Forumul Scientia

Filozofia ştiinţei, filozofie, psihologie, sociologie şi limba română => Filozofia ştiinţei => Subiect creat de: 123 din Mai 21, 2013, 02:45:01 p.m.

Titlu: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: 123 din Mai 21, 2013, 02:45:01 p.m.
educatia facandu-i pe oameni sa gandeasca rational si sa creada in stiinta.

;D
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: vikingul din Mai 21, 2013, 06:31:33 p.m.
educatia facandu-i pe oameni sa gandeasca rational si sa creada in stiinta.

;D

Pana la urma trebuie sa crezi si in stiinta. De exemplu in domeniile pe care nu le cunosti. Personal nu ma descurc foarte bine la fizica, deci daca un specialist imi spune ceva eu trebuie sa-l cred ca de analiza critica nu-s in stare.
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: 123 din Mai 22, 2013, 09:11:25 a.m.

Pana la urma trebuie sa crezi si in stiinta. De exemplu in domeniile pe care nu le cunosti. Personal nu ma descurc foarte bine la fizica, deci daca un specialist imi spune ceva eu trebuie sa-l cred ca de analiza critica nu-s in stare.

Si care ar fi diferenta intre a-l crede pe preot si a-l crede pe savant? Ca demers "stiintific", nu ca rezultat.
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: vikingul din Mai 22, 2013, 09:56:11 a.m.

Pana la urma trebuie sa crezi si in stiinta. De exemplu in domeniile pe care nu le cunosti. Personal nu ma descurc foarte bine la fizica, deci daca un specialist imi spune ceva eu trebuie sa-l cred ca de analiza critica nu-s in stare.

Si care ar fi diferenta intre a-l crede pe preot si a-l crede pe savant? Ca demers "stiintific", nu ca rezultat.

Pai savantul iti aduce dovezi, preotul nu. Bineinteles si savantul poate gresi!
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: 123 din Mai 22, 2013, 10:02:46 a.m.
Si preotul iti aduce dovezi da` nu poti tu sa le-ntelegi :D. Ce te faci insa cand savantul iti spune ca " uite, lucrurile stau asa si pe dincolo dar nu poti face masuratori pentru ca perturbi starea sistemului"?
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: vikingul din Mai 22, 2013, 10:09:51 a.m.
Si preotul iti aduce dovezi da` nu poti tu sa le-ntelegi :D. Ce te faci insa cand savantul iti spune ca " uite, lucrurile stau asa si pe dincolo dar nu poti face masuratori pentru ca perturbi starea sistemului"?

Intram in filozofie si nu este chiar punctul meu forte. Pasiunile mele stiintifice principale sunt biologia, arheologia si antropologia, stiinte care nu ridica probleme metodologice prea complicate. Cred ca daca dezbatem subiectul asta o sa emit niste prostii de va dati cu capu de pereti, asa ca mai bine nu intram prea adanc. Oricum banuiesc ca te referi la mecanica cuantica, nu? Nu prea le am eu cu fizica da am citit ceva despre principiul de incerctitudine a lui Heisenberg.
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Orakle din Mai 22, 2013, 12:02:38 p.m.
Si preotul iti aduce dovezi da` nu poti tu sa le-ntelegi :D. Ce te faci insa cand savantul iti spune ca " uite, lucrurile stau asa si pe dincolo dar nu poti face masuratori pentru ca perturbi starea sistemului"?

VARIANTA 1 - Ce faci cand savantul iti spune ca " uite, lucrurile stau asa si pe dincolo dar nu poti face masuratori pentru ca perturbi starea sistemului"?
Ce faci ? Simplu:

1-Faci un dus,te dai cu spray,te imbraci nyalkos si te duci in oras si iti cumperi o carte de fizica.
2-Ajuns acasa o ascunzi sa nu cumva careva conlocatar sa faca din el cornete pentru seminte
3-Cand ai timp mai incerci sa si citesti cate ceva poate poate reusesti sa intelegi ceva din logica savantului.


VARIANTA 2-  Ce faci cand popa iti spune ca Maria a ramas insarcinata de la sfantul duh ?

Procedezi la fel !
1-Faci un dus,te dai cu spray,te imbraci nyalkos si te duci in oras la prima biserica si dai niste slujbe ca nu cumva fica ta cea mare sa vina acasa cu burta la gura de la nu mai stiu eu care sfant.

Daca oricum din ambele cazuri tu nu pricepi nimic de preferat varianta 2 !!!!

Cu popa  iesi si mai ieftin si ce este foarte important ca aceasta varianta nu implica nici un efort intelectual.
Unde pui ca efectul este si instant,cum ai dat banu" cum ti-ai si rezolvat problema !

 ;D ;D ;D
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: 123 din Mai 22, 2013, 12:21:54 p.m.

3-Cand ai timp mai incerci sa si citesti cate ceva poate poate reusesti sa intelegi ceva din logica savantului.

N-ai inteles: problema nu e cu logica savantului (desi ar putea fi si asta), problema e cu masuratoarea. Pe preot poti sa-l crezi (daca poti! :D), pe savant trebuie sa-l verifici (la masuratori, nu la logica).

Edit: Pardon, si la logica.
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Sieglind din Mai 22, 2013, 12:54:23 p.m.
... problema e cu masuratoarea :D), pe savant trebuie sa-l verifici (la masuratori, nu la logica).

Edit: Pardon, si la logica.

Aşa-i. Depinde UNDE şi CU CE ai pretenţia să-l verifici: în bucătărie sau în laborator (inclusiv bagajul de cunoştinţe aferente).

Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: sumalan dorin din Mai 22, 2013, 12:56:20 p.m.
N-ai inteles: problema nu e cu logica savantului (desi ar putea fi si asta), problema e cu masuratoarea. Pe preot poti sa-l crezi (daca poti! :D), pe savant trebuie sa-l verifici (la masuratori, nu la logica).
Edit: Pardon, si la logica.

Popii sa-si rezolve problemele lor au destule, ar fii intelept din partea lor sa finanteze o fundatie de stiinta sa organizeze concursuri de stiinta asta inseamna ajutor reciproc ,nu ce spun ei.Orcum au banii destui din sponsorizari.

In loc sa tampeasca poporul cu diferite mituri si credinte irationale mai bine s-ar redresa catre ce ii indeamna viitorul (stiinta si doar stiinta)

Mai nou am vazut ca fac si lucruri utile : http://www.mediafax.ro/social/preotii-vor-promova-la-sate-masurile-de-sprijinire-a-agriculturii-si-avantajele-fermelor-moderne-10873829 (http://www.mediafax.ro/social/preotii-vor-promova-la-sate-masurile-de-sprijinire-a-agriculturii-si-avantajele-fermelor-moderne-10873829)
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: vikingul din Mai 22, 2013, 01:11:46 p.m.
Cum poti crede pe cineva care nu-ti adice dovezi?
Perfect de acord cu opiniile lui mezei si ale lui sumi!
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: 123 din Mai 22, 2013, 01:20:12 p.m.
Aşa-i. Depinde UNDE şi CU CE ai pretenţia să-l verifici: în bucătărie sau în laborator (inclusiv bagajul de cunoştinţe aferente).

Logica o poti verifica si in bucatarie, pentru masuratori ai nevoie de laborator. Dar eu vorbeam de masuratorile alea care nu se pot face nici in laborator, pentru ca nu se pot face in principiu.
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Sieglind din Mai 22, 2013, 01:31:48 p.m.
Aşa-i. Depinde UNDE şi CU CE ai pretenţia să-l verifici: în bucătărie sau în laborator (inclusiv bagajul de cunoştinţe aferente).

Logica o poti verifica si in bucatarie, pentru masuratori ai nevoie de laborator. Dar eu vorbeam de masuratorile alea care nu se pot face nici in laborator, pentru ca nu se pot face in principiu.

 (îmi place cum ne întrecem în formulări eliptice): Măsurătorile alea :) ... se pot face!

Reamintesc premisa ta: pe savant trebuie sa-l verifici (la masuratori, nu la logica).
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: 123 din Mai 22, 2013, 01:36:14 p.m.
Sigur ca se pot face. Dar... perturba starea sistemului. Neeliptic ar fi "nu se pot face fara a perturba bla,bla,bla".
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Sieglind din Mai 22, 2013, 01:41:44 p.m.
Prin asta l-ai validat pe savant  :)
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: vikingul din Mai 22, 2013, 01:43:29 p.m.
Sigur ca se pot face. Dar... perturba starea sistemului. Neeliptic ar fi "nu se pot face fara a perturba bla,bla,bla".

Pai daca masuratorile nu pot fi facute, atunci stiinta nu poate stabili o valoare. Eu nu cred ca stiinta poate afla totul. In stiinta nu poti afirma ceva numai daca-l demonstrezi. In religie toate sunt afirmate fara demonstratii! Principala dovada a religiei crestine este biblia, care este o carte cum sunt si vedele, upanisadele sau mai stiu eu ce carti religioase.
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: 123 din Mai 22, 2013, 02:13:50 p.m.
Prin asta l-ai validat pe savant  :)

Da, numai ca nu-mi dau seama daca i-am validat logica sau masuratorile. Pe mine ma cam debusoleaza interpretarile astea...duale ;).
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Orakle din Mai 22, 2013, 02:31:24 p.m.
Da, numai ca nu-mi dau seama daca i-am validat logica sau masuratorile. Pe mine ma cam debusoleaza interpretarile astea...duale ;).

Normal sa te debusoleze din moment ce nu te intalnesti cu ele in viata de zi de zi.
 Esti obisnuit cu o lume corpusculara.
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: 123 din Mai 22, 2013, 02:47:20 p.m.
@mezei:

Uite un citat dintr-un articol de pe Scientia.ro care iti da dreptate:

"Principiul complementarităţii este în centrul „interpretării Copenhaga” a fizicii cuantice, numită astfel după oraşul natal al lui Bohr, interpretare care susţine în esenţă că vedem un conflict în aceste rezultate doar pentru că minţile noastre, adaptate pentru un cosmos macroscopic, care funcţionează clasic, nu sunt dotate pentru a înţelege lumea cuantică. „Interpretarea Copenhaga, încă de la bun început, nu a cerut nici o concepţie „realistă” a sistemului cuantic”, spune Kofler.

Rezultatele celor mai recente experimente confirmă pur şi simplu acest lucru. „Particulă” şi „undă” sunt concepte pe care le pricepem deoarece par să corespundă unei disimulări a materiei în lumea noastră familiară, clasică. Dar a încerca să descriem adevărata realitate cuantică cu acestea sau cu oricare alte concepte clare, în alb-negru, reprezintă o încercare sortită eşecului.
"

Daca mintea umana "nu e dotata pentru a intelege lumea cuantica", cum poate o astfel de minte neadaptata sa emita o teorie valida despre universul cuantic pe care nu-l poate intelege?
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Orakle din Mai 22, 2013, 02:59:48 p.m.
Daca mintea umana "nu e dotata pentru a intelege lumea cuantica", cum poate o astfel de minte neadaptata sa emita o teorie valida despre universul cuantic pe care nu-l poate intelege?


Foarte simplu dar cere efort!

 Din varful patului nu il vei intelege niciodata.Inteligenta nativa in acest caz nu te ajuta sa intelegi.
Iei datele experimentale din "lumea cuantica" ascutesti creionul si te pui pe treaba.
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: 123 din Mai 22, 2013, 03:31:27 p.m.

 Din varful patului nu il vei intelege niciodata.Inteligenta nativa in acest caz nu te ajuta sa intelegi.
Iei datele experimentale din "lumea cuantica" ascutesti creionul si te pui pe treaba.


Presupun ca tu asa ai facut, dar ma indoiesc ca ai inteles mare lucru. Creionul, oricat de ascutit ar fi, nu te ajuta sa "vezi" electronul. Daca mintea ta opereaza doar cu "unde" si "particule", pentru ca doar asta vede ochiul tau, nu are cum sa inteleaga (chiar daca tu pretinzi ca intelegi) ceva ce este si unda si particula si altceva, toate in acelasi timp. Tu poti doar sa presupui ca electronul este o astfel de combinatie.

Apropo: daca spui ca electronul este "altceva" nu se cheama ca l-ai definit.

P.S. Finalul articolului de pe Scientia ne trimite inapoi in "Pestera" lui Platon, daca ai auzit de ea. Daca tu vezi dintotdeauna doar umbre nu ai de unde sa stii cum arata obiectele care arunca umbrele pe peretii pesterii, oricate calcule ai face.
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Sieglind din Mai 22, 2013, 04:12:42 p.m.
Prin asta l-ai validat pe savant  :)

Da, numai ca nu-mi dau seama daca i-am validat logica sau masuratorile. Pe mine ma cam debusoleaza interpretarile astea...duale ;).

Ceea ce înseamnă că răspunsul îl ştiai :)
Şi Bohr a fost fascinat de paradoxul dualităţii.

Iar ca ghid epistemologic,  Schiller: "Nur die Fülle führt zur Klarheit, Und im Abgrund wohnt die Wahrheit (Only fullness leads to clarity, and truth dwells in the depths)"

P.S. Dacă mă uit pe fereastră, aproape că ninge. Şi totuşi, ştiu că e vară :)
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Electron din Mai 22, 2013, 04:19:59 p.m.
Presupun ca tu asa ai facut, dar ma indoiesc ca ai inteles mare lucru. Creionul, oricat de ascutit ar fi, nu te ajuta sa "vezi" electronul. Daca mintea ta opereaza doar cu "unde" si "particule", pentru ca doar asta vede ochiul tau, nu are cum sa inteleaga (chiar daca tu pretinzi ca intelegi) ceva ce este si unda si particula si altceva, toate in acelasi timp. Tu poti doar sa presupui ca electronul este o astfel de combinatie.

Apropo: daca spui ca electronul este "altceva" nu se cheama ca l-ai definit.

P.S. Finalul articolului de pe Scientia ne trimite inapoi in "Pestera" lui Platon, daca ai auzit de ea. Daca tu vezi dintotdeauna doar umbre nu ai de unde sa stii cum arata obiectele care arunca umbrele pe peretii pesterii, oricate calcule ai face.
De retinut ca una din caracteristicile esentiale ale teoriilor stiintifice este predictibilitatea. Adica, modelul din teorie, poate prezice ce se intampla in cadrul fenomenelor studiate, adica ce se va masura, chiar daca modelul nu e nici intuitiv, nici nu descrie "esenta" sau "de ce" se intampla ceea ce se prezice ca se intampla. In acest sens, mecanica cuantica e una din cele mai de succes teorii stiintifice, fiind verificata la un numar impresionant de zecimale. Iar asta e o diferenta majora fata de ceea ce ofera demersul "religios".

e-
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: 123 din Mai 22, 2013, 04:21:20 p.m.
@Sieglind:

Daca tot amestecam stiinta cu filosofia si poezia, nu vad de ce n-am adauga si putina religie :D.

P.S. La mine se lumineaza a ploaie.
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Sieglind din Mai 22, 2013, 04:28:24 p.m.
@Sieglind:

Daca tot amestecam stiinta cu filosofia si poezia, nu vad de ce n-am adauga si putina religie :D.

P.S. La mine se lumineaza a ploaie.

În logica asta a complementarităţii, nimic nu ni s-ar putea opune (ŞI - ŞI).
Exceptând dogma.
Deci, asta-i diferenţa :)
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: 123 din Mai 22, 2013, 04:36:14 p.m.
Pai in cazul asta, numai dogma ne mai poate aduce cu picioarele pe pamant. :D
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Orakle din Mai 22, 2013, 04:43:10 p.m.
@Sieglind:

Daca tot amestecam stiinta cu filosofia si poezia, nu vad de ce n-am adauga si putina religie :D.

P.S. La mine se lumineaza a ploaie.

Daca este o secta "cu principii sanatoase" ma inscriu si eu de preferinta daca se poate in ceva functie de conducere !
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Orakle din Mai 22, 2013, 04:51:51 p.m.
@Sieglind:

Daca tot amestecam stiinta cu filosofia si poezia, nu vad de ce n-am adauga si putina religie :D.

P.S. La mine se lumineaza a ploaie.

Daca este o secta "cu principii sanatoase" ma inscriu si eu de preferinta daca se poate in ceva functie de conducere !
De exemplu as putea fi responsabil in cadrul sectei cu contraceptia ca observ ca mama prostilor tot timpul este gravida!
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: mircea_p din Mai 22, 2013, 06:01:22 p.m.
Daca mintea umana "nu e dotata pentru a intelege lumea cuantica", cum poate o astfel de minte neadaptata sa emita o teorie valida despre universul cuantic pe care nu-l poate intelege?

Ambiguitatea nu e in lumea cuantica ci in termenul a "intelege".
Daca asteptam o teorie care sa exprime fenomenele cuantice in termeni familiari (bile si arcuri, cum spune Feynman), sigur ca nu o sa o putem "intelege".
Daca luam a "intelege" ca a deveni familiar, prin experienta, experimente si predictii reusite, atunci putem intelege chiar si lucruri cu care nu ne intalnim in savana.

Nu e ceva chair asa de ciudat. Cand intalnim ceva nou avem tendinta de a-l exprima in termeni deja familiari. Dar dupa un timp de experienta cu noul nu mai aveam nevoie sa "traducem".
"Intelegem" cu adevarat o limba straina cand nu mai avem nevoie sa traducem in si din limba materna. Sigur, aici o putem face, dar pot exista limbi care sa fie pur si simplu intraductibile. Trebuie sa le invatam asa cum le invata un copil, fara sa traduca in altceva, deja cunoscut.
Un exemplu mai trivial cu care am avut de-a face este conversia intre grade Celsius si Fahrenheit.

Sigur ca temperaturile de 80 de grade la umbra nu sant familaire unuia crescut cu scara Celsius.
Le putem transforma in Celsius si atunci le "intelegem". Dar dupa un timp stim pur si simplu ca 50 de grade e de pullover si 80 de tricou. Iar 100 e de scos limba si stat langa AC.
Cred ca abia atunci intelegi, cand nu mai e nevoie sa "traduci". Cand auzind "temperaturi de 15 grade" simti un fior de frig in oase. (15 Fahrenheit e in jur de -10 Celsius  :) ).

De ce nu am accepta sa "intelegem" si natura la fel ca un copil, care nu se bazeaza pe experienta anterioara?
A astepta ca tot ce descoperim de acum incolo depre natura sa poata fi exprimat in termeni cu care santem deja familiari mi se pare nerealist, daca nu ridicol.
Aproape ca si cum am astepta ca americanii sa masoare in metri si grade Celsius.  :D

Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: 07Marius din Mai 22, 2013, 10:41:14 p.m.
Daca luam a "intelege" ca a deveni familiar, prin experienta, experimente si predictii reusite, atunci putem intelege chiar si lucruri cu care nu ne intalnim in savana.

Nu e ceva chair asa de ciudat. Cand intalnim ceva nou avem tendinta de a-l exprima in termeni deja familiari. Dar dupa un timp de experienta cu noul nu mai aveam nevoie sa "traducem".

Mi-e teama ca lucrurile sunt putin mai complicate, vis-a-vis de intelegerea unei teorii de calibrul mecanicii cuantice. Cand specialistii in mecanica cuantica spun ca nu o inteleg desi stapinesc aparatul matematic si definesc cu precizie notiuni, concepte din teorie - nu cred ca este o fandoseala din partea lor sau falsa modestie, cred mai degraba ca sunt sinceri in adevaratul sens al cuvantului. Nu prea se potrivesc realitatile mecanicii cuantice cu perceptia noastra despre univers, cu modul determinist al gandirii si fizicii atat de elegante din universul macro, unde fiecare lucru este clar ce face, cum se comporta in diferite conditii.

Cum poti explica de ex. prin logica si argumente, ca orice posibilitate in mecanica cuantica se si intampla? Ca in fiecare moment, fiecare posibilitate conduce catre un univers paralel? Ca exista o infinitate de universuri paralele? Depaseste puterea de imaginatie a celui mai optimist "intelege tot" din mecanica cuantica. Ca sa nu mai vorbim de etanglementul cuantic. Cele mai luminate minti din fizica au probleme in a "intelege" cu adevarat ce este in spatele mecanicii cuantice. Inca o data, nu ma refer la ecuatiile matematice din teorie, ci la interpretarea realitatii din spatele lor.

Intrebarea de 100 puncte este de la "123"

"Daca mintea umana "nu e dotata pentru a intelege lumea cuantica", cum poate o astfel de minte neadaptata sa emita o teorie valida despre universul cuantic pe care nu-l poate intelege?"

...dupa mine, intrebarea denota spirit critic si bun simt.

Ca si raspuns la 123, eu cred ca mecanica cuantica este geniala ptr. ca asa cum spunea electron - poti folosi predictiile teoriei ptr. a obtine rezultate corecte, verificate care stau practic in spatele electronicii moderne (civilizatia noastra este cladita pe electronica si computere), iar pe de alta parte aceasi mecanica cuantica este imposibila in termenii realitatii percepute de noi.
Poate ca ceva scapa la momentul prezent in intelegerea profunda a materiei la scara subatomica, iar modelul matematic conduce catre realitati virtuale - exista matematic insa neconfirmate experimental - sau poate ca traim intr-o lume nebuna, o infinitate de universuri, cu o infinitate de copii ale noastre, ale universului pe care-l stim, fiecare copie fiind usor diferita de cealalta, iar o copie a fiecarui interlocutor de pe forum scrie poate aceeasi intrebare intr-un forum "paralel"...Crazy world... :-\

In fine, nu o intelegem, dar este ceea ce avem mai bun la ora actuala. Nu-i asa ca fizica este geniala? :)
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Sieglind din Mai 22, 2013, 11:13:13 p.m.
Adică ... dacă eu nu înţeleg, altul cum să înţeleagă, nu?  ;)

Extrapolând: dacă eu nu ştiu, alţii din vechime cum să fi ştiut? să construiască piramide, să ridice monumente, să ... să ...

Musai să fi existat nişte omuleţi verzi!  ::) zei sau entităţi
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: HarapAlb din Mai 22, 2013, 11:31:31 p.m.
Daca mintea umana "nu e dotata pentru a intelege lumea cuantica", cum poate o astfel de minte neadaptata sa emita o teorie valida despre universul cuantic pe care nu-l poate intelege?
Ce inseamna "a intelege" ? ::)

Nici o minte nu e adaptata sa inteleaga (stiintific vorbind) vreun fenomen fizic dincolo de formalismul matematic. "Intelege" cineva principiul inertiei sau principiul relativitatii ?
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: mircea_p din Mai 22, 2013, 11:52:41 p.m.
"Daca mintea umana "nu e dotata pentru a intelege lumea cuantica", cum poate o astfel de minte neadaptata sa emita o teorie valida despre universul cuantic pe care nu-l poate intelege?"

...dupa mine, intrebarea denota spirit critic si bun simt.
Dar o fi mintea umana dotata sa inteleaga mintea umana?
Daca nu, cum putem emite judecati despre ce poate si ce nu mintea umana ??? ??? ???

Dar e probabil o alta dezbatere sterila despre un cuvant caruia fiecare ii atribuie ce continut vrea el. "A intelege". Unii zic ca "inteleg" muzica.
E acest "a intelege" acelasi cu "intelegera" teromei lui Pitagora sau a legilor miscarii?


Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: 07Marius din Mai 23, 2013, 08:45:49 a.m.
Adică ... dacă eu nu înţeleg, altul cum să înţeleagă, nu?  ;)

Extrapolând: dacă eu nu ştiu, alţii din vechime cum să fi ştiut? să construiască piramide, să ridice monumente, să ... să ...

Musai să fi existat nişte omuleţi verzi!  ::) zei sau entităţi

Referirea la persoana mea este irelevanta. Cu atat mai mult cu cat nu sunt nici pe departe vreun reper/referinta in mecanica cuantica. In mesajul meu ma refeream in schimb la fizicieni de marca care se ocupa cu studiul mecanicii cuantice - nu este nimeni deasupra lor care sa inteleaga mai bine aceste fenomene si totusi acestia erau care afirmau in nenumarate documentare de popularizare a informatiilor din mecanica cuantica ceea ce spuneam in mesajul meu : pe scurt ca mecanica cuantica nu poate fi inteleasa in sensul in care m-am referit, adica consecintele teoriei, interpretarea realitatii din spatele formalismului matematic ca sa-l citez pe @Harap.

@Mircea
Exact cum spuneai, definirea termenului "intelege" poate duce la discutii interminabile. Insa in perimetrul larg al cuvantului, adica cu sensul comun folosit de majoritate, in acesti termeni - intelegerea mecanicii cuantice este un paradox daca vrei, stapinesti aparatul matematic care opereaza in cadrul teoriei, ai experimente care confirma modelul teoretic, insa in acelasi timp ai consecinte care iti rastoarna toate perceptiile, tot universul in care credeai ca ai inteles cum stau lucrurile. Poti accepta asa ceva? Este firesc? Cred ca asta vroiau sa sublinieze specialistii din domeniu cand afirmau in nenumarate randuri, ca mecanica cuantica nu poate fi inteleasa.

Reiau si interpretarea mea, dupa mine cred ca undeva in fundamentele definirii unor notiuni de baza este ceva gresit sau mai degraba incomplet. Exact ca in mecanica clasica vs. mecanica relativista unde viteza este acel "ceva" care aduce interpretari noi. Acel ceva, care este sa zicem lipsa din definirea modelului cuantic, poate schimba radical perceptia si definirea unor marimi care opereaza la scara subatomica. Si atunci modelul matematic poate conduce la aberatii de interpretare - Am sa dau un ex. ptr. a clarifica ceea ce vreau sa spun: daca divizi un segment in doua si pe urma fiecare segment rezultat il devizi mai departe in doua s.a.m.d. formalismul matematic iti permite sa o faci la infinit.
Realitatea fizica, insa te contrazice. Apare o contradictie intre realitatea sa zicem observabila si modelul matematic, care asa cum spuneam poate duce la interpretari false. Problema rezida in definirea marimilor care intervin. In formalismul matematic, spatiul este continuu, in vreme ce in realitatea observabila este discret.

Dupa mine, de aici cred ca pot sa apara fisuri in interpretarea unor modele matematice. Sigur, sunt altii mult mai capabili sa-si dea cu parerea. Eu sunt doar inginer, nu ma pot compara cu fizicienii consacrati. Pot doar sa-mi exprim o opinie, buna sau rea...
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: 123 din Mai 23, 2013, 09:38:19 a.m.
Adică ... dacă eu nu înţeleg, altul cum să înţeleagă, nu?  ;)


Nu-i vorba ca EU (generic) nu inteleg ci ca mintea umana nu poate intelege.

Dar o fi mintea umana dotata sa inteleaga mintea umana?
Daca nu, cum putem emite judecati despre ce poate si ce nu mintea umana ??? ??? ???


Judecati putem emite despre orice, mai ales despre ceea ce nu intelegem, eu vorbeam de o teorie valida.
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Electron din Mai 23, 2013, 09:45:56 a.m.
Judecati putem emite despre orice, mai ales despre ceea ce nu intelegem, eu vorbeam de o teorie valida.
Ce inseamna pentru tine "teorie valida" ?

e-
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: 123 din Mai 23, 2013, 02:57:03 p.m.
Ce inseamna pentru tine "teorie valida" ?
e-

O teorie valida ar trebui sa aiba caracteristicile expuse de tine mai sus. In plus, ar trebui sa poata descrie realitatea in termeni cat mai clari si neechivoci. In cazul mecanicii cuantice de exemplu, descrierea particulelor prin intermediul functiei de unda mi se pare cam vaga. Din ce am mai discutat cu persoane care se mai pricep, inteleg ca functia de unda descrie interactiunea, nu particula. Nedumerirea mea e, ce anume interactioneaza? Tocmai faptul ca se pot evidentia caracteristicile de unda, de particula sau de "altceva" in functie de varianta de experiment pe care o alegem mi se pare ca plaseaza aceasta, sa-i zicem "teorie", intr-o "ceata cuantica".
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Electron din Mai 23, 2013, 03:23:21 p.m.
O teorie valida ar trebui sa aiba caracteristicile expuse de tine mai sus.
Ok. De curiozitate, cunosti vreo teorie nestiintifica ce are aceste caracteristici?

Citat
In plus, ar trebui sa poata descrie realitatea in termeni cat mai clari si neechivoci.
De ce? Modelul din mecanica cuantica functioneaza, este consistent si face predictii verificate. Daca observatiile sunt neintuitive, adica vedem electronul comportandu-se cand ca unda, cand ca particula, in diferitele experimente, ce termeni mai clari astepti de la teorie?

Citat
In cazul mecanicii cuantice de exemplu, descrierea particulelor prin intermediul functiei de unda mi se pare cam vaga. Din ce am mai discutat cu persoane care se mai pricep, inteleg ca functia de unda descrie interactiunea, nu particula.
Asa, si? Din cate vad eu, tu de fapt ai niste pretentii foarte inalte de la teoriile stiintifice, pe cand acele teorii nu au pretentia sa raspunda la astfel de intrebari. Treci cu vederea toata precizia si corectitudinea modelului, pentru ca nu te satisface explicatia "ce"-ului sau a "de ce"-ului? Ei bine, atunci problema nu este a teoriei stiintifice, ci a ta. Daca gasesti o teorie nestiitifica ce sa raspunda la doleantele tale, in plus de cele pe care le au teoriile stiintifice, as fi tare curios sa stiu care este ea.

Citat
Nedumerirea mea e, ce anume interactioneaza? Tocmai faptul ca se pot evidentia caracteristicile de unda, de particula sau de "altceva" in functie de varianta de experiment pe care o alegem mi se pare ca plaseaza aceasta, sa-i zicem "teorie", intr-o "ceata cuantica".
Confunzi validitatea teoriei, respectiv corectitudinea ei, cu explicarea unor notiuni care oricum nu pot fi clarificate mai mult din punct de vedere stiintific, date fiind observatiile si experimentele de pana acum. Repet, pretentiile tale sunt complet nejustificate, pentru ca stiinta nu pretinde sa raspunda la intrebari pe care nu le poate studia.

Pe scurt, pozitia mea este ca teoriile stiintifice sunt valide, inclusiv mecanica cuantica, (putand fi invalidate de observatii noi care completeaza observatiile de pana acum), insa pretentiile tale depasesc sfera stiintifica. Dar asta e problema ta, nu a stiintei.


e-
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Orakle din Mai 23, 2013, 07:23:22 p.m.
Sters
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: morpheus din Mai 23, 2013, 08:39:12 p.m.
Sa trecem la probleme intradevar importante:

Demersul religios :

(http://img46.imageshack.us/img46/1819/lottod.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/46/lottod.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)



Uite chestia asta mie nu imi place.
Sa postezi imagini care denota un IQ penibil, imagini care iau in deradere lucruri foarte importante pentru majoritatea covarsitoare a unei populatii, mi se pare inacceptabil.
Si reactia vine din partea unuia care nu are legatura cu divinitatea, dar care crede ca relatia cu stramosii e foarte importanta.

O sa imi spui, probabil, ca se vrea o metafora, dar e o metafora de 2 bani...
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Electron din Mai 23, 2013, 09:52:30 p.m.
De acord cu Morpheus.

e-
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Orakle din Mai 23, 2013, 09:55:24 p.m.
Esti moderator global dupa cate vad !!
Sterge-l daca consideri ca este jignitor,sau vrei sa-l sterg eu ?


PS

IQ mic trebuie sa ai sa crezi in prostiile astea,dar...majoritatea covarsitoare decide!   :)
S-a sters !!! Pace voua !! :D

Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Electron din Mai 23, 2013, 10:26:10 p.m.
@mezei: daca (mai) ai porniri anti-religioase, manifesta-ti-le in alta parte. E mai bine pentru toata lumea.

e-
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Orakle din Mai 23, 2013, 10:39:18 p.m.
@mezei: daca (mai) ai porniri anti-religioase, manifesta-ti-le in alta parte. E mai bine pentru toata lumea.

e-

Mai am !   ;D
Dar din partea mea din acest moment subiectul acesta si acest topic este inchis :D
Sa fie bine pentru toata lumea ! :D Pace voua!
Titlu: Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: 07Marius din Mai 24, 2013, 02:57:18 p.m.
Nu-i vorba ca EU (generic) nu inteleg ci ca mintea umana nu poate intelege.

Referitor la aceasta chestiune:
"... raţiunea ultimă de apariţie a paradoxurilor legate de mecanica cuantică se datorează faptului că noi, oamenii, nu putem să comunicăm intre noi decat in limbajul fizicii clasice şi că fenomenele atomice şi subatomice nu pot fi descrise independent de cadrul experimental (clasic)."

Niels Bohr

O lucrare interesanta (rezumat) pe aceasta tema se gaseste la:
http://www.fhh.org.ro/ed_fhh/reviste/arhiva_cdf/58_8_2007.htm (http://www.fhh.org.ro/ed_fhh/reviste/arhiva_cdf/58_8_2007.htm)

Mai adaug aici un material video care pe mine cel putin, nu m-a dumirit, ci dimpotriva m-a adancit si mai mult in nedumerirea mea. Merita vazut, iti da de gandit si daca vrei o durere de cap, este pastila potrivita...
The Quantum Conspiracy: What Popularizers of QM Don't Want You to Know (http://www.youtube.com/watch?v=dEaecUuEqfc#)

prezentarea sub forma de lucrare este aici: http://www.flownet.com/ron/QM.pdf (http://www.flownet.com/ron/QM.pdf)
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: mircea hodor din Noiembrie 04, 2018, 04:07:52 p.m.
Se spune ca religia il priveste pe creator, stiinta priveste creatia creatorului.A se consemna ca prin religie inteleg definitia din dex.Si intr-adevar stiinta este cea care demonstreaza o inteligenta a materiei despre care consider absurd sa gindesc ca este rodul haosului,faptul ca nu am argumente sau posibilitati de a demonstra existenta unui creator este identic cu faptul ca nu pot arata lumii mintea pe care o am gindind ceea ce scriu acum.Hipnoza nu a fost descoperita stiintific dar poate fi experimentata-asta nu inseamna ca nu exista...
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Electron din Noiembrie 05, 2018, 10:03:20 a.m.
Si intr-adevar stiinta este cea care demonstreaza o inteligenta a materiei despre care consider absurd sa gindesc ca este rodul haosului
Care este acea "inteligenta a materiei" pe care zici tu ca a "demonstrat-o" stiinta? La ce te referi mai exact?


e-
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: mircea hodor din Noiembrie 05, 2018, 03:51:15 p.m.
Si intr-adevar stiinta este cea care demonstreaza o inteligenta a materiei despre care consider absurd sa gindesc ca este rodul haosului
Care este acea "inteligenta a materiei" pe care zici tu ca a "demonstrat-o" stiinta? La ce te referi mai exact?


e-
Ma refer printre altele la evolutia formelor de viata fie ele animale sau vegetale (pe care nu o pot atribui haosului caruia i-au trebuit milioane de ani sa faca permutari de n luate cite k ...mutatii),ma refer implicit la om ca reflexie a unei inteligente creatoare.Cine poate crea ceva care sa-i depaseasca "asteptarile",haosul in nici un caz.Si nu in ultimul rind si evident in conexiune cu tot si toate-la legile care  guvernezeaza universul ,la perfectiunea lor.Noi ne folosim de matematica, fizica,chimie, etc-aceste legi au existat dintotdeauna noi doar le-am descoperit.Insasi vietii de pe pamint i-au trebuit conditii a caror indeplinire e (dupa mine) cel putin misterioasa, unghiul de inclinatie al planetei,miscarea sa de rotatie, existenta lunii care sa influenteze mareele si implicit deplasarea curentilor oceanici, existenta lui Jupiter care sa ne protejeze de meteoriti,existenta conditiilor specifice "zonei verzi" in care apa sa se poata regasi sub forma lichida,a cimpului magnetic care ne protejeaza de radiatii,etc.Mult prea multe ptr. a le considera coincidente.
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Electron din Noiembrie 05, 2018, 06:25:53 p.m.
Si intr-adevar stiinta este cea care demonstreaza o inteligenta a materiei despre care consider absurd sa gindesc ca este rodul haosului
Care este acea "inteligenta a materiei" pe care zici tu ca a "demonstrat-o" stiinta? La ce te referi mai exact?
Ma refer printre altele la evolutia formelor de viata fie ele animale sau vegetale
Da, evolutia este descrisa de stiinta, dar ea - evolutia - nu "dovedeste" absolut deloc vreo "inteligenta a materiei". Tocmai asta face teoria evolutiei: arata cum, in ciuda unor "intuitii" (mai degraba filozofico-religioase), de fapt doar pe baza unor procese extrem de simple si total naturale, sa poate ajunge de la forme simple de viata la forme mai complexe, inclusiv la fenomenalul om. Dar nu dupa un "plan" prestabilit, ci prin adaptarea vietuitoarelor la mediul pe care-l au la dispozitie. Si apropo, procesele cele simple sunt procese chimice care au la baza interactiuni fizice elementare, niciuna neimplicand vreo intentie a vreunui agent extern.

(pe care nu o pot atribui haosului caruia i-au trebuit milioane de ani sa faca permutari de n luate cite k ...mutatii),
Data tu la asta ai inteles ca se reduce evolutia, inseamna ca mai ai de studiat teoria respectiva. Cu o intelegere atat de caricaturala a teoriei stiintifice, nu e de mirare ca ti se pare implauzibila. Daca te intereseaza intr-adevar subiectul iti recomand sa studiezi mai aprofundat teoria evolutiei inainte sa emiti astfel de argumente nule.

ma refer implicit la om ca reflexie a unei inteligente creatoare.
Asta e o viziune cel mult religioasa, dar in niciun caz stiintifica. Sau ai cumva impresia ca stiinta a "demonstrat" ca omul este o "reflexie a unei inteligente creatoare"?

Cine poate crea ceva care sa-i depaseasca "asteptarile",haosul in nici un caz.
Dar cine si cand a stabilit (stiintific) faptul ca vorbim de o "creatie", care nu doar ca e intentionata, dar si, chipurile, "depaseste asteptarile creatorului"? Din nou, asta e o viziune religioasa si nicidecum stiintifica.

Si nu in ultimul rind si evident in conexiune cu tot si toate-la legile care  guvernezeaza universul ,la perfectiunea lor.
Stai putin. Cine si pe ce criterii a stabilit ca legile ar fi "perfecte"? Cunosti vreo ramura a stiintei care sa fi "demonstrat" asta ?

Noi ne folosim de matematica, fizica,chimie, etc-aceste legi au existat dintotdeauna noi doar le-am descoperit.
De acord. Dar ce are asta cu "inteligenta materiei"? Pretinzi ca legile sunt materiale si ca sunt inteligente? Sau care e de fapt argumentul? Nu de alta, dar daca vrei sa insinuezi ca legile sunt "atat de perfecte" incat nu pot fi decat rodul unui "creator inteligent", atunci iar o tai rau de tot prin balariile religioase, si parasesti taramul stiintific.

Insasi vietii de pe pamint i-au trebuit conditii a caror indeplinire e (dupa mine) cel putin misterioasa, unghiul de inclinatie al planetei,miscarea sa de rotatie, existenta lunii care sa influenteze mareele si implicit deplasarea curentilor oceanici, existenta lui Jupiter care sa ne protejeze de meteoriti,existenta conditiilor specifice "zonei verzi" in care apa sa se poata regasi sub forma lichida,a cimpului magnetic care ne protejeaza de radiatii,etc.Mult prea multe ptr. a le considera coincidente.
Asta doar daca presupui (si inca nu ai aratat baza stiintifica pentru asta) ca "viata pe Pamant" era cumva scopul existentei a ceva din acest Univers. Date fiind legile fizicii, interactiunile substantei au facut ca, in conditiile prezente in Sistemul Solar, sa apara viata pe Pamant, viata care, evoluand, a dus la existenta oamenilor. Dar viata de pe Pamant e adaptata conditiilor pe care le-a avut la dispozitie aici si nu invers. Cel mai probabil, daca nu erau aceste conditii, viata asa cum o stim noi aici pe Pamant nu exista. Dar de unde rezulta ca, date fiind alte conditii, nu ar fi aparut alt fel de viata, complet diferita de cea actuala, si ar fi evoluat sa "deduca" (in mod la fel de gresit) ca "toate au fost create" doar pentru ea, ca totul e "prea perfect sa fie o coincidenta" ?


e-
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: mircea hodor din Noiembrie 06, 2018, 12:11:48 a.m.
    Poate nu intimplator am intrat pe acest forum :).Aveti perfecta dreptate in privinta faptului ca viata s-a adaptat conditiilor de pe pamint,dar privitor la perfectiunea legilor , de vreme ce le tot descoperim,le aplicam si "se leaga",nu e de presupus ca sint perfecte?! Cred ca de fapt totul se reduce la a fi sau a nu fi un scop in toate cele.Pare de necrezut ca tot universul asta ,si altele pe linga- sa nu aibe nici un rost...
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Electron din Noiembrie 06, 2018, 09:43:31 a.m.
privitor la perfectiunea legilor , de vreme ce le tot descoperim,le aplicam si "se leaga",nu e de presupus ca sint perfecte?!
Doar atat e necesar pentru tine ca sa le consideri "perfecte"? De unde stii tu ca nu e posibil sa existe alt set de legi care "se leaga" si mai bine ca cele pe care le descoperim noi acum? Totul depinde de criteriile folosite cand clasificam lucrurile. Dar a declara ca ceea ce descoperim noi (si inca in forma incompleta si deci imprecisa) este deja "perfect", in completa ignoranta a ceea ce ar putea sa existe inca nedescoperit de noi, este o dovada de maxim egocentrism.

Cred ca de fapt totul se reduce la a fi sau a nu fi un scop in toate cele.
Mda, sunt multi care au nevoie sa li se spuna ca "este un scop in toate cele", altfel nu pot dormi linistiti. Dar asta nu inseamna ca e adevarat, este doar ceea ce se numeste in engleza "wishful thinking" (a crede ceva doar pentru ca ne place sa credem acel lucru). Si este o eroare de gandire, un argument complet nul.

Pare de necrezut ca tot universul asta ,si altele pe linga- sa nu aibe nici un rost...
De ce? Ce crezi tu ca s-ar intampla daca de fapt "tot universul asta" nu ar avea niciun rost (stabilit in prealabil de cineva)? S-ar modifica viata ta sau a altcuiva in mod semnificativ?

Oricum, intrebarea si mai grava la care trebuie sa raspunda cei care pretind ca musai trebuie sa existe un scop, este evidenta: Care e acel scop si cum il descoperim?


e-
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: mircea hodor din Noiembrie 06, 2018, 03:49:25 p.m.
   Buna intrebare.Cred ca sinteti de acord ca e o intrebare la care stiinta nu prea are mijloace sa raspunda.Insasi filosofia cu ajutorul stiintei poate doar incerca sa speculeze  pe marginea acestei teme.Este o intrebare la care nici un experiment stiintific nu va putea oferi vreodata un raspuns.Dar asta nu inseamna nici ca am demonstrat  inexistenta unui creator.In opinia mea (naiva si nefondata decit pe ,sa-i zicem o logica a unui soi de bun simt elementar generic-dumnezeu ar putea fi o entitate energetica informata (sau inteligenta) care gestioneaza  tot prin intermediul energiei (existente in tot si in toate),energie care poate "evolua"(sau se poate transforma)datorita parametrilor ei specifici (frecventa, rezonanta,capacitate de a a acumula  sau de a pierde energie sau informatie,etc),la fel cum toate formele de energie difera doar prin diferenta anumitor parametri care se pot concretiza in diferenta de lungime de unda (spre ex).Spititul sau sufletul (daca exista) nu poate fi decit de natura energetica.Subconstientul (a carui existenta nu o poate nega nimeni)inca (daca nu ma-nsel) nu-si are descoperita o localizare.In opinia mea scopul logic ar fi evolutia sau ridicarea frecventei de oscilatie a acestei forme de energie.Poate si mai logic ar fi sa consider ca poate nu e scop in sine ci mai curind mijlocul prin care ulterior etapelor de evolutie, aceasta "Akasha"mai informata, se foloseste de noile acumulari de informatie in conturarea creatiei sale.Toata istoria metafizica a trairilor sau experientelor de la granita cunoasterii lasa clar de inteles ca exista ratiuni dincolo de posibilitatea de a le intelege,iar daca ar fi sa-mi imaginez o lume in care totul se raporteaza fix doar la ceea ce putem argumenta prin experimente stiintifice, mi-as imagina-o lipsita implicit de imaginatia necesara dezvoltarii acelor teorii care sa ceara a fi experimentate.Personal sint sustinut de anumite experiente personale,unele precognitii onirice pe care  nu le pot opune ca proba,dar care evident pe mine personal ma conving cel putin de faptul ca explicatiile stiintifice din acest domeniu pot fi doar partial adevarate.Este si motivul ptr. care am gindit la posibilitatea existentei unui spatiu-timp "circular" un loc unde coexista trecutul prezentul si viitorul caci cum altfel mi-as putea explica cosmarul unui cutremur cu 3 zile inainte de a avea efectiv loc?! Sic cogito (caci am idee cum veti privi aceasta dezvoltare total neexperimentabila stiintific)  :)
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: atanasu din Noiembrie 07, 2018, 04:41:20 p.m.
Mircea bine ai revenit!
Ai redeschis aceasta discutie in dorinta sau speranta unei posibilitati de a se demonstra existenta unui Creator sau cum zic "fratii masoni" a unui Arhitect al Universului ?
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: mircea hodor din Noiembrie 08, 2018, 02:13:56 a.m.
     Buna Seara Atanasu.Ma indoiesc sincer ca existenta arhitectului universului va putea fi vreodata demonstrata  :) Si asta ptr. simplul fapt ca nu se supune etaloanelor cu care credem noi ca-i demonstram inexistenta. Este ca si cum am incerca sa masuram curentul electric cu...metrul :) Noi sintem departe de a fi descoperit poate tocmai lucrurile care ne-ar apropia intrucitva de notiunea de divinitate (subconstientul, telepatia,sursa anumitor informatii pe cale onirica ,metempsihoza,psihokinezia,gravitatia,cimpul unificat si nu in ultimul rind meandrele mecanicii cuantice).Cindva eram ateu convins,dar notiunea de infinit (un lucru material pe care nu-l putem concepe chiar daca stim ca exista)a fost asa zisa pirghie a lui Arhimede care mi-a impus deschiderea de a studia si ceea ce-ar putea tine de filosofia idealista.Am lecturat mult si divers in cautare de analogii.Si credeti-ma - cit se poate de critic caci aproape ma identific cu Toma necredinciosul  :) Dincolo de predilectia catre oamenii de stiinta care au abordat subiecte la limita cunoasterii ,cel mai mult m-au frapat ...evidentele si mai ales imensa cazuistica.
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Electron din Noiembrie 08, 2018, 09:02:19 a.m.
@mircea hodor: Inainte sa devieze discutia prea departe, as dori sa stiu cum ramane cu afirmatia ta de mai devreme:

Si intr-adevar stiinta este cea care demonstreaza o inteligenta a materiei despre care consider absurd sa gindesc ca este rodul haosului
Eu te-am intrebat care este acea "inteligenta a materiei" pe care zici tu ca a "demonstrat-o" stiinta? Raspunsul tau a continut doar dovada neintelegerii teoriei evolutiei si viziuni religioase asupra realitatii. Poti sa indici totusi ce "inteligenta a materiei" consideri tu ca a demonstrat stiinta, cu o explicitare concreta?


e-
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: atanasu din Noiembrie 08, 2018, 11:11:13 a.m.
Mircea, este  corect sa ne indoim atat de inexistenta cat si de existenta a ceva la care ratiunea nu poate raspunde . Despre Dumnezeu putem afirma ca fie credem, fie nu credem si sa venim cu tot felul de argumente circumstantiale de fiecare parte. Stiinta nu ar trebui sa  puna in discutie aceasta problema si daca o face intra intr-o fundatura si dupa mine este pierdere de vreme.Dar argumente circumstantiale fi intr-un sens fie in altul poate sa ofere cat cuprinde... :)
Dar probabil ca la "Inteligenta materiei" care dupa mine poate fi adusa ca argument doar circumstantial la teza de mai sus te-ai referit pornind de la sintagma intrebuintata de prof Const.Dulcan in cartea sa publicata in anii 8o si premiata ulterior de Academie : "Cartea sa „Inteligenţa materiei” a fost distinsă în 1992, cu premiul Academiei Române pentru filozofie „Vasile Conta” "
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: mircea hodor din Noiembrie 08, 2018, 03:51:58 p.m.
    Apreciez sugestiile dumneavoastra domnule Atanasu  ;) ,voi fi insa sincer spunindu-va ca habar n-am avut de acea lucrare.Cind m-am referit la inteligenta materiei  scoasa in evidenta de stiinta evident ca m-am raliat acelei fractiuni a cercetatorilor care vad in descoperirile lor disimulata o inteligenta care cert ne depaseste.In biologie sau zoologie (spre ex.)aptitudinile deja bine cunoscute ale albinelor, paianjenilor,liliecilor,delfinilor,etc-au creat curente de opinie care in chip logic si firesc (in opinia mea) au inclus creationisti.De cealalta parte ni se spune ca e vorba de "instinct" si evolutie "garantata"de milioane de ani de adaptare.Am retinut un contraargument al Darwinismului, acela ca pentru ca un organism sa fie inscris in cursa adaptarilor  prin mutatii genetice succesive-trebuie sa existe ca dintr-o data ca posesor al unui organism deja viabil.Adica nu poate apare ca o masa amorfa care ulterior isi va dezvolta fie aripi, fie picioare,fie innotatoare.Deasemeni am inclus in inteligenta materiei legile universului despre care am sustinut ca sint perfecte.Un soare ramine in echilibrul celor 2 forte ce tind sa-l distruga miliarde de ani,iar sfirsitul sau pare a avea un scop final deci "luat in calcul".Legile tabelului Mendeleev au fost descoperite si chiar anticipate (ptr. elemente ce au fost ulterior descoperite)in baza unei logici ,ori unde exista logica -in opinia mea exista si inteligenta.Clopotul lui Gauss pare sa evidentieze un echilibru chiar in interiorul haosului;Numarul de aur, fractalii etc- toate acestea mie personal imi lasa cert impresia acelei inteligente mai sus mentionate.Carl Sagan (parca) spunea ca daca doar noi am exista in tot universul ar fi o enorma risipa de spatiu,eu consider ca aceeasi imensa risipa ar fi si daca n-ar exista nici un scop in toate acestea...
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: atanasu din Noiembrie 08, 2018, 04:35:08 p.m.
Felicitari daca printr-un proces de gandire poate similar sau apropiat cu al profesorului univ. general medic dl Constantin Dulcan ai ajuns la aceasta sintagma frumoasa :  "Inteligenta materiei " care in epoca a produs valva la noi unde si sa spui asa ceva era destul de prohibit.
Adaug la cele ce ti-am scris si pe care le mentin si mottoul lucrarii publicate de mine pe firul tau: "Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative" 

" Motto
Sa nu apelezi la inimaginabil cat timp poti folosi imaginabilul
Sa nu incerci solutii in afara rationabilului numai pentru ca nu le poti gasi in cadrul rationabil  intrucat  nu muti decat arbitrar granite ale cunoscutului
"The effort to understand the universe is one of the very
few things that lifts human life a little above the level of farce,
and gives it some of the grace of tragedy."—Steven Weinberg

cat si propozitia de incheiere  ca un raspuns dat de mine  lui Stephen Hawking  care nu mult timp dupa aceea a murit:

"Asadar in cartea lui Stephen Hawking din 1987 care este citata si in textul articolului pe care-l scriu si este intitulata "Scurta istorie a timpului ", in finalul introducerii scrise de Carl Sagan si in finalul concluziilor lui Stephen Hawking se scriu urmatoarele:

CARL SAGAN: Aceasta este o carte despre Dumnezeu sau poate despre absenta lui Dumnezeu.Cuvantul Dumnezeu umple aceste pagini. Hawking incearca, asa cum afirma explicit, sa inteleaga gandirea lui Dumnezeu si gaseste un univers nemarginit in spatiu si timp adica fara inceput si sfarsit si nimic de facut pentru creator .

STEPHEN HAWKING: Daca gasim raspunsul la intrebarea de ce existam noi si Universul, aceasta ar reprezenta triumful final al ratiunii umane-pentruca atunci am cunoaste ratiunea lui Dumnezeu.

Eu: Dar aceasta descriere a Universului corespunde doar formulei matematice S=e^T si atunci cum putem spune ca o asemenea forma matematica ar putea fi fara creator sau dovedind o inutilitate a acestuia!?
Deasemenea daca vedem cum se desfasoara aceasta functie la nesfarsit si de la neinceput cu infinitatea ei de derivate identice  spunandu-ne mereu si mereu tautologia divina : Ego sum qui sum, putem intelege ca Divinitatea ne comunica in acelasi timp ca si speranta cu care termina  Hawking,  ca orice speranta finala Luciferica, este in van.
Asadar DA pentru cunoastere la infinit, NU  cunoasterii absolute.  "
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Electron din Noiembrie 08, 2018, 05:45:21 p.m.
    Cind m-am referit la inteligenta materiei  scoasa in evidenta de stiinta evident ca m-am raliat acelei fractiuni a cercetatorilor care vad in descoperirile lor disimulata o inteligenta care cert ne depaseste.
Ok, multumesc pentru raspuns. Remarcile mele precedente le condisder in continuare valabile.

eu consider ca aceeasi imensa risipa ar fi si daca n-ar exista nici un scop in toate acestea...
In mod paradoxal insa, doar noua (oamenilor preocupati de astfel de intrebari) pare sa ne pese de "risipa".


e-
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Electron din Noiembrie 12, 2018, 11:49:02 a.m.
   Buna intrebare.Cred ca sinteti de acord ca e o intrebare la care stiinta nu prea are mijloace sa raspunda.Insasi filosofia cu ajutorul stiintei poate doar incerca sa speculeze  pe marginea acestei teme.Este o intrebare la care nici un experiment stiintific nu va putea oferi vreodata un raspuns.
Sunt de acord ca, stiinta in forma sa actuala, fara ajutor din exterior, nu poate sa raspunda la aceasta intrebare. A afirma insa ca "nu va putea oferi vreodata" un raspuns mi se pare totusi prea hazardata, pentru ca nu stim cum va evolua stiinta si ce alte informatii vom mai avea la dispozitie (din diverse surse) in viitor.

Dar asta nu inseamna nici ca am demonstrat  inexistenta unui creator.
In primul rand, a carui "creator"? Evident ca nu s-a demonstrat inca inexistenta tuturor creatorilor imaginabili, dar multi "creatori" propusi de unii si de altii s-au dovedit a fi inconsistenti logic (deci imposibili) sau au fost invalidati prin experimente (aici ma refer de exemplu la tipul de "creatori" care chipurile raspund la rugaciuni). Cu alte cuvinte, de cate ori s-a concretizat clar definitia unui "creator" propus de cineva, stiinta a putut sa abordeze subiectul, invalidand o multime de inventii elucubrante. Desigur, mai putin in cazul "creatorilor" care prin definitie sunt si "indetectabili" fizic, ceea ce ii scoate automat din perimetrul notiunilor abordabile stiintific.

In opinia mea (naiva si nefondata decit pe ,sa-i zicem o logica a unui soi de bun simt elementar generic-dumnezeu ar putea fi o entitate energetica informata (sau inteligenta) care gestioneaza  tot prin intermediul energiei (existente in tot si in toate),energie care poate "evolua"(sau se poate transforma)datorita parametrilor ei specifici (frecventa, rezonanta,capacitate de a a acumula  sau de a pierde energie sau informatie,etc),la fel cum toate formele de energie difera doar prin diferenta anumitor parametri care se pot concretiza in diferenta de lungime de unda (spre ex).
La care "dumnezeu" te referi aici? Te referi cumva la un "creator" generic, fara vreo legatura cu zeitatile din scripturile cunoscute? Te intreb pentru ca termenul de "dumnezeu" e folosit in limba romana pentru zeitatile din diversele secte crestine (producand o mare confuzie in acest fel). Daca te referi la un "creator" generic fara conotatii crestine ar fi indicat sa renunti la folosirea acestui termen aici, ca sa evitam din start anumite neinelegeri si sa nu ajungem la eventuale incalcari ale regulii acestui forum care interzice propaganda religioasa.

Spititul sau sufletul (daca exista) nu poate fi decit de natura energetica.
De unde stii acest lucru?

In opinia mea scopul logic ar fi evolutia sau ridicarea frecventei de oscilatie a acestei forme de energie.
Dar cum ai dedus tu ca "ridicarea frecventei" este "scopul logic", si nu "scaderea frecventei", sau atingerea (echilibrul in jurul) unei anumite valori de exemplu? Poti detalia acest lucru?

Poate si mai logic ar fi sa consider ca poate nu e scop in sine ci mai curind mijlocul prin care ulterior etapelor de evolutie, aceasta "Akasha"mai informata, se foloseste de noile acumulari de informatie in conturarea creatiei sale.
De ce ar fi "mai logic" asta? Ce argumente logice ai pentru a distinge intre asta si considerentul cu "scopul"? Mie mi se par ambele doar idei filozofico-religioase fara vreun suport rational. Cum le compari logic?

Toata istoria metafizica a trairilor sau experientelor de la granita cunoasterii lasa clar de inteles ca exista ratiuni dincolo de posibilitatea de a le intelege,
Imi pare rau, dar una e sa spui ca "lasa de inteles ca exista lucruri dincolo de posibilitatea noastra de a intelege" (ceea ce nu contest), si cu totul alta (si complet nejustificat) este sa afirmi ca acele lucruri sunt niste "ratiuni" (sau intentii sau agenti inteligenti). Pe ce baza deduci tu din "istoria metafizicii etc" faptul ca ceea ce exista si nu intelegem sunt niste "ratiuni"?

iar daca ar fi sa-mi imaginez o lume in care totul se raporteaza fix doar la ceea ce putem argumenta prin experimente stiintifice, mi-as imagina-o lipsita implicit de imaginatia necesara dezvoltarii acelor teorii care sa ceara a fi experimentate.
Mda, dar poate ca imaginatia ta e de vina, daca nu-ti poti imagina altceva.

Personal sint sustinut de anumite experiente personale,unele precognitii onirice pe care  nu le pot opune ca proba,dar care evident pe mine personal ma conving cel putin de faptul ca explicatiile stiintifice din acest domeniu pot fi doar partial adevarate.Este si motivul ptr. care am gindit la posibilitatea existentei unui spatiu-timp "circular" un loc unde coexista trecutul prezentul si viitorul caci cum altfel mi-as putea explica cosmarul unui cutremur cu 3 zile inainte de a avea efectiv loc?!
Genul acesta de experiente trebuie analizate cu ceva mai multa detasare, pentru ca fiecare "simte" ca experientele sale de acest fel sunt foarte convingatoare (in special pentru ei).
Eu te-as intreba insa urmatoarele lucruri:
1) Cat de des ai "precognitii onirice", sau altfel spus cat de des iti dai seama ca ai astfel de experiente?
2) Cat de precise sunt aceste "precognitii"? In cazul cutremurului de exemplu, ai stiut si dupa cate zile se va intampla acel cutremur sau ce magnitudine va avea ? Ti-a fost cumva experienta "onirica" confirmata prin "retrairea ei identica" in realitate?
3) De cate "precognitii onirice" de-ale tale care nu s-au confirmat in realitate iti aduci aminte? (Tipic, raspunsul aici este : evident niciuna!) De retinut insa ca, faptul ca nu inregistram (nu constientizam, nu memoram) cazurile de "precognitii false" - cele care nu se adeveresc in realitate - e ceea ce se numeste "confirmation bias" in engleza, adica retinem doar cazurile in care ni se confirma credinta (in cazul acesta credinta este ca "precognitiile onirice" sunt ceva real).

Sic cogito (caci am idee cum veti privi aceasta dezvoltare total neexperimentabila stiintific)  :)
Sincer sa fiu, pe mine ma intereseaza mai mult motivele/argumentele pentru care afirmi ceea ce afirmi, de aceea iti lansez atatea intrebari. Desigur, nu esti obligat sa raspunzi, daca tot ce vrei sa faci este doar sa postezi credinte tale (nejustificate) la finalul carora sa pui "Sic cogito".


e-
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: mircea hodor din Noiembrie 14, 2018, 04:43:33 p.m.
       Domnule Electron,definitia celor ca mine este "de religie agnostic theista" (prin definitiile acestor termeni incercind sa raspund unora dintre intrebarile dumneavoastra).Religie stricto senso comform dex este "re" si "legos"-adica legatura cu divinitatea , am subliniat aceasta definitie deoarece este cea care ma reprezinta (pe de o parte) plus ca am remarcat o suma intreaga de alte definitii care limiteaza in chip nepermis aceasta formulare doar la o suma de culte sau rituri. In legatura cu inteligenta materiei...as putea raspunde cu celebrul argument al ateistilor  care sugerind ca materia este la originea universului sustin ca creerul (ca cea mai evoluata forma de existenta a materiei) este de origine materiala (si nu spirituala-cum sustin idealistii).Ca sa completez aceasta disputa voi mentiona si argumentul filosofilor idealisti care sustin ca si creerul (ca si un pod spre ex.)a fost mai intii conceput la nivel de proiect  ca abia ulterior sa fie realizat.Presupun ca veti fi de acord cu mine in privinta faptului ca acest creer este intr-adevar cea mai evoluata forma de existenta a materiei,iar complexitatea sa nu-mi pare deloc deplasat sa o numesc ca avind la origine o inteligenta creatoare.Stiinta la nivelul la care este nu-mi poate baga (cel putin nu inca) pumnul in gura vizavi de aceasta optiune a mea decit doar demonstrind cu prisosinta egocentrismul pe care dumneavoastra mi l-ati atribuit mie. Si nu spun ca stiinta nu va putea niciodata descoperi existenta sau nonexistenta unui creator ,ci ca modul in care este abordata  aceasta cale este gresita.Am punctat (comform evident opiniei mele) faptul ca stiinta descopera creatia ,pe dumnezeu cel mult il poate deduce din aceste descoperiri.Un exemplu concret al diferentei unghiurilor de vedere cred ca transpira din insasi intrebarea dumneavoastra legata de acel vis ;caci ma-ndoiesc sincer ca fie si un autentic Nostradamus va putea vreodata mentiona si gradul pe scara richter al unui cutremur anticipat ?! Eu cind am facut referire la acel lucru , nu l-am gindit in termenii vreunui clarvazator,dovada  cealalta tematica legata de posibilitatea coexistentei trecutului, prezentului si viitorului intr-un cert moment dat.Vise precognitive am mai avut,dar nu mi-au folosit deoarece le-am realizat factura abia dupa ce s-au adeverit, si (precum  spunea-ti si dumneavoastra)nu vor fi niciodata un etalon de real folos data fiind  inconsistenta lor ca proba(cum spuneam-nu le pot invoca drept argument insa e firesc sa-i recunosc dreptul de a fi influentat de ceea ce presupun ele-unuia care le are)Cit priveste masura in care s-au adeverit sau nu,am precizat anterior acel "parte din ele" referindu-ma exact la faptul ca nu toate visele au motivatii clarvizionare,cele mai multe sint cel mai probabil cam ceea ce presupun oamenii de stiinta.Intr-o alta ordine de idei-apropo de perfectiunea legilor,sustinea-ti ca am descoperit unele legi  dar poate sint altele si mai bune pe care inca nu le-am descoperit (daca interpretarea mea este corecta)...abordarea mea in acest context a incercat sa puna accentul mai mult pe existenta acestor legi (fie ele descoperite sau nu)decit pe stiinta careeia i-am atribuit in acest cadru functia de sistem de referinta (mai bun sau mai putin bun-inca).Aceste legi (daca nu acel creator cel putin) sint "vinovate" de existenta acestui univers care ne cuprinde si pe noi-cei ce gindim acum despre ele.De asta le consider perfecte,cu ajutorul citorva dintre ele (caci e cert ca inca nu le-am descoperit pe toate) am creat universul nostru de azi.Evident ca nu e un univers ideal (asa cum ideale nu sint inca nici cunostintele noastre despre univers) dar ceea ce putem face acum-se leaga.Constructiile nu se darima daca sint bine construite comform schitelor unui bun arhitect,si inca ne minunam de structuri si mai apropiate de perfectiune(gen piramidele),pe care astazi nu le-am putea ridica.Revenind la principala axioma a acestei discutii,demersul stiintific in raport de religie (sau de ideea de creator ca sa fiu mai exact) voi incerca sa nuantez odata in plus eroarea de abordare printr-o anecdota ;Vasile (credincios recunoscut in clasa de curs)profesorul (ateu convins)in dialog pe marginea divinitatii;profesorul catre Vasile.Mai Vasile, stiu ca tu crezi in dumnezeu,daca tu ai convingerea asta,crezi ca ai putea sa mi-l arati si mie?!Vasile-domnule profesor,dumneavoastra ginditi?!Evident-raspunse profesorul.Vasile-Cu ce ginditi?! Profesorul iritat-cum cu ce, cu mintea evident.Vasile- credeti ca mi-o puteti arata si mie?! Cu diferenta ca Vasile crede cel mai probabil intr-un dumnezeu traditional,spre deosebire de mine care cred intr-o entitate inpersonala...Cindva am practicat yoga,o relativ scurta perioada de timp,dar s-a intimplat sa am parte de unele reale revelatii,pe una din ele o pot mentiona ca definitorie ptr. cursul evolutiei mele ulterioare.Exista o tehnica de relaxare (sharvangashana parca)una care practic pune cert in evidenta puterea gindului.Medicii o numesc efectul Placebo(nu ma-n doiesc ca-l cunoasteti),dar in acea tehnica era dincolo de orice dubiu."degetul sting de la piciorul drept mi-e greu" si-l vedeam cu ochii,nu doar ca-l simte-am cum se lasa ca atunci cind ai circel.Atunci am realizat nu doar ca (cel mai probabil) asa zisele "minuni" pot fi doar rodul unui astfel de efect (caci rugaciunea sau meditatia poate avea acest efect Placebo),CI SI CA GINDUL ARE INTR-ADEVAR FORTA.Si cum mi-as putea eu imagina gindul-altfel decit ca pe o forma de energie?!Ulterior (si asta vine in conexiune cu intrebarea dumneavoastra legata de evolutia ca ridicare de frecventa versus coborirea frecventei) am aflat despre centrele energetice ale organismului (scoase in evidenta stiintific de Kirilian),centre care functie de rezonanta cu care reusim sa ne acordam acele ginduri (ca forte energetice) "rup sau nu( ca defilarea unui pluton pe un pod) un anumit prag ptr. a accede la un nivel superior de frecventa(corespondent unui centru energetic superior).Lucrurile astea pot fi simtite,chiar explicate , dar iarasi-nu pot fi invocate oficial caci inca sint vazute ca fiind la granita cunoasterii.(si aici experimentele au o cazuistica bogata, cea ce am prezentat mai sus ca tehnica yoga-are ca efect ulterior fenomenul de dedublare,recunoscut stiintific de medici de renume gen Raymond Moodie,Yog Rajahmaratha,Julius Evola si altii.Iar acel Sic Cogito pe care doar l-am preluat de la Bogdan Petriceicu Hasdeu,s-a vrut a fi in acord cu viziunea mea versus versiunea" oficiala ",exact in aceleasi conditii in care a fost rostit si de personajul mai sus mentionat (asadar nu din lipsa de argumente ci dintr-o nerecunoastere (inca) oficiala a acestora.
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: princehansolo din Noiembrie 15, 2018, 08:07:49 p.m.
Iradierea cu raze X a unui organism duce la dezechilibre si la dezorganizarea acelui organism, nu duce la creearea unei noi specii stabile. Daca ar fi corecta teoria ca mutatiile nedirijate duc, prin incercari repetate, la noi specii, atunci s-ar observa organisme mutante stabile, cu proprietati noi, in zonele cum ar fi Cernobil. Chiar daca unii spun ca trebuie sa treaca milioane de ani pentru evolutie, nu cred ca putem vorbi despre evolutie nedirijata care sa duca la mutatii favorabile.

Daca nu ar fi cel putin un univers paralel cu universul nostru, cum se explica repararea ADN-ului (in caz de mutatii)? Care din cele 2 lanturi este cel corect?
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Electron din Noiembrie 16, 2018, 04:21:18 p.m.
       Domnule Electron,definitia celor ca mine este "de religie agnostic theista" (prin definitiile acestor termeni incercind sa raspund unora dintre intrebarile dumneavoastra).Religie stricto senso comform dex este "re" si "legos"-adica legatura cu divinitatea , am subliniat aceasta definitie deoarece este cea care ma reprezinta (pe de o parte) plus ca am remarcat o suma intreaga de alte definitii care limiteaza in chip nepermis aceasta formulare doar la o suma de culte sau rituri.
Cu alte cuvinte ai o "religie deista"? (Imi permit sa intreb asta pentru ca ai adus singur vorba de "religia" ta, si pare sa iti influenteze modul de ... filozofare.)

In legatura cu inteligenta materiei...as putea raspunde cu celebrul argument al ateistilor  care sugerind ca materia este la originea universului sustin ca creerul (ca cea mai evoluata forma de existenta a materiei) este de origine materiala (si nu spirituala-cum sustin idealistii).
Nu inteleg cum vrei sa folosesti acest argument aici. Adica, pentru ca exista creiere (iar posesorii unora dintre creierele evoluate se considera pe ei insisi "inteligenti"), asta inseamna pentru tine un exemplu de "inteligenta a materiei" ?

In orice caz, la afirmatia ta initiala cum ca "stiinta este cea care demonstreaza o inteligenta a materiei" se pare ca trebuie sa renunti, pentru ca nu vad sa poti da vreun exemplu de caz in care vreo stiinta sa demonstreze vreo "inteligenta a materiei".

Ca sa completez aceasta disputa voi mentiona si argumentul filosofilor idealisti care sustin ca si creerul (ca si un pod spre ex.)a fost mai intii conceput la nivel de proiect
Pe ce baza sustii tu acest "argument"? Adica oricat l-ar fi sustinut "filosofii idealisti", tu de ce-l sustii? Pe ce baze? (A repeta doar argumentele sustinute de altii fara sa stii nici macar de ce le sustin ei la randul lor e complet inutil.)

Contra-argumentul e destul de evident: podurile construite de oameni nu apar "in mod natural" (copacii care cad peste un rau nu intra in aceasta categorie), in timp ce creierele apar in mod natural. Cel putin asta indica Evolutionismul. Deci analogia e este complet invalida, ca orice argument care incearca sa compare ceva care este proiectat de oameni (de la ceasuri pana la avioane) cu ceva ce apare in natura (de la pozitia planetelor pana la organismele biologice).

  ca abia ulterior sa fie realizat.
Si de cine ar fi fost "realizat" creierul, dupa ce ar fi fost "proiectat", in argumentatia pe care o sustii tu?

Presupun ca veti fi de acord cu mine in privinta faptului ca acest creer este intr-adevar cea mai evoluata forma de existenta a materiei,
Cand spui "evoluata" te referi la procesul (natural) prin care acea materie a ajuns in forma respectiva "de creier", descris de Evolutionism, sau la faptul ca ar fi mai "complex", mai "performant", in urma unui proces necunoscut, dar cumva musai orchestrat de un asa numit "creator" intentionat?

iar complexitatea sa nu-mi pare deloc deplasat sa o numesc ca avind la origine o inteligenta creatoare.
Chiar daca tie nu ti se pare "deplasat", este complet irational (invalid logic) sa o numesti asa doar pe baza "intuitiei" tale. Inainte sa se dovedeasca faptul ca ar exista "o inteligenta creatoare" este ilogic sa o pui la originea a altceva. E exact la fel de gresit ca si atunci cand, in antichitate, unii ganditori puneau la originea fulgerelor pe Zeus.

Stiinta la nivelul la care este nu-mi poate baga (cel putin nu inca) pumnul in gura vizavi de aceasta optiune a mea decit doar demonstrind cu prisosinta egocentrismul pe care dumneavoastra mi l-ati atribuit mie.
Daca tu ai impresia ca stiinta poate sa "bage pumnul in gura" cuiva, pe orice subiect, inseamna ca habar nu ai ce inseamna stiinta (demersul stiintific), adica habar nu ai despre ce vorbesti.

Si nu spun ca stiinta nu va putea niciodata descoperi existenta sau nonexistenta unui creator ,ci ca modul in care este abordata  aceasta cale este gresita.
Si care e greseala? Ce e gresit ca in cadrul unui demers care isi propune sa studiaze in mod relevant realitatea, sa te limitezi la ceea ce poate fi detectat in mod repetabil si independent, pentru a reduce la maxim interpretarile subiective?

Am punctat (comform evident opiniei mele) faptul ca stiinta descopera creatia ,pe dumnezeu cel mult il poate deduce din aceste descoperiri.
Mi-e teama ca nu poate. Sau poti tu sa arati cum?


Voi continua cu comentariile mele intr-o postare ulterioara. Deja s-a lungit destul aceasta.


e-
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: atanasu din Noiembrie 16, 2018, 06:57:44 p.m.
Printule han singuratic(In Ruslan si Ludmila care mi-a incantat copilaria aparea un Rogdai han tatar  :) )  iti retranscriu ce i-am spus si lui Mircea:

"Sa nu apelezi la inimaginabil cat timp poti folosi imaginabilul
Sa nu incerci solutii in afara rationabilului numai pentru ca nu le poti gasi in cadrul rationabil  intrucat  nu muti decat arbitrar granite ale cunoscutului"
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: princehansolo din Noiembrie 16, 2018, 08:12:54 p.m.
Atanasu, multumesc pentru raspunsul tau foarte filozofic :)
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: atanasu din Noiembrie 17, 2018, 11:55:26 a.m.
Mircea,
Acest fir se pare ca a aparut ca o tangenta la un altul si in cele 3 pagini pana la interventia ta de la a patra nu a aparut nimic semnificatv decat cele spuse de Electron aflat in rarele sale momente cand da un raspuns sau emite o idee pozitiva adica nu pune intrebai ex catedra si nici nu contrazice uneori si prin sofisme.

In acest caz spusele erau:

"De retinut ca una din caracteristicile esentiale ale teoriilor stiintifice este predictibilitatea. Adica, modelul din teorie, poate prezice ce se intampla in cadrul fenomenelor studiate, adica ce se va masura, chiar daca modelul nu e nici intuitiv, nici nu descrie "esenta" sau "de ce" se intampla ceea ce se prezice ca se intampla. In acest sens, mecanica cuantica e una din cele mai de succes teorii stiintifice, fiind verificata la un numar impresionant de zecimale. Iar asta e o diferenta majora fata de ceea ce ofera demersul "religios"."

Daca as fi fost pe atunci pe aici as fi adaugat:
Si falsificabilitatea desigur cu exlicatiile de rigoare pe care daca voi fi intrebat le voi da si acum

Tu ai relansat topicul care are (cred ca avea si la momentul relansarii) un rating destul de bun pentru o activitate de doar doua zile din luna mai 2013, de peste 14000 de intrari(eu spun intrari si nu citiri pentruca certa este doar intrarea pe fir) cu o problema noua prin sintagma "inteligenta materiei" pe care inteleg ca ai reinventat-o dupa prof univ medic neurolog general Constantin Dulcan lucru pentru care te felicit. Unii mai suspiciosi nu te vor crede ca ai folosit-o independent si de altfel nu pot fi sigur ca Dulcan este prioritar cu aceasta sintagma nici macar in limba romana si apoi cu atat mai mult in orice limba de pe terra. Dar asta efectiv nu are nici-o semnificatie . ici-o relevanta inafara de faptul ca tu personal meriti sa fii bagat in seama si urmarit.

Personal daca legam argumentele stiintifice si logice gasite, de existenta unui Creator personal sau impersonal asa cum ti-am spus deja eu sunt convins ca nu avem vre-o dovada peremtorie pentru inexistenta sau existenta Sa.
Dar la granita cu transcendenta un avem un fel de dovezi. Eu personal am gasit doua trei dovezi care insa nu sunt suficiente stiintific ci doar pentru sa zic ratiune pentruca sunt falsificabile dar nu le poate falsifica nimeni si anume ca daca ar exista o fiinta supema si ea ar cobora din transcendenta unde ar trebui sa fie si ar vrea sa se defineasca in fata noastra nu ar putea pronunta altceva decat a spus Dumnezeu lui Moise cred ca pe Sinai: Ego sum qui sum dar ce ne spune si functia e^x (e fiind transcendenta prin excelenta)  adica acelasi lucru cum s-ar putea traduce exitenta infinitatii de derivate a acestei functii care este tocmai legea universala a lui Hubble derivate identice in mpermanenta cu functia ale carui derivate sunt.
A treia este ca ratiunea nostra este construita avand la baza legea identitatii in spatele careia un poti ajunge si asemeni foii de hartie cu cele duoa fete ale sale  se introduce si dualitatea prin noncontradictie care este constatabila dar nedeductibila din identitate.

Adica aceste observatii facute de mine imi dau un motiv mie suficient ca sa cred in Transcendenta si doar atat neputand sa intru in nuca impenetrabila cu care o metforizez mental.

In acelasi timp revenind aici cred ca sunt interesante toate aspectelee prezentate de tine si cel de princehansolo daca este real dar fara sa ne gandim sa deducem din ele altceva decat eventual decat niste noi adevaruri stiintifice si am dat in acest sens cu repetitie motooul pus de mine in lucrarea din firul "Hibele...." chiar si in postarea anterioara.
Daca la exemplele date de tine voi putea sa adaug ceva sau sa intreb ceva, o voi face.
Sau sa-ti semnalez cate ceva ce ar putea sa intre in acest topic care ar putea mai degraba sa devina o tangenta cu denumirea "inteligenta mteriei"  si in acest sens semnalez de pe situl care patroneaza si acest forum un articol intersant: BrainNet: creiere ce comunică la distanţă,
http://scientia.ro/blogurile-scientia/blog-catalina-curceanu/7244-brainnet-creiere-ce-comunica-la-distanta.html
dar mai  pot adauga tot de acolo: http://www.scientia.ro/blogurile-scientia/blog-catalina-curceanu/7241-neuronul-pe-care-il-avem-doar-noi.html
si daca mai gasesc articole care se pot conexa la subiectul acesta de aici, ti le voi semnala.

PS. Voi continua acum discutia asta (asta intr-un anume fel ) pe firul pe care l-ai deschis tu ,desi referindu-se la lumina si fotoni ar merge si pe firul deosebit de interesant redeschis de tine din care am citat mai sus.

Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Electron din Noiembrie 19, 2018, 10:44:02 a.m.
Un exemplu concret al diferentei unghiurilor de vedere cred ca transpira din insasi intrebarea dumneavoastra legata de acel vis ;caci ma-ndoiesc sincer ca fie si un autentic Nostradamus va putea vreodata mentiona si gradul pe scara richter al unui cutremur anticipat ?!
Pai atunci e foarte important sa gasim o metoda de a diferentia intre simple "coincidente" (am avut un vis despre un cutremur oarecare si dupa cateva zile s-a produs un cu totul alt cutremur) si "premonitii valabile" (am avut un vis despre un cutremur concret si a urmat exact acel cutremur in realitate).
Ideea este ca, cu cat e mai imprecisa o "premonitie" cu atat e mai putin credibil ca e cu adevarat o "premonitie reala" (sau "pre-cognitie").

Eu cind am facut referire la acel lucru , nu l-am gindit in termenii vreunui clarvazator,dovada  cealalta tematica legata de posibilitatea coexistentei trecutului, prezentului si viitorului intr-un cert moment dat.
Atunci in ce termeni l-ai gandit?

Vise precognitive am mai avut,dar nu mi-au folosit deoarece le-am realizat factura abia dupa ce s-au adeverit, si (precum  spunea-ti si dumneavoastra)nu vor fi niciodata un etalon de real folos data fiind  inconsistenta lor ca proba(cum spuneam-nu le pot invoca drept argument insa e firesc sa-i recunosc dreptul de a fi influentat de ceea ce presupun ele-unuia care le are)
Si cum ai decis ca au fost "precognitive" si nu doar simple coincidente? Care e cea mai precisa precognitie pe care ti-o amintesti?

Cit priveste masura in care s-au adeverit sau nu,am precizat anterior acel "parte din ele" referindu-ma exact la faptul ca nu toate visele au motivatii clarvizionare,cele mai multe sint cel mai probabil cam ceea ce presupun oamenii de stiinta.
Adica pretinzi ca exista "vise precognitive" care nu se adeveresc? Sau exista doar simple vise, dintre care unele "se adeveresc" (a se demonstra in ce masura s-a adeverit exact ceea ce era in vis), pe care le consideri - a posteriori - "precognitive", iar pe toate celelalte (cele mai multe) le consideri "simple vise" ? Asta suna cam ca "profetiile" din scripturile religiilor. Cele care pot fi interpretate ca "s-au adeverit" sunt scoase in fata ca fiind "profetii reale", iar toate celelalte sunt doar simple figuri de stil. :D

Problema este deci asta: Dat fiind un vis, in momentul in care ti-l aduci aminte cand te trezesti, cum determini daca e un "vis precognitiv" sau nu? Poti determina asta a-priori, adica inainte sa se intample o coincidenta suficienta pe care sa o consideri (desigur subiectiv) ca fiind "adeverirea precognitiei", sau nu?
Daca nu, si mai ales daca nu contine detalii precise (pentru a scadea la maxim sansa coincidentelor intamplatoare), cum le distingi de simple coincidente?

Intr-o alta ordine de idei-apropo de perfectiunea legilor,sustinea-ti ca am descoperit unele legi  dar poate sint altele si mai bune pe care inca nu le-am descoperit (daca interpretarea mea este corecta)...abordarea mea in acest context a incercat sa puna accentul mai mult pe existenta acestor legi (fie ele descoperite sau nu)decit pe stiinta careeia i-am atribuit in acest cadru functia de sistem de referinta (mai bun sau mai putin bun-inca).
Stai numa' nitel. Stim ca legile deja descoperite exista, dar de unde stii tu ca exista cele pe care nu le-am descoperit inca?

Si inca o precizare importanta: legile naturale descoerite pana acum sunt toate descriptive si nu prescriptive. Cu alte cuvinte, ceea ce am descoperit de fapt sunt relatii intre anumite marimi care se confirma (surprinzator de precis) de fiecare data cand le verificam. Acestora le spunem "legi naturale". Ele descriu in mod destul de coerent si consistent realitatea care ne inconjoara. Dar ele nu sunt ca legile juridice de exemplu, care sunt emise de cineva cu intentie si o autoritate le impune altora. Acestea din urma sunt legi prescriptive.

Ca atare, intrebarea mea pentru tine este: consideri cumva legile naturale descoperite pana acum a fi prescriptive? (Doar in acest caz are sens sa cauti pe "cel care le-a emis").

Aceste legi (daca nu acel creator cel putin) sint "vinovate" de existenta acestui univers care ne cuprinde si pe noi-cei ce gindim acum despre ele.
De unde stii tu acest lucru? Cum ajungi (in mod rational) de la legi descriptive la "legi vinovate de existenta universului"? Iar invocarea unui "acel creator" e complet neavenita (fara baza logica) pana nu stabilesti cumva ca vorbesti de legi prescriptive.

De asta le consider perfecte,cu ajutorul citorva dintre ele (caci e cert ca inca nu le-am descoperit pe toate) am creat universul nostru de azi.
Poftim? Ce vrei sa spui cu parta subliniata?

Evident ca nu e un univers ideal (asa cum ideale nu sint inca nici cunostintele noastre despre univers) dar ceea ce putem face acum-se leaga. Constructiile nu se darima daca sint bine construite comform schitelor unui bun arhitect,
Cred ca aici argumentul e pe dos. Acela e un bun arhitect, ale carui schite permit constructia unor constructii care dureaza.

si inca ne minunam de structuri si mai apropiate de perfectiune(gen piramidele),pe care astazi nu le-am putea ridica.
Legat de "perfectiunea" piramidelor, te referi doar la faptul ca nu le putem replica azi? Cine a spus ca suntem azi posesorii tehnologiilor cele mai potrivite pentru a le replica? Iar faptul ca nu avem uneltele potrivite, nu inseamna ca produsul respectiv (aici "piramidele") este cu ceva mai "perfect" decat ceea ce putem face cu uneltele actuale. (Legat de faptul ca inca nu s-au "daramat", e destul de greu sa se darame ceva in forma de daramatura).

Va urma.


e-
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Electron din Noiembrie 20, 2018, 03:57:22 p.m.
      Revenind la principala axioma a acestei discutii,demersul stiintific in raport de religie (sau de ideea de creator ca sa fiu mai exact) voi incerca sa nuantez odata in plus eroarea de abordare printr-o anecdota ;Vasile (credincios recunoscut in clasa de curs)profesorul (ateu convins)in dialog pe marginea divinitatii;profesorul catre Vasile.Mai Vasile, stiu ca tu crezi in dumnezeu,daca tu ai convingerea asta,crezi ca ai putea sa mi-l arati si mie?!Vasile-domnule profesor,dumneavoastra ginditi?!Evident-raspunse profesorul.Vasile-Cu ce ginditi?! Profesorul iritat-cum cu ce, cu mintea evident.Vasile- credeti ca mi-o puteti arata si mie?!
Cu "mintea" ? Dar de unde a tras "profesorul" acela concluzia ca in loc sa gandeasca cu creierul, gandeste cu "mintea"? Asta ca sa vezi cat de relevante sunt astfel de "anecdote" fabricate.

Oricum analogia pretinsa este neadecvata deoarece "creatorul" este presupus a exista (in mod ilogic) doar in urma simplei observatii ca "ceva exista in Univers", fara vreo baza rationala din care sa rezulte ca ar fi musai nevoie de cineva care sa fi creat "ceea ce exista in Univers". Si asta cu atat mai mult cu cat aplicand aceeasi eroare de logica, insasi eventuala "existenta a unui creator" ar cere exact la fel existenta unui "creator al creatorului" si tot asa la infinit. Si nu, a defini in mod arbitrar "primul creator" din lant ca fiind "necreat" nu rezolva nimic, pentru ca daca un "creator" atat de coplex incat sa fie capabil sa creeze un univers intreg (ca al nostru) poate exista fara sa fie nevoie de o "cauza", autunci in mod cert un simplu univers (ca al nostru) poate exista fara sa fie nevoie de o "cauza".

Cu diferenta ca Vasile crede cel mai probabil intr-un dumnezeu traditional,spre deosebire de mine care cred intr-o entitate inpersonala...
Si ce proprietati are acea "entitate impersonala"? Adica cum o distingi tu de toate "entitatile impersonale" in care cred unii si altii, si cum ai ajuns la concluzia ca exact cea in care crezi tu exista si nu celelalte? (Presupun deocamdata ca nu ai botezat pur si simplu credinta ta nedeifinita cu numele de "entitate impersonala".)


Va urma.


e-
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: atanasu din Noiembrie 20, 2018, 04:10:36 p.m.
Toate bune si frumoase dar transcendenta nu tine de logica si nici logica de transcendenta. PUNCT. Asadar discutie inutila intre cei care apeleaza in continuare la logica in aceata zona. Este vorba doar de credinta personala nerestrictionata de nimic.
Oare logica ne ajuta sa intelegem postulatele 1si 2  ale lui Euclid...
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Electron din Noiembrie 20, 2018, 06:09:34 p.m.
Toate bune si frumoase dar transcendenta nu tine de logica si nici logica de transcendenta. PUNCT.
Daca tu crezi asta, atunci ai gresit cu totul firul de discutie, pentru ca cel care a reactivat acest topic e cineva care pretinde ca stiinta poate aborda "relatia cu divinitatea". Chiar a inceput cu o pretentie (nejustificata) de genul "intr-adevar stiinta este cea care demonstreaza o inteligenta a materiei".

Asadar discutie inutila intre cei care apeleaza in continuare la logica in aceata zona. Este vorba doar de credinta personala nerestrictionata de nimic.
Pentru "credinte personale nerestrictionate de nimic" e destul de lung si lat internetul, dar nu e locul pe un forum dedicat stiintei. Sau nu mai stii unde te afli?


e-
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: atanasu din Noiembrie 21, 2018, 12:08:51 a.m.
Se pare ca eu stiu ce forum este acesta, tot ce am postat pe aici dovedind asta si credeam ca si Electron  stiie dar poate ca m-am inselat. De la Mircea fiind mai nou nu am pretentii sa separe stiinta  de credinta desi eu i-am explicat  ca criteriile ca o teorie sa poata fi considerata stiintifica este cel indicat de Electron tot pe acest fir si anume predictibilitatea cat si cel adaugat de mine anume falsificabilitatea.Nu a raspuns inca la acestea spuse de mine iar la cele spuse de tine nu ma mai refer pentruca nu are rost sa separ bunavointa stiintifica de carcotaseria (cuvant nou  :) ).
De aceea ajunge pentruca  nu o sa discut cu Electron despre transcendenta ca stric orzul pe gaste .
De fapt nici nu trebuia sa intevin si m-a tentat sa imi sterg postarea de azi de la ora 4:10 pm pentru ca oricat, aproape ai transcris-o tu in raspunsul dat dar tocmai fiind un raspuns la ea am renuntat.
PS Si ca sa  deschid o oarecare perspectiva: daca nu  stim ca la prof Dulcan sintagma de "inteligenta a materiei " este de fapt o metafora,.este momentul sa aflam .
PPS Nu o sa mai intervin la acest subiect decat daca Mircea sau oricine altul va completa cu exemple luate din domeniul stiintific adica repetabile la nevoie, exemplele deja date la acest fir. Cele nerepetabile cum sunt de exemplu visuri premonitorii neputand fi falsificabile nu intra in discutie dar ca experienta personala pe care oricine le poate privi cu beneficiul de inventar si avea ce opinie respoectiv credinta doreste dar repet a le combate cu argumente stiintifice este o prostie decat doar daca continutul visului spre exemplu ar fi ceva imposibil conform stiintei actuale. De exemplu visul despre un munte caruia ai cresc picioare si pleca la vale sau spre marea cea mare  ;)
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Electron din Noiembrie 21, 2018, 11:30:31 a.m.
Cindva am practicat yoga,o relativ scurta perioada de timp,dar s-a intimplat sa am parte de unele reale revelatii,pe una din ele o pot mentiona ca definitorie ptr. cursul evolutiei mele ulterioare.Exista o tehnica de relaxare (sharvangashana parca)una care practic pune cert in evidenta puterea gindului.Medicii o numesc efectul Placebo(nu ma-n doiesc ca-l cunoasteti),dar in acea tehnica era dincolo de orice dubiu."degetul sting de la piciorul drept mi-e greu" si-l vedeam cu ochii,nu doar ca-l simte-am cum se lasa ca atunci cind ai circel.
Foarte interesant. Si functiona si cu un obiect material situat pe un cantar? Adica, sa se poata verifica acea "putere a gandului" in mod independent de subiectivitatea ta? De unde stii tu ca degetul efectiv devenea mai greu si nu era doar impresia ta inerioara, fara ca el sa devina mai greu? Ai incercat sa verifici in acest fel "tehnica" pe care o descrii?

Atunci am realizat nu doar ca (cel mai probabil) asa zisele "minuni" pot fi doar rodul unui astfel de efect (caci rugaciunea sau meditatia poate avea acest efect Placebo),
Pai vezi, aici e o problema majora. Daca tu sustii ca acea "tehnica" poate fi responsabila pentru "minuni", atunci inseamna ca ele (minunile) pot fi repetate in mod consistent si deci toata tarasenia poate fi testata cu metoda stiintifica! Se poate? De ce nu ies in fata cei care stapanesc aceasta "tehnica" sa demonstreze tuturor scepticilor ca "minunile" sunt posibile? Mie cel putin, "linistea" asta mi se pare extrem de suspecta (si de graitoare).

CI SI CA GINDUL ARE INTR-ADEVAR FORTA.
Bun. Este acea "forta" masurabila (detectabila in mod consistent) sau nu? Daca da, de ce nu se prezinta posesorii acelei forte sa se investigheze fenomenul cu metoda stiintifica? Daca nu, atunci nu prea avem ce povesti pe acest subiect.

Si cum mi-as putea eu imagina gindul-altfel decit ca pe o forma de energie?!
Asta e o eroare grava de logica, sa argumentezi ca ceva e musai cum iti imaginezi tu, pentru ca nu iti poti imagina altceva. (De unde stii tu ca nu tocmai imaginatia ta limitata e problema?!) Serios, decat sa argumentam in acest fel, mai bine mergem sa vindem castraveti la piata.


e-
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: mircea hodor din Noiembrie 21, 2018, 07:38:55 p.m.
Toate bune si frumoase dar transcendenta nu tine de logica si nici logica de transcendenta. PUNCT.
Daca tu crezi asta, atunci ai gresit cu totul firul de discutie, pentru ca cel care a reactivat acest topic e cineva care pretinde ca stiinta poate aborda "relatia cu divinitatea". Chiar a inceput cu o pretentie (nejustificata) de genul "intr-adevar stiinta este cea care demonstreaza o inteligenta a materiei".

Asadar discutie inutila intre cei care apeleaza in continuare la logica in aceata zona. Este vorba doar de credinta personala nerestrictionata de nimic.
Pentru "credinte personale nerestrictionate de nimic" e destul de lung si lat internetul, dar nu e locul pe un forum dedicat stiintei. Sau nu mai stii unde te afli?


e-
Oare eu sint singurul care stiu pe ce forum ma aflu?! Citesc mai sus;"filozofia stiintei-despre demersurile stiintific si religios".Poate ca ar fi fost suficient sa retin greseala de scriere a termenului filozofie (in realitate filos, shopia,adica dragoste de intelepciune,etimologic filoSofie nu filozofie)ca sa-mi dau seama ca probabil aici cuvintul filosofie nu se bucura de prea multa apreciere.A fost un moment in care chiar eram intrigat ca domnul Electron parea interesat de realele mele cunostinte intr-ale filosofiei atunci cind abordasem din perspectiva proprie una din principalele intrebari determinante ale separarii celor 2 curente filosofice ,in speta materialismul si idealismul(subiectul cu creerul si mintea,unde voi mentiona ca raspuns la dilema anecdotica-faptul ca asa cum unui calculator ii este specifica o realitate virtuala, asa si creerului ii este specifica o realitate a ideilor caci ma-ndoiesc sincer ca chimia creerului creaza gindurile , mintea sau acel subconstient pe care dumneavoastra in mod logic il negati caci stiintific nu exista,neavind sediu).Intr-una din frazele subliniate mai sus(si-n multe altele) transpira fatis rastalmacirea tuturor afirmatiilor mele,nu doar ca nu am pretins vreodata ca stiinta poate aborda relatia cu divinitatea,ba chiar am contrazis-o sustinind ca nu dispune de mijloacele unei astfel de abordari,si am completat spunind ca stiinta descopera creatia si nu pe dumnezeu.Ok,nu am avut niciodata pretentia de a demonstra afirmatiile mele(contrar anumitor afirmatii),toata abordarea s-a inscris intr-un registru filosofic asa cum sugera dealtfel si tema, iar partea de stiintific survine in opinia mea indirect pe considerente de logica si cazuistica.Iar logicii mele apte de a ma trimite la vindut castraveti la piata,(sau in multe alte parti cu recomandari de multe ori nejustificat de abrazive sau contondente in raport de postarile mele),i se opune cea mai rece,calculata, predictibila si argumentata stiinta  din cite exista (caci are la discretie intreaga planeta si istorie a sa la dispozitie),se cheama Evolutionism.Caci urmare a punerii mele la colt in prea multe rinduri vizavi de aceasta "stiinta" chiar m-am dus s-o studiez.Stupoare insa-seamana leit cu o ...doctrina.Argumentata de cite un dinte sau colt de maxilar a ceea ce s-a tot sperat a fi marele graal al evolutionismului-veriga lipsa ,apartinind cite unui babuin (gen Luci),sau vreunei jumatati primata jumatateom despre care sa se descopere ulterior ca de fapt coabitau cu oameni.Argumentata deasemeni de datarea cu carbon care a ajuns sa fie cit se poate de discreditata in zilele noastre caci avea marje pur si simplu stupide.Demonstrata deasemeni de mutatiile genetice care,ce sa vezi-nu pot veni cu plus de informatie, doar cu minus.De cei 3 aminoacizi-"teoria baltoacei caldute" (din douazeci cit se voiau creati)care au trebuit mentinuti in conditii de lipsa de oxigen (total neconform cu perioada in care se presupunea ca au aparut).Principala lege stiintifica "din neviu nu poate aparea viul"pare sa fi fost cam prea lejer incalcata.Adaptarea a fost confundata cu evolutia, genei nu i-a fost recunoscuta calitatea de necesara ci doar suficienta.iar copmaratia cu toate piesele unui boening aflate pe un platou-la discretia unui taifun care sa-l monteze integral-pare sa fie exact ceea ce sugereaza evolutionismul prin modul in care a aparut viata pe pamint.Am incercat sa fiu cit mai lapidar,caci nu e suficient spatiu ptr. a descrie inca multe alte "dovezi stiintifice" ale evolutionismului.Cind am vorbit despre puterea gindului caruia am considerat logic sa-i atribui o valenta energetica,am invocat stiinta prin anumite exemplificari concrete (Kirilian, placebo),nu am afirmat nicicind aberatia pe care mi-ati pus-o in circa (o alta rastalmaceala) cum ca am descoperit mecanismul minunilor .Am subliniat clar tocmai faptul ca nu poate fi vorba de nici o minune cita vreme stim ce mecanism poate avea la origine.Impresia mea sincera este ca dumneavoastra domnule Electron-din ratiuni pe care nu le inteleg,demonstrati o abordare partinica (n-ati comentat nimic despre lucrurile pomenite de mine, implicit cele in care argumentam "inteligenta materiei" indeosebi prin prisma observatiilor si afirmatiilor anumitor cercetatori de renume in domeniile de granita),jignitoare (de parca ati fi in situatia de a explica simple teorii unor imbecili incapabili sa proceseze),totul in baza unor certitudini despre care inca nimeni nu a demonstrat realmente ca exista.Acum nu stiu daca va trebui sa ma astept pur si simplu la a-mi fi sters textul (caci am apucat sa citesc un text probabil sters ulterior de catre Atanasu,prin care parea deranjat sa constate ca cel putin in 2 rinduri ati apelat si la asta).Eu nu incerc sa impun nimanui nimic, fiecare e liber sa gindeasca ce vrea,si mi se pare firesc si corect sa avem cu totii acest drept.O seara buna tuturor
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: mircea hodor din Noiembrie 21, 2018, 08:06:03 p.m.
   Sincer sa fiu,nu m-ar mira sa fiu si exclus din forum, la urma urmei s-a mai intimplat odata si atunci cind am editat "Hibele teoriei big-bang" care cu aportul lui Atanasu a adus peste 110000 de vizualizari.Macar acum (spre deosebire de atunci) stiu de ce se intimpla,deh am indraznit sa am puncte de vedere nestiintifice in raport de mai marii forumului.
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: atanasu din Noiembrie 22, 2018, 12:05:45 a.m.
Nu o sa fii exclus si ti-am spus atunci cand ai postat cu nickul sotiei ca nu inteleg ce s-a intamplat ca doar nu avusesi nici-un conflict si nici nu prea intrai prea des la firul cu Hibele....Cred ca a fost un accident intamplator dovada ca ai putut sa revii cu numele initial.
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: mircea hodor din Noiembrie 22, 2018, 04:45:19 a.m.
   Nu am revenit cu numele initial,am revenit cu Mircea hodor.ala era mircea _hodor  :)
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Electron din Noiembrie 22, 2018, 10:32:40 a.m.
   Sincer sa fiu,nu m-ar mira sa fiu si exclus din forum, la urma urmei s-a mai intimplat odata si atunci cind am editat "Hibele teoriei big-bang"

Pe mine m-ar mira, pentru ca trebuie sa insisti tare mult cu incalcarea normelor acestui forum ca sa reusesti sa fii exclus. (Nu e asa de usor de ajuns acolo cum pare). Nici macar ca ai fost exclus inainte nu cred. Dar daca iti place sa te consideri o victima a rau-voitorilor de pe acest forum, n-ai decat. Poate e chiar si o conspiratie la mijloc!  ::)

Macar acum (spre deosebire de atunci) stiu de ce se intimpla,deh am indraznit sa am puncte de vedere nestiintifice in raport de mai marii forumului.
Punctele de vedere nestiintifice iti afecteaza doar propria imagine, nu si dreptul de a participa la acest forum. Daca insa, la intrebarile care ti se adreseaza pentru a identifica eventualele rationamente pe baza carora iti sustii ideile, tu reactionezi incalcand normele forumului, acea reactie si comportament pot duce intr-un final la pierderea oportunitatii de a participa aici. Dar, asa cum ziceam mai sus, trebuie sa exagerezi foarte tare cu incalcarile normelor ca sa ajungi acolo.

Ce nu inteleg eu este de ce anume discutiile in contradictoriu (pe baza de argumente) vi se par voua, propagatorii de pseudo-stiinta si idei auto-declarate a fi nestiintifice, a fi un afront la persoana voastra. De ce va deranjeaza intrebarile care vi se adreseaza pentru clarificare? Doar din dialog argumentat despre lucruri clar definite se pot invata lucruri noi, ca doar nu suntem aici la biserica sa inghitim orice doar pentru ca e "zis" de un auto-proclamat reprezentant al unei autoritati impuse unilateral.


e-
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: atanasu din Noiembrie 22, 2018, 11:49:04 a.m.
Mircea, aici sunt de acord cu Electron , cred ca a fost o defectiune ,o eroare tehnica excluderea aia a ta pe care ai semnalat-o atunci in postarea afisata sub numele sotiei. Poate ca te pot lamuri Adminii carora le poti trimite un e-mail. Are forumul si aceste posibilitati. Si oricum este ceva de domeniul trecutului.

Ai dreptate aici pe acest fir intitulat: "filozofia stiintei-despre demersurile stiintific si religios" cred ca tot ce ai spus tu este perfect admisibil dar eu  am scris ca intre un credincios si un ateu discutia este lipsita de sens decat doar daca unul ar fi dispus sa urmareasca motivarile celuilalt pentru faptul ca este  credincios sau ateu si am sbliniat imposibilitatea de forma a gandirii intre cele doua categorii categoric opose desi la amandoua de fapt este vorba tot de credinta intr-un sens sau in celalalt Si daca eu devin credincios pentruca imi este suficienta dovada matematica adusa de functia transcedentala e^x sau de autodefinirea de pe Sinai(Horeb) este problema mea , o pot comunica, pot sa explic ce interpretare ii dau, dar ea nu poate constitui o dovada decat pentru mine si oricine ar gandi asemeni mie si in nici-un caz motiv de disputa cu cineva care gandeste altfel.
Dar repet, fiindca ai introdus in acest fir notiunea de "inteligenta a materiei' ar fi interesante orice exemple de lucruri, de experimente care sa te trimita la a spune: "uite domle parca ar fi o inteligenta oculta a materiei care ni se releva cand si cand"

De exemplu eu am avut odata un vis pe care nu are sens sa-l povestesc dar care mie mi s-a parut ca-mi transmite urmatorul mesaj : sa nu te fortezi sa prinzi neaparat un tren caci nu stii daca tocmai acel tren nu trebuia piedut spre binele tau, tocmai de tine, comandament pe care de atunci l-am respectat  chiar daca un Electron va rade si va spune:superstitie. De fapt adaug ca visul  mi-a transmis un mesaj interpretat de mine asa: anume ca in cazul unei presimtiri asupra careia doar eu pot decide daca este consistenta sau nu, este mai bine sa respect ce rezulta din acceptarea ei ca fiind consistenta .Este mai precaut. 
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: atanasu din Noiembrie 24, 2018, 07:44:48 p.m.
Mircea,
Pe firul deschis de Calahan am postat niste likuri despre ultime tendinte in Fizica unitatilor de masura pornind si de la facebookul unui fizician profesionist dl Cristian Presura. Le postez si aici si suplimentar pentru tine in mod special  ceva care este in topicul deschis de tine si sper sa te intereseaze.

De la Calahan:
https://www.facebook.com/stiintaclub/posts/420038014872371
si https://www.sciencenews.org/…/official-redefining-kilogram-…

si  pentru tine despre  Experiența divinității, trăită de un fizician. Cristian Presură
http://m.hotnews.ro/stire/22830333?fbclid=IwAR15rkLiaT4nvNiDRRghdxWpcQBdocKMKPY3suhw-T2UaDZltuqbr4nNfKo

Numai bine

Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: Electron din Noiembrie 26, 2018, 11:30:40 a.m.
Acum nu stiu daca va trebui sa ma astept pur si simplu la a-mi fi sters textul (caci am apucat sa citesc un text probabil sters ulterior de catre Atanasu,prin care parea deranjat sa constate ca cel putin in 2 rinduri ati apelat si la asta).
Daca "atanasu" ma acuza ca as fi sters vreun text de-al lui, greseste din doua motive. In primul rand, nu am sters nimic din ce a scris el si astfel de acuze fara dovezi (sau macar specificat concret ce crede el ca i-am sters) denota doar lipsa lui de caracter. In al doilea rand, nu am cum sa-i sterg de pe forum vreun text scris de el, asa cum nu am cum sa sterg vreun text de-al tau.

Va recomand amandorura sa va linistiti, ca nu are nimeni nimic cu textele voastre. Ele raman in postarile voastre si va reprezinta asa cum sunt. Doar in cazul in care postati lucruri care contravin normelor acestui forum va fi nevoie de interventia moderatorilor sau administratorilor, dar asta se face argumentat si nicidecum "pe ascuns" ca sa nu se stie. Oare unde va credeti?


e-
Titlu: Re: Despre demersurile stiintific si religios
Scris de: atanasu din Noiembrie 26, 2018, 01:27:58 p.m.
Se pare ca te obsedeaza "atanasu" . Arata-mi unde te acuz ca ai sters ceva scris de mine. Desigur ca aparitia unor indicatii de soiul : "Electron da palme"  sau asa ceva cand compui vre-o replica poate sa te indrepte spre diverse posibilitati de ale tale dar deasemenea poate si ca careva cu aces pe aici face misto. Asa ca... ;)