Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: princehansolo din Octombrie 23, 2020, 11:02:42 a.m.

Titlu: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: princehansolo din Octombrie 23, 2020, 11:02:42 a.m.
Incep cu https://ro.wikipedia.org/wiki/Paradoxurile_lui_Zenon (https://ro.wikipedia.org/wiki/Paradoxurile_lui_Zenon) adica Ahile si broasca testoasa. Broasca testoasa nu poate fi depasita de Ahile, chiar daca are o viteza mult mai mica decat a lui Ahile.

Viteza maxima de deplasare a unui corp prin univers conform teoriei relativitatii este viteza luminii.

Atat timp cat folosim fotonii ca masura a timpului si distantelor intre si dintre doua sisteme referentiale, nu putem sa depasim viteza unitatii de masura.
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: Virgil din Octombrie 31, 2020, 12:56:03 p.m.
Zenon a fost un om cu o minte ascutita si a creat un paradox artificial in spatele caruia este o analiza matematica rudimentara,  sa fie accesibila tuturor muritorilor ca sa aiba de ce se mira. In realitate foloseste expresii neadecvate precum; intrecere, cursa, alergator mai rapid care nu-l poate intrece niciodata pe cel mai lent, s.a.m.d. care nu are nimic de a face cu experimentul in sine care din start se dovedeste a fi un exercitiu  matematic cu un sir de rapoarte ce duc invariabil la acelasi rezultat.
De exemplu; timpul in care spatiul de 10 metri parcurs de Ahile este egal timpul in care broasca a parcurs spatiul de un metru. Daca viteza lui Ahile Va este egala cu de 10 ori viteza broastei Vb. Deci Va=10Vb ; Adica raportul intre spatiul si viteza dupa operarea simplificarilor da totdeauna aceiasi egalitate; Sa scriem rapoartele, stiind ca 10/Va=10/10Vb adica vom inlocui totdeauna viteza lui Ahile cu de zece ori viteza broastei;
1. 10/10Vb=1/Vb ;   deci Vb=Vb;
2. 1/10Vb=0,1/Vb; Vb=Vb;
3. 0,1/10Vb=0,01/Vb; Vb=Vb;
s.a.m.d.
Se vede ca din aceste egalitati de rapoarte, de fiecare data daca simplificam rezulta ca viteza broastei este egala cu ea insasi; Vb =Vb;
Deci nu exista nici un paradox.
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: atanasu din Octombrie 31, 2020, 04:34:00 p.m.
De fapt Zenon nu s-a referit la constanta vitezei broastei sau a lui Ahile , ambele fiind fixe si desigur ca Ahile in aceasta problema se misca de 10 ori mai depede deat broaca . cred ca in textul lui Zenon se da o distanta anume la care este broasca cand Ahile pleaca dupa ea si care trebuie sa fie mai mare decat Va pentruca altfel Ahile  depaseste broasca din prima unitate de timp(sa spunem ca secunda) adia din primul pas. Adica vine un moment pefect calculabil cand pasul lui Ahile trece peste  broasca care este de fato depasita. Restul sunt speculatii si nu fapte fizice dar se poate face si un calcul cu limite si se obtine acelasi rezultat(l-am facut pe vremuri dar acum nu-mi arde de loc de asta. :)
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: princehansolo din Octombrie 31, 2020, 09:57:28 p.m.
Virgil si atanasu, daca bine am inteles, demolati paradoxul lui Ahile aratand ca daca folosim timpul ca referinta - nu avem paradox.

Este evident ca paradoxul lui Ahile este fals. Dar la fel de fals este si enuntul ca viteza luminii este viteza maxima in univers. Nu ati scris nimic despre viteza maxima.

Daca in locul luminii Einstein ar fi folosit sunetul - sunt convins ca ar fi ajuns la concluzia ca viteza sunetului este viteza maxima de deplasare in univers.
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: Virgil din Noiembrie 01, 2020, 07:05:21 a.m.
Virgil si atanasu, daca bine am inteles, demolati paradoxul lui Ahile aratand ca daca folosim timpul ca referinta - nu avem paradox.

Este evident ca paradoxul lui Ahile este fals. Dar la fel de fals este si enuntul ca viteza luminii este viteza maxima in univers. Nu ati scris nimic despre viteza maxima.

Daca in locul luminii Einstein ar fi folosit sunetul - sunt convins ca ar fi ajuns la concluzia ca viteza sunetului este viteza maxima de deplasare in univers.
Din moment ce viteza luminii a fost masurata in nenumarate situatii pe pamant sau in spatiul cosmic atat cat s-a ajuns, si de fiecare data a rezultat aceiasi valoare, este normal sa ne limitam deocamdata la aceasta. Cand un nou experiment va dovedi ca lumina are alta viteza desigur ca se va tine cont de noua descoperire.
De ce viteza luminii este constanta? pentru ca orice particula elementara este guvernata de constanta lui Planck care la randul ei reprezinta produsul a trei constante fizice; masa particulei, viteza luminii si lungimea de unda a cuantei care a generat particula. h=m.c. Lambda ; (va rog sa verificati)
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: atanasu din Noiembrie 01, 2020, 10:28:31 a.m.
@Printule si pentru toti cei care se refera laniste subiecte abia dezbatute dar ei fiind din nastere supradotati nu au nevoie sa le citeasca dar in schimb au convingeri au opinii stiintifice ferme  introduse cu sintagma demolatoare pentru propinenti : Eu cred
Asadar printule nu ar trebui sa te bag in seama dar pentru altii care vor face greseala sa citeasca ce scrii te trimit la o postare oncluziva din punctul meu de vedere si anume antepenultma dintr-un fir "Einstein si Hubble" unde am abordat si problema finitudinii constante a vitezei luminii si am explicat de ce in 2011 la momentul experimentuluii Opera de la CERN, am fost dntre cei care am pariat pe eroarea celor ce pretindeau ca au demonstrat experimental ca viteza luminii poate depasi 300000 km/s.
Postarea este antepenultima de pe firul https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5463.0.html
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: princehansolo din Noiembrie 01, 2020, 12:16:20 p.m.
@atanasu  :) Ma uit acuma peste  firul recomandat de tine. Revin cu ce cred eu (fara sa am posibilitatea sa verific ce voi spune)  :)
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: atanasu din Noiembrie 01, 2020, 12:47:24 p.m.
ok
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: princehansolo din Noiembrie 01, 2020, 03:25:58 p.m.
@atanasu, multumesc mult ca mi-ai bagat in seama firul. Am vazut in firul https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5463.45.html (https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5463.45.html) ca esti partizanul ideii ca viteza luminii este viteza maxima in univers. Eu sunt partizanul ideii ca lumina este viteza maxima doar daca o folosim ca unitate de masura. Nu pot concepe cum c+c=c.

Am vazut ca prin anii '80 aveai deja conturata ideea vitezei maxime a luminii. Eu nu pot sa ma laud cu asa ceva. Din contra, as putea spune.

Stiu ca s-a facut experimentul cu ceasurile atomice pentru a se vedea dilatarea timpului. Trebuie sa ma documentez ca sa pot sa-ti raspund. Imi aduc aminte ca concluzia a fost validarea teoriei relativitatii. Cu toate astea eu sunt partizanul ideii ca nu viteza luminii este maxima in univers.
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: Virgil din Noiembrie 01, 2020, 06:05:48 p.m.
@atanasu, multumesc mult ca mi-ai bagat in seama firul. Am vazut in firul https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5463.45.html (https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5463.45.html) ca esti partizanul ideii ca viteza luminii este viteza maxima in univers. Eu sunt partizanul ideii ca lumina este viteza maxima doar daca o folosim ca unitate de masura. Nu pot concepe cum c+c=c.

Ca sa intelegi de ce nu exista relatia c+c=c; am sa dau un exemplu intuitiv;
Te afli in cabina unui avion care zboara cu 1000 km/ora, cca 28o m/s, si vrem sa masuram viteza sunetului produs de un trasnet. Masuram viteza de propagare a sunetului din cabina avionului si vedem ca este de 340m/s. desi dupa cum gandesti tu sa fie de 280 +340=620m/s pentru ca ar trebui sa se adune si viteza avionului. In realitate avionul reprezinta sistemul de referinta in care se face masuratoarea vitezei sunetului, iar mediul de propagare adica aerul din cabina se misca odata cu avionul, adica fata de avion care este sistemul de referinta aerul este static. Astfel viteza sunetului din interiorul avionului nu depinde de viteza lui. Cam asa stau lucrurile si cu viteza luminii care este constanta in orice sistem de referinta indiferent de viteza lui, deoarece mediul de propagare a luminii se misca odata cu sistemul de referinta. Din aceasta cauza experimentul lui Michelson-Morley nu a depistat prezenta eterului cosmic.
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: princehansolo din Noiembrie 01, 2020, 06:32:50 p.m.
@Virgil
Ca sa intelegi de ce nu exista relatia c+c=c; am sa dau un exemplu intuitiv;
Te afli in cabina unui avion care zboara cu 1000 km/ora, cca 28o m/s, si vrem sa masuram viteza sunetului produs de un trasnet. Masuram viteza de propagare a sunetului din cabina avionului si vedem ca este de 340m/s. desi dupa cum gandesti tu sa fie de 280 +340=620m/s pentru ca ar trebui sa se adune si viteza avionului. In realitate avionul reprezinta sistemul de referinta in care se face masuratoarea vitezei sunetului, iar mediul de propagare adica aerul din cabina se misca odata cu avionul, adica fata de avion care este sistemul de referinta aerul este static. Astfel viteza sunetului din interiorul avionului nu depinde de viteza lui. Cam asa stau lucrurile si cu viteza luminii care este constanta in orice sistem de referinta indiferent de viteza lui, deoarece mediul de propagare a luminii se misca odata cu sistemul de referinta. Din aceasta cauza experimentul lui Michelson-Morley nu a depistat prezenta eterului cosmic.

Tocmai, c+c=c este o relatie facuta de cei care sustin ca teoria relativitatii nu permite depasiri ale vitezei luminii, iar compunerea relativista a vitezelor da aceasta relatie. Poate atanasu ne-ar putea lamuri mai bine.

@atanasu
Stiu ca avem sistemul GPS care se bazeaza pe TR. Dar am o intrebare: ceasurile de pe Pamant in ce fel sunt percepute de ceasurile de pe sateliti?
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: atanasu din Noiembrie 02, 2020, 07:36:54 a.m.
Nu am cine stie ce cunostinte de relativitate si nu am folosit TR in cele prezentate depre c dar iti indic o alta lucrare a mea ceva u totul original in care in aei ani 80 pretindeam ca am cantarit cea mai mica particula materiale respetiv consider eu ca este vorba de neutrino pe care pe atunci multi il considerau chiar fara masa(nu mai este azi cazul) si masa universului la care valori si stiinta auala a ajuns deasemeni pe alte cai.
Asta ar onfirma fertilitatea fizica a considerarii lui c ca fiind constanta universala.
https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5229.0.html

Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: princehansolo din Noiembrie 02, 2020, 07:09:38 p.m.
@atanasu
M-am uitat putin peste link-ul pe care mi l-ai trimis. Nu am gasit referinte la TR. Este interesant, dar topicul meu este privitor la TR. Eu nu comentez ce-ai scris pentru ca nu ma bag la fizica cuantica...
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: princehansolo din Februarie 19, 2021, 11:40:02 p.m.
1) Dau un alt exemplu de masurare cu ajutorul luminii:(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Pencil_in_a_bowl_of_water.png/240px-Pencil_in_a_bowl_of_water.png). Conform masuratorii cu ajutorul luminii, spunem ca creionul scufundat in apa este stramb, din cauza refractiei. Asta este parerea mea despre masurarea deplasarii unor sisteme de referinta cu ajutorul luminii.

2) Am vazut ca nu m-am exprimat destul de clar: am spus viteza maxima in univers, nu viteza maxima a luminii in univers. Nu am vrut sa neg viteza maxima a luminii, ci viteza maxima posibila in univers a unui corp. Folosind lumina ca instrument de masura, nu putem sa masuram ceva ce depaseste instrumentul de masura.
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: ilasus din Februarie 20, 2021, 09:30:09 a.m.
Dacă două particule se deplasează față de un SRI pe aceeași dreaptă cu vitezele c și respectiv –c (c=viteza luminii în vid), atunci viteza celor două particule una față de alta este c+c=2c
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: princehansolo din Februarie 20, 2021, 11:50:13 a.m.
Daca in loc de particule avem doua sisteme de referinta inertiale (S1 si S2), conform teoriei relativitatii S1 nu se poate deplasa cu viteza mai mare decat c fata de S2 (si reciproca), deci c+c=c (si nu 2c). Poate am inteles eu gresit teoria relativitatii, si stunci nu-si mai are rost subiectul asta.
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: atanasu din Februarie 20, 2021, 12:54:27 p.m.
Cred, si asta credinta este ca sa capete TR consistenta, ca nu exista un sri exterior luminii, lumina isi are sri-ul in sine ca doar la inceput a fost LUMINA . Si relatia de ehivalenta a materiei cu energi ne arata ca dincolo de lumin in Fizica nu putem merge si despre altele nu ma pot pronunta.
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: princehansolo din Februarie 20, 2021, 02:09:00 p.m.
Atanasu, un sistem de referinta poate emite fotoni in mediul inconjurator. Cum vezi tu ca LUMINA poate emite fotoni?
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: atanasu din Februarie 20, 2021, 03:19:53 p.m.
:)  Fotonul isi este siesi un referential. Pentruca fotonul pleaca intotdeauna de la emitator si nu revine :)
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: princehansolo din Februarie 20, 2021, 06:52:11 p.m.
Ilasus si Atanasu,

Sunt de acord cu voi, dar dupa parerea mea fotonii nu au masa. Eu vreau sa spun ca si corpurile care au masa pot fi accelerate la viteze peste viteza luminii, si nu la limita de 2c.

Am cautat Teoria relativitatii si am gasit pe Wikipedia (https://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_relativit%C4%83%C8%9Bii):
...O cantitate de mișcare este acum asociată vitezei luminii, viteza luminii în vid devenind viteză limită atât pentru obiecte, cât și pentru informații...
Asta-i ce am criticat in subiectul pe care l-am deschis. Nu sunt de acord nici cu compunerea vitezelor in mod relativist decat pentru cazul special in care folosim fotonii pentru a masura spatiul si timpul.
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: atanasu din Februarie 20, 2021, 07:11:42 p.m.
Daca citesti explicatia mea data in lucrarea Einstein si Hubble, mai degraba filozofica, vei vedea ca totul te conduce la o viteza limita si asta nu poate fi asociata decat cu ce este fara masa in univers adica fotonilor care nu pot fi decat in misare sau sa nu fie.
https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5463.0.html
Titlu: Re: “Paradoxul lui Ahile si broasca testoasa” si viteza maxima in univers
Scris de: princehansolo din Februarie 20, 2021, 09:21:59 p.m.
Atanasu,

Vorbim in paralel: tu sustii ce contrazic eu:
VITEZA LUMINII ESTE CU SIGURANTA O CONSTANTA UNIVERSALA SI VITEZA MAXIMA   POSIBILA IN UNIVERSUL NOSTRU SI NU POATE FI DEPASITA

Eu sustin: afirmatia de mai sus este adevarata doar
... pentru cazul special in care folosim fotonii pentru a masura spatiul si timpul.

Si afirmatia pe care ai enuntat-o, si deductiile pe care le faci aplicand ca si postulat acea afirmatie, rezulta de fapt din felul in care a fost elaborata Teoria relativitatii. Pentru demonstratii si deductii, Einstein a folosit fotonii pentru a masura distantele. Fotonii avand o viteza constanta, s-a putut masura si timpul cu ajutorul lor. Astfel apar anomalii ca "dilatarea timpului" si "dilatarea spatiului" si paradoxuri cum ar fi "paradoxul gemenilor", compunerea vitezelor in maniera relativista si toate celelalte concluzii ale TR.

Nu are rost sa continuam discutia daca tu iti mentii punctul de vedere pe care l-ai exprimat suficient de clar. Eu am incercat sa fiu cat se poate de clar: este adevarat punctul tau de vedere (si nu numai al tau) doar pentru cazul special in care folosim radiatia electromagnetica ca si instrument de masura a distantelor si a timpului.