Forumul Scientia

Filozofia ştiinţei, filozofie, psihologie, sociologie şi limba română => Filozofia ştiinţei => Subiect creat de: mircea hodor din Noiembrie 02, 2018, 11:34:58 p.m.

Titlu: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: mircea hodor din Noiembrie 02, 2018, 11:34:58 p.m.
      Am preferat aceasta categorie considerind-o mai "prietenoasa" novicilor ca mine,interesati de acest gen de teme dar mai putin pregatiti in raport de 'greii" care sustin acest forum :) Asadar ,am devenit preocupat de acest subiect in masura in care am realizat o interesanta similitudine intre ceea ce demonstreaza diviziunile spatiului si ceea ce demonstreaza in egala masura diviziunile timpului.Consistenta spatiului pare sa certifice filosofia celor ce sustin ca lumea e o iluzie(mai putin iluzorie probabil pe o stea neutronica) caci e de notorietate imensul gol fie si din interiorul unui atom.Dar interesant mi s-a parut ca si diviziunile timpului pot duce cam la acelasi rezultat...caci prezentul nu poate fi o ora,(caci la jumatatea ei ar contine jumatate de ora de trecut +jumatate de ora de viitor),nu poate fi nici un minut, nici o secunda(pe acelasi principiu)...poate fi in final doar o...singularitate.Iar acea singularitate oare nu contine in egala masura si trecut si viitor?!Poate ptr. a ne apropia mai mult de intelegerea acestor mistere ar trebui sa alegem o locatie unde spatiul este cit poate fi el de plin(cel putin  o gaura neagra),si unde comform conceptului indivizibil spatiu-timp, timpul ar fi deasemeni "plin".Si...paradoxal,ce poate fi mai consistent decit un timp"zero", adica un timp cit o vesnicie,fara trecut si fara viitor sau cu tot cu trecut si viitor?!Trecut ,prezent si viitor inchis intr-un cerc apropiat de viteza luminii ?!Impresia mea este ca daca vrem sa intelegem cu cele mai mari sanse de reusita-acest concept,poate ar trebui sa-l analizam la cel mai mic nivel al diviziunilor, respectiv in punctul de singularitate conexa spatiu-timp.Marturisesc ca o anumita intimplare m-a facut sa gindesc la "utopia amintirilor despre viitor",un cutremur pe care "il anticipasem"intr-un cosmar cu 3 zile inainte de a avea loc.Nu ma-ndoiesc ca unora dintre dumneavoastra acest gen de abordare le-ar putea parea cel putin puerila,dar .in opinia mea -la 2 ani de la ultima mentiune de gen,acest subiect este departe de a-si fi epuizat misterul.La urma urmei aceeasi abordare am avut si in hibele teoriei big-bang-ului dezvoltata in chip magistral de Atanasu  :)
Titlu: Re: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: Electron din Noiembrie 05, 2018, 10:00:23 a.m.
   Trecut ,prezent si viitor inchis intr-un cerc apropiat de viteza luminii ?!
Cum anume se poate "apropia" un cerc de viteza luminii ? Altfel spus, ce anume intelegi tu prin asta?


e-
Titlu: Re: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: mircea hodor din Noiembrie 05, 2018, 03:33:48 p.m.
   Trecut ,prezent si viitor inchis intr-un cerc apropiat de viteza luminii ?!
Cum anume se poate "apropia" un cerc de viteza luminii ? Altfel spus, ce anume intelegi tu prin asta?


e-
  https://www.google.ro/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwje5s6Err3eAhXptYsKHb7vCeoQFjABegQIBBAB&url=http%3A%2F%2Fwww.yoda.ro%2Fstiinta%2Fcare-este-viteza-cu-care-se-invarte-o-gaura-neagra.html&usg=AOvVaw0TuCLdHqIK1NEcZ1dA9kc8
 De aici am facut aceasta analogie.
Titlu: Re: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: Electron din Noiembrie 05, 2018, 05:16:01 p.m.
De aici am facut aceasta analogie.
Nu inteleg ce analogie ai facut. Poti sa fii mai explicit?


e-
Titlu: Re: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: mircea hodor din Noiembrie 06, 2018, 12:15:54 a.m.
Poate cuvintul cerc n-a fost cea mai potrivita alegere,viteza de rotatie a unei gauri negre ,viteza apropiata de viteza luminii ar fi fost o exprimare mai adecvata
Titlu: Re: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: Electron din Noiembrie 06, 2018, 09:47:21 a.m.
Poate cuvintul cerc n-a fost cea mai potrivita alegere,viteza de rotatie a unei gauri negre ,viteza apropiata de viteza luminii ar fi fost o exprimare mai adecvata
Nu, din pacate nici acea alegre nu este "adecvata", pentru ca viteza de rotatie si viteza luminii sunt marimi fizice incompatibile. In S.I. prima se masoara in radiani pe secunda, celalta in metri pe secunda, adica au dimensiuni fizice diferite, nu se poate pune niciodata semnul egal intre ele.

Din cate am vazut si articolul citat prin link face aceeasi eroare de exprimare, dovedind ca autorul lui si cei care l-au publicat sunt cam habarnisti in ce priveste notiunile fizice elementare implicate.


e-
Titlu: Re: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: atanasu din Noiembrie 07, 2018, 04:56:22 p.m.
Un cerc de raza R[m] are o lungime de 2xPixR [m]. Un foton care s-ar invarti dupa o crcumferinta de raza R ce viteza[m/sec] ar avea? 
Titlu: Re: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: Electron din Noiembrie 07, 2018, 06:06:08 p.m.
Un cerc de raza R[m] are o lungime de 2xPixR [m]. Un foton care s-ar invarti dupa o crcumferinta de raza R ce viteza[m/sec] ar avea?
Ce intelegi tu prin "viteza de invartire dupa o circumferinta de raza R"? Cum o definesti? Si ce relevanta are asta in discutia de fata?

Din cate stiu eu, fotonii au mereu viteza de translatie (instantanee) de magnitudine egala cu constanta c. Deci daca vrei sa stii ce viteza (tangentiala) are un foton care se deplaseaza pe un cerc de raza R, raspunsul este banal. Daca insa te referi la alta viteza, prima data trebuie sa o definesti clar ca sa stim despre ce vorbesti.


e-
Titlu: Re: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: atanasu din Noiembrie 07, 2018, 06:21:46 p.m.
S-a invarti in jurul centrului circumferintei traiectoria fiind exact cea circulara . Este doar o intrebare si nu stiu daca este posibila o astfel de miscare circulara iar daca da atunci evident viteza ar fi cea unghiulara[rad/sec] cat ar fi ea sau cea tangentiala[m/sec]   
Titlu: Re: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: Electron din Noiembrie 08, 2018, 09:05:24 a.m.
S-a invarti in jurul centrului circumferintei traiectoria fiind exact cea circulara . Este doar o intrebare si nu stiu daca este posibila o astfel de miscare circulara iar daca da atunci evident viteza ar fi cea unghiulara[rad/sec] cat ar fi ea sau cea tangentiala[m/sec]
Imi pare rau dar nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. Formularea este ininteligibila pentru mine. Ti-au scapat niste virgule si niste semne de intrebare? Poti sa reformulezi? Care e totusi definitia "vitezei" despre care vorbeai in penultima postare?


e-
Titlu: Re: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: atanasu din Noiembrie 08, 2018, 10:44:56 a.m.
Ma refeream la marimile definite in : http://ro.math.wikia.com/wiki/Mi%C8%99care_circular%C4%83
Daca nu se intelege intreaba asa : "ce intelegi prin ce numesti xxxxxx..." si nu " Care e totusi definitia "vitezei" despre care vorbeai in penultima postare?" .
Titlu: Re: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: Electron din Noiembrie 08, 2018, 11:34:59 a.m.
Ma refeream la marimile definite in : http://ro.math.wikia.com/wiki/Mi%C8%99care_circular%C4%83
La care din ele te-ai referit cand ai scris :
Un cerc de raza R[m] are o lungime de 2xPixR [m]. Un foton care s-ar invarti dupa o crcumferinta de raza R ce viteza[m/sec] ar avea?
Pe pagina furnizata de tine nu am vazut sa apara undeva "viteza de invartire dupa o circumferinta de raza R". Deci, la ce te-ai referit cand ai scris asta?

Daca nu se intelege intreaba asa : "ce intelegi prin ce numesti xxxxxx..." si nu " Care e totusi definitia "vitezei" despre care vorbeai in penultima postare?" .
Sincer nu vad care e diferenta dintre cele doua intrebari. Daca furnizezi definitia "vitezei" despre care vorbesti vom afla cu totii ce intelegi prin ce numesti tu "viteza de invartire dupa o circumferinta de raza R".


e-
Titlu: Re: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: atanasu din Noiembrie 08, 2018, 12:33:38 p.m.
Sunt doua viteze: unghiulara[rad/sec] si tangentiala(periferica) [m/sec] lucru deja spus de mine ulterior introducerii sintagmei poetice ”viteza de invartire dupa o circumferinta de raza R" care mai degraba trimite la cea unghiulara. Daca poti raspunde referindu-te la ambele viteze raspunde, daca nu spune ca nu poti si gata... fara sa mai umblam neaparat dupa greseli sau inexactitudini in exprimare . :)
Titlu: Re: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: Electron din Noiembrie 08, 2018, 02:28:41 p.m.
Sunt doua viteze: unghiulara[rad/sec] si tangentiala(periferica) [m/sec] lucru deja spus de mine
De acord.

ulterior introducerii sintagmei poetice ”viteza de invartire dupa o circumferinta de raza R" care mai degraba trimite la cea unghiulara.
Si daca "mai degraba trimite la cea ungiulara", de ce ai cerut-o ca fiind masurata in "[m/sec]" ? Daca nu tii cont ca viteza unghiulara e cea cre se masoara in rad/sec, de ce te miri ca nu se intelege clar ce vrei ?

Daca poti raspunde referindu-te la ambele viteze raspunde, daca nu spune ca nu poti si gata... fara sa mai umblam neaparat dupa greseli sau inexactitudini in exprimare . :)
De acum inainte voi ignora participarea ta la topicuri de fizica, pentru ca nu iti inteleg modul de exprimare si nu pot sa raspund fara suficiente clarificari, lucru care se pare ca pe tine te derajeaza.


e-
Titlu: Re: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: atanasu din Noiembrie 08, 2018, 02:47:58 p.m.
Dar ai retinut  fara sa-mi  multumesti observatia facuta primul de mine la o eroare cred ca la Calahan pe care dupa mine ai observat-o si tu .Aia referitoare la formula T=mxa si pe care ai si repetat-o de multe ori semn ca era desosebit de sugestiva. Si acum ma consideri inapt sa te intreb ceva din domeniul fizicii? De ce ai ajuns la concluzia asta cand stii ca nu la viteza unghiulara m-am gandit cand am scris [m/sec]  si tot restul dovedeste asta?
Titlu: Re: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: Electron din Noiembrie 08, 2018, 03:29:48 p.m.
Si acum ma consideri inapt sa te intreb ceva din domeniul fizicii?
Nu am afirmat niciunde ca ai fi inapt sa intrebi ceva din domeniul fizicii. Cisteste mai atent. Am spus ca eu sunt inapt sa-ti raspund pentru ca nu iti inteleg modul de exprimare si se pare ca daca iti cer clarificari te deranjeaza. Daca te plangi mereu ca un copil de gradinita pentru orice remarca de-a mea, atunci te las in pace.


e-

Titlu: Re: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: atanasu din Noiembrie 08, 2018, 04:52:24 p.m.
Cand dintr-un intreg context nu rezulta o eroare deliberata nu este poate neaprat necesar sa o subliniezi atata...
Eu am gresit odata facand asa ceva, dar doar ca sa-ti dovedesc ca daca este sa fim carcotasi nu este prea greu si pana la urma tot eu greseam si tot din neatentia pe care tu mi-o crezi disimulata.
Din cauza unor astfel de discutii de fapt inutile ne pierdem o groaza de timp dar poate ca este bine caci marim ratingul forumului  :)
Titlu: Re: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: atanasu din Noiembrie 17, 2018, 01:59:07 p.m.
Mircea tu ai intrebat cred ceva despre viteza luminii la contactul cu o gaura neagra. Infine nu stiu daca am inteles bine intrebarea ta dar pornind de la ea si de la ce s-a mai scris pe aici revin cu urmatoarle intrebari si consideratii ocazionate de citirea unui alt fir redeschis de tine dar eu preferand sa le discut aici, topicele fiind apropiate

a) Este clar ca azi se considera ca fotonul nu are decat masa de miscare si la viteza in vid care este  constanta si egala cu c , iar despre masa de repaos nu are sens sa vorbim fotonul existand numai in miscare.

b) As dori sa cunosc raspunsul la intrebarea lui A.Mot care pe firul deosebit de interesant de la  http://forum.scientia.ro/index.php/topic,2636.75.html  pe care l-ai redeschis,  spune in 17 iunie 2011:
"Care este durata de viata a unui foton daca acesta nu intalneste niciun obstacol?"
la care as vrea si eu sa aflu raspunsul caci atunci in 2011 nimeni nu a fost capabil sa-i raspunda.
 dar recunosc ca nici cel considerat de mine ca foarte bun, respectiv Eugen7 care totusi activase pe fir cu cateva luni inainte (dar firul se intrerupsese pe 27 martie iar Eugen7 nu mai intervenise din 9 martie 2011)

c) Spune acolo un vizitator Mishulanu, care a avut si pe alte fire(Big -Bang) interventii interesante ca :
"Un foton care cade intr-o gaura neagra si depaseste orizontul ar putea sa aiba o viteza superluminica, dar interiorul gaurii negre este deconectat cauzal de exteriorul ei si nici o informatie despre fotonul superluminic nu va ajunge vreodata la noi" dar este, spun eu, doar o consideratie fara baza experimentala si ramane doar ca o ipoteza azi neverificabila.

d) Tot el scrie...Cum în „sistemul de referință al fotonului” nu există timp ca dimensiune a spațiului nu putem vorbi despre simultaneitate”.
 Asta spun eu pare o afirmatie care se doreste stiintifica dar eu nu o inteleg si nici nu o pot  comenta ?
 
e) Un membru, Tavy, spune: Cum în „sistemul de referință al fotonului” nu există timp ca dimensiune a spațiului nu putem vorbi despre simultaneitate. " si da si niste exemple cu ceva ce pare a fi un programas de calcul. Nici asta nu o inteleg ? Dar are niste interventii interesante Eugen 7 pe care le voi urmari si daca le inteleg va spun si voua cei care mai urmariti acest fir.

Revenind la problema ridicata de tine aici si caruia eu i-as spune  mai general "gaura neagra si viteza de rotatie a acesteia comparabila cu viteza luminii" reiau cele spuse de mine privitor la miscarea circulara pe care ai invocat-o tu .

Mai intai nu discut ce viteza are lumina daca ajunge la o gaura neagra si consider ca ar putea sa ajunga acolo si din cauza gravitatiei acesteia traseul ei sa se curbeze dupa circumferinta acesteia. Orice eroare in ce spun sper sa fie semnalata de cei care poate ca stiu mai multe la acest subiect(i-as dori pe langa membrii actuali  si pe Mishulanu si pe Eugen7) .

Asadar lumina, un fascicol de fotoni care in linie dreapta s-a miscat prin spatiul cosmic cu viteza luminii ajunge la o gaura neagra si intra intr-o miscare circulara, dar intreb:
a) Ce anume poate determina lumina sa se miste dupa o traiectorie curba si chiar circulara? Presupun ca doar gravitatia. Asa sa fie? Si cu ce viteza?
b) Si daca se misca uniform circular cu viteza c care dupa TR stim ca este viteza maxima in Univers intre diferite referentiale si neputand sa depaseasca o valoare constanta c=300000km/sec(aproximativ) atunci conform legilor miscarii circulare al caror link cred ca l-am indicat inainte, asupra masei fotonului, Mf diferita de zero la viteza liniara de c km/sec, se exercita o forta de inertie centrifuga Fic care echilibreaza o forta centripeta (de natura gravitationala? )  determinabila cu relatiile cred ca valabile in teoria corspusculara a luminii adica produsul dintre masa sa si acceleratia centripeta produsa de miscarea circulara pe circumferinta de raza R

Fic=Mfxac=Mf x4Pi^2 x f^2 x R

unde Mf este masa de miscare a fotonului care presupun ca este o constanta
si f frecventa fotonului care este variabila in functie de raza, viteza fiind constanta si egala cu c
Astfel :f=c/(2PixR)

Constatam ca cu cat raza cercului pe care este fortata (de ce anume?) sa se miste lumina este mai mica cu atat este si frecventa mai mare(adica viteza unghiulara care este 2Pixf)

Ce comentarii se pot face la cele ce le-am scris in cazul in care nu am gresit ceva?
Titlu: Re: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: mircea hodor din Noiembrie 21, 2018, 07:57:37 p.m.
   Buna seara.Sincer sa fiu inca asteptam raspunsul domnului Electron in legatura cu masa fotonului in stare de repaos...
Titlu: Re: Speculatii naive legate de notiunile de spatiu si de timp.
Scris de: atanasu din Noiembrie 22, 2018, 12:02:20 a.m.
Aici se pare ca Electron a raspuns deja si lasand deoparte impolitetea sa congenitala, sunt de acord ca fotoni altfel decat miscandu-se cu viteza luminii in vid  si mai mica  tot de aceea in diferitele medii pe care le parcurg nu cunoastem adica numai  in miscare.Daca un mediu opreste lumina atunci fotonii dispar  De altfel si in supa primordiala considerata in prima faza a TBB in care legile fizicii ce se aplica nu se cunosc fotonii sunt in amestecatura respectiva(vezi textul de la Hibele....) si abia apoi se separa in acel univers ultrafierbinte de restul particulelor elementare.
Asta se crede astazi dar maine...
Eu nu am dat inca la cos Universul stationar al lui Hoyle spre care ma indruma matematica elementra aplicta legii lui Hubble.