Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: styhl din Mai 03, 2011, 07:56:52 p.m.

Titlu: O intrebare despre vid
Scris de: styhl din Mai 03, 2011, 07:56:52 p.m.
 Intii care poate sa ma lamureasca cu 3 intrebari mici pe care le am:
1) Ce inseamna vid (definitia lui, mai pe intelesul tuturor)?
2) Diferenta dintre 0 si vid (0 ca spatiu, daca e drept ce spun?!)
3) De ce Arhimede (sau cine?) a demonstrat ca multimea vida nu este egala cu vidul?

Dupa cum stim Aristotel (sau cine) spunea "Din nimic, nu se poate obtine nimic", in sensul ca nu poate aparea ceva ca materie din nimic (vid), insa din nimic sa mai apara inca ceva si sa fie tot nimic, in spatiul (material)?

Ce se va intimpla daca vom lua o seringa (taem partea in care se tine acul) evacuam tot din el pina se ajunge ca spatiul din interiorul seringii sa fie vid (0). Apoi inchidem "gaura" unde trebuea sa se tina acul si incercam sa tragem seringa inapoi- in rezultat nu putem face nici o miscare. Insa ce s-ar intimpla daca un astronaut in spatiul cosmic va "umple" spatiul interior al seringii cu vid (eter, 0), apoi iar va inchide "gaura seringii" si va inchide din nou- va merge nu?!, ar trebui sa se efectueze vreo miscare, inautru doar este vid. In rezultat seringa va ajunge ca la inceput, INSA sa efectuim din nou a II miscare nu mai putem, DE CE????????? Teoretic ar reesi ca spatiul C din partea I este egala cu spatiul C din partea III , BANAL nu??? Teoretic mai ese ca materia este inclusa in vid si vidul ar fi inclus in spatiu????? mai clar problema se vede in imagine.

Ce se intimpla cu astronautul daca va respira vid, cel putin 5 secunde, si apoi din nou va respira aer???
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Mai 03, 2011, 08:54:58 p.m.
1) Ce inseamna vid (definitia lui, mai pe intelesul tuturor)?
Asa mai putin riguros vorbind, vidul este lipsa materiei. Vid din acesta se intalneste cu prisosinta in spatiul intergalactic, de exemplu.

Citat
2) Diferenta dintre 0 si vid (0 ca spatiu, daca e drept ce spun?!)
Vidul est un concept fizic, 0 este un concept matematic. Apropo, nu ai spus nimic, ca atare nu pot determina "daca e drept" ce ai spus.

Citat
3) De ce Arhimede (sau cine?) a demonstrat ca multimea vida nu este egala cu vidul?
Esti sigur ca "Arhimede (sau cine?)" a demonstrat acest lucru? Daca nu esti sigur, atunci intrebarea ta e ilogica.
 
e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhl din Mai 03, 2011, 09:25:23 p.m.
cine ar fi, am vazut si eu pe o coperta de carte
vid diferit(semnul egal taet) {vid} (multimea vida), ce vidul nu este o multime?
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: AlexandruLazar din Mai 03, 2011, 09:31:18 p.m.
cine ar fi, am vazut si eu pe o coperta de carte
vid diferit(semnul egal taet) {vid} (multimea vida), ce vidul nu este o multime?

Nu te baza pe faptul că ai găsit asta scris într-o carte. Există cărți și cărți -- nu-i obligatoriu ca dacă a fost pus pe hârtie, să fie și adevărat.

Mulțimea vidă este un concept strict matematic. Nu este ceva care există în realitate. Pe de altă parte, e puțin probabil ca Arhimede să fi spus ce ai zis tu. Grecii aveau o problemă serioasă cu noțiunea de vid, iar termenul de mulțime vidă a fost introdus cu mult, mult timp după ce a murit Arhimede.
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhl din Mai 03, 2011, 10:28:54 p.m.
dar de ce la matematica "pura" care o faceam la scoala , unele solutii la unele probleme se spunea:" Solutie- multimea vida"? Ce legatura are aici fizica?, daca erau sa spuna "Solutie -0", aceasta este cutotul alceva.
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: AlexandruLazar din Mai 03, 2011, 10:34:15 p.m.
Vidul, zero și mulțimea vidă sunt trei concepte diferite și nu sunt din aceeași clasă. Vidul este un termen fizic. Zero este un număr. Multimea vidă este o mulțime fără niciun element. Nu poți spune că vidul e o mulțime.
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Mai 03, 2011, 10:37:28 p.m.
dar de ce la matematica "pura" care o faceam la scoala , unele solutii la unele probleme se spunea:" Solutie- multimea vida"?
Probabil tocmai pentru ca aceea este solutia.

Uite un exeplu de problema su solutie multimea vida: care este intersectia multimii numerelor naturale pare, cu multinea numerelor naturale impare? Ei bine, solutia acestei probleme nu are nimic de-a face cu conceptul de "vid" din fizica. Nu le amesteca doar pentru ca amandoua contin cuvantul "vid".


Citat
Ce legatura are aici fizica?,
Nici una.

Citat
daca erau sa spuna "Solutie -0", aceasta este cutotul alceva.
Pentru ca numarul zero e cu totul altceva, in matematica, decat multimea vida. E eronat sa afirmi ca la problema exemplificata mai sus, solutia este "zero".

Cand o sa studiezi mai multa matematica, probabil vei intelege mai usor aceste lucruri.


e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhl din Mai 04, 2011, 11:12:33 a.m.
   Nu vreau sa ma leg de orice chitibus, dar ceva nu imi este clar din problema enuntata/ poate nu e foarte bine formulata:" care este intersectia multimii ....", care poateca in sensul: "care multime (ce multime va rezulta in rezultatul intersectiel...)".
   Dar, daca spunem putin altfel:"Cite elemente va avea multimea ce se obtine din intersectia multimii.....", atunci nici nu mai avem nevoie sa mai apelam la notiunea de vid , si simplu spunem: "0 elementea va avea multimea ce rezulta din intersectia multimii...".
    ;D  (nu spun vreo gresala) , da rezultatul intersectiei multimii numerelor pare cu multimea numerelor impare, nu poate fi vreun element din urmatoarea multime :{0,1,2}????
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Mai 04, 2011, 11:22:24 a.m.
   Nu vreau sa ma leg de orice chitibus, dar ceva nu imi este clar din problema enuntata/ poate nu e foarte bine formulata:" care este intersectia multimii ....", care poateca in sensul: "care multime (ce multime va rezulta in rezultatul intersectiel...)".
Daca nu stii ce inseamna operatia de intersectie a multimilor si ce se poate obtine din intersectii de multimi, atunci nu ai nici o sansa sa rezolvi problema in mod corect.

Citat
   Dar, daca spunem putin altfel:"Cite elemente va avea multimea ce se obtine din intersectia multimii.....", atunci nici nu mai avem nevoie sa mai apelam la notiunea de vid , si simplu spunem: "0 elementea va avea multimea ce rezulta din intersectia multimii...".
Daca schimbi intrebarea se va schimba si rezultatul, nu e nici o surpriza.

Citat
    ;D  (nu spun vreo gresala) , da rezultatul intersectiei multimii numerelor pare cu multimea numerelor impare, nu poate fi vreun element din urmatoarea multime :{0,1,2}????
Tu stii ce inseamna numar par si numar impar? Daca nu sti, atunci nu are rost sa incerci sa rezolvi o astfel de problema. Daca stii, atunci e foarte curios cum nu-ti dai seama ce aberatii scrii.

e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhl din Mai 04, 2011, 11:37:05 a.m.
1) De ce in Wikipedia :http://ro.wikipedia.org/wiki/Num%C4%83r_impar, numarul 0 este socotit numar par?
2) Cum putem determina ca numarul 1 si 0 este par sau impar, daca ele sunt mai mici ca 2 ?
3) Cu paritatea lui 2 , poate putin m-am clarificat.
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Mai 04, 2011, 11:39:31 a.m.
styhl, iti recomand sa cauti definitia proprietatii de paritate pentru numerele naturale. Asta iti va clarifica aceste nedumeriri.

e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: A.Mot-old din Mai 05, 2011, 09:12:06 a.m.
1) De ce in Wikipedia :http://ro.wikipedia.org/wiki/Num%C4%83r_impar, numarul 0 este socotit numar par?
2) Cum putem determina ca numarul 1 si 0 este par sau impar, daca ele sunt mai mici ca 2 ?
3) Cu paritatea lui 2 , poate putin m-am clarificat.
Se stie ca suma a doua numere pare este un numar par si daca zero ar fi considerat numar impar atunci ar rezulta ca un numar impar + un numar par ar da un numar par ceea ce ar fi eronat....In concluzie corect este sa consideram ca numarul zero este un numar par.Se stie deasemeni ca suma a doua numere impare da un numar par ori daca zero ar fi impar atunci ar rezulta ca zero + un numar impar da un numar impar si ar contrazice faptul ca suma a doua numere impare este un numar par.........In concluzie definitiva si justa este ca zero sa fie considerat numar par.Toate astea se intampla pentru faptul ca zero este element neutru pentru adunare.
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Mai 05, 2011, 10:43:29 a.m.
[...]Toate astea se intampla pentru faptul ca zero este element neutru pentru adunare.
Fals. Paritatea lui zero nu are de-a face cu faptul ca el este elementul neutru pentru adunare. Paritatea lui zero rezulta direct din definitia numerelor pare, nu este absolut deloc un caz particular sau exceptional.

e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: A.Mot-old din Mai 05, 2011, 10:48:08 a.m.
[...]Toate astea se intampla pentru faptul ca zero este element neutru pentru adunare.
Fals. Paritatea lui zero nu are de-a face cu faptul ca el este elementul neutru pentru adunare. Paritatea lui zero rezulta direct din definitia numerelor pare, nu este absolut deloc un caz particular sau exceptional.

e-
Care este definitia numerelor pare?Care este forma numerelor pare si care este forma numerelor impare?Orice numar par este de forma 2p si orice numar impar este de forma 2p+1 unde p=0,1,2,3,...........,n,n+1,.............
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Mai 05, 2011, 10:51:37 a.m.
Care este definitia numerelor pare?
Cum, nu sti care e definitia numerelor pare? Data viitoare nu te mai oferi sa raspunzi la intrebari despre care nu stii nici macar definitiile de baza.

e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: A.Mot-old din Mai 05, 2011, 10:55:20 a.m.
Care este definitia numerelor pare?
Cum, nu sti care e definitia numerelor pare? Data viitoare nu te mai oferi sa raspunzi la intrebari despre care nu stii nici macar definitiile de baza.

e-
vezi ca am modificat raspunsul meu anterior...........Alta definitie nu stiu.........Asa ca spune tu care este definitia numarului par eventual impar..........
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Mai 05, 2011, 11:08:57 a.m.
vezi ca am modificat raspunsul meu anterior.
Vezi ca e lipsit de respect sa modifici un mesaj dupa ce s-a raspuns la el.

Citat
Alta definitie nu stiu.........
Crezi cumva ca paritatea numerelor intregi are mai multe definitii?

Citat
Asa ca spune tu care este definitia numarului par eventual impar.
Definitia pe care ai introdus-o in mesajul tau modificat este cea corecta. Daca nu intelegi ca din aceasta rezulta direct ca 0 este par indiferent de faptul ca e sau nu element neutru al adunarii, atunci spune asa, poate vine cineva si iti face demonstratia completa mura in gura.

e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhl din Mai 05, 2011, 11:43:05 a.m.
 Caatare nu prea imi inchipui cum  0 sa fie un numar par sau impar.
  Demonstratia ceia cu adunarea, si rezultatul sa fie un numar par.... imi place, dar eu cred ca 0 este mai degraba o nedeterminare (ca e par, sau impar). Cum putem determina daca nimicul este par sau nu? Care este perechia lui, imi pare ca nici intrebarea / sau punerea problemei despre aceia ca 0 e par sau nu nici nu are sens?!
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Mai 05, 2011, 01:09:21 p.m.
Caatare nu prea imi inchipui cum  0 sa fie un numar par sau impar.
Numarul 0 este par conform definitiei numerelor pare.


EDIT:
Cum putem determina daca nimicul este par sau nu?
Daca "nimicul" este par sau nu, este o cu totul alta intrebare si nu e treaba matematicii sa raspunda la asta. Cand o sa incetezi sa mai confunzi vidul din fizica cu multimea vida din matematica, si vei inceta sa mai confunzi "nimicul" cu numarul 0, poate vei intelege acest lucru.


e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Mai 05, 2011, 03:35:58 p.m.
Se stie ca suma a doua numere pare este un numar par si daca zero ar fi considerat numar impar atunci ar rezulta ca un numar impar + un numar par ar da un numar par ceea ce ar fi eronat....In concluzie corect este sa consideram ca numarul zero este un numar par.
Abea acum am remarcat aceasta perla.

"Demonstratia" ta este circulara: presupui din start ca "suma a doua numere pare este un numar par", in timp ce vrei sa studiezi paritatea unui anumit numar (in acest caz 0). Pai daca nu stii ca 0 e par sau nu, nu poti sa stii ca "suma a doua numere pare este un numar par". Aceasta proprietate (anume ca "suma a doua numere pare este un numar par") se verifica plecand de la definitia numerelor pare, definitie care se aplica la fel la toate numerele, direct, indiferent de proprietatea asta. E ilogic sa consideri ca proprietatea asta e adevarata si sa-ti mai pui intrebari despre paritatea anumitor numere.

e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: A.Mot-old din Mai 06, 2011, 07:39:57 a.m.
Se stie ca suma a doua numere pare este un numar par si daca zero ar fi considerat numar impar atunci ar rezulta ca un numar impar + un numar par ar da un numar par ceea ce ar fi eronat....In concluzie corect este sa consideram ca numarul zero este un numar par.
Abea acum am remarcat aceasta perla.

"Demonstratia" ta este circulara: presupui din start ca "suma a doua numere pare este un numar par", in timp ce vrei sa studiezi paritatea unui anumit numar (in acest caz 0). Pai daca nu stii ca 0 e par sau nu, nu poti sa stii ca "suma a doua numere pare este un numar par". Aceasta proprietate (anume ca "suma a doua numere pare este un numar par") se verifica plecand de la definitia numerelor pare, definitie care se aplica la fel la toate numerele, direct, indiferent de proprietatea asta. E ilogic sa consideri ca proprietatea asta e adevarata si sa-ti mai pui intrebari despre paritatea anumitor numere.

e-
Reciteste tot mesajul si nu mai scoate din din mesaj doar o parte........De fapt putem arata mai simplu ca numarul zero nu poate fi numar impar deoarece atunci am putea scrie ca 0=2n+1 de unde rezulta ca n=-0,5 ceea ce este absurd deoarece n trebuie sa fie numar intreg...........deci 0=2p de unde rezulta ca p=0 ceea ce este corect deoarece zero este un numar intreg.In concluzie numarul zero este un numar par.
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Mai 06, 2011, 11:01:02 a.m.
De fapt putem arata mai simplu ca numarul zero nu poate fi numar impar deoarece atunci am putea scrie ca 0=2n+1 de unde rezulta ca n=-0,5 ceea ce este absurd deoarece n trebuie sa fie numar intreg...........deci 0=2p de unde rezulta ca p=0 ceea ce este corect deoarece zero este un numar intreg.In concluzie numarul zero este un numar par.
Evident, asta spuneam si eu, sa aplici direct definitia numerelor pare ca sa "vezi" ca 0 e par. Nici o alta proprietate nu e necesara, nici macar faptul ca 0 ar fi elementul neutru pentru adunare.

e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhl din Mai 06, 2011, 11:37:25 a.m.
 ;D , mai electron tu ce esti extraterestru, de unde stii atitea?
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Alexandru T. din Mai 11, 2011, 09:23:50 p.m.
;D , mai electron tu ce esti extraterestru, de unde stii atitea?
A explicat doar definiţia numerelor pare, ce e aşa greu?
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhl din Mai 24, 2011, 06:52:26 p.m.
   Atitea cosmonauti, astrofizicieni, matematicieni si oameni de stiinta, dar nimeni nu poate da raspuns concret la intrebarea pusa (pare foarte simpla).
    Fie, cu definitiile despre vid, se mai poate de inteles (mai degraba nimeni nustie daca vidul chiar exista sau nu), dar cu experimentul cela pus de mine, nu vad nici un raspuns. 8)
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: A.Mot-old din Mai 24, 2011, 09:01:44 p.m.
  Atitea cosmonauti, astrofizicieni, matematicieni si oameni de stiinta, dar nimeni nu poate da raspuns concret la intrebarea pusa (pare foarte simpla).
    Fie, cu definitiile despre vid, se mai poate de inteles (mai degraba nimeni nustie daca vidul chiar exista sau nu), dar cu experimentul cela pus de mine, nu vad nici un raspuns. 8)
Nu exista vid in univers deoarece peste tot exista energie..........si oricat ai scoate tu aerul dintr-o seringa inauntrul seringii exista fotoni si deci energie.Exista intuneric absolut?
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Mai 24, 2011, 09:11:43 p.m.
   Atitea cosmonauti, astrofizicieni, matematicieni si oameni de stiinta, dar nimeni nu poate da raspuns concret la intrebarea pusa (pare foarte simpla).
In experimentul tau ai plecat de la premise gresite. Concret:
Ce se va intimpla daca vom lua o seringa (taem partea in care se tine acul) evacuam tot din el pina se ajunge ca spatiul din interiorul seringii sa fie vid (0). Apoi inchidem "gaura" unde trebuea sa se tina acul si incercam sa tragem seringa inapoi- in rezultat nu putem face nici o miscare.[...]
De ce nu am putea face nici o miscare? Este presiunea atmosferica (exterioara siringii) imposibil de invins? De cand?

e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhl din Mai 24, 2011, 09:18:35 p.m.
A. Mot.
 Nu te grabi cu concluziile.
1) Faptul ca gazele se pot comprima, aceasta mult inseamna. Daca tu comprimi 1/2 de volum de gaz, se pune intrebarea- unde a disparut, plecat cealat 1/2 volum ("vid").
2) Daca Universul este finit, ce ne poti spune dumitale cu energiile tale -
"Nu exista vid in univers deoarece peste tot exista energie..........si oricat ai scoate tu aerul dintr-o seringa inauntrul seringii exista fotoni si deci energie."??????
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: A.Mot-old din Mai 24, 2011, 09:21:21 p.m.
A. Mot.
 Nu te grabi cu concluziile.
1) Faptul ca gazele se pot comprima, aceasta mult inseamna. Daca tu comprimi 1/2 de volum de gaz, se pune intrebarea- unde a disparut, plecat cealat 1/2 volum ("vid").
2) Daca Universul este finit, ce ne poti spune dumitale cu energiile tale -
"Nu exista vid in univers deoarece peste tot exista energie..........si oricat ai scoate tu aerul dintr-o seringa inauntrul seringii exista fotoni si deci energie."??????
Universul este infinit.Cum demonstrezi tu ca universul e finit?
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhl din Mai 24, 2011, 09:25:44 p.m.
Nu stiu nici eu ca e finit sau infinit, daca stiam probabil (logic ar trebui sa fie) ca nici nu puneam intrebarile despre vid, totul era sa fie clar.
 Plus la aceasta noi inca nu intelegem ce inseamna finitatea Universului, toti spun, spun,... insa cam nimic nu inteleg ce spun,  ;D  ;D ;D ;D
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: AlexandruLazar din Mai 24, 2011, 10:04:19 p.m.
Universul este infinit.Cum demonstrezi tu ca universul e finit?

Ai putea începe cu paradoxul lui Olber de exemplu ;).
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhl din Mai 24, 2011, 11:00:28 p.m.
Domnule Electron (e-).
  Chiar as dori sa-mi arati si mie cum poti dumitale sa "deschizi" (sa tragi inapoi) "pistonul" seringii  din pozitia cind ea este inchisa total  :o :o :o ,
ca sa fie mai clara intrebarea uitate la prima parte (I) din desenul cela facut de mine. 
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Mai 24, 2011, 11:27:46 p.m.
De ce nu ai putea sa faci acest lucru? Ce te impiedica? Repet ca fortele de presiune implicate nu sunt deloc imposibil de contracarat.

Acum apropo de asta, tu ai auzit vreodata de Tubul lui Torricelli (sau in general de barometru cu lichid)? Cum de se desprinde mercurul de capatul tubului, in acest caz? Sau nici practica nu te convinge ca gresesti?

e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhl din Mai 24, 2011, 11:45:27 p.m.
   Nu pre stiu ce legatura are  Tubul lui Torricelli, experimentul cela propus de tine , imi pare ca este o aberatie.
    Intrebare ramine aceiasi: Chiar  poti dumitale sa "deschizi" (sa tragi inapoi) "pistonul" seringii  din pozitia cind ea este inchisa total.
Eu nu pot. Am incercat.
P.S. Poate ca nu iti este clara intrebarea?
 
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Mai 24, 2011, 11:54:55 p.m.
   Nu pre stiu ce legatura are  Tubul lui Torricelli, experimentul cela propus de tine , imi pare ca este o aberatie.
Iti recomand sa cauti literatura de specialitate, intr-o limba pe care o stapanesti cat de cat, despre Tubul lui Torricelli, si ai sa vezi ce legatura are cu ceea ce aberezi tu pe aici.

Citat
  Intrebare ramine aceiasi: Chiar  poti dumitale sa "deschizi" (sa tragi inapoi) "pistonul" seringii  din pozitia cind ea este inchisa total.
Poti cu o forta care invinge presiunea atmosferica de pe capatul mobil al siringii. Nu e nimic extraordinar in asta. Tubul lui Torricelli o dovedeste foarte simplu ca se poate cu o forta finita, adica dovedeste ca nu e imposibil deloc.

Citat
Eu nu pot. Am incercat.
Data viitoare masoara forta cu care ai incercat. Vei avea poate "supriza" sa vezi ca nu era suficienta pentru a invinge forta de presiunea atmosferica de pe pistonul siringii. In acest caz e normal sa nu poti.

Citat
P.S. Poate ca nu iti este clara intrebarea?
Consider ca e mai plauzibil faptul ca tu nu ai habar despre ce vorbesti.

e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhl din Mai 25, 2011, 12:01:44 a.m.
Electron -  te-ai incurcat de tot cu subiectul enuntat de mine.
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Mai 25, 2011, 12:07:11 a.m.
Ramai cu parerea ta. Nu e neaparat sa iei in considerare ce spun eu.

e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: mircea_p din Mai 25, 2011, 02:26:27 a.m.
   Nu pre stiu ce legatura are  Tubul lui Torricelli, experimentul cela propus de tine , imi pare ca este o aberatie.
    Intrebare ramine aceiasi: Chiar  poti dumitale sa "deschizi" (sa tragi inapoi) "pistonul" seringii  din pozitia cind ea este inchisa total.
Eu nu pot. Am incercat.
Trage mai tare. La mine a mers. Doar ca atunci cand dai drumul la piston se duce inapoi, bineinteles.
Pentru o seringa cu diametrul de 1 cm aria pistonului este de aproximativ 3 cm^2 si forta produsa de presiunea atmosferica aproximativ 30N. Nu e o forta prea mare, poti s-o faci cu doua degete. La o seringa mai mare (sa zicem 2 cm) forta va fi in jur de 120 N, destul de importanta dar inca posibil de aplicat cu o singura mana (daca poti ridica o galeata cu apa).
La asta se adauga frecarea cauciucului cu peretele, care ar putea fi chiar mai mare decat contributia presiunii atmosferice. Cum partea de cauciuc este goala inauntru la unele modele (adica are ceva aer prins inauntru), pe masura ce tragi (cu seringa inchisa) cauciucul se extinde putin si se lipeste foarte strans de perete, marind foarte mult frecarea. 


Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: A.Mot-old din Mai 25, 2011, 08:15:09 a.m.
Nu stiu nici eu ca e finit sau infinit, daca stiam probabil (logic ar trebui sa fie) ca nici nu puneam intrebarile despre vid, totul era sa fie clar.
 Plus la aceasta noi inca nu intelegem ce inseamna finitatea Universului, toti spun, spun,... insa cam nimic nu inteleg ce spun,  ;D  ;D ;D ;D
Printre aia toti tu nu te afli? ;D ;D ;D
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhl din Mai 25, 2011, 01:49:58 p.m.
  Eu socot ca mult mai bine este sa spui- NU STIU, decit sa duci ineroare o sumedenie de oameni.
  In experimentul acela al meu presiunea atmosferica nu joaca aproape nici un rol, eu am neglijato,aici  ea este aproape un nimic, la fel si forta de frecare, la fel si micile deformari ale peretilor pe care  partea mobil nici nu o ajunge , etc.
  Mai priviti inca odata desenul. Partea mobila (B) ea nici nu se poate deplasa (de la dreapta A) din positia in care este se afla, indeferent cu ce forta. Repet inca odata spatiul (C) el practic nici nu este, este vid.
   Si daca voi ati putut deplasa partea mobila (B) din pozitia in care este reprezentat in desen (prima parte), sunt foarte curios sami spuneti si mie ce "substanta" este in spatiul (C), este tot aer?
   
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: mircea_p din Mai 25, 2011, 02:20:39 p.m.
  Eu socot ca mult mai bine este sa spui- NU STIU, decit sa duci ineroare o sumedenie de oameni.
  In experimentul acela al meu presiunea atmosferica nu joaca aproape nici un rol, eu am neglijato,aici  ea este aproape un nimic, la fel si forta de frecare, la fel si micile deformari ale peretilor pe care  partea mobil nici nu o ajunge , etc.
  Mai priviti inca odata desenul. Partea mobila (B) ea nici nu se poate deplasa (de la dreapta A) din positia in care este se afla, indeferent cu ce forta. Repet inca odata spatiul (C) el practic nici nu este, este vid.
   Si daca voi ati putut deplasa partea mobila (B) din pozitia in care este reprezentat in desen (prima parte), sunt foarte curios sami spuneti si mie ce "substanta" este in spatiul (C), este tot aer?
   
Eu ma refeream la o seringa adevarata in conditii reale si raspunsul era in legaura cu afirmatia din postul precedent:

"Intrebare ramine aceiasi: Chiar  poti dumitale sa "deschizi" (sa tragi inapoi) "pistonul" seringii  din pozitia cind ea este inchisa total.
Eu nu pot. Am incercat."

Unele afirmatii din posturile tale nu au sens, asa ca nu vad cum pot fi luate in considerare. Cum ar fi pasajul in rosu de mai sus.

Totusi chiar si in experimentul imaginar propus, seringa pare sa aiba un piston care separa spatiul dintr-un cilindru in doua compartimente. Inteleg ca in unul din ele este "vid". Ce este in spatiul al doilea, dupa parerea ta?
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhl din Mai 25, 2011, 02:37:10 p.m.
mircea_p  -asa raspuns si intrebare ma satisface.
  In spatiul al II din desenul cela imaginar este "vid" (adica el se executa in spatiul cosmic de catre un cosmonaut). Cind trage partea mobila (pistonul seringii B) ea este umpluta cu "vid" cosmic.
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Mai 25, 2011, 03:19:09 p.m.
styhl, faci niste confuzii mari de tot legate de conceptul de vid in fizica. Nu exista nici o diferenta fundamentala intre "vidul din spatiul cosmic" si "vidul de pe Pamant", cum e cel din Tubul lui Torricelli de exemplu. Ca atare, faptul ca nu ai aer in siringa in cazul I nu inseamna ca nu poti deplasa pistonul pentru a avea un oarecare volum de vid. Vidul e lipsa materiei, si se poate avea un oarecare volum de vid intr-o siringa pe Pamant fara nici o problema (daca invingi presiunea atmosferica) exact asa cum avem un volum de vid in Tubul lui Torricelli. Pana nu intelegi acest lucru, vei abera pe aici in mod irelevant.

EDIT:
   Mai priviti inca odata desenul. Partea mobila (B) ea nici nu se poate deplasa (de la dreapta A) din positia in care este se afla, indeferent cu ce forta. Repet inca odata spatiul (C) el practic nici nu este, este vid.
De ce, pentru ca asa afirmi tu? Uite, eu afirm ca poti sa deplasezi pistonul la dreapta lui A cu o forta care invinge forta de presiune atmosferica de pe piston. Iata o problema care se poate decide practic, prin experiment, asa cum se face in fizica. Retine insa ca daca tu nu ai fost in stare sa aplici o forta suficient de mare, asta nu inseamna ca nimeni nu poate, sau ca ar fi cumva imposibil.

Citat
Si daca voi ati putut deplasa partea mobila (B) din pozitia in care este reprezentat in desen (prima parte), sunt foarte curios sami spuneti si mie ce "substanta" este in spatiul (C), este tot aer?
Nu este aer, de unde sa fie aer? Evident ca e vid. Exact ca in Tubul lui Torricelli.

e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: mircea_p din Mai 25, 2011, 04:31:35 p.m.
mircea_p  -asa raspuns si intrebare ma satisface.
  In spatiul al II din desenul cela imaginar este "vid" (adica el se executa in spatiul cosmic de catre un cosmonaut). Cind trage partea mobila (pistonul seringii B) ea este umpluta cu "vid" cosmic.
Deci in partea I pistonul e lipit de perete si nu exista spatiu intre piston si perete.
In partea II e un compartiment vidat. Asta e situatia descrisa?

Daca da, atunci forta asupra pistonului este datorata numai frecarii cu peretii si eventual adeziunii intre piston si pereti. Daca "neglijezi" fortele astea atunci pistonul se misca liber in cilindru. Dar fiind vorba de un experiment si nu un model teoretic  (paraca ai zis ca ai facut experimentul si nu poti trage de piston, nu?) nu poti neglija ce vrei tu. Asta e. Ai formulat problema astfel incat tocmai frecarile si adeziunile devin factorul major.




Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhl din Mai 25, 2011, 10:15:31 p.m.
  Cred ca totul este clar
   Cine va citi mai atent, isi va da seama si singur, dar daca va gasi cineva raspuns la problema mea, nu ar fi rau sa dea raspunsul pe forum.
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Mai 26, 2011, 04:23:27 p.m.
  Cred ca totul este clar
Da, e foarte clar ca tu nu ai venit aici sa inveti din raspunsurile care ti se dau, ci sa insisti in ignoranta.

Citat
   Cine va citi mai atent, isi va da seama si singur,
Mi-e teama ca din toti participantii la discutia asta, tu esti singurul care nu ai citit atent ceea ce ai scris. Se prea poate insa sa fie o mare diferenta intre ce ai vrut sa scrii si ce ai scris de fapt. N-am ideea ce voiai sa scrii, asta e doar in mintea ta, dar ce ai scris sunt niste aberatii la care s-a raspuns deja de mai multe ori.

Citat
dar daca va gasi cineva raspuns la problema mea, nu ar fi rau sa dea raspunsul pe forum.
Daca mai ceri raspunsuri dupa ce s-a raspuns deja, inseamna ca e inutil sa ti se raspunda, pentru ca probabil vei lua in considerare doar raspunsurile care iti convin fara sa ai integritatea intelectuala sa admiti ca gresesti atunci cand gresesti. Cu asta, eu te las cu teoriile tale aberante ca nu e nici o sansa sa inveti ceva pe acest forum.


e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Wayz din Iunie 19, 2011, 01:42:54 a.m.
Am si eu o intrebare despre vid.
Daca am scoate afara aerul dintr-un balon cu un schelet care ii va mentine forma sferica si in interiorul sau ar ramane vid, balonul ar pluti?
Zic ca ar pluti pentru ca fiind gol ar trebui sa fie mai usor ca aerul.
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Quantum din Iunie 19, 2011, 05:06:56 a.m.
Daca am scoate afara aerul dintr-un balon cu un schelet care ii va mentine forma sferica si in interiorul sau ar ramane vid, balonul ar pluti?
Zic ca ar pluti pentru ca fiind gol ar trebui sa fie mai usor ca aerul.
Cred ca depinde de volumul balonului, in sensul ca daca greutatea balonului ar fi mai mica decat greutatea aerului echivalenta aceluiasi volum ar pluti.
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: mircea_p din Iunie 19, 2011, 06:54:20 a.m.
Zic ca ar pluti pentru ca fiind gol ar trebui sa fie mai usor ca aerul.
Nu, vidarea balonului nu implica faptul ca densitatea globala a balonului va fi mai mica decat a aerului.
Eliminarea aerului reduce densitatea globala a balonului dar valoarea finala depinde de grosimea si materialul peretilor ca si de volumul balonului.
Densitatea globala este
D=(m_pereti+m_aer)/V.
Prin vidare densitatea se reduce la
D'=m_pereti/V
unde V este volumul exterior al balonului.
Daca vrei ca D' sa fie mai mica decat densitatea aerului trebuie ca peretii sa fie suficient de usori. Pe de alt aparte, pentru a suporta diferenta de presiune care apare in cazul vidarii balonului, peretii trebuie sa fie suficient de rezistenti.
Este mai simplu sa inlocuiesti aerul cu un gaz mult mai usor cum e hidrogenul sau heliul, astfel incat sa mentii o presiune in interior. Asa peretii pot fi subtiri si flexibili fara probleme.
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhls din Iulie 10, 2011, 02:06:39 p.m.
     Privitor la intrebarea de la inceputul subiectului.
In experiment eu (styhl), am descris ca ar fi imposibil miscarea partii mobile a seringii in cazul I ( cind totul este ermetic inchis, si nu este absolut nimic in spatiul C). Imi retrag cuvintele inapoi, Mircea_p si altii au efectuat experimentul si afirmau ca din contra este posibila miscarea partii mobile in cazul acesta, intradevar asa e , experimentul e descris mai mult teoretic.
     INSA, aceasta nu inseamna ca experimentul nu are nici un sens in lumea fizicii.
    Spre exemplu daca luam o seringa de 6 ml (cu baza ~1cm^2, si h~6 cm), pentru a depasi presiunea atmosferica e necesar sa tragem partea mobila cu o forta >1kg. Eu am miscat partea mobila cu o forta >2 kg, aceasta ar insemna ca am depasit presiunea atmosferica.
    Dar, ce importanta mai are si aceasta, numai ne incurcam. Miscarea se datoreaza faptului ca in interiorul seringii mai exista foarte-foarte putin aer, acesta din urma se poate dilata, plus la toate acestea posibil si prin peretii seringii tot trece aer. Pentru a va fi si mai clar explicatia si de data aceasta se poate de inplut acelas seringa pe jumate cu apa, de evacuat aerul din el, sal orientam cu gaura in sus(astupata), si sa incercam sa-l deschidem- in rezultat:1) va fi si mai greu miscarea de deschidere; 2) Usor-usor se poate observa cum prin peretii seringii trece putin-putin aer.

     Mergem mai departe.
Domnule Electron si ceilalti ce critica observatiile mele, teas ruga foarte frumos sa vizionezi urmatoarele linkuri:http:http://www.youtube.com/watch?v=HrPG9TqF-wo
//www.youtube.com/watch?v=CimHm6hzK6w
si sa raspunzi - din ce cauza poate lucra acest mecanizm? El (mecanizmul de scoatere a aerului si apoi de miscare a obiectului) ce nu a depasit presiunea atmosferica? Ba cred ca da, si se poate foarte multe cazuri de aratat. Dar, la urmea urmei se poate de efectuat experimentul in cosmos.
      Daca sar efectua experimntu fie in cosmos, sau pe pamint (respectinduse regulele necesare), atunci la ce concluzie ajungem?
    1) Vidul/Eterul/Vacuumul/Spatiul lipsit de materie  NICI NU POATE EXISTA. Chiar daca am mai admite inca odata prin absurd ca el exista ,atunci intre oarecare 2 puncte de la marginile lui distanta ar fi 0, deunde rezulta ca vidul/eterul/lipsa materiei nu exista. Exista doar diferite valori a densitatii materiei, micsorarea sau marirea densitatii se face doar prin adaugare / eliminare de energie. Cu ce se "imple"/"elibereaza" un volum de materie cind acesta este decomprimat/ comprimat , nu stiu, dar asta e alta gisca.
    2) In cosmos (spatiu) nu este eter. Probabil sar putea sa fie "ceva" un "super-gaz" sau o alta stare de agregare a materiei.
    3) Universul este infinit.
       
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: tavy din Iulie 10, 2011, 03:45:22 p.m.
Pentru a va fi si mai clar explicatia si de data aceasta se poate de inplut acelas seringa pe jumate cu apa, de evacuat aerul din el, sal orientam cu gaura in sus(astupata), si sa incercam sa-l deschidem- in rezultat:1) va fi si mai greu miscarea de deschidere; 2) Usor-usor se poate observa cum prin peretii seringii trece putin-putin aer.
„Aerul” pe care-l observi tu în cazul acesta sunt vapori de apă. Pur și simplu, din cauză că scade presiunea, apa începe să fiarbă la temperatura camerei. Bulele de vapori se formează la contactul apei cu pereții seringii pentru ca pe acolo are loc transferul de căldură dinspre exterior către interior.
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Iulie 10, 2011, 10:00:40 p.m.
     Privitor la intrebarea de la inceputul subiectului.
In experiment eu (styhl), am descris ca ar fi imposibil miscarea partii mobile a seringii in cazul I ( cind totul este ermetic inchis, si nu este absolut nimic in spatiul C). Imi retrag cuvintele inapoi, Mircea_p si altii au efectuat experimentul si afirmau ca din contra este posibila miscarea partii mobile in cazul acesta, intradevar asa e , experimentul e descris mai mult teoretic.
styhl, un "experiment teoretic" ce nu corespunde cu realtatea fizica nu mai poate fi numit "experiment" absolut deloc. A fost o ipoteza de-a ta, care a fost gresita. Asta e tot.

Citat
     INSA, aceasta nu inseamna ca experimentul nu are nici un sens in lumea fizicii.
Asa cum ziceam mai sus, nu e vorba de un experiment, ci de o ipoteza falsa. Ce intelegi tu prin "a avea sens in lumea fizicii" ?


Citat
    Spre exemplu daca luam o seringa de 6 ml (cu baza ~1cm^2, si h~6 cm), pentru a depasi presiunea atmosferica e necesar sa tragem partea mobila cu o forta >1kg. Eu am miscat partea mobila cu o forta >2 kg, aceasta ar insemna ca am depasit presiunea atmosferica.
Corect.

Citat
  Dar, ce importanta mai are si aceasta, numai ne incurcam.
Are importanta in masura in care se dovedeste astfel ca ipoteza ta initiala legata de "imposibilitatea miscarii pistonului" era complet falsa.

Citat
Miscarea se datoreaza faptului ca in interiorul seringii mai exista foarte-foarte putin aer, acesta din urma se poate dilata, plus la toate acestea posibil si prin peretii seringii tot trece aer.
Deci pana la urma tot nu ai priceput ca vorbesti aberatii. De ce nu iei tu la studiat tubul lui Torricelli ca sa intelegi ca nu e nevoie de nici o molecula de gaz pentru a "dilata vidul" ? Tot insisti cu acleleasi aberatii fara sa iei in considerare replicile care ti se dau. Daca nu ai venit aici pentru a dialoga (si a invata ceva), ci doar pentru a monologa, atunci iti spun de pe acum ca ai gresit forumul.

Citat
Pentru a va fi si mai clar explicatia si de data aceasta se poate de inplut acelas seringa pe jumate cu apa, de evacuat aerul din el, sal orientam cu gaura in sus(astupata), si sa incercam sa-l deschidem- in rezultat:1) va fi si mai greu miscarea de deschidere;
De ce ar fi mai greu de deplasat pistonul?

Citat
2) Usor-usor se poate observa cum prin peretii seringii trece putin-putin aer.
Chiar daca peretii ar fi permeabili la aer (desi sunt foarte putine sanse sa fie asa), asta nu-ti demonstreaza ineptiile. In tubul lui Torricelli sigur nu e aer si nici nu intra aer, deci poti sa renunti la aberatii ca s-au facut deja demonstratiile practice de rigoare care dovedesc ca te inseli.

Citat
Domnule Electron si ceilalti ce critica observatiile mele, teas ruga foarte frumos sa vizionezi urmatoarele linkuri:http:http://www.youtube.com/watch?v=HrPG9TqF-wo
//www.youtube.com/watch?v=CimHm6hzK6w
Le-am vizionat.

Citat
si sa raspunzi - din ce cauza poate lucra acest mecanizm?
Acest mecanism poate "lucra" pentru ca difierenta de presiune pe cele doua fete ale ventuzelor (cea exterioara, inconjurata de atmosfera terestra, si cea interna, care formeaza o camera vidata cu geamul) este suficienta incat ventuzele sa nu se desprinda de geam pana la anumite greutati ale obiecteor ridicate. Nu e nimic extraordinar in asta.

Citat
El (mecanizmul de scoatere a aerului si apoi de miscare a obiectului) ce nu a depasit presiunea atmosferica?
Cum sa depaseasca presiunea atmosferica? Rolul lui este sa produca vid, adica tocmai sa produca un spatiu la cat mai mica presiune (intre ventuze si geamuri).

Citat
Ba cred ca da, si se poate foarte multe cazuri de aratat.
Te rog sa arati asta intr-un caz, sa inteleg si eu ce tot aberezi.

Citat
Dar, la urmea urmei se poate de efectuat experimentul in cosmos.
Care experiment? Ca fapt divers, aparatul acela cu ventuze are foarte putine sanse sa functioneze "in cosmos" (adica in spatiu interstelar in lipsa atmosferei). Ghici de ce?

Citat
  Daca sar efectua experimntu fie in cosmos, sau pe pamint (respectinduse regulele necesare), atunci la ce concluzie ajungem?
In legtura cu ce?

Citat
    1) Vidul/Eterul/Vacuumul/Spatiul lipsit de materie  NICI NU POATE EXISTA.
Si cum ajungi tu la asa o concluzie aberanta?

Citat
Chiar daca am mai admite inca odata prin absurd ca el exista ,atunci intre oarecare 2 puncte de la marginile lui distanta ar fi 0, deunde rezulta ca vidul/eterul/lipsa materiei nu exista.
De ce ar fi distanta 0? Doar asa pentru ca vrei tu?  ::)

Citat
Exista doar diferite valori a densitatii materiei, micsorarea sau marirea densitatii se face doar prin adaugare / eliminare de energie. Cu ce se "imple"/"elibereaza" un volum de materie cind acesta este decomprimat/ comprimat , nu stiu, dar asta e alta gisca.
De ce aberezi in acest fel, totusi?

Citat
  2) In cosmos (spatiu) nu este eter. Probabil sar putea sa fie "ceva" un "super-gaz" sau o alta stare de agregare a materiei.
E sigur ca in cosmos (spatiu) nu este eter, pentru ca eterul nu exista deloc. De ce ar fi lipsa materiei o "alta stare de agregare a materiei"? Tu chiar nu stai deloc sa analizezi logic aberatiile pe care le scoti?

Citat
3) Universul este infinit.
De ce ar fi Universul infinit?


e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhls din Iulie 11, 2011, 02:21:37 p.m.
      Mai pe scrut:
    Totus nu cred ca tubul lui T. este "gol",vid.
    Daca luam o seringa (ca in cazul partea I din desenul meu), in cosmos, spatiul interstelar, imaginar, unde nu ar fi, undeva unde nu exista presiune absolut deloc si vom incerca sa deschidem partea mobila (cu conditia ca peretii seringii sa nu permita absolut deloc contactul dintre mediul exterior si cu mediul interior, spatiul C). Neclaritatea mea este:
  Va fi posibila miscarea partii mobile (forta de frecare dintre peretii seringii si partea mobila fiind depasita)??? Daca da, atunci ma dau batut, si toate concluziile sar schimba in sens opus.
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhls din Iulie 11, 2011, 02:57:46 p.m.
....am vrut sa spun "la fund tubul lui Torricelli e "gol",vid (cind este rasturnat in un vas, pe suprafata pamintului).


     Pentru ca sa dilatam/comprimam  un gaz  in un mediu oarecare cu o temperatura constanta si presiune constanta (pozitiva) >0 Pa ,trebue aplicata o forta anumita, corect sau nu???
     In cazul cind temperatura e constanta,presiunea mediului inconjurator ("spatiu interstelar")= 0 Pa, atunci pentru ca sa dilatam/comprimam un gaz, trebue aplicata o forta anumita sau nu???
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Iulie 11, 2011, 04:37:36 p.m.
    Totus nu cred ca tubul lui T. este "gol",vid.
Si ce anume este in partea de sus a tubului lui Torricelli, daca  nu vid?

Citat
    Daca luam o seringa (ca in cazul partea I din desenul meu), in cosmos, spatiul interstelar, imaginar, unde nu ar fi, undeva unde nu exista presiune absolut deloc si vom incerca sa deschidem partea mobila (cu conditia ca peretii seringii sa nu permita absolut deloc contactul dintre mediul exterior si cu mediul interior, spatiul C). Neclaritatea mea este:
  Va fi posibila miscarea partii mobile (forta de frecare dintre peretii seringii si partea mobila fiind depasita)???
Bineinteles ca va fi posibila. De ce sa nu fie? Daca e posibila in atmosfera Pamantului, de ce nu ar fi posibila intr-o situatie unde presiunea exterioara e mai mica (la limita chiar zero)? Nici macar logica nu te ajuta in aceast rationament?

Citat
Daca da, atunci ma dau batut, [...]
Cum adica te dai batut? Tu ce esti aici, la concurs de spus aberatii, iar cand esti contrazis de prea multe ori "te dai batut"? Inca nu ai inteles argumentele care ti s-au adus aici?


e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: tavy din Iulie 11, 2011, 05:04:21 p.m.
    Totus nu cred ca tubul lui T. este "gol",vid.
Si ce anume este in partea de sus a tubului lui Torricelli, daca  nu vid?
Vapori de mercur? :)
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Iulie 11, 2011, 05:25:18 p.m.
Da, corect, chiar si la temperatura camerei, ar exista vapori de mercur. Acei vapori de mercur pot fi foarte usor evitati (folosind un tub cu un piston la capat).

e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: tavy din Iulie 11, 2011, 07:13:27 p.m.
Da, corect, chiar si la temperatura camerei, ar exista vapori de mercur. Acei vapori de mercur pot fi foarte usor evitati (folosind un tub cu un piston la capat).

e-
Eu mă refeream la tubul lui Torricelli, dacă-i pui piston nu mai este tubul lui Torricelli, este altceva.
Într-adevăr presiunea vaporilor de mercur la temperatura camerei este foarte mică, 1.2 x 10-3 mmHg (conform http://mysite.du.edu/~jcalvert/phys/mercury.htm (http://mysite.du.edu/~jcalvert/phys/mercury.htm)) și dacă nu am greșit grosolan la calcule, cam 4x1017 atomi de Hg/m3.
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: mircea_p din Iulie 11, 2011, 08:43:36 p.m.
     Mai pe scrut:
    Totus nu cred ca tubul lui T. este "gol",vid.
    Daca luam o seringa (ca in cazul partea I din desenul meu), in cosmos, spatiul interstelar, imaginar, unde nu ar fi, undeva unde nu exista presiune absolut deloc si vom incerca sa deschidem partea mobila (cu conditia ca peretii seringii sa nu permita absolut deloc contactul dintre mediul exterior si cu mediul interior, spatiul C). Neclaritatea mea este:
  Va fi posibila miscarea partii mobile (forta de frecare dintre peretii seringii si partea mobila fiind depasita)??? Daca da, atunci ma dau batut, si toate concluziile sar schimba in sens opus.


Daca inteleg bine, presupui ca seringa este intr-un spatiu (imaginar) complet lipsit de alte particule de gaz. Deci presiunea va fi zero peste tor, in afara seringii. De asemena pistonul este in contact cu fundul seringii care este inchis. Neglijam orice frecare.
Astea sant conditiile?

Daca da, seringa este superfluua. Pur si simplu ai doua bucati de material (pistonul si fundul seringii) in contact, intr-un mediu fara nici o molecula de gaz. Si intrebarea este daca poti sa le separi sau nu.
Iar raspunsul este: depinde de adeziunea dintre materiale, starea suprafetelor si contaminarea lor. Insa oricat de buna ar fi adeziunea, exista o forta care le poate separa.
Vidul sau lipsa lui poate avea o influenta in privinta starii suprafetelor dar e o influenta indirecta.


Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: jan11 din Iulie 11, 2011, 09:40:11 p.m.
      Nu are rost atata vorbarie pentru o problema atat de simpla.Mai pe scurt spus,in spatiu,unde nu exista atmosfera,pistonul seringii se misca dute-vino in interiorul acesteia fara nici o retinere;se misca liber,pentru ca,in lipsa atmosferei nu exista presiunea care sa-l impinga(retina) in interior.
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: tavy din Iulie 11, 2011, 09:48:14 p.m.
      Nu are rost atata vorbarie pentru o problema atat de simpla.Mai pe scurt spus,in spatiu,unde nu exista atmosfera,pistonul seringii se misca dute-vino in interiorul acesteia fara nici o retinere;se misca liber,pentru ca,in lipsa atmosferei nu exista presiunea care sa-l impinga(retina) in interior.
Evident problema este banală dar cu puțină imaginație o putem deturna către ceva mai interesant. Sunt convins că mulți nu știu că în zona așa zis vidată a tubului lui Torricelli se găsesc vapori de mercur.
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhls din Iulie 11, 2011, 10:43:59 p.m.
Electron, vad ca incepi a vorbi din ce in ce tot mai grosolan cu mine. Cum am mai spus mai demult, mie imi e paralel criticile (grosolane),ce depasesc limita, chiar de ar fi ele si a celui mai mare fizician, sau a alt cuiva.
E bine ca te starui ca forumul sa fie cit mai obectiv, insa toata obectivitatea aceasta si nivelul de cunostinta  (la momentul dat), cu parere de rau nu poate da raspuns la o sumedenie de probleme, fie ele din fizica sau din alt domeniu.
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: Electron din Iulie 11, 2011, 10:50:55 p.m.
Electron, vad ca incepi a vorbi din ce in ce tot mai grosolan cu mine.
Vezi gresit. Unde am fost grosolan cu tine? Te rog da citatele de rigoare sa vad si eu ce te scandalizeaza in asa fel.

Citat
E bine ca te starui ca forumul sa fie cit mai obectiv, insa toata obectivitatea aceasta si nivelul de cunostinta  (la momentul dat), cu parere de rau nu poate da raspuns la o sumedenie de probleme, fie ele din fizica sau din alt domeniu.
Si ce-i cu asta? Te-a mintit cineva pe tine cum ca stiinta de azi poate raspunde la toate problemele?

e-
Titlu: Răspuns: O intrebare despre vid
Scris de: styhlll din Septembrie 19, 2011, 10:47:36 a.m.
  vid= lipsa materiei. Si daca vorbim de lipsa materiei, atunci asa si sa fie, ci nu "putina" materie,sau oleaca mai mult.
   In wikipedia e clar spus ca sunt 2 tipuri de vid (conform stiintei actuale), 1) vidul fizic (lipsa totala a materiei); 2) vidul tehnologic(materie in cantitati foarte mici).
   
   Faptul ca eu am neglijat inca de la inceput presiunea atmosferica, e corect spus.
   Iar faptul ca electron imi spunea ca in tubul lui torriceli este vid (in sens fizic), aceasta este altceva, sau in spatiul intergalactic.

    Unde este, si cum se poate de capatat, oare, vid fizic???

    Privitor la ce a spus Mircea_p. Dar,oare pot ajunge 2 bucati de material intro stare superflua? Care este demonstratia ca exista o forta care le pot separa?