Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: Abel Cavaşi din Aprilie 18, 2011, 07:44:39 a.m.

Titlu: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 18, 2011, 07:44:39 a.m.
Ştim că acceleraţia gravitaţională din câmpul unui corp masiv este proporţională cu masa acelui corp şi invers proporţională cu pătratul distanţei până la centrul de masă al acelui corp. Asta înseamnă că e posibil să obţinem aceeaşi acceleraţie departe de un corp masiv ca şi aproape de un corp uşor. Ar mai însemna atunci că un observator închis într-un lift nu poate stabili prin mijloace locale (infinitezimale) dacă efectele gravitaţionale din liftul său se datorează faptului că el se află aproape de un corp uşor sau departe de un corp masiv.

Ce părere aveţi atunci, este corect următorul principiu?:
-Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă se află aproape de un corp uşor sau departe de un corp masiv.

Mai mult, consider că dacă acest principiu ar fi corect, atunci el generalizează principiul cunoscut al echivalenţei, căci un câmp de acceleraţii poate fi considerat câmp gravitaţional produs la distanţă infinită de un corp infinit de masiv.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 21, 2011, 08:05:04 a.m.
Are cineva vreo idee?
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Aprilie 21, 2011, 10:50:28 a.m.
Nu vad unde este generalizarea. Tu afirmi ca nu se pot determina caracteristicile corpului ce constituie sursa campului. Ce e asa de interesant ? Vino cu un exemplu.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 21, 2011, 12:21:07 p.m.
Se spune despre teoria A că generalizează teoria B dacă orice propoziţie din B rezultă prin inferenţe logice din propoziţiile lui A.

Să presupunem, aşadar, că avem o teorie A care spune că într-un lift nu putem stabili prin mijloace locale dacă ne aflăm aproape de un corp uşor sau departe de un corp masiv.

De asemenea, să presupunem că avem o teorie B (care este tocmai teoria actuală a gravitaţiei) care spune că într-un lift nu putem stabili prin mijloace locale dacă ne aflăm într-un câmp gravitaţional sau într-un câmp de acceleraţii.

Să arătăm acum că teoria noastră A generalizează teoria B. Teoria A spune că într-un lift nu putem şti dacă ne aflăm la x_1 metri de un corp de masă m_1 sau ne aflăm de fapt la x_2 metri de un corp de masă m_2=m_1\frac{x_2^2}{x_1^2} (relaţie care rezultă din egalitatea acceleraţiilor). Observaţi că dacă x_2 este infinită, atunci şi m_2 este infinită. Asta înseamnă că nu putem stabili nici măcar dacă suntem la o distanţă infinită de un corp infinit de masiv. Deci teoria A spune că în liftul respectiv nu putem şti dacă acceleraţiile pe care le vedem noi în lift sunt produse de un câmp gravitaţional generat de o sursă apropiată de lift sau sunt produse de un câmp gravitaţional generat de o sursă infinit de îndepărtată.

Dar, atât în teoria A, cât şi în teoria B, un câmp de acceleraţii este echivalent cu un câmp gravitaţional uniform. Şi cum un câmp gravitaţional uniform este tocmai un câmp gravitaţional creat de o sursă infinit de îndepărtată, rezultă că tot ce spune teoria B este spus deja şi de teoria A. Prin aceasta am demonstrat că teoria A spune mai multe lucruri decât spune teoria B.


Acum apare problema dacă teoria A nu cumva spune şi lucruri neadevărate, din moment ce spune lucruri suplimentare faţă de teoria B (teorie confirmată deja). Există două posibilităţi. Lucrurile (suplimentare) pe care le spune teoria A sunt false, (caz în care ar exista posibilitatea experimentală de a determina (local) dacă ne aflăm aproape de un corp uşor sau departe de un corp masiv) sau sunt adevărate, caz în care Fizica trebuie completată cu acest nou principiu mai general al echivalenţei.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Electron din Aprilie 21, 2011, 12:43:03 p.m.
Teoria A spune că într-un lift nu putem şti dacă ne aflăm la x_1 metri de un corp de masă m_1 sau ne aflăm de fapt la x_2 metri de un corp de masă m_2=m_1\frac{x_2^2}{x_1^2} (relaţie care rezultă din egalitatea acceleraţiilor). Observaţi că dacă x_2 este infinită, atunci şi m_2 este infinită. Asta înseamnă că nu putem stabili nici măcar dacă suntem la o distanţă infinită de un corp infinit de masiv.
Din aceste jonglerii matematice irelevante ar rezulta ca daca x2 este infinit, atunci valoarea lui m2 este si ea infinita, indiferent de valorile lui x1 si m1. Deci daca fabulantele tale concluzii ar fi corecte, ar insemna ca la distanta infinita de un corp de masa infinita, campul gravitational ar fi "echivalent" cu orice alt camp gravitational (finit) la distanta finita de orice masa finita, in acelasi timp. Cu astfel de incoerente nu ai cum sa "completezi Fizica".

Mai incearca.


Citat
Acum apare problema dacă teoria A nu cumva spune şi lucruri neadevărate, din moment ce spune lucruri suplimentare faţă de teoria B (teorie confirmată deja). Există două posibilităţi. Lucrurile (suplimentare) pe care le spune teoria A sunt false, (caz în care ar exista posibilitatea experimentală de a determina (local) dacă ne aflăm aproape de un corp uşor sau departe de un corp masiv) sau sunt adevărate, caz în care Fizica trebuie completată cu acest nou principiu mai general al echivalenţei.
Cum doua valori finite pot sa fie diferite, iar din aberantele tale jonglerii matematice rezulta ca amandoua ar fi "echivalente" cu campuri produse la distanta infinita de o masa infinita, ar rezulta ca doua valori finite diferite pot fi echivalente (prin tranzitivitatea proprietatii de echivalenta), ceea ce e aberant la nivel logic, fara sa fie implicate consecintele experimentale despre care fabulezi in mod irelevant (cu alte cuvinte ceea ce am subliniat cu rosu introduce si un non sequitur de toata frumusetea).

Concluzie: "teoria A" este gresita si irelevanta pentru ca ea contine (introduce in plus) inconsistente logice.


e-
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 21, 2011, 01:28:19 p.m.
Din aceste jonglerii matematice irelevante ar rezulta ca daca x2 este infinit, atunci valoarea lui m2 este si ea infinita, indiferent de valorile lui x1 si m1.
Te rog să demonstrezi această afirmaţie. Cum ai tras tu concluzia că rezultă asta din „jonglerii”? Îţi dau un indiciu: observatorul din liftul aflat în câmpul gravitaţional măsoară acceleraţii finite şi nenule (că doar nu suntem la grădiniţă să trebuiască să-ţi spun şi asta). Ia vezi, ce-ţi iese în acest caz.
Citat
Cum doua valori finite pot sa fie diferite, iar din aberantele tale jonglerii matematice rezulta ca amandoua ar fi "echivalente" cu campuri produse la distanta infinita de o masa infinita, ar rezulta ca doua valori finite diferite pot fi echivalente (prin tranzitivitatea proprietatii de echivalenta), ceea ce e aberant la nivel logic
N-am înţeles cine interzice ca valorile despre care vorbim să fie strict egale şi să construim teoria A în asemenea condiţii.

Apropo, Electron, fii mai atent la cum şi la ce vorbeşti! Din câte ştiu eu, jignirile nu sunt admise pe acest forum. Abţine-te!
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Electron din Aprilie 21, 2011, 01:47:20 p.m.
Din aceste jonglerii matematice irelevante ar rezulta ca daca x2 este infinit, atunci valoarea lui m2 este si ea infinita, indiferent de valorile lui x1 si m1.
Te rog să demonstrezi această afirmaţie.
Demonstratia e la mintea cocosului: orice valori finite iei pentru x1 si m1, din formula propusa de tine rezulta ca daca x2 e infinit, atunci si m2 este infinit. Vrei sa-ti dau doua exemple concrete sa vezi?

EDIT: Daca cumva voiai sa aplici formula si pentru x1 si/sau m1 infinite, atunci trebuia sa precizez in afirmatia mea ca eu am luat in considerare doar cazurile relevante fizic, respectiv pentru x1 si m1 finite. /EDIT

Citat
Cum ai tras tu concluzia că rezultă asta din „jonglerii”?
Dupa cum bine stii, calculele matematice care nu au nici o relevanta fizica eu le numesc "jonglerii" (si le consider irelevante). Faptul ca in formula ta matematica pentru x2 infinit avem automat un m2 infinit e adevarat matematic, dar e irelevant fizic.

Citat
Îţi dau un indiciu: observatorul din liftul aflat în câmpul gravitaţional măsoară acceleraţii finite şi nenule (că doar nu suntem la grădiniţă să trebuiască să-ţi spun şi asta). Ia vezi, ce-ţi iese în acest caz.
Stiu foarte bine ce masoara observatorul din lift, in cazul valorilor finite pentru distante si mase. Ce fabulezi tu la modul irelevant este despre ce ar masura la distanta infinita de o masa infinita. Ia spune ce valoare a acceleratiei ar masura atunci observatorul din lift?

Citat
Citat
Cum doua valori finite pot sa fie diferite, iar din aberantele tale jonglerii matematice rezulta ca amandoua ar fi "echivalente" cu campuri produse la distanta infinita de o masa infinita, ar rezulta ca doua valori finite diferite pot fi echivalente (prin tranzitivitatea proprietatii de echivalenta), ceea ce e aberant la nivel logic
N-am înţeles cine interzice ca valorile despre care vorbim să fie strict egale şi să construim teoria A în asemenea condiţii.
Pai nu interzice nimeni, doar ca nu ai precizat aceste conditii speciale cand ti-ai emis fabulanta teorie. Necazul e ca nici macar in aceste cazuri echivalenta 'la infinit' nu tine, dar asta e alta problema (mult mai subtila) pe care nu am de gand sa o mai redeschid cu tine, pentru ca am vazut deja de destule ori ce pierdere de vreme ar fi. Eu ti-am indicat o incoerenta de logica si atat.

Ce e amuzant in plus este ca daca ai fi de acord ca "teoria A" ar fi valabila doar in cazuri speciale, atunci ar trebui sa accepti ca "teoria A", fiind un caz particular, nu ar fi o generalizare a nimic (nimic ce nu e limitat de aceleasi conditii speciale).

Citat
Apropo, Electron, fii mai atent la cum şi la ce vorbeşti! Din câte ştiu eu, jignirile nu sunt admise pe acest forum. Abţine-te!
Te-am jignit cu ceva in mesajul meu? Cu ce? Cand emiti aberatii si ti se atrage atentia ca faci acest lucru, tu o iei ca un afront personal?

e-
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Aprilie 21, 2011, 03:13:57 p.m.
Dar, atât în teoria A, cât şi în teoria B, un câmp de acceleraţii este echivalent cu un câmp gravitaţional uniform.
Principiul echivalentei lui Einstein pleaca de la echivalenta campului de acceleratii cu cel gravitational (local) si nu specifica nimic despre proprietatile corpului ce genereaza campul gravitational. Eu inteleg ca se refera la toate corpurile indiferent de masa lor. In principiul tau nu se face referire la campul de acceleratii, daca presupui echivalenta celor doua tipuri de campuri (de acceleratii si gravitational) atunci faci automat referire la principiul enuntat de Einstein si nu vad in ce consta generalizarea.

 Cat despre echivalenta efectelelor acceleratiei gravitationale produse de doua corpuri de mase diferite cred ca rezulta imediat din legea F\sim m M / r^2 si nu nevoie a fie postulata prin intermediul unui principiu. Evident asta in lipsa oricarei alte interactiuni, altfel trebuie sa izolam interactiile ca sa le putem studia separat. Cred ca generalizarea propusa de tine nu spune de fapt nimic, e ca si cum ai spune ca la stimuli complet identici efectele sunt identice.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 21, 2011, 04:08:15 p.m.
Electron, din păcate, n-ai înţeles ce ţi-am cerut să demonstrezi, motiv pentru care mi-ai „demonstrat” altceva. Uită-te înapoi şi vezi ce ţi-am cerut să demonstrezi, iar dacă vrei (poţi) să înţelegi diferenţa bine, dacă nu, oricum nu e important pentru acest topic şi nu vreau să facem varză topicul, începând să definim ce este roata. HarapAlb a înţeles despre ce este vorba fără prea multe comentarii.

HarapAlb, observaţiile tale sunt corecte. Principiul echivalenţei nu precizează despre ce câmp gravitaţional ar fi vorba, ci doar că este vorba de un câmp gravitaţional. Dar eu zic că tocmai de aceea, teoria A spune mai multe lucruri decât teoria B, căci ea precizează ceva mai mult şi anume chiar şi că un câmp gravitaţional de la distanţa x_1 produs de o masă m_1 este local echivalent cu un câmp gravitaţional de la distanţa x_2 produs de o masă m_2=m_1\frac{x_2^2}{x_1^2}.

De exemplu, acest principiu spune, în plus faţă de principiul echivalenţei lui Einstein, că un observator închis într-un lift suspendat în câmpul gravitaţional nu poate decide prin nicio experienţă locală bazată pe câmpul gravitaţional dacă se află în interiorul (orizontului) unei găuri negre sau în exteriorul său. Iată de ce spun că teoria A generalizează teoria B.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Electron din Aprilie 21, 2011, 04:55:29 p.m.
Electron, din păcate, n-ai înţeles ce ţi-am cerut să demonstrezi, motiv pentru care mi-ai „demonstrat” altceva. Uită-te înapoi şi vezi ce ţi-am cerut să demonstrezi, iar dacă vrei (poţi) să înţelegi diferenţa bine, dacă nu, oricum nu e important pentru acest topic şi nu vreau să facem varză topicul, începând să definim ce este roata.
Bine, ramai sanatos cu inconsistentele tale si "teoriile" tale irelevante.

e-
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: mircea_p din Aprilie 21, 2011, 05:07:18 p.m.
Eu nu inteleg cum e asta un principiu nou sau generalizator?
Se pot formula nenumarate astfel de "principii":
1. Masurand curentul intr-un circuit, nu se poate spune daca e produs de o tensiune electromotoare mica intr-un circuit de rezistenta mica sau de t.e.m. mare in circuit de rezistenta mare.
2. Masurand numai deformarea unui resort sub actiunea unei forte, nu se poate spune daca e un resort slab supus unei forte slabe sau un resort tare supus unei forte mari.
3. etc.... la nesfarsit.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 21, 2011, 05:51:58 p.m.
Citat
Asta înseamnă că nu putem stabili nici măcar dacă suntem la o distanţă infinită de un corp infinit de masiv.

Și... ne-am putea afla vreodată la o distanță infinită de un corp infinit de masiv, astfel încât asta să ne pună probleme de natură fizică pe care să nu le putem rezolva?
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Adi din Aprilie 21, 2011, 06:13:08 p.m.
La fel nu poti stii daca campul tau e facut de doua corpuri sau de unul singur. Si apoi generalizezi iarasi? Dar daca sunt trei corpuri? Generalizezi iarasi?

Cred ca generalizarea ta e inutila. Conceptul fundamental e cel de camp si intensitatea lui, iar nu de cate corpuri contribuie sa creeze acel camp.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Aprilie 21, 2011, 07:51:09 p.m.
Abel, in principiul formulat de tine de unde apare patratul raportului distantelor ? De ce e puterea a doua si nu 3/4 sau radical din 5 ?

De exemplu, acest principiu spune, în plus faţă de principiul echivalenţei lui Einstein, că un observator închis într-un lift suspendat în câmpul gravitaţional nu poate decide prin nicio experienţă locală bazată pe câmpul gravitaţional dacă se află în interiorul (orizontului) unei găuri negre sau în exteriorul său. Iată de ce spun că teoria A generalizează teoria B.
Nu am lucrat cu TRG insa eu cred ca teoria ne conduce la aceasta concluzie fara necesitatea unui postulat, asa cum ne conduce in cazul gravitatiei newtoniene. Ar fi interesant de verificat pe baza unor formule.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 22, 2011, 04:04:49 p.m.
Vă mulţumesc foarte mult pentru răspunsurile interesante, ce m-au pus pe gânduri!

Mircea, principiul teoriei A este principiu pentru că nu are excepţii. Legea lui Ohm nu este valabilă pentru absolut orice tensiune sau pentru absolut orice circuit. De asemenea, nedeterminarea de care vorbeşti în cazul alungirii nu este valabilă pentru orice resort sau pentri orice forţă. Mai mult, câmpul gravitaţional are o caracteristică aparte (recunoscută chiar şi de modelulu standard), afectând fără excepţie orice corp cu masă.

Alexandru, imposibilitatea de care vorbeşti nu este esenţială pentru formularea legilor Fizicii, căci principiile sunt ele însele nişte abstractizări imposibil de verificat în practică. Nu putem verifica în practică, de exemplu, principiul inerţiei, căci nu putem rostogoli o bilă pe o suprafaţă infinit de netedă. Cu toate astea, nu punem la îndoială acest principiu.

Adi, noi ştim că principiul suprapunerii forţelor face suficientă referirea la centre de masă, deci ştim că scindarea unui corp în mai multe părţi componente nu anulează unicitatea centrului de masă şi, implicit, valabilitatea principiului.

HarapAlb, pătratul apare din legea gravitaţiei. Oricum, întrebarea pare interesantă şi nu înţeleg încă unde vrei să baţi. N-am înţeles nici ce vrei să spui în legătură cu exemplul pe care l-am dat cu găurile negre.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 22, 2011, 04:37:36 p.m.
Citat
Alexandru, imposibilitatea de care vorbeşti nu este esenţială pentru formularea legilor Fizicii, căci principiile sunt ele însele nişte abstractizări imposibil de verificat în practică. Nu putem verifica în practică, de exemplu, principiul inerţiei, căci nu putem rostogoli o bilă pe o suprafaţă infinit de netedă. Cu toate astea, nu punem la îndoială acest principiu.

Cazul suprafeței "infinit de netede" este pur și simplu un mod elegant de a spune "suficient de netedă încât efectele frecării sunt atât de mici încât pot fi ignorate". Cărei situații reale îi corespunde o masă infinit de mare plasată la o distanță infinită? Mie mi se pare o nedeterminare cu valoare pur matematică -- așa, nici legea lui Ohm nu rezistă dacă tensiunea și curentul sunt infinite, nici principiul doi al mecanicii dacă masa și accelerația sunt infinite ș.a.m.d..

În plus, dacă interacțiunile gravitaționale se propagă cu viteză finită, iar masa este infinit de departe, greșesc dacă mă gândesc că ar fi nevoie de un timp infinit pentru ca eventuala interacțiune să aibă loc?
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Electron din Aprilie 22, 2011, 06:34:47 p.m.
În plus, dacă interacțiunile gravitaționale se propagă cu viteză finită, iar masa este infinit de departe, greșesc dacă mă gândesc că ar fi nevoie de un timp infinit pentru ca eventuala interacțiune să aibă loc?
Ei, daca se ajunge aici cu intrebarile, deja ar trebui sa mutam discutia la "criticile paradigmei actuale". Si nu din cauza intrebarilor ci din cauza raspunsurilor care vor urma ... Sa nu spuneti ca nu v-am prevenit.  ;)

e-

EDIT: PS: Inteleg foarte bine de ce autorul postului initial din aceasta discutie imi ignora intrebarile, dar pentru ceilalti participanti la discutie, obiectia mea la nivel de incoerenta logica, facuta la inceput, vi se pare irelevanta ?

Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 22, 2011, 07:05:19 p.m.
EDIT: PS: Inteleg foarte bine de ce autorul postului initial din aceasta discutie imi ignora intrebarile, dar pentru ceilalti participanti la discutie, obiectia mea la nivel de incoerenta logica, facuta la inceput, vi se pare irelevanta ?

Cred că în principiu ne gândim la același lucru, sau oricum, la lucruri apropiate:

Teoria A spune că într-un lift nu putem şti dacă ne aflăm la x_1 metri de un corp de masă m_1 sau ne aflăm de fapt la x_2 metri de un corp de masă m_2=m_1\frac{x_2^2}{x_1^2} (relaţie care rezultă din egalitatea acceleraţiilor). Observaţi că dacă x_2 este infinită, atunci şi m_2 este infinită. Asta înseamnă că nu putem stabili nici măcar dacă suntem la o distanţă infinită de un corp infinit de masiv.
Din aceste jonglerii matematice irelevante ar rezulta ca daca x2 este infinit, atunci valoarea lui m2 este si ea infinita, indiferent de valorile lui x1 si m1. Deci daca fabulantele tale concluzii ar fi corecte, ar insemna ca la distanta infinita de un corp de masa infinita, campul gravitational ar fi "echivalent" cu orice alt camp gravitational (finit) la distanta finita de orice masa finita, in acelasi timp. Cu astfel de incoerente nu ai cum sa "completezi Fizica".
e-

Din punctul meu de vedere, cazul "masă infinit de mare aflată la distanță infinită" e situație lipsită de semnificație fizică. Așa, pe bază pur matematică se pot introduce nedeterminări în orice formulă netrivială, fără ca ele sa însemne neapărat ceva. De exemplu, pe baza aceleiași formule ar rezulta și că, dacă x_1=0, m_2 este infinită pentru orice m_1 și x_2 finite, deci nu am putea distinge nici măcar între cazul în care ne aflăm la o distanță finită de un corp infinit de masiv, sau dacă ne aflăm pe suprafața unuia cu masă finită și diametru infinit de mic  ;D.

Matematic, putem da orice valori vrem pentru orice termen, dar asta nu înseamnă că teoria fizică trebuie "generalizată" ca să poată răspunde corect dpdv matematic la situații fără semnificatie fizică.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Electron din Aprilie 22, 2011, 07:13:40 p.m.
Da, asta e in mare ideea cu "jongleriile matematice irelevante".

Dar obiectia mea la nivel de incoerenta logica pt "teoria" prezentata in acest topic se refera mai exact la altceva:

Pretentia ca un camp gravitational la distanta finita de un corp de masa finita ar fi, chipurile, "echivalent" cu un camp graviational la distanta infinita de o masa infinita (pretentie care se bazeaza desigur pe niste jonglerii matematice irelevante), duce automat la faptul ca, deoarece putem lua doua seturi de valor de mase si distante finite, fiecare cu un camp gravitational diferit, care ar fi, confirm aberatiilor propuse in "teoria A", amandoua "echivalente" cu un camp gravitational la distanta infinita de un corp de masa infinita, asta ar insemna, prin tranzitivitatea proprietatii de echivalenta, ca ar fi "echivalente" intre ele, ceea ce e evident absurd. Asta e incoerenta logica de care vorbesc (a carei cauza este, fara nici un dubiu, prostul obicei de a jongla in mod irelevant cu formulele matematice in fizica).


e-
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Aprilie 22, 2011, 08:07:19 p.m.
Faptul ca folosesti puterea a doua inseamna ca te-ai bazat pe date cantitative determinate experimental pentru a formula principiul respectiv. Practic principiul tau se deduce din teoria gravitatiei newtoniene si nu mai putem vorbi de un principiu. Nu cred ca e nevoie sa ridici la rang de principiu ceva ce rezulta din teorie.

Pe de alta parte nu-ti garanteaza nimeni ca relatia respectiva bazata pe puterea a doua este general valabila, de exemplu in relativitatea generala o formula analoaga ar fi

g = \frac{GM}{r^2\sqrt{1-GM/rc^2}}, atentie r nu este distanta in sensul unei distante masurabile cu un etalon. Pentru mai multe detalii vezi referintele urmatoare:

Gravitational acceleration in GR (http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=310397)
How do I calculate the (aparent) gravitational pull with General Relativity? (http://physics.stackexchange.com/questions/2684/how-do-i-calculate-the-aparent-gravitational-pull-with-general-relativity)

Dupa cum se observa nu mai putem vorbi de patratul distantei pentru ca acolo mai apare un radical. Ar trebui sa te familiarizezi cu relativitatea generalizata inainte de a enunta principii general valabile.

Inteleg foarte bine de ce autorul postului initial din aceasta discutie imi ignora intrebarile, dar pentru ceilalti participanti la discutie, obiectia mea la nivel de incoerenta logica, facuta la inceput, vi se pare irelevanta ?
Abel e cunoscut pentru alba-neagra cu infiniti si zerouri  ;D Toate discutiile cu privire la asta nu i-au folosit la nimic.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 22, 2011, 11:13:37 p.m.
Cărei situații reale îi corespunde o masă infinit de mare plasată la o distanță infinită?
Prin analogie cu răspunsul tău, putem spune că un corp de masă infinită aflat la distanţă infinită este un mod elegant de a spune „un corp suficient de masiv şi suficient de îndepărtat încât liniile câmpului gravitaţional să ne apară practic paralele (şi să putem confunda chiar şi global un câmp gravitaţional cu un câmp de acceleraţii).
Citat
În plus, dacă interacțiunile gravitaționale se propagă cu viteză finită, iar masa este infinit de departe, greșesc dacă mă gândesc că ar fi nevoie de un timp infinit pentru ca eventuala interacțiune să aibă loc?
Eu cred că putem spune că a fost nevoie de un timp infinit pentru ca însăşi masa să ajungă la distanţă infinită, aşa că interacţiunile au avut destul timp să se stabilească. Dar asta este, din nou, irelevant pentru topic.



Pretentia ca un camp gravitational la distanta finita de un corp de masa finita ar fi, chipurile, "echivalent" cu un camp graviational la distanta infinita de o masa infinita (pretentie care se bazeaza desigur pe niste jonglerii matematice irelevante)
Electron, jongleriile astea matematice se numesc limite. Limitele se bazează pe următorul principiu: dacă o valoare nu are niciun motiv să se modifice, atunci nu se va modifica. Ce motiv vezi tu pentru modificarea valorilor acceleraţiei de la infinit, motiv ce ar interzice simplificarea cantităţii care devine infinită (înainte ca ea să devină infinită)?


Dupa cum se observa nu mai putem vorbi de patratul distantei pentru ca acolo mai apare un radical. Ar trebui sa te familiarizezi cu relativitatea generalizata inainte de a enunta principii general valabile.
Hmmm... E pentru prima dată când aud că acceleraţia gravitaţională nu depinde de pătratul distanţei. Ar merita aprofundată chestiunea într-un alt topic, căci am impresia că o asemenea dependenţă ar viola inexistenţa câmpului în interiorul unei sfere. Şi până la urmă ar trebui văzut şi dacă e distanţă sau nu e distanţă (apropo de chestia cu alba-neagra).
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Electron din Aprilie 23, 2011, 12:01:18 a.m.
Pretentia ca un camp gravitational la distanta finita de un corp de masa finita ar fi, chipurile, "echivalent" cu un camp graviational la distanta infinita de o masa infinita (pretentie care se bazeaza desigur pe niste jonglerii matematice irelevante)
Electron, jongleriile astea matematice se numesc limite.
E irelevant cu ce anume jonglezi. Acum jonglezi la modul irelevant cu limite, mai ieri o faceai cu functii si fractii. Ce incerc eu sa-ti aduc in atentie este ca aceasta jonglare este irelevanta. Cand din asemenea jonglerii rezulta incoerente logice, ar trebui sa-ti fie un semnal de alarma ca esti deja prin balarii.

Faptul ca preferi sa ignori aceste incoerente chiar si dupa ce iti sunt subliniate pe forum, nu inseamna decat un lucru, pe care ma abtin sa-l mai explicitez.

Citat
Limitele se bazează pe următorul principiu: dacă o valoare nu are niciun motiv să se modifice, atunci nu se va modifica.
Mai, tu esti autodeclaratul licentiat in matematici, ce sa mai comentez la o asemenea 'revelatie'? Eu nu sunt matematician, stiu chestiuni asa mai la mintea cocosului din scoala, dar se pare ca sunt complet depasit de nivelul altora pe aici.  ::)

Citat
Ce motiv vezi tu pentru modificarea valorilor acceleraţiei de la infinit, motiv ce ar interzice simplificarea cantităţii care devine infinită (înainte ca ea să devină infinită)?
Cand jongleriile tale devin si ininteligibile, inseamna ca aberezi pana dincolo de China. Mai incearca.


e-
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 23, 2011, 11:55:01 a.m.
Cărei situații reale îi corespunde o masă infinit de mare plasată la o distanță infinită?
Prin analogie cu răspunsul tău, putem spune că un corp de masă infinită aflat la distanţă infinită este un mod elegant de a spune „un corp suficient de masiv şi suficient de îndepărtat încât liniile câmpului gravitaţional să ne apară practic paralele (şi să putem confunda chiar şi global un câmp gravitaţional cu un câmp de acceleraţii).

Nu înțeleg de ce ai nevoie să-l faci infinit pentru a spune asta într-un mod elegant -- mie nu mi se pare deloc elegant, asta introduce nu numai o nedeterminare, dar și inconsistențele logice de care vorbește electron. De ce nu l-ai echivala cu un obiect de masă finită și aflat la distanță finită, dar suficient de departe ca liniile de câmp să apară paralele?

Nu de alta dar pentru cazul "obiect infinit de masiv la distanță inifnită" nu văd de ce săracul observator al avea nevoie de vreun experiment ca să-l distingă de cazul "obiect de masă finită la distanță finită". E fizic imposibil să fii la o distanță infinită de un obiect infinit de masiv, prin urmare cred că oricărui obsevator i se va părea destul de evident că e la o distanță finită de un obiect cu masă finită, fără să aibă nevoie de vreun experiment.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: RaduH din Aprilie 23, 2011, 03:27:34 p.m.
Eu cred ca nici una din formulele din fizica de liceu nu functioneaza daca luam r de exemplu, infinit sau zero. Nici de la atractia universala, nici de la electrostatica, nici de la magnetism.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 28, 2011, 09:10:20 p.m.
Nu înțeleg de ce ai nevoie să-l faci infinit pentru a spune asta într-un mod elegant
Alexandru, hai să o luăm mai cu încetişorul. În primul rând, încearcă să răspunzi la următoarea întrebare:
-Este adevărat că, local, un observator nu poate stabili dacă liftul său este aproape de un corp uşor sau departe de un corp masiv?
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 28, 2011, 10:59:15 p.m.
Desigur :). Doar înregistrând accelerația, nu se poate infera nimic despre sursa ei.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 28, 2011, 11:08:27 p.m.
Bun. Mă bucur că suntem amândoi de acord cu asta. Aşadar, observatorul din lift nu ştie la ce distanţă se află de sursa acceleraţiei. Atunci, mergem mai departe.
-Există ceva care să împiedice observatorul să considere că este la o distanţă infinită de sursă?
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Aprilie 28, 2011, 11:57:24 p.m.
-Există ceva care să împiedice observatorul să considere că este la o distanţă infinită de sursă?
Da. In fizica distanta infinita inseamna influenta nula din partea celorlalte corpuri, dar cum acceleratia este nenula rezulta ca nu putem vorbi de distanta infinita.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 29, 2011, 12:22:41 a.m.
In fizica distanta infinita inseamna influenta nula din partea celorlalte corpuri
De acord, dar numai dacă acele corpuri au masă finită şi sunt în număr finit, ceea ce observatorul din lift nu poate stabili. Deci, principial este posibil să  existe corp infinit de masiv, aşa cum este posibil ca principial să existe medii infinit de penetrabile pentru a putea formula principiul inerţiei.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 29, 2011, 12:28:26 a.m.
-Există ceva care să împiedice observatorul să considere că este la o distanţă infinită de sursă?

Faptul că Universul nu este infinit ca întindere?

(Editat -- am reformulat ca să fie mai clar)
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Aprilie 29, 2011, 12:38:00 a.m.
De acord, dar numai dacă acele corpuri au masă finită şi sunt în număr finit, ceea ce observatorul din lift nu poate stabili. Deci, principial este posibil să  existe corp infinit de masiv, aşa cum este posibil ca principial să existe medii infinit de penetrabile pentru a putea formula principiul inerţiei.
Bine, conceptual avem pe masa din laborator un corp infinit de masiv. Cum ii masuram masa ca sa stabilim ca e infinita sau nu ? Cum calculam efectele produse de un corp cu masa infinita ?
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 29, 2011, 05:52:46 p.m.
Faptul că Universul nu este infinit ca întindere?
Universul nu este nici infinit de impenetrabil, dar asta nu ne împiedică să formulăm principiul inerţiei imaginându-ne că Universul ar fi infinit de impenetrabil. În plus, nu trebuie să confundăm Universul cu Metagalaxia.


Bine, conceptual avem pe masa din laborator un corp infinit de masiv. Cum ii masuram masa ca sa stabilim ca e infinita sau nu ? Cum calculam efectele produse de un corp cu masa infinita ?
Trebuie să admitem că nu ne putem afla la o distanţă finită de o masă infinită, ci dimpotrivă, cu cât corpul e mai masiv, cu atât suntem mai departe de el.

Dealtfel, cu cât vrem să fim mai riguroşi, cu atât trebuie să admitem că ne rotim în jurul centrului de masă al unui corp din ce în ce mai masiv şi mai îndepărtat. De exemplu, dacă ne mulţumim cu puţin, vom admite că ne rotim în jurul centrului Pământului. Dacă vrem să fim puţin mai riguroşi decât atât, atunci va trebui să admitem că ne rotim în jurul centrului de masă al sistemului solar (un corp mult mai masiv decât Pământul), centru de masă care este mai îndepărtat de noi decât centrul de masă al Pământului. În fine, dacă vrem să fim şi mai riguroşi, va trebui să admitem că ne rotim de fapt în jurul centrului de masă al Galaxiei (un corp mult mai masiv), care este şi mai îndepărtat decât centrul de masă al sistemului solar.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Aprilie 29, 2011, 06:42:52 p.m.
Trebuie să admitem că nu ne putem afla la o distanţă finită de o masă infinită, ci dimpotrivă, cu cât corpul e mai masiv, cu atât suntem mai departe de el.
Ne aflam la ce distanta vrei tu, cum determinam masa obiectului ? Cum calculam efectele produse de un corp cu masa infinita ?
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 29, 2011, 07:22:14 p.m.
Faptul că Universul nu este infinit ca întindere?
Universul nu este nici infinit de impenetrabil, dar asta nu ne împiedică să formulăm principiul inerţiei imaginându-ne că Universul ar fi infinit de impenetrabil. În plus, nu trebuie să confundăm Universul cu Metagalaxia.

Bine, dar noi nu vorbim aici de ce nu putem imagina, nici de ce principii putem formula, ci de cazul concret al unui experiment, cum chiar tu l-ai propus la început:

Citat
Asta înseamnă că nu putem stabili nici măcar dacă suntem la o distanţă infinită de un corp infinit de masiv. Deci teoria A spune că în liftul respectiv nu putem şti dacă acceleraţiile pe care le vedem noi în lift sunt produse de un câmp gravitaţional generat de o sursă apropiată de lift sau sunt produse de un câmp gravitaţional generat de o sursă infinit de îndepărtată.

De asemenea, nu văd ce treabă are metagalaxia aici...
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 30, 2011, 07:35:22 a.m.
Ne aflam la ce distanta vrei tu, cum determinam masa obiectului ? Cum calculam efectele produse de un corp cu masa infinita ?
La fel ca în cazul oricărui alt corp.


Bine, dar noi nu vorbim aici de ce nu putem imagina, nici de ce principii putem formula, ci de cazul concret al unui experiment
Noi vorbim aici de un experiment mental.
Citat
De asemenea, nu văd ce treabă are metagalaxia aici...
Parcă ziceai ceva de întinderea Universului, cum că ar fi finită...
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Aprilie 30, 2011, 10:29:53 a.m.
Ne aflam la ce distanta vrei tu, cum determinam masa obiectului ? Cum calculam efectele produse de un corp cu masa infinita ?
La fel ca în cazul oricărui alt corp.
Foooarte interesant ;D
Deci tu operezi cu infinitul ca si cum ar fi un numar oarecare. Nu-i de mirare ca ai ajuns sa spui aberatiile din mesajele precedente, cuvantul "limita" nu-ti spune nimic ?
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 30, 2011, 10:34:39 a.m.
Nu înţeleg ce vrei să spui. Încearcă să fii mai explicit.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Aprilie 30, 2011, 10:42:12 a.m.
Nu înţeleg ce vrei să spui. Încearcă să fii mai explicit.
Ce sa-ti explic ? Ai afirmat ca poti masura infinitul. ;D
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 30, 2011, 10:44:13 a.m.
Nu. Am afirmat că pot măsura raportul dintre infinit şi infinit.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Aprilie 30, 2011, 10:53:36 a.m.
Nu. Am afirmat că pot măsura raportul dintre infinit şi infinit.
Te-am intrebat cum masori masa, nu cum masori raporti de infiniti. Inteleg ca nu ai un raspuns clar.

Raportul de infiniti cum il masori ?


Exemplu de alba-neagra:
"La fel ca si in celelalte cazuri" inseamna: din relatia acceleratiei g = GM/r^2 pentru masa si distanta infinita se obtine g = G \infty / \infty ^2 = G/ \infty = 0. Tu zici ca se obtine un rezultat diferit de zero ? :)
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 30, 2011, 11:08:09 a.m.
Observatorul din lift măsoară doar acceleraţia care apare în lift şi nu poate stabili dacă acceleraţia aceea este produsă de un corp uşor apropiat sau este produsă de un corp (oricât de) masiv şi (oricât de) îndepărtat. Acest „oricât” presupune intervenţia limitelor.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Aprilie 30, 2011, 11:10:59 a.m.
Acest „oricât” presupune intervenţia limitelor.
Poti sa formulezi un exemplu simplu ?
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 30, 2011, 11:28:43 a.m.
Mi-ai mai cerut (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2906.msg44298.html#msg44298) deja un exemplu şi ţi-am dat (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2906.msg44301.html#msg44301) un exemplu cât mai general cu putinţă, bazat pe cunoştinţele mele de gravitaţie care presupun că acceleraţia depinde direct proporţional cu masa şi invers proporţional cu pătratul distanţei. În acel exemplu general poţi aplica orice exemplu numeric vrei tu.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Aprilie 30, 2011, 11:52:49 a.m.
Mi-ai mai cerut (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2906.msg44298.html#msg44298) deja un exemplu şi ţi-am dat (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2906.msg44301.html#msg44301) un exemplu cât mai general cu putinţă, bazat pe cunoştinţele mele de gravitaţie care presupun că acceleraţia depinde direct proporţional cu masa şi invers proporţional cu pătratul distanţei.
Problema apare cand introduci infinitul in formulele respective, acolo nu pomenesti nimic de limita. Rezultatul din exemplul respectiv l-ai dedus bazandu-te pe limita cand distanta si masa corpului tind catre infinit ?
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 30, 2011, 12:39:03 p.m.
Într-adevăr, ar apărea problemă cu infiniţii dacă ei nu ar fi rezultatul unor limite spre infinit concepute în aşa fel încât să menţină valoarea acceleraţiei. Altfel spus, nu ne interesează cum aplică limitele observatorul din lift, cu condiţia ca el să obţină aceeaşi acceleraţie pentru orice valoare a masei (ca funcţie de distanţă). Şi cu cât ia masa mai mare, cu atât va trebui să ia şi distanţa mai mare. Sau invers, cu cât ia distanţa mai mare, cu atât va trebui să ia în calcul o masă mai mare, toate astea ca să-i iasă una şi aceeaşi acceleraţie, egală cu cea pe care o măsoară el în lift.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Aprilie 30, 2011, 01:34:16 p.m.
Într-adevăr, ar apărea problemă cu infiniţii dacă ei nu ar fi rezultatul unor limite spre infinit concepute în aşa fel încât să menţină valoarea acceleraţiei. Altfel spus, nu ne interesează cum aplică limitele observatorul din lift, cu condiţia ca el să obţină aceeaşi acceleraţie pentru orice valoare a masei (ca funcţie de distanţă).
Eu cred ca ne intereseaza. Nu e vorba de magie ci de o procedura determinista pe care toti observatorii sa o poata aplica. Procedura asta determinista trebuie sa aiba sens atat matematic dar si fizic (sa poata fi masurat sau derivat dintr-o masuratoare). Practic pentru oice valoare a parametrului (sau parametrilor) pe care-l duc la limita trebuie sa obtin un rezultat cu sens fizic. Problema cu masa infinita si distanta infinita nu are sens fizic, asta incerc sa-ti spun. Rezultatul rationamentului tau nu are sens fizic si argumentul prezentat de tine nu este valabil. Ce procedura ai folosit sa treci masa si distanta la limita ?

Citat
Şi cu cât ia masa mai mare, cu atât va trebui să ia şi distanţa mai mare. Sau invers, cu cât ia distanţa mai mare, cu atât va trebui să ia în calcul o masă mai mare, toate astea ca să-i iasă una şi aceeaşi acceleraţie, egală cu cea pe care o măsoară el în lift.
Mie mi-a iesit zero, observatorului din lift cat i-a iesit ? Sau depinde de tipul de observator ?
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 30, 2011, 02:46:47 p.m.
Nu e vorba de magie ci de o procedura determinista pe care toti observatorii sa o poata aplica. Procedura asta determinista trebuie sa aiba sens atat matematic dar si fizic (sa poata fi masurat sau derivat dintr-o masuratoare). Practic pentru oice valoare a parametrului (sau parametrilor) pe care-l duc la limita trebuie sa obtin un rezultat cu sens fizic.
Sunt de acord cu asta şi văd lucrurile în felul următor. Observatorul, cu mijloacele sale limitate din lift, descoperă o lege de atracţie între două corpuri din liftul său şi trage concluzia că acceleraţia din liftul său se datorează aceleiaşi atracţii pe care a descoperit-o el în lift. Legea descoperită de el spune că acceleraţia cu care se atrag corpurile este o funcţie de distanţă şi de masă. Nu este obligatoriu să considerăm că această funcţie este exact dată de legea gravitaţiei lui Newton (mai ales că tu ai obiectat asupra ei). Important este ca legea să spună că atracţia scade cu distanţa şi creşte cu masa.

Atunci, în baza acelei legi descoperită de observator în lift (şi pe care o poate descoperi orice alt observator din alt lift), observatorul poate pune acceleraţia din lift pe seama unei atracţii exterioare, doar că el nu poate şti cât de aproape sau cât de departe este de corpul care produce atracţia căci liftul este (prin convenţia noastră locală) suficient de mic încât toate acceleraţiile din lift să fie paralele şi egale.

Atunci, observatorul are libertatea de a presupune că sursa acceleraţiei exterioare se află la o distanţă necunoscută şi are masa necunoscută. Niciun experiment din interiorul liftului nu-i va permite să constate distanţa până la sursă sau masa sursei. Deci, cu niciun experiment din interiorul liftului nu va putea să conteste că se află la o distanţă infinită de o sursă cu masă infinită.

Citat
Problema cu masa infinita si distanta infinita nu are sens fizic, asta incerc sa-ti spun. Rezultatul rationamentului tau nu are sens fizic si argumentul prezentat de tine nu este valabil. Ce procedura ai folosit sa treci masa si distanta la limita ?
Uite, hai să presupunem concret că observatorul din lift constată că (toate) corpurile din lift se atrag după legea
a=k\frac{8*m^2}{r^5}.

El măsoară acceleraţia din lift şi constată că aceasta este a_0=5. În baza acestei constatări, va putea scrie că acceleraţia sa este produsă de o sursă de masă necunoscută m_0 aflată la distanţa r_0. El ştie doar atât, relaţia dintre m_0 şi r_0, dată prin:
5=k\frac{8*m_0^2}{r_0^5}. De aici, mai poate scrie
m_0=\sqrt{\frac{5}{8k}r_0^5}.

Să presupunem acum că el vrea să afle ce se întâmplă dacă va presupune că sursa se află la o distanţă din ce în ce mai mare. Pentru aceasta, va calcula
\lim_{r_0 \to \infty } \sqrt{\frac{5}{8k}r_0^5} şi va obţine că rezultatul este infinit. Ce concluzie va putea trage de aici? Nu va putea concluziona atunci şi faptul că poate afirma că se află la o distanţă infinită de un corp infinit de masiv?
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Pozitron din Aprilie 30, 2011, 03:12:49 p.m.
Acest topic a fost mutat la aceasta sectiune din cauza continutului sau care nu tine cont de stiinta actuala, ci prezinta niste teorii personale ale lui Abel Cavasi.

<Pozitron>
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Aprilie 30, 2011, 03:15:34 p.m.
Ce concluzie va putea trage de aici? Nu va putea concluziona atunci şi faptul că poate afirma că se află la o distanţă infinită de un corp infinit de masiv?
Nu va putea trage nici o concluzie pentru ca relatia de pornire (legea de atractie) nu este valabila in cazul cand distanta si masa sunt infinite.

De exemplu, acelasi corp m_0 dar ma situez la distanta r_1\neq r_0 si obtin acceleratia egal cu 7, apoi aplic procedeul tau de trecere la limita si constat ca la distanta infinita de un corp cu masa infinita masor acceleratia a(r_1\rightarrow\infty)=7, pe cand alt observator masoara a(r_0\rightarrow\infty)=5.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 30, 2011, 05:07:35 p.m.
Acest topic a fost mutat la aceasta sectiune din cauza continutului sau care nu tine cont de stiinta actuala, ci prezinta niste teorii personale ale lui Abel Cavasi.
Textul evidenţiat de mine îl consider fals şi nedemonstrat. Deci consider mutarea ca fiind abuzivă.


De exemplu, acelasi corp m_0 dar ma situez la distanta r_1\neq r_0 si obtin acceleratia egal cu 7
Acceleraţia n-o poţi obţine ca fiind egală cu 7 în acelaşi lift, căci în liftul respectiv acceleraţia va rămâne 5 indiferent la ce distanţă vei considera tu că te afli de corp. Deci, vorbim despre ceea ce poate constata observatorul aflat în liftul respectiv, în care constată acceleraţia egală cu 5. El poate să facă alegerea (pentru că nu-l împiedică nimic) de a considera că se află la r_0 km de un corp de masă m_0 sau se află la r_1 km de un corp de masă m_1. Deci, dacă schimbă distanţa la care crede el că se află de corp, atunci trebuie să schimbe şi masa pe care crede el că o are corpul ce produce acceleraţia din lift.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Aprilie 30, 2011, 05:39:55 p.m.
Acceleraţia n-o poţi obţine ca fiind egală cu 7 în acelaşi lift, căci în liftul respectiv acceleraţia va rămâne 5 indiferent la ce distanţă vei considera tu că te afli de corp.
E un lift identic dar plasat la distanta diferita si conform formulei scrise de tine acceleratia se schimba, sau fiecare lift are propriil lui legi ? Aceeasi procedura de trecere la limita, dar aplicata de doi observatori plasati la distante diferite conduce la rezultate contradictorii. Cand se face trecerea la limita fiecare observator ajunge sa-si construiasca propria functie m_0(r) diferita de a celorlalti. Una din doua, ori obiectul respectiv de masa infinita nu poate exista ca obiect fizic (masurabil), ori legea pe baza careia iti bazezi rationamentul nu poate descrie interactiunea cu un corp de masa infinita.

Citat
Deci, dacă schimbă distanţa la care crede el că se află de corp, atunci trebuie să schimbe şi masa pe care crede el că o are corpul ce produce acceleraţia din lift.
Ce treaba are masa cu distanta ? Corpul stie la ce distanta ma plasez eu si isi modifica masa ? :)
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 30, 2011, 08:39:37 p.m.
E un lift identic dar plasat la distanta diferita si conform formulei scrise de tine acceleratia se schimba, sau fiecare lift are propriil lui legi ?
Observatorii din lifturi diferite nu pot comunica între ei, căci altfel nu ar fi respectată condiţia de localitate impusă de principiu.
Citat
Ce treaba are masa cu distanta ? Corpul stie la ce distanta ma plasez eu si isi modifica masa ? :)
Deci, liftul nu îşi schimbă poziţia în raport cu sursa în timp ce observatorul poate alege distanţele. Distanţele alese de observatorul din lift sunt imaginare, căci el nu ştie la ce distanţă se află de sursa acceleraţiei. De asemenea, el modifică tot imaginar masa ca să fie respectată legea atracţiei descoperită de el.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Aprilie 30, 2011, 09:49:56 p.m.
Observatorii din lifturi diferite nu pot comunica între ei, căci altfel nu ar fi respectată condiţia de localitate impusă de principiu.
(...) De asemenea, el modifică tot imaginar masa ca să fie respectată legea atracţiei descoperită de el.
Inteleg ca fiecare observator are "legile" lui si un singur corp poate produce efecte diferite in functie de ceea ce crede observatorul.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 30, 2011, 10:18:14 p.m.
N-ar trebui să înţelegi astfel, ci ar trebui să înţelegi că fiecare observator din fiecare lift a descoperit aceeaşi lege de atracţie a corpurilor, numai că fiecare observator din lift nu poate stabili la ce distanţă se află de corpul sursă.

Dacă ar fi să fixăm un singur corp de masă m şi să comparăm constatările unor observatori diferiţi aşezaţi fiecare în lifturi diferite dar în câmpul aceluiaşi corp de masă m, atunci, într-adevăr, observatorul O_0 de la distanţa r_0 faţă de corp va constata că acceleraţia din liftul său va fi a_0, iar observatorul O_1 de la distanţa r_1 faţă de corp va măsura în liftul său acceleraţia a_1, diferită de a_0.

Dar, atât observatorul O_0, cât şi observatorul O_1 nu poate şti la ce distanţă se află de acelaşi corp de masă m, aşa că vor putea face amândoi tot felul de speculaţii privind această distanţă, fără să greşească în vreun fel, pentru că niciunul dintre ei nu poate determina, cu mijloacele din liftul în care se află, la ce distanţă este corpul care produce acceleraţia din liftul său şi nu va putea determina nici faptul că acel corp are masa m. Singurele aprecieri pe care le poate face sunt la perechea de mărimi dată de distanţa la care se află de sursă şi masa sursei şi nicidecum nu poate face aprecieri separate privind una dintre aceste mărimi.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Aprilie 30, 2011, 10:37:47 p.m.
(...) ar trebui să înţelegi că fiecare observator din fiecare lift a descoperit aceeaşi lege de atracţie a corpurilor, numai că fiecare observator din lift nu poate stabili la ce distanţă se află de corpul sursă.
Nu si in cazul unui corp de masa infinita asa cum ai afirmat tu. Si ne intoarcem de unde am plecat, nu mai reiau argumentele.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 01, 2011, 08:04:21 p.m.
Pentru a stabili legea de atracţie din interiorul liftului, observatorul va face experienţe cu două corpuri mici aflate în lift, nu în exteriorul său. În baza acestor experimente, el descoperă legea atracţiei şi o poate extrapola la întregul Univers, putând afirma că legea descoperită de el îi spune că în exteriorul liftului există un corp masiv care produce şi acceleraţia din lift. Masa infinită o poate atribui numai corpului din exterior care produce acceleraţia din tot liftul şi nu corpurilor mici cu care face el experimente în lift pentru a determina legea de atracţie.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Mai 02, 2011, 01:03:05 a.m.
Masa infinită o poate atribui numai corpului din exterior care produce acceleraţia din tot liftul (...)
Despre asta discutam si iti spun ca nu se poate.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 02, 2011, 05:37:35 p.m.
Masa infinită nu se poate afla lângă observatorul din lift. Deci nu se poate să nu se poată.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Mai 02, 2011, 06:56:00 p.m.
Masa infinită nu se poate afla lângă observatorul din lift. Deci nu se poate să nu se poată.
Poti sa-l situezi la ce distanta vrei tu ca nu se poate.

Eu inteleg ca tu ai propriile idei la care nu vei renunta niciodata, dar constat ca nici macar nu ai incercat sa urmaresti expunerea mea (macar la nivelul ideilor). Este a doua oara cand se intampla, de unde vine atata ignoranta ? Mi-am spus de cateva ori ca n-am sa mai raspund mesajelor sau ideilor tale, cred ca e pentru ultima oara cand o fac.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Electron din Mai 02, 2011, 09:44:43 p.m.
Am afirmat că pot măsura raportul dintre infinit şi infinit.
Foarte tare!

Uite, sa ne imaginam ca te afli intr-un lift la distanta infinita de o masa infinita. Ce valoare a acceleratiei gravitationale vei masura, si cum o vei face ?

Hai sa te vedem. :)

e-
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 03, 2011, 08:13:34 a.m.
Poti sa-l situezi la ce distanta vrei tu ca nu se poate.
Am pus mai sus (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2906.msg44631.html#msg44631) o întrebare la care încă nu mi-ai răspuns. Încearcă să răspunzi întâi la ea şi apoi voi încerca să te fac să înţelegi şi restul. Întrebarea a fost:
-Este adevărat că, local, un observator nu poate stabili dacă liftul său este aproape de un corp uşor sau departe de un corp masiv?


Uite, sa ne imaginam ca te afli intr-un lift la distanta infinita de o masa infinita. Ce valoare a acceleratiei gravitationale vei masura, si cum o vei face ?
Electron, încearcă să răspunzi şi tu la întrebarea pusă, ca să ştiu dacă pot duce raţionamentul mai departe.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Electron din Mai 03, 2011, 12:01:56 p.m.
Uite, sa ne imaginam ca te afli intr-un lift la distanta infinita de o masa infinita. Ce valoare a acceleratiei gravitationale vei masura, si cum o vei face ?
Electron, încearcă să răspunzi şi tu la întrebarea pusă, ca să ştiu dacă pot duce raţionamentul mai departe.
Ai afirmat mai sus ca poti sa masori raportul a doua marimi infinite, ceea ce este, repet, foarte tare! Desi nu consider ca raspunsul meu la intrebarea ta poate influenta capacitatea ta de a masura ce tu sustii ca poti masura, raspund mai jos.

Este adevărat că, local, un observator nu poate stabili dacă liftul său este aproape de un corp uşor sau departe de un corp masiv?
Eu consider ca este adevarat ca, daca observatorul poate masura campul doar intr-un punct (deci daca "local" se refera la "o zona de spatiu infinitezimala"), atunci el nu poate stabili daca este aproape de un corp usor sau departe de un corp masiv, unde distantele si masele sunt finite.

Rationamentele pe care le propui tu cu filozofia ta despre distante si mase infinite nu le poate face deoarece ele contin inconsistentele logice pe care le-am semnalat inca din primul meu post din aceasta discutie. Daca in filozofia ta personala echivalenta nu mai este tranzitiva, atunci spune clar sa stim si noi si sa te lasam in pace cu ideile tale care sunt complet irelevante pentru descrierea realitatii fizice.



e-
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Mishulanu din Mai 03, 2011, 10:36:59 p.m.
Asta înseamnă că nu putem stabili nici măcar dacă suntem la o distanţă infinită de un corp infinit de masiv. Deci teoria A spune că în liftul respectiv nu putem şti dacă acceleraţiile pe care le vedem noi în lift sunt produse de un câmp gravitaţional generat de o sursă apropiată de lift sau sunt produse de un câmp gravitaţional generat de o sursă infinit de îndepărtată.
Avand in vedere ca in lumea reala nu exista nici un exemplu de distanta infinita, teoria A nu prea e aplicabila pe nicaieri. Oriunde m-as afla in Univers, pot spune cu certitudine ca ma situez la o distanta finita de corpuri cu mase finite.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: AlexandruLazar din Mai 03, 2011, 11:51:44 p.m.
Asta înseamnă că nu putem stabili nici măcar dacă suntem la o distanţă infinită de un corp infinit de masiv. Deci teoria A spune că în liftul respectiv nu putem şti dacă acceleraţiile pe care le vedem noi în lift sunt produse de un câmp gravitaţional generat de o sursă apropiată de lift sau sunt produse de un câmp gravitaţional generat de o sursă infinit de îndepărtată.
Avand in vedere ca in lumea reala nu exista nici un exemplu de distanta infinita, teoria A nu prea e aplicabila pe nicaieri. Oriunde m-as afla in Univers, pot spune cu certitudine ca ma situez la o distanta finita de corpuri cu mase finite.

Asta am zis și eu, dar e vorba de cazuri ipotetice după cum a amintit Abel Cavasi mai sus și de-atunci am renunțat  ;D
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 04, 2011, 09:41:21 a.m.
Eu consider ca este adevarat ca, daca observatorul poate masura campul doar intr-un punct (deci daca "local" se refera la "o zona de spatiu infinitezimala"), atunci el nu poate stabili daca este aproape de un corp usor sau departe de un corp masiv, unde distantele si masele sunt finite.
Mă bucur că ai clarificat asta. Ok. Acum să vedem cât de mari pot fi distanţele şi masa. Deci, altă întrebare:
-Cât de mari pot fi distanţele şi masele finite?
Pot fi ele oricât de mari? Dacă nu pot fi oricât de mari, atunci care este limita lor finită?

Avand in vedere ca in lumea reala nu exista nici un exemplu de distanta infinita, teoria A nu prea e aplicabila pe nicaieri.
Mă îndoiesc de asta. O teorie este aplicabilă şi în condiţii abstracte. De exemplu, principiul inerţiei este valabil numai în cazuri imposibile în practică (acolo unde există medii infinit de penetrabile). Şi totuşi, e un principiu care ne este tare drag.

Asta am zis și eu, dar e vorba de cazuri ipotetice după cum a amintit Abel Cavasi mai sus și de-atunci am renunțat  ;D
Deci, în urma răspunsului meu anterior (care nu aduce nimic nou, de fapt) ar trebui să-ţi reconsideri opinia.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Electron din Mai 04, 2011, 11:36:59 a.m.
Cât de mari pot fi distanţele şi masele finite?
Pot fi ele oricât de mari? Dacă nu pot fi oricât de mari, atunci care este limita lor finită?
Da, valorile finite pot fi oricat de mari. Nu exista limita superioara finita la numerele finite. Pentru orice numar finit pe care il putem imagina, exista cu siguranta un numar finit mai mare ca acesta.

Ceea ce ar trebui insa sa iei in considerare este urmatorul fapt banal: toate numerele finite sunt la fel de "departate" de infinit, si anume la distanta infinita. Ca atare saltul tau de la finit la infinit este nejustificat si este cel care introduce incoerentele de logica.

EDIT: Nota - aceste observatii sunt de natura matematica, eroarea din filozofiile tale fiind de natura logica. Cand vei elimina aceste erori din filozofiile tale se poate ajunge la o analiza a pertinentei fizice a ceea ce ramane.

Astept in continuare sa explici cum poti sa masori raportul a doua marimi infinite. O repet ca sa nu uiti cumva.

e-
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Mishulanu din Mai 04, 2011, 07:31:11 p.m.
Avand in vedere ca in lumea reala nu exista nici un exemplu de distanta infinita, teoria A nu prea e aplicabila pe nicaieri.
Mă îndoiesc de asta. O teorie este aplicabilă şi în condiţii abstracte. De exemplu, principiul inerţiei este valabil numai în cazuri imposibile în practică (acolo unde există medii infinit de penetrabile).
Daca principiul inertiei nu ar fi valabil in practica atunci de ce mai este luat in considerare? Daca am un pricipiu care spune ca toti oamenii sunt buni dar in practica exista oameni buni si rai, atunci principiul meu nu are nici o valoare.

Citat
Dar, atât în teoria A, cât şi în teoria B, un câmp de acceleraţii este echivalent cu un câmp gravitaţional uniform. Şi cum un câmp gravitaţional uniform este tocmai un câmp gravitaţional creat de o sursă infinit de îndepărtată, rezultă că tot ce spune teoria B este spus deja şi de teoria A.
Intensitatea unui camp gravitational creat de o sursa infinit de indepartata nu ar trebui sa fie cam 0? In limita pricipiului de incertitudine, bineinteles.

Citat
-Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă se află aproape de un corp uşor sau departe de un corp masiv.
Si daca acest principiu este adevarat, nu prea imi dau seama ce aduce nou. Pot sa gasesc si eu o multime de pricipii de genul asta, dar care sa nu aduca nimic nou.
Ex: 1. Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă Universul se extinde sau se contracta.
2. Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă a cazut sau nu intr-o gaura neagra supermasiva.
3. Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă se afla intr-u univers cu varsta de 1 miliard de ani sau 10 miliarde de ani.



Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: AlexandruLazar din Mai 04, 2011, 10:38:56 p.m.
De exemplu, principiul inerţiei este valabil numai în cazuri imposibile în practică (acolo unde există medii infinit de penetrabile). Şi totuşi, e un principiu care ne este tare drag.

Mie mi se pare că și în practică, atâta vreme cât asupra unui corp nu actionează nicio forță, el își păstrează starea de mișcare. Ai vreun contraexemplu pentru asta?
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din Mai 05, 2011, 12:22:51 a.m.
-Cât de mari pot fi distanţele şi masele finite?
Pot fi ele oricât de mari? Dacă nu pot fi oricât de mari, atunci care este limita lor finită?

Abel, asta trebuie s-o pui ca motto pe blog, e o bijuterie ;D
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 05, 2011, 08:22:29 a.m.
Da, valorile finite pot fi oricat de mari. Nu exista limita superioara finita la numerele finite. Pentru orice numar finit pe care il putem imagina, exista cu siguranta un numar finit mai mare ca acesta.
Bun, mă bucur că am clarificat şi acest aspect.
Citat
saltul tau de la finit la infinit este nejustificat si este cel care introduce incoerentele de logica.
Acelaşi salt se foloseşte şi în formularea principiului inerţiei cu care tot fac analogii pe-aici. Acolo este justificat, iar aici nu? Principiul inerţiei este o extrapolare la medii infinit de permeabile a cunoştinţelor noastre experimentale realizate cu medii rezistente. Tot astfel, acest principiu de care vorbesc aici, valabil cel puţin pentru distanţe finite, poate fi extrapolat la distanţe infinite, caz în care va cuprinde ca pe un caz particular principiul einsteinian al echivalenţei.
Citat
Astept in continuare sa explici cum poti sa masori raportul a doua marimi infinite.
Şi eu aştept întâi să înţelegi că este posibilă extrapolarea la infinit şi atunci va fi clar de ce acceleraţia finită măsurată în lift poate fi considerată ca fiind raportul a două mărimi (potenţial) infinite.

P.S. Din câte observ eu din posturile tale, se pare că nu cunoşti distincţia dintre infinitul actual (http://en.wikipedia.org/wiki/Actual_infinity) şi cel potenţial. Dacă, totuşi, mă înşel cumva, ţin să precizez că noi vorbim aici de infinitul potenţial.


Daca principiul inertiei nu ar fi valabil in practica atunci de ce mai este luat in considerare?
Valabilitatea principiului inerţiei în practică se datorează tocmai capacităţilor noastre de a face abstracţie de imperfecţiunile întâlnite în practică şi capacităţilor noastre de a extrapola atunci când impreciziile măsurătorilor noastre sunt suficient de mari încât să putem admite (evident, conştienţi de abstracţiile noastre) că mărimile foarte mici sunt nule sau că mărimile foarte mari sunt infinite.
Citat
Intensitatea unui camp gravitational creat de o sursa infinit de indepartata nu ar trebui sa fie cam 0?
Aşa ar trebui să fie, într-adevăr, dar numai dacă sursa ar avea masă finită.
Citat
Si daca acest principiu este adevarat, nu prea imi dau seama ce aduce nou.
Aduce nou o restricţie foarte importantă pentru legile naturii, obligându-ne să le formulăm în aşa fel încât ele să fie echivalente pentru toţi observatorii aflaţi în câmpul gravitațional. De exemplu, acest principiu ne interzice să mai credem în găurile negre, care introduc o suprafaţă specială în câmpul gravitaţional (orizontul), deoarece structura câmpului gravitațional din exteriorul orizontului este fundamental diferită de structura câmpului gravitațional din interiorul orizontului, ceea ce contravine acestui principiu.
Citat
Pot sa gasesc si eu o multime de pricipii de genul asta, dar care sa nu aduca nimic nou.
Ex: 1. Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă Universul se extinde sau se contracta.
2. Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă a cazut sau nu intr-o gaura neagra supermasiva.
3. Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă se afla intr-u univers cu varsta de 1 miliard de ani sau 10 miliarde de ani.
Simpla afirmare a faptului că ele nu aduc nimic nou este insuficientă. În plus, valabilitatea principiilor 1 şi 3 formulate de tine depinde de momentul în care ele sunt formulate, deci asemenea „principii” nu sunt valabile pretutindeni şi întotdeauna, aşa cum ar trebui să fie toate legile naturii. Iar principiul 2 este fals, căci contravine teoriei relativităţii care face distincţie între intervalul spaţial (din exteriorul orizontului) şi intervalul temporal (din interior).


Mie mi se pare că și în practică, atâta vreme cât asupra unui corp nu actionează nicio forță, el își păstrează starea de mișcare. Ai vreun contraexemplu pentru asta?
Păi, este posibil în practică să nu acţioneze nici o forţă?
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Electron din Mai 05, 2011, 11:40:31 a.m.
Citat
saltul tau de la finit la infinit este nejustificat si este cel care introduce incoerentele de logica.
Acelaşi salt se foloseşte şi în formularea principiului inerţiei cu care tot fac analogii pe-aici. Acolo este justificat, iar aici nu?
Faci confuzii intre "infinit de penetrabil" si "infinit se poate imparti la infinit", ceea ce duce la argumente aberante de acest fel.
Eu iti atrag atentia ca in cazul filozofarilor tale personale despre principiul echivalentei, pretentia ta ca poti masura raportul a doua marimi infinite este aberanta si ajungi la ea pentru ca, in cazul acestei filozofari despre acceleratia gravitationala, faci saltul de la finit la infinit, care nu este justificat in acest caz. Si nu este justificabil macar, deoarece el ar introduce incoerente de logica asa cum am indicat de la inceput. Daca nu pricepi atata lucru, n-ai decat.

Citat
Principiul inerţiei este o extrapolare la medii infinit de permeabile a cunoştinţelor noastre experimentale realizate cu medii rezistente. Tot astfel, acest principiu de care vorbesc aici, valabil cel puţin pentru distanţe finite, poate fi extrapolat la distanţe infinite, caz în care va cuprinde ca pe un caz particular principiul einsteinian al echivalenţei.
Cand faci astfel de analogii aberante, nu pot decat sa-ti reamintesc inca o data ca ceea ce incerci tu in filozofarile tale personale despre acceleratia gravitationala contine incoerente de logica. Daca cumva demonstratia facuta inca din primele mele postari in acest topic nu te convinge, atunci asta e viata, nu consider ca are rost sa dezbat logica cu oameni care considera ca logica e irelevanta.

Citat
Citat
Astept in continuare sa explici cum poti sa masori raportul a doua marimi infinite.
Şi eu aştept întâi să înţelegi că este posibilă extrapolarea la infinit şi atunci va fi clar de ce acceleraţia finită măsurată în lift poate fi considerată ca fiind raportul a două mărimi (potenţial) infinite.
Daca in acest caz extrapolezi la infinit, obtii o incoerenta de logica pe care nu inteleg de ce o ignori. Inteleg foarte bine de aici ca pentru tine logica nu e relevanta in filozofarile tale. De aceea filozofarile astea sunt doar ale tale personale si pentru mine au valoare nula nu doar fizic, ci chiar si matematic.

Citat
P.S. Din câte observ eu din posturile tale, se pare că nu cunoşti distincţia dintre infinitul actual (http://en.wikipedia.org/wiki/Actual_infinity) şi cel potenţial. Dacă, totuşi, mă înşel cumva, ţin să precizez că noi vorbim aici de infinitul potenţial.
Oricare ar fi infinitul despre care vorbesti, incoerenta de logica e aceeasi.

EDIT: Nota - distinctia de care vorbesti devine relevanta in momentul in care doresti sa aplici rationamente matematice despre infinit la realitatea fizica. Dar nu avem cum ajunge acolo atata timp cat filozofarile tale contin inca incoerente de logica.

Reiau punctul de plecare, pentru ca il tot eviti:
Am afirmat că pot măsura raportul dintre infinit şi infinit.
Foarte tare!

Uite, sa ne imaginam ca te afli intr-un lift la distanta infinita de o masa infinita. Ce valoare a acceleratiei gravitationale vei masura, si cum o vei face ?

Hai sa te vedem. :)

e-
Hai sa te vedem, ce acceleratie masori in lift in acest caz? Raspunzi sau nu?

EDIT: Astept sa prezinti clar modul de masurare si ceea ce se obtine in cazul propus de mine. Nu mai evita raspunsul. Porneste de la premisele (filozofice sau matematice) pe care le doresti, dar prezinta-le clar si specifica de ce natura consideri tu ca sunt, si raspunde la situatia ipotetica propusa cu un rationament complet si cat poti tu de riguros. Voi repeta aceasta intrebare pana cand ori vei raspunde, ori va fi clar ca prin evitarea raspunsului eviti sa recunosti ca gresesti.

e-
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: AlexandruLazar din Mai 05, 2011, 10:09:37 p.m.
Citat
Păi, este posibil în practică să nu acţioneze nici o forţă?

Nu, dar asta nu face principiul inerției să fie valabil numai atunci când nu acționează nicio forță cum ai amintit mai devreme. Ar fi o problemă dacă ar fi valabil numai atunci, în condițiile în care face predicții referitoare la ce se întâmplă atunci când acționează o forță  ;D. În plus, formularea și valabilitatea lui corectă nici nu depind de absența oricărei forțe (la fel de bine îl poți formula ca "Orice obiect își poate schimba starea de mișcare numai sub acțiunea unei forțe").
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Mishulanu din Mai 05, 2011, 10:50:58 p.m.
Citat
Intensitatea unui camp gravitational creat de o sursa infinit de indepartata nu ar trebui sa fie cam 0?
Aşa ar trebui să fie, într-adevăr, dar numai dacă sursa ar avea masă finită.
Si daca presupunem prin absurd ca exista undeva o sursa cu masa infinita, ce valoare are intensitatea campului gravitational? Si cum se poate calcula? Parerea mea este ca atunci cand incepi sa introduci infiniti intr-o teorie, totul se duce de rapa. Introducerea unei mase infinite in univers, implica o dimensiune spatiala infinita, o dimensiune temporala infinita, entropie infinita, ceea ce duce la imposibilitatea curgerii timpului(pentru ca timpul trece doar daca entropia creste). Asa ca intr-un univers cu o masa infinita, nu numai ca acesta teorie pe care o propui nu merge, dar nici o alta teorie nu poate sa funtioneze, pentru ca se ajunge la inconsistente logice.

Citat
Citat
Pot sa gasesc si eu o multime de pricipii de genul asta, dar care sa nu aduca nimic nou.
Ex: 1. Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă Universul se extinde sau se contracta.
2. Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă a cazut sau nu intr-o gaura neagra supermasiva.
3. Prin niciun experiment local, observatorul nu poate decide dacă se afla intr-u univers cu varsta de 1 miliard de ani sau 10 miliarde de ani.
Simpla afirmare a faptului că ele nu aduc nimic nou este insuficientă. În plus, valabilitatea principiilor 1 şi 3 formulate de tine depinde de momentul în care ele sunt formulate, deci asemenea „principii” nu sunt valabile pretutindeni şi întotdeauna, aşa cum ar trebui să fie toate legile naturii.
Poti determina printr-un experiment local starea universului(expansiune, contractie, static)? Poti determina printr-un experiment local varsta universului? Daca raspunsul e nu, atunci principiille mele sunt valabile. Ca raspunsul la aceste intrebari poate modifica in timp, asta e altceva.

Citat
Iar principiul 2 este fals, căci contravine teoriei relativităţii care face distincţie între intervalul spaţial (din exteriorul orizontului) şi intervalul temporal (din interior).
Nu cred ca TRG are vreo problema cu principiul 2. Un observator care cade intr-o gaura neagra suficient de masiva pentru ca acceleratia gravitationala la orizont sa fie foarte mica, nu va simti nimic deosebit cand va trece de orizont  si nu-si va putea da seama daca a trecut sau nu. Deci si acest principiu ramane valabil.


Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: mircea_p din Mai 05, 2011, 10:51:55 p.m.
Mie mi se pare că și în practică, atâta vreme cât asupra unui corp nu actionează nicio forță, el își păstrează starea de mișcare. Ai vreun contraexemplu pentru asta?
Păi, este posibil în practică să nu acţioneze nici o forţă?


Nici nu e nevoie de aceasta conditie. Principiul I se refera la forta neta si nu la o anumita forta individuala.
Forta neta poate fi zero daca nu actioneaza nici o forta (mai dificil de realizat dar nu imposibil, in mod practic) sau daca actioneaza mai multe forte care se balanseaza reciproc (cazul mai uzual).
Asta presupunand ca e vorba de principiul I al mecanicii newtoniene (numit si "al inertiei") si nu de alt principiu.


Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: AlexandruLazar din Mai 05, 2011, 10:58:21 p.m.
 :-[ Nu mai postez niciodată dacă au trecut mai mult de 120 de minute de când am băut ultima cafea, nici nu m-am mai gândit la asta
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Electron din Mai 11, 2011, 11:03:19 a.m.
Abel, de cat timp de gandire mai ai nevoie?

e-
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 11, 2011, 11:34:41 a.m.
Dragul meu, Electron, v-am răspuns la toate problemele ridicate pe aici. Apoi n-am făcut decât să încerc să reformulez ceea ce am spus. Problemele ridicate de tine sunt, în primul rând, irelevante, apoi sunt offtopic. Deocamdată, nu găsesc timp să duc asemenea discuţii sterile mai departe.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Electron din Mai 11, 2011, 11:47:24 a.m.
Problemele ridicate de tine sunt, în primul rând, irelevante,  apoi sunt offtopic.
Merci. Asta voiam sa confirmi, ca logica e irelevanta in filozofarile tale. :) Acum e clar de ce fabulezi in asa hal pe aici.


EDIT: De remarcat ca mai si faci afirmatii fara acoperire. Adica sustii ca poti masura raportul a doua marimi fizice infinite, dar cand esti intrebat cum faci acel lucru, preferi sa afirmi ca intrebarea este off-topic...  ::) La asa o lipsa de integritate intelectuala, cred ca timpul tau e mai potrivit sa ti-l petreci in alta parte, nu pe un forum de stiinta.


e-
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: miticapopescu din August 06, 2011, 11:09:57 p.m.
Ma intereseaza o singura ....chestie aici !

Cum se rezolva PARADOXUL ne-pararlelitatati vectorilor acceleratiei ..
 in sistemele , asa zis indistinctibile cu aparate oricat de sofisticate .... GRAVITATIONAL vs.CINEMATIC ?

Intr-un lift aflat in camp gravitational vectorii acceleratiiei ....adica aia de ala marginea liftului (sa-l presupunem de 5km !) nu sunt paraleli ci se intersecteaza(=ne-paraleli!) in centrul de masa al sistemului gravitational !

Intr-un lift accelerat cinematic vectori de margine sant paraleli ...altfel insemnand ca liftul nu e rigid (cat de cat ) ...


Cum rezolvati paradoxul ....impacand principul asta ireal (insa bun de-o teorie) cu .....realitatea fizica !

 ;D ;) :o

Principul asta e bun doar daca ar exista o singura masurarea PUNCTUALA in lift ....ca daca-s doua ...e clar ca e MINCINOS !.......lamuriri ????!!!!
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: miticapopescu din August 06, 2011, 11:17:27 p.m.



 De remarcat ca mai si faci afirmatii fara acoperire. Adica sustii ca poti masura raportul a doua marimi fizice infinite, dar cand esti intrebat cum faci acel lucru, preferi sa afirmi ca intrebarea este off-topic...  ::) La asa o lipsa de integritate intelectuala, cred ca timpul tau e mai potrivit sa ti-l petreci in alta parte, nu pe un forum de stiinta.


e-

Prin renormare ....adica ceva incomensurabil adica infinit ....e lat ca unitate si la infinul asta se raporteza altele ...rapoartele fiind finit .....e cazul CUANTICII unde-s pe cuvant o graza de infiniti normalizati !
Exista intradevar infiniti numerabili ......sunt exat aceia la care unitatea de masura(primara!) tinde spre zero ...etc.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din August 06, 2011, 11:19:14 p.m.
Nu e nici un paradox, principiul are aplicabilitate locala. S-a mai discutat si rasdiscutat, citeste cu atentie mesajele anterioare.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: miticapopescu din August 06, 2011, 11:22:42 p.m.
Ce insemna aplicaqbilitate locala ....IN INTERPRETAREA TA ???

Te rog !!!


Insemna ca e fals ???
Sau adevarat in anumite contiditii speciale(=nu e pricipu!) .

Clar e ca din doua masurari in lift poti stii daca ....acceleratia e generata cinetic sau ....gravitational !


 ;D
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: miticapopescu din August 06, 2011, 11:28:09 p.m.

-Este adevărat că, local, un observator nu poate stabili dacă liftul său este aproape de un corp uşor sau departe de un corp masiv?



NU !

NU este adevarat .....se poate foarte usor stabili din lift ....cu un aparat fin directia vectorului acceleratie si raportarea sa ....la linie din lift ......orice alt vector acceleratie (gravitationala) din lift nu e paralel cu cu orice altul si asta se vede prin comparatia la ...linia REPER !

 ;D

Cu cat corpul e mai aproape cu atat unghiul de intersectare vectoriala e mai ....etc.
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: miticapopescu din August 06, 2011, 11:38:16 p.m.
P A R A D O X

????

 :-*

 ;D
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: miticapopescu din August 06, 2011, 11:53:20 p.m.
Nu e nici un paradox, principiul are aplicabilitate locala. S-a mai discutat si rasdiscutat, citeste cu atentie mesajele anterioare.

Imi pare rau dar ASTA chiar nu s-a discutat !

Mi-am luat timp si am citit raspunsurile .... sunt chiar pe langa !
Cred (CRED!!!) ca raspunsurile mele sunt mai coerente , mai logice si mai aproape de realitatea ....MASURABILA !

Lamuriri ???

 ;D
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: HarapAlb din August 07, 2011, 12:55:17 a.m.
Imi pare rau dar ASTA chiar nu s-a discutat !
Mi-am luat timp si am citit raspunsurile .... sunt chiar pe langa !
Forumul permite cautarea dupa cuvinte cheie, s-a discutat in alta parte: http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2871.0.html (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2871.0.html)
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Electron din August 07, 2011, 01:54:30 p.m.
De remarcat ca mai si faci afirmatii fara acoperire. Adica sustii ca poti masura raportul a doua marimi fizice infinite, dar cand esti intrebat cum faci acel lucru, preferi sa afirmi ca intrebarea este off-topic...  ::) La asa o lipsa de integritate intelectuala, cred ca timpul tau e mai potrivit sa ti-l petreci in alta parte, nu pe un forum de stiinta.


e-

Prin renormare ....adica ceva incomensurabil adica infinit ....e lat ca unitate si la infinul asta se raporteza altele ...rapoartele fiind finit .....e cazul CUANTICII unde-s pe cuvant o graza de infiniti normalizati !
Exista intradevar infiniti numerabili ......sunt exat aceia la care unitatea de masura(primara!) tinde spre zero ...etc.
Eu am propus spre rezolvare o situatie concreta (vezi primele mele postari din acest topic). Te invit sa aplici "renormarea" asta de care vorbesti la problema propusa.

e-
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: miticapopescu din August 07, 2011, 10:34:56 p.m.
Renormarea  ...

(O) metoda e chiar regula aia lui L'Hopital .. infint/infint sau ...zero/zero ....in cuantica renormarea e la fel desi nu la prima vedere !



Principiul echivalentei .....

Prin local , principiul echivalentei nu spune decat ca :
- n-ai cum deosebi dintr-o SINGURA masuratura gravitatia de o acceleratie oarecare (ex. rezultata la destinderea unui arc ....) !


DINTR-O MASURATURA ! .....ca din doua deja poti !
Titlu: Răspuns: Principiul echivalenţei generalizat
Scris de: Electron din August 07, 2011, 11:07:14 p.m.
Renormarea  ...

(O) metoda e chiar regula aia lui L'Hopital .. infint/infint sau ...zero/zero ....in cuantica renormarea e la fel desi nu la prima vedere !
Lasa vorbele si treci la fapte. Ia sa te vad cum aplici "regula aia lui L'Hopital" [sic] la problema ridicata de mine.

e-