Forumul Scientia

De cand exista informatia?De cate feluri sunt informatiile?

Citat din: Udar din Iunie 21, 2012, 03:03:25 PM
De cand exista informatia?De cate feluri sunt informatiile?

Un punct de plecare in discutie:
"Ce este informația?
Într-o definire - pe cât de sumară tot pe atât de informală și, deci, de inexactă - se poate spune că informația se constituie intr-o reprezentare a realității, dar și a reflecției și proiecției - care sunt operații tipice intelectului uman - prin intermediul unui set bine precizat și structurat de simboluri - de regulă accesibile simțurilor și rațiunii umane, dar și unora dintre dispozitive, precum cele de calcul automat (calculatoare).

Informatia nu este nici conținut (ci stările unui sistem pot fi asimilate cu acesta), nici agent (ci semnalele transmise printr-un canal pot fi asimilate cu acesta), nici proprietate, nici instructiune, nici proces și nici metoda, ci informația se constituie într-o categorie de sine stătătoare, având o existență abstractă și subtilă - adică nematerială - categorie care este reflectată de stări, semnale etc. și constituie un element esențial în procesul cunoașterii."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Informa%C8%9Bie (http://ro.wikipedia.org/wiki/Informa%C8%9Bie)

Putem spune ca toate informatiile de orice tip au derivat dintr-o informatie initiala?Daca da,atunci cum a aparut aceasta informatie initiala?Putem vorbi despre o evolutie a unui anumit tip sau alt tip de informatie?

Ce înţelegi prin informaţie? Dacă nu defineşti măcar asta într-umn mod clar, cu siguranţă nu poţi găsi răspuns la întrebările despre apariţia ei.

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 21, 2012, 11:58:39 PM
Ce înţelegi prin informaţie? Dacă nu defineşti măcar asta într-umn mod clar, cu siguranţă nu poţi găsi răspuns la întrebările despre apariţia ei.

Sa ne referim la urmatoarele definitii din DEX online:
A. "INFORMÁȚIE ~i f. 2) Semnal material capabil să declanșeze o reacție a unui sistem. [G.-D. informației] /<fr. information, lat. informatio, ~onis".
B. "INFORMÁȚIE s.3. (înv.) cuvânt."
C. "INFORMÁȚIE s.7. v. sursă."

Dupa mine sunt prea multe notini exprimate printr-un singur cuvant. Cred ca exista categorii distincte de informatie: informatie abstracta (toata matematica), informatie subiectiva (perceptia, revelatia, rationamentul, etc.) si mai multe categorii de informatie obiectiva (independenta de observator) asupra lumii materiale (localizarea unui eveniment in timp si spatiu, valoarea unei marimi fizice, compozitia unei substante, evolutia unui proces, legile lumii materiale). De aici si conflictul intre credinta (informatie subiectiva) si stiinta (informatie obiectiva).
Desi se face distinctie intre spirit (informatie pura) si materie, sau intre "lumea noastra" si "lumea cealalta", mintea omeneasca nu le poate separa complet. Viata insasi apare ca o interfata intre materie si spirit.
Spre deosebire de materie, dominata de legile conservarii, informatia se poate multiplica la infinit fara sa se consume nimic din ea. Cred ca aceasta ar fi una din definitiile informatiei.

Udar... tocmai ai dat trei definiţii, din păcate cele trei cuvinte sunt omonime. E destul de clar că cele trei definiţii nu se referă la acelaşi lucru -- vezi B şi C; în afară de cazul în care "cuvânt" şi "sursă" înseamnă acelaşi lucru, se referă la sensuri diferite ale cuvântului informaţie. Ar trebui să alegi unul, despre toate trei nu prea are sens logic să discutăm.

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 23, 2012, 03:56:49 PM
Udar... tocmai ai dat trei definiţii, din păcate cele trei cuvinte sunt omonime. E destul de clar că cele trei definiţii nu se referă la acelaşi lucru -- vezi B şi C; în afară de cazul în care "cuvânt" şi "sursă" înseamnă acelaşi lucru, se referă la sensuri diferite ale cuvântului informaţie. Ar trebui să alegi unul, despre toate trei nu prea are sens logic să discutăm.

Sa ne referim la:
A. "INFORMÁȚIE ~i f. 2) Semnal material capabil să declanșeze o reacție a unui sistem. [G.-D. informației] /<fr. information, lat. informatio, ~onis".

Citat din: Udar din Iunie 24, 2012, 08:36:37 AM

Sa ne referim la:
A. "INFORMÁȚIE ~i f. 2) Semnal material capabil să declanșeze o reacție a unui sistem. [G.-D. informației] /<fr. information, lat. informatio, ~onis".

Dupa mine, aceasta e cea mai plata definitie a informatiei. Informatia, pentru mine, e doar cea care contine un sens. Restul sunt .. date. Computerul lucreaza cu date, nu cu informatii, stiinta lucreaza cu date, nu cu informatii. E adevarat ca sensul e intotdeauna subiectiv, deci o informatie adevarata trebuie sa contina si ceva subiectiv. Asta implica cerinta ca informatia vine de la subiecti si e destinata unor subiecti. Restul e schimb de date, de evenimente sau simpla comunicare. Doua calculatoare pot sa comunice dar nu se pot informa. Ca sa se poata informa ar trebui sa inteleaga, iar ca sa inteleaga ar trebui sa existe un subiect, caci un obiect nu poate intelege. In concluzie, pentru mine, sensul face diferenta intre informatie si simple date "capabile sa declanseze reactii ale unui sistem". Cu definitia din dex si un simplu bobarnac constituie o informatie pentru ca se propaga material si poate declansa o reactie (violenta, biensur!). Eu leg informatia de inteligenta si sens.

Citat din: MariS din Iunie 24, 2012, 09:33:47 AM

Dupa mine, aceasta e cea mai plata definitie a informatiei. Informatia, pentru mine, e doar cea care contine un sens. Restul sunt .. date. Computerul lucreaza cu date, nu cu informatii, stiinta lucreaza cu date, nu cu informatii. E adevarat ca sensul e intotdeauna subiectiv, deci o informatie adevarata trebuie sa contina si ceva subiectiv. Asta implica cerinta ca informatia vine de la subiecti si e destinata unor subiecti. Restul e schimb de date, de evenimente sau simpla comunicare. Doua calculatoare pot sa comunice dar nu se pot informa. Ca sa se poata informa ar trebui sa inteleaga, iar ca sa inteleaga ar trebui sa existe un subiect, caci un obiect nu poate intelege. In concluzie, pentru mine, sensul face diferenta intre informatie si simple date "capabile sa declanseze reactii ale unui sistem". Cu definitia din dex si un simplu bobarnac constituie o informatie pentru ca se propaga material si poate declansa o reactie (violenta, biensur!). Eu leg informatia de inteligenta si sens.

Definiţiile astea!  :D
Pentru a-l defini (ca termen primar, fundamental), trebuie să recurgem la descriere, raportându-l la situaţii / fapte / date sau în cadrul unui sistem. După cum informaţiei îi este asociată sau nu o semnificaţie, intrăm pe tărâmul teoriilor comunicării sau ale cuantificării informaţiei.

O schemă elementară a actului de comunicare (Meyer-Eppler) implică un emiţător care extrage dintr-un repertoriu un număr de semne pe care le asamblează potrivit unui set de reguli (codificare) într-un mesaj pe care îl transferă printr-un canal fizic unui receptor; acesta, primind mesajul, îl decodifică în raport cu propriul său repertoriu. Premisa comunicării o constituie faptul că repertoriile de semne ale celor doi actori (emiţător şi receptor) conţin un minim de elemente comune care să-i permită receptorului să recunoască un număr de semne pe care mai apoi să le asambleze el însuşi (percepând astfel semnificaţii, forme etc.) şi eventual să le stocheze. Pentru amândoi, repertoriul din care se alimentează este dat de ambianţa socială (şirul de convenţii, care evoluează în timp).
Extinzând schema, emiţătorul poate fi şi lumea exterioară în ansamblul ei, ceea ce depersonalizează prima parte a procesului. În acest caz, mesajul va fi inteligibil în măsura în care receptorul poate discerne un ansamblu de semne care să aparţină propriului repertoriu.    
Aici, informaţia este definită ca măsură a cantităţii de imprevizibilitate (noutate) pe care o aduce un mesaj, dar nu se măsoară după numărul de semne: astfel, dacă un mesaj este alcătuit din semne identice (redundanţă) repetate la infinit, informaţia este aproape zero (banalitate totală), pentru că nu aduce nimic nou receptorului. "Pe măsură ce procesul continuă să se desfăşoare în sistemele dotate cu memorie şi aprehensiune statistică, cum este inteligenţa umană, (...) repertoriul receptorului se va modifica, tinzând tot mai mult să se înglobeze în repertoriul emiţătorului, căruia îi este subordonat." (Abraham Moles, Sociodinamica culturii).  

În modelul matematic al lui Shannon (Teoria Matematică a Informaţiei, 1948) şi Weaver, comunicarea informaţiei este un proces linear, de transmitere a mesajului (succesiune de semnale), valabil în cazul oricărui sistem fizic de comunicaţie. Elementele sale sunt: o sursă de informaţii care produce un  mesaj către emiţător, unde este transformat (codificat) într-un semnal în funcţie de canalul utilizat (aici un rol esenţial îl are factorul zgomot sau informaţie perturbatoare, falsă), ajungând la receptor, unde prin decodificare se realizează operaţiunea inversă, de reconstituire a mesajului conţinut în semnal, pentru a fi transmis destinatarului. Informaţia este o valoare matematică, reprezentând o măsură a ceea ce se transmite de la emiţător la receptor, independent de conţinutul mesajului.
Din această perspectivă, informaţia poate avea două sensuri fundamentale: desemnează o cantitate de informaţie ce poate fi transmisă (măsura de probabilitate a unui eveniment în interiorul unui sistem echiprobabil); sau o cantitate precisă de informaţie selecţionată care a fost de fapt transmisă şi receptată. De aceea, teoria informaţiei se concentrează asupra identităţii (gradului de fidelitate) dintre informaţia transmisă şi cea receptată, fără a se preocupa şi de semnificaţia ei (irelevantă pentru conţinutul de informaţie al unui mesaj).

Distincţia între date şi informaţie (ce conţine un sens) se regăseşte într-o

Definiţie Generală a Informaţiei (GDI):

Astfel, σ constituie o unitate (elementară) de informaţie (având conţinut semantic) dacă şi numai dacă:

(GDI.1) σ constă din una sau mai multe date;

(GDI.2) datele care alcătuiesc σ sunt bine formalizate (structurate), adică sunt asamblate corect, potrivit regulilor (sintaxei) care guvernează sistemul, codul sau limbajul analizat;

(GDI.3) datele bine structurate ale σ au semnificaţie, adică trebuie să fie în concordanţă cu semantica sistemului, codului sau limbajului.

http://plato.stanford.edu/entries/information-semantic/#1.2 (http://plato.stanford.edu/entries/information-semantic/#1.2)

Ar urma să trecem la definiţia datelor, nu?  :)

P.S. Există şi o teorie algoritmică a informaţiei, elaborată de Gregory Chaitin, pe care el o descrie ca fiind "the result of putting Shannon's information theory and Turing's computability theory into a cocktail shaker and shaking vigorously."

http://en.wikipedia.org/wiki/Algorithmic_information_theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Algorithmic_information_theory)

Citat din: MariS din Iunie 24, 2012, 09:33:47 AM
Eu leg informatia de inteligenta si sens.

Corect!Rezulta ca o informatie nu poate veni decat de la o sursa cu un anumit grad de inteligenta?Exista vreo informatie initiala din care au rezultat si inca mai rezulta poate toate informatiile de orice tip sau toate tipurile de informatii au aparut independent de informatia initiala in cazul in care aceasta exista ca atare?

Citat din: Udar din Iunie 25, 2012, 07:37:33 AM

Citat din: MariS din Iunie 24, 2012, 09:33:47 AM
Eu leg informatia de inteligenta si sens.

Corect!Rezulta ca o informatie nu poate veni decat de la o sursa cu un anumit grad de inteligenta?Exista vreo informatie initiala din care au rezultat si inca mai rezulta poate toate informatiile de orice tip sau toate tipurile de informatii au aparut independent de informatia initiala in cazul in care aceasta exista ca atare?

INFORMAŢIA poate exista şi independent de conştiinţă, în cazul unui emiţător depersonalizat (Umwelt, "lumea exterioară")! când doar semnificaţia ei depinde de receptor.

De aceea este relevantă precizarea dacă termenul este utilizat din perspectivă ontologică (componentă a oricărui sistem fizic) sau gnoseologică / epistemologică (prin valoarea ei cognitivă).

Topicul este încadrat la "Filozofia ştiinţei", right?

Citat din: Sieglind din Iunie 25, 2012, 01:21:21 PM
INFORMAŢIA poate exista şi independent de conştiinţă, în cazul unui emiţător depersonalizat (Umwelt, "lumea exterioară")! când doar semnificaţia ei depinde de receptor.

Afirmatia asta mi se pare contradictorie. Din "definitia" GDI.3 rezulta ca informatiei i se asociaza intotdeauna o semnificatie:

Citat din: Sieglind din Iunie 25, 2012, 03:12:12 AM
(GDI.3) datele bine structurate ale σ au semnificaţie, adică trebuie să fie în concordanţă cu semantica sistemului, codului sau limbajului.

Chiar daca informatia (sau mai corect datele) este(sunt) emisa(e) de "lumea exterioara" depersonalizata, in momentul in care ajunge/ajung la receptor, acesta asociaza o semnificatie in functie de propriul repertoriu. In acest caz existenta informatiei depinde totusi de constiinta (constienta?) receptorului.

Ar mai fi de discutat (destul de mult dupa parerea mea) despre informatia continuta in insasi structura limbajului. Daca transmiterea informatiei e conditionata de existenta unui limbaj/cod, cam ce fel de informatie sta la baza alcatuirii acestuia?

Citat din: 123 din Iunie 25, 2012, 02:42:33 PM

Afirmatia asta mi se pare contradictorie. Din "definitia" GDI.3 rezulta ca informatiei i se asociaza intotdeauna o semnificatie:


(GDI.3) datele bine structurate ale σ au semnificaţie, adică trebuie să fie în concordanţă cu semantica sistemului, codului sau limbajului.

De aceea este relevantă precizarea dacă termenul este utilizat din perspectivă ontologică (componentă a oricărui sistem fizic) sau gnoseologică / epistemologică (prin valoarea ei cognitivă).

Articolul din care am extras "Definiţia generală a informaţiei" este intitulat Semantic Conceptions of Information. Ceea ce implică necesarmente existenţa unei conştiinţe (inteligenţe) care să asocieze informaţiei o semnificaţie.

Nemaivorbind de faptul că analiza propusă acolo merge mult mai departe:
information, understood as semantic content, comes in two main varieties: factual and instructional.

Citat din: 123 din Iunie 25, 2012, 02:42:33 PM
Ar mai fi de discutat (destul de mult dupa parerea mea) despre informatia continuta in insasi structura limbajului. Daca transmiterea informatiei e conditionata de existenta unui limbaj/cod, cam ce fel de informatie sta la baza alcatuirii acestuia?

Asta ţine strict de teoria comunicării: o discuţie despre metalimbaj cred că ar fi tangentă (off-topic?)

Într-adevăr, ar mai fi destul de multe ... chiar prea multe. Oare despre ce anume se discută?   :)

Citat din: Sieglind din Iunie 25, 2012, 01:21:21 PM
INFORMAŢIA poate exista şi independent de conştiinţă, în cazul unui emiţător depersonalizat (Umwelt, "lumea exterioară")! când doar semnificaţia ei depinde de receptor.
De aceea este relevantă precizarea dacă termenul este utilizat din perspectivă ontologică (componentă a oricărui sistem fizic) sau gnoseologică / epistemologică (prin valoarea ei cognitivă).
Topicul este încadrat la "Filozofia ştiinţei", right?

Orice informatie poate fi cauza sau efectul unei alte informatii si de aceea nicio informatie nu poate exista in mod independent fata de o alta informatie si deci exista o informatie initiala din care au rezultat si mai rezulta toate informatiile.Daca exista o informatie initiala atunci aceasta informatie cine ar putea sa o emita sau cum a putut sa apara informatia primordiala fara sa existe o sursa de emisie?Daca informatia este un semnal material care produce o reactie intr-un sistem asta inseamna ca  sistemul nu poate exista fara informatii corespunzatoare.Informatia nu poate exista si nu se poate manifesta daca nu exista un spatiu corespunzator in care informatia sa fie transmisa si receptata de un receptor corespunzator.Orice corp sau energie este de fapt o informatie si aceste informatii care sunt efectele unor informatii anterioare pot deveni la randul lor cauze ale altor informatii.Poate exista informatia in afara unui sistem?Care a fost sistemul primordial in care a existat informatia primordiala?
S-ar putea crede cumva din discutii ca subiectul "Informatia" nu s-ar afla la "Filozofia stiintei"?Ce este filozofia stiintei?

Citat din: Udar din Iunie 26, 2012, 07:41:56 AM

Citat din: Sieglind din Iunie 25, 2012, 01:21:21 PM
INFORMAŢIA poate exista şi independent de conştiinţă, în cazul unui emiţător depersonalizat (Umwelt, "lumea exterioară")! când doar semnificaţia ei depinde de receptor.
De aceea este relevantă precizarea dacă termenul este utilizat din perspectivă ontologică (componentă a oricărui sistem fizic) sau gnoseologică / epistemologică (prin valoarea ei cognitivă).
Topicul este încadrat la "Filozofia ştiinţei", right?

Orice informatie poate fi cauza sau efectul unei alte informatii si de aceea nicio informatie nu poate exista in mod independent fata de o alta informatie si deci exista o informatie initiala din care au rezultat si mai rezulta toate informatiile.Daca exista o informatie initiala atunci aceasta informatie cine ar putea sa o emita sau cum a putut sa apara informatia primordiala fara sa existe o sursa de emisie?Daca informatia este un semnal material care produce o reactie intr-un sistem asta inseamna ca  sistemul nu poate exista fara informatii corespunzatoare.Informatia nu poate exista si nu se poate manifesta daca nu exista un spatiu corespunzator in care informatia sa fie transmisa si receptata de un receptor corespunzator.Orice corp sau energie este de fapt o informatie si aceste informatii care sunt efectele unor informatii anterioare pot deveni la randul lor cauze ale altor informatii.Poate exista informatia in afara unui sistem?Care a fost sistemul primordial in care a existat informatia primordiala?
S-ar putea crede cumva din discutii ca subiectul "Informatia" nu s-ar afla la "Filozofia stiintei"?Ce este filozofia stiintei?

Pentru că mi te-ai adresat, ar fi cel puţin nepoliticos să mă prefac că îţi ignor întrebările. Cel mai direct (şi onest) răspuns este: nu am cunoştinţe suficiente.

Dar ... după ce m-am tot gândit (şi răzgândit):  :D

Dacă toată informaţia care a determinat existenţa Universului în starea sa actuală a fost sau nu conţinută în singularitatea iniţială – nu ştiu. Probabil însă că doar ca potenţialitate (in nuce), în acel punct fără dimensiuni, dar concentrând o enormă energie. Dacă ştiinţa admite că (deocamdată?) nu este cognoscibil ce a fost înainte de momentul 10^-43 secunde după Big Bang (,,zidul Planck"), nu pot decât să presupun că, la fel ca şi energia, ea se afla cumva acolo şi atunci (iată cum, determinând, intru într-o contradicţie logică, deoarece înseşi cuvintele implică ideea de spaţiu-timp, iar acesta încă nu exista în sens fizic, ca dimensiune, ci doar ,,embrionic"). În sine, informaţia necesită un suport, dar de ce n-ar putea fi el şi numai energetic? (înglobând, lato sensu, suportul material – aici, altă discuţie despre materie, la nivel fundamental). Ca să depăşesc totuşi bariera cuvintelor, dacă informaţia este privită ca factor ontologic, alături de energie şi materie, i s-ar putea atribui, prin analogie, un echivalent al stărilor cuantice? Care să poată ,,încapsula" toate stările viitoare posibile ale sistemului în afara unui subiect cunoscător (conştiinţa), dezvoltându-se în timp şi prin aceasta generând complexitatea informaţională a Universului. Astfel încât începutul să-l fi constituit o schimbare de stare informaţională în acea compresie primordială, care să fi declanşat schimbul/explozia de energii şi lanţul cauzal de după – şi care să justifice (?) oarecum asimetria iniţială materie-antimaterie.

Ca exerciţiu reducţionist, asociat unui model fluctuant, mai treacă-meargă, însă-i lipseşte taxonomia atotcuprinzătoare pe care o reclami. Singurul lucru pe care mă bizui este modul în care Leonard Susskind a interpretat ,,informaţia cuantică" în cadrul disputei sale cu Stephen Hawking, arătând că ,,natura poate pune de-a valma informaţia, dar nu o distruge niciodată" şi că ,,informaţia cuantică nu este la fel de detaliată ca informaţia dintr-un şir clasic de simboluri". Dar se poate să-l fi înţeles greşit.

Sincer, nu-i decât o speculaţie. :)

Bineînţeles că mi-aş dori şi eu explicaţii din partea unor minţi care ,,s-o priceapă".

N-a fost lume pricepută şi nici minte s-o priceapă,
Căci era un întuneric ca o mare făr-o rază,
Dar nici de văzut nu fuse şi nici ochi care s-o vază.
Umbra celor nefăcute nu-ncepuse-a se desface,
Şi în sine împăcată stăpânea eterna pace!

Şi poezia este o stare, nu glumesc. 

Citat din: Sieglind din Iunie 26, 2012, 04:55:11 PM
În sine, informaţia necesită un suport, dar de ce n-ar putea fi el şi numai energetic? (înglobând, lato sensu, suportul material – aici, altă discuţie despre materie, la nivel fundamental). Ca să depăşesc totuşi bariera cuvintelor, dacă informaţia este privită ca factor ontologic, alături de energie şi materie, i s-ar putea atribui, prin analogie, un echivalent al stărilor cuantice? Care să poată ,,încapsula" toate stările viitoare posibile ale sistemului în afara unui subiect cunoscător (conştiinţa), dezvoltându-se în timp şi prin aceasta generând complexitatea informaţională a Universului. Astfel încât începutul să-l fi constituit o schimbare de stare informaţională în acea compresie primordială, care să fi declanşat schimbul/explozia de energii şi lanţul cauzal de după – şi care să justifice (?) oarecum asimetria iniţială materie-antimaterie.

Fara informatie nu poate exista nicio forma de materie si deci nici energia si fara spatiu nu poate exista nimic.In concluzie informatia este si ea o forma de materie ceea ce inseamna ca nu exista nimic imaterial.Cum nimic nu poate aparea din nimic rezulta ca a existat si poate mai exista inca informatia primordiala din care au rezultat toate formele de materie chiar daca nu putem stabili momentul aparitiei acestei informatii primordiale.Poate exista ceva fara sa existe un spatiu de desfasurare a informatiei?Eu zic ca nu.Ar fi total nestiintific sa nu se cerceteze si deci sa se initieze o teorie cu privire la momentul aparitiei informatiei primordiale dar si a modului de aparitie a acesteia.Unii spun ca nu are importanta cand si ce s-a intamplat la momentul zero absolut dar tot asa am putea spune ca nu are importanta nicio teorie fie ea big-bang sau teoria membranelor si etc. deoarece importanta este ziua de zi cu zi si supravietuirea in univers deocamdata pe Terra , insa omul ca aparitie informationala foarte constienta de existenta sa mai ales de cateva mii de ani incoace a inceput sa-si puna intrebarea "De unde venim?" si "Incotro ne ducem" dar si "Ce sunt de fapt oamenii?" si multe alte intrebari.......Exista corpuri care sa nu aiba energie?Exista energie fara ca sa existe un anumit tip de corp?Eu consider ca toate tipurile de corpuri si toate tipurile de energie sunt tipuri de informatii.Universul este un ocean de informatii diverse care interactioneaza intre ele conform informatiei primordiale.Ce ar putea fi informatia primordiala?Teoria big-bang nu ne spune nimic clar dar se pare ca teoria membranelor ar vrea sa spuna ceva mai mult insa nici in acest caz nu stim cand a fost momentul zero absolut........ ???
Intr-adevar daca vorbim despre stari viitoare al diferitelor tipuri de informatii atunci ar putea teoria cuantica sa explice eventualele informatii privind trecutul si/sau viitorul starii universului?

CitatFara informatie nu poate exista nicio forma de materie si deci nici energia si fara spatiu nu poate exista nimic.

De ce?

Citat din: Udar din Iunie 28, 2012, 07:57:41 AM
Fara informatie nu poate exista nicio forma de materie si deci nici energia si fara spatiu nu poate exista nimic.In concluzie informatia este si ea o forma de materie ceea ce inseamna ca nu exista nimic imaterial.Cum nimic nu poate aparea din nimic rezulta ca a existat si poate mai exista inca informatia primordiala din care au rezultat toate formele de materie chiar daca nu putem stabili momentul aparitiei acestei informatii primordiale.Poate exista ceva fara sa existe un spatiu de desfasurare a informatiei?Eu zic ca nu.Ar fi total nestiintific sa nu se cerceteze si deci sa se initieze o teorie cu privire la momentul aparitiei informatiei primordiale dar si a modului de aparitie a acesteia.Unii spun ca nu are importanta cand si ce s-a intamplat la momentul zero absolut dar tot asa am putea spune ca nu are importanta nicio teorie fie ea big-bang sau teoria membranelor si etc. deoarece importanta este ziua de zi cu zi si supravietuirea in univers deocamdata pe Terra , insa omul ca aparitie informationala foarte constienta de existenta sa mai ales de cateva mii de ani incoace a inceput sa-si puna intrebarea "De unde venim?" si "Incotro ne ducem" dar si "Ce sunt de fapt oamenii?" si multe alte intrebari.......Exista corpuri care sa nu aiba energie?Exista energie fara ca sa existe un anumit tip de corp?Eu consider ca toate tipurile de corpuri si toate tipurile de energie sunt tipuri de informatii.Universul este un ocean de informatii diverse care interactioneaza intre ele conform informatiei primordiale.Ce ar putea fi informatia primordiala?Teoria big-bang nu ne spune nimic clar dar se pare ca teoria membranelor ar vrea sa spuna ceva mai mult insa nici in acest caz nu stim cand a fost momentul zero absolut........ ???

Când te confrunţi cu întrebări într-atât de profunde, despre Început, soluţia imediat liniştitoare este să acomodezi contradicţiile. Cei mai mulţi o fac cu ajutorul unui Agent (divinitate, conştiinţă primordială, ultima ratio), alţii preferă să le ignore. Desigur, abordările ştiinţifice, Teoria membranelor, megavers, asta-i cu totul altceva, dar arhitectura lor mi se pare imposibil de înţeles doar din lecturi.

Problema e că, încercând să (ne) explicăm, trebuie să recurgem la concepte. Or, aici ni se opun limitele limbajului (în consecinţă şi ale gândirii noastre). Datele actuale nu permit reconstituirea acelui Început decât prin raţionament(e). Şi tocmai asta-i marea dificultate, să raţionezi în absenţa unor noţiuni! Spre deosebire de Susskind, Hubert Reeves (,,Răbdare în azur") vorbeşte de distrugerea informaţiei de către căldură în ,,marele foc iniţial", prin analogie cu arderea unei biblioteci (inspirat de ,,Orbirea" lui Elias Canetti?). Între cei doi, ce aleg eu, cititorul? Din fericire (pentru împăcarea minţii noastre), există şi o altă opţiune, nu numai filozofică, ci şi metaforic-intuitivă, poetică, motiv pentru care am citat versurile eminesciene. Odată însă ce admiţi că aceste forme de cunoaştere, deşi contrarii, pot coabita în sinele tău (raţional, dar şi afectiv), întrucât descriu realităţi diferite, ai scăpat de tentaţia salvării prin artificii de gândire, revelată, magică sau vanitos intitulată ,,metafizică" – nu-i cazul să nominalizez autorul in absentia.  

Dacă poţi accepta dualitatea şi – şi, atunci informaţia este imaterială în sine şi se materializează în măsura în care este asociată unui suport. Informaţia este totodată starea unui sistem. Există suficiente realităţi acoperite de noţiunea ,,bun imaterial" astfel încât tangibilitatea lor să nu constituie un sine-qua-non, obstacol al unui anumit grad de abstractizare cu care, de altfel, operăm în mod cotidian. Cum ar fi un software. Ori, în alt plan, demnitatea umană. Creaţia, ca proces ideatic, (încă) netranspus într-o formă concretă de exprimare, pentru ca mai apoi să fie exteriorizat. Materialitatea ne este nouă necesară epistemologic, dat fiind că percepem prin simţuri (cuantificabil) şi ne raportăm la realitate în acelaşi mod, însă din punct de vedere ştiinţific am depăşit condiţionarea odată ce am aflat că realitatea observată depinde, ori este alterată, de subiectul observator (te asigur că nu numai la nivelul fizicii fundamentale se poate face demonstraţia). Când te referi la ,,momentul apariţiei informaţiei primordiale" şi la spaţiul în absenţa căruia nu poate exista nimic ai introdus deja determinări care ţin de natura umană: ,,de unde venim?", ,,încotro ne îndreptăm", ,,ce suntem?" ş.a.m.d. Ai dori să explici un Început situat în afara Universului nostru prin categorii care îi (sau ne) aparţin, în urma observării lui. Nimicul nu poate fi observat, dar poate fi dedus dintr-o absenţă. Energia, materia, informaţia, toate contrazic acest nimic; descriindu-le însă ca factori ontologici am tranşat deja în favoarea existenţei, iar nu a absenţei. Or, informaţia purtătoare pentru ,,absenţă" nu este ea însăşi informaţie? Între cele două, acceptându-le totuşi, mă pot gândi şi la trecerea lor dintr-o stare în alta, devenirea ca potenţialitate?  

Trecere, transformare/transmutaţie etc., un şir de noţiuni care implică actualizarea unei potenţialităţi - şi fluctuaţie, în sensul de alteritate, mişcare, dinamică, reacţii, degajare de energii. De la acest punct încolo, într-adevăr, ştiinţa ne oferă scenarii pertinente asupra existenţei. În funcţie de bagajul de cunoştinţe proprii ni le putem însuşi sau nu, dar măcar să ne preocupe. Cum se explică acest Univers, iar nu un altul? Ce a determinat asimetria materie-antimaterie? Fizicienii au găsit şi de data asta răspuns: surplusul de 1% (?) muoni negativi (materie) faţă de cei pozitivi (antimaterie), cauzat de o ,,predilecţie" în oscilaţia mezonilor B neutri. Aceeaşi asimetrie (spirala ADN) a fost relevantă pentru apariţia vieţii? Există un factor comun pentru asemenea evoluţii? Principiul antropic nu-l pot nici susţine, nici infirma.      
 
Un cunoscător mi-ar putea demonstra că astea-s aiureli, dar atunci mi-ar oferi şi nişte răspunsuri. Oricum, întrebările vor continua să existe în noi: D'où Venons Nous / Que Sommes Nous / Où Allons Nous ? cum (te) îngâna odată Gauguin.  :)

P.S. Am profitat de faptul că nu a venit (încă) niciun răspuns ca să mă răzgândesc din nou (se cheamă "editat"). Aşa că mi-am propus să aştept opiniile altora. Şi nu mai pune şi tu întrebări dintr-astea! :D
       

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 28, 2012, 10:58:55 AM

CitatFara informatie nu poate exista nicio forma de materie si deci nici energia si fara spatiu nu poate exista nimic.

De ce?

Pentru ca ceea ce am afirmat este o axioma.Orice teorie se bazeaza pe anumite axiome.

Citat din: Sieglind din Iunie 28, 2012, 10:24:03 PMP.S. Am profitat de faptul că nu a venit (încă) niciun răspuns ca să mă răzgândesc din nou (se cheamă "editat"). Aşa că mi-am propus să aştept opiniile altora. Şi nu mai pune şi tu întrebări dintr-astea! :D

Cum sa nu pun intrebari din astea cand traim intr-un ocean de informatii si noi baiguim in teorii care de care mai hazardante???!!!! ::)
Exista atatea si atatea informatii si totusi nu stim care a fost informatia primordiala?Ce-a fost mai intai oul sau gaina?Ce-a fost mai intai atomul sau energia?Ce-a fost mai intai universul sau informatia primordiala?

Citat din: Udar din Iunie 29, 2012, 07:19:44 AM

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 28, 2012, 10:58:55 AM

CitatFara informatie nu poate exista nicio forma de materie si deci nici energia si fara spatiu nu poate exista nimic.

De ce?

Pentru ca ceea ce am afirmat este o axioma.Orice teorie se bazeaza pe anumite axiome.

Udar, eu accept faptul ca orice teorie se bazeaza pe axiome, si sunt de acord ca ai dreptul sa alegi axiomele liber, dar ca sa accepte si altii axiomele tale (si deci teoria care rezulta), trebuie sa le justifici (nu, nu iti cer sa le demonstrezi).

In plus, ceea ce a citat AlexandruLazar e o deductie, nu o axioma. Eventual axioma ar fi "Fara informatie nu poate exista nici o forma de materie." Asta ar fi interesant sa justifici cumva. Si ar fi interesant sa legi aceasta axioma de o definitie clara a informatiei. Altfel, vorbim vorbe.


e-

Citat din: Udar din Iunie 29, 2012, 07:26:45 AM

Citat din: Sieglind din Iunie 28, 2012, 10:24:03 PMP.S. Am profitat de faptul că nu a venit (încă) niciun răspuns ca să mă răzgândesc din nou (se cheamă "editat"). Aşa că mi-am propus să aştept opiniile altora. Şi nu mai pune şi tu întrebări dintr-astea! :D

Cum sa nu pun intrebari din astea cand traim intr-un ocean de informatii si noi baiguim in teorii care de care mai hazardante???!!!! ::)
Ce-a fost mai intai oul sau gaina?

Gata! La întrebarea asta ştiu răspunsul: oul. Fiindcă e rotund. Şi nu cârâie.

Mulţumit?  ::)  

Stephen Hawking răspunde la întrebare în prelegerea intitulată "Originea Universului" - ţinută în cadrul unei Conferinţe ("Trei sute de ani de gravitaţie") organizată la Cambridge în iunie 1987, cu prilejul celei de-a 300-a aniversări a publicării Principiilor lui Newton:

Problema originii universului este asemănătoare cu vechea întrebare: ce a fost mai întâi, oul sau găina? Cu alte cuvinte, ce factor a creat universul şi ce a creat acest factor? Or, poate că universul sau factorul creator au existat veşnic şi n-a fost nevoie să fie creaţi. Până de curând, oamenii de ştiinţă au încercat să se ferească de astfel de întrebări, considerând că ele ţin de metafizică şi de religie, şi mai puţin de ştiinţă. În ultimii ani însă a reieşit că legile ştiinţei pot eventual fi valabile chiar pentru începutul universului. În acest caz, universul ar putea fi autoconsistent şi complet determinat de legile ştiinţei.

(Din volumul Visul lui Einstein şi alte eseuri, Editura Humanitas, 2010)

Textul original în limba engleză:

http://www.ralentz.com/old/astro/hawking-1.html (http://www.ralentz.com/old/astro/hawking-1.html)

Citat din: Udar din Iunie 29, 2012, 07:19:44 AM

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 28, 2012, 10:58:55 AM

CitatFara informatie nu poate exista nicio forma de materie si deci nici energia si fara spatiu nu poate exista nimic.

De ce?

Pentru ca ceea ce am afirmat este o axioma.Orice teorie se bazeaza pe anumite axiome.

Ok, atunci eu introduc următoarea axiomă: este posibilă orice formă de materie fără a fi nevoie de energie. Vezi, n-ai avut dreptate ;D.

Nu poți să introduci arbitrar axiome, trebuie să ai o justificare pentru ele -- fie ea și experimentală. Deci, de ce crezi că fără informație nu poate exista nicio formă de materie sau energie?

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 29, 2012, 12:26:12 PM

Citat din: Udar din Iunie 29, 2012, 07:19:44 AM

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 28, 2012, 10:58:55 AM

CitatFara informatie nu poate exista nicio forma de materie si deci nici energia si fara spatiu nu poate exista nimic.

De ce?

Pentru ca ceea ce am afirmat este o axioma.Orice teorie se bazeaza pe anumite axiome.

Ok, atunci eu introduc următoarea axiomă: este posibilă orice formă de materie fără a fi nevoie de energie. Vezi, n-ai avut dreptate ;D.

Nu poți să introduci arbitrar axiome, trebuie să ai o justificare pentru ele -- fie ea și experimentală. Deci, de ce crezi că fără informație nu poate exista nicio formă de materie sau energie?

Mi se pare o abureala (dar poateca nu?!) axioma cu informatia (se spune ca e o nedefinitie, nu stiu ce mai cautam pe aici in cazul dat?!), deoarece ea caracterizeaza materia, etc. ci nu invers. Informatia e ceva in sens logic, nu fizic (dupa parerea mea). Si deaici putem concluziona ca fara informatie nici materie,etc. nu este (atunci inseamna ca afirmatia cu informatia nu mai este axioma).



DACA, sa presupunem ca Udar face o justificatie, si introduce axioma data justificata (idee nu am ce sens/scop ar avea toate astea), si mai dovedeste ca e axioma ci nu teorema (nici nu i-mi inchipui cum), atunci tu nu-l poti contrazice niciodata.
Se spunea doar odata, ca includerea unei noi axiome (in un anumit domeniu), nu inseamna ca ar contrazice pe alta (sau celelalte).

Citat din: Sieglind din Iunie 29, 2012, 12:04:34 PM

Citat din: Udar din Iunie 29, 2012, 07:26:45 AM

Cum sa nu pun intrebari din astea cand traim intr-un ocean de informatii si noi baiguim in teorii care de care mai hazardante???!!!! ::)
Ce-a fost mai intai oul sau gaina?

Gata! La întrebarea asta ştiu răspunsul: oul. Fiindcă e rotund. Şi nu cârâie.

Mulţumit?  ::)  

Pot sa dau si eu un raspuns? Da? Merci.
Dupa mine, nici oul nici gaina, ci altceva. Pai, si stiinta la inceput a studiat gaina, adica corpurile, materia, apoi a aflat de existenta "oului", adica energia si campurile, iar acum se lupta cu informatia si ordinea. Undeva am citit ca exista o teroie a unui savant, Penrose daca nu ma inseala memoria, care zicea ca inainte de Big-Bang in punctul acela mic si manios (de-atata manie a si explodat!) nu era o stare de vraiste, ci o stare de supraordine. Pai, cine da starea de supraordine? Ori informatia, ori altcineva! Deci, parerea mea e ca nici gaina, nici oul, ci acel ceva care a generat supraordinea. Astept acum un nou Einstein care sa scrie ecuatia generalizata dintre Materie, Energie si Informatie.

@meteor:

Citat din: meteor din Iunie 29, 2012, 02:12:24 PM
DACA, sa presupunem ca Udar face o justificatie, si introduce axioma data justificata (idee nu am ce sens/scop ar avea toate astea), si mai dovedeste ca e axioma ci nu teorema (nici nu i-mi inchipui cum), atunci tu nu-l poti contrazice niciodata.

"Justificare" nu e totuna cu demonstraţie (dacă s-ar putea face una nu ar mai fi axiomă în fond). Dar faptul că are caracter axiomatic nu este o garanţie a faptului că este adevărată. Nu pot introduce ca axiomă afirmaţia "Universul nu există"; afirmaţia este evident falsă, iar faptul că eu pretind că e adevărată (pe motiv că e axiomă) nu o va face deloc să fie adevărată. Caracterul ei de a fi adevărată sau nu depinde de caracterul Universului de a exista sau nu, şi nu de faptul că eu pretind că e axiomă.

Cel mult poţi aduce ca justificare faptul că propoziţia e "evidentă prin ea însăşi", însă cea a lui Udar nu e deloc evidentă prin ea însăşi. Dealtfel mi se pare că se poate demonstra destul de uşor că e falsă, dar am preferat să îl întreb întâi de ce consideră că e corectă, în caz că nu am înţeles eu ce vroia să spună.

Ca fapt divers, axiomele există numai în matematică, nu şi în ştiinţele naturale. Acolo vei găsi cel mult postulate, a căror minimă caracteristică e aceea de a putea fi verificate experimental.

CitatSe spunea doar odata, ca includerea unei noi axiome (in un anumit domeniu), nu inseamna ca ar contrazice pe alta (sau celelalte).

"Se" spunea asta în mod greşit. Considerând un sistem în care există axioma "Există mulţimea vidă", e evident că nu poţi introduce axioma "Nu există mulţimea vidă" fără să o contrazici pe cealaltă.

@MariS:

Citat din: MariS din Iunie 30, 2012, 11:55:25 PM
Dupa mine, nici oul nici gaina, ci altceva. Pai, si stiinta la inceput a studiat gaina, adica corpurile, materia, apoi a aflat de existenta "oului", adica energia si campurile, iar acum se lupta cu informatia si ordinea.

Nu mi-e clară deloc baza raţionamentului tău. Mai întâi pentru că întrebarea în sine (cea cu oul şi găina) e bazată pe o falsă dihotomie şi îi cunoaştem destul de bine răspunsul (ca să nu prelungim suspansul, oul -- aşa cum amintea şi Sieglind, e rotund şi nu cârâie, semn că reptilele au putut să se ouă cu mult înainte să apară păsări din ele ;) ). Ce legătură e între faptul că materia şi energia seamănă dintr-un punct de vedere neriguros cu oul şi găina si supraordinea de "dinainte" (ce-o fi şi aia?) de Big Bang?

Citat din: MariS din Iunie 30, 2012, 11:55:25 PM
Pot sa dau si eu un raspuns? Da? Merci.
Dupa mine, nici oul nici gaina, ci altceva. Pai, si stiinta la inceput a studiat gaina, adica corpurile, materia, apoi a aflat de existenta "oului", adica energia si campurile, iar acum se lupta cu informatia si ordinea. Undeva am citit ca exista o teroie a unui savant, Penrose daca nu ma inseala memoria, care zicea ca inainte de Big-Bang in punctul acela mic si manios (de-atata manie a si explodat!) nu era o stare de vraiste, ci o stare de supraordine. Pai, cine da starea de supraordine? Ori informatia, ori altcineva! Deci, parerea mea e ca nici gaina, nici oul, ci acel ceva care a generat supraordinea. Astept acum un nou Einstein care sa scrie ecuatia generalizata dintre Materie, Energie si Informatie.

Dacă e să discutăm în termeni riguroşi (şi-mi recunosc "păcatele" exprimării în postările de mai sus): Teoria Big Bang nu se preocupă nicicum de ce a fost "înainte"!!! adică de originea Universului (printr-un Agent). Ea explică modul în care a evoluat după 10^-43 secunde de la "Momentul Zero".

Simt deja miros de tămâie plutind în aer. Greşesc?  ;)

Citat din: Sieglind din Iulie 01, 2012, 02:32:07 PM

Mulţumesc.
Bineînţeles că asemenea cuvinte nu pot decât să-mi inducă o stare de bine, de mulţumire ... la fel ca şi atunci când mi se oferă flori, un zâmbet, un alt compliment  :)

Dar asta nu poate rezolva tensiunea creată între abordările noastre (între noi? nici vorbă!!!)

Creaţia poetică nu are (şi nu ar putea avea vreodată) pretenţia de a accede la adevărurile ştiinţei, ca atare. Ergo, o minte de poet / filozof nu poate fi mai adâncă sau altcumva decât a unui om de ştiinţă. Am convingerea că nu-s comparabili (etalonabili) întrucât recurg la limbaje diferite (alt mod de cogniţie). Deşi nimic nu împiedică dualismul "şi - şi" (vezi Oul dogmatic, Ion Barbu)

P.S.: admin, te rog să-mi ştergi postarea anterioară (repetitivă, din eroare).  

Eu nu vad nici o tensiune intre abordarile noastre, dimpotriva, cred ca se completeaza. Mai cred ca "si- si"-ul e cu mult mai benefic decat "sau-sau"-ul. Dar e doar parerea mea.  :)

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 29, 2012, 12:26:12 PM

Citat din: Udar din Iunie 29, 2012, 07:19:44 AM

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 28, 2012, 10:58:55 AM

CitatFara informatie nu poate exista nicio forma de materie si deci nici energia si fara spatiu nu poate exista nimic.

De ce?

Pentru ca ceea ce am afirmat este o axioma.Orice teorie se bazeaza pe anumite axiome.

Ok, atunci eu introduc următoarea axiomă: este posibilă orice formă de materie fără a fi nevoie de energie. Vezi, n-ai avut dreptate ;D.

Nu poți să introduci arbitrar axiome, trebuie să ai o justificare pentru ele -- fie ea și experimentală. Deci, de ce crezi că fără informație nu poate exista nicio formă de materie sau energie?

Eu zic ca un atom nu poate exista fara energie.Energia atomului poate exista fara atom?Cate tipuri de energii exista?
De fapt energia este o forma de materie si deci materia in general si in detaliu sunt de fapt informatii care la randul lor se datoreaza diverselor tipuri de informatii existente la un momendat intr-o anumita locatie........Se pune intrebarea fireasca pe care o repet:"Care este informatia primordiala si cand a aparut?".Se poate da un raspuns clar acestei intrebari?Daca se poate da un raspuns clar atunci care este raspunsul?Daca nu se poate da un raspuns clar atunci de ce nu se poate da un raspuns clar?As dori daca se poate raspunsuri justificate.Multumesc!

Citat din: Electron din Iunie 29, 2012, 10:44:02 AM
Eventual axioma ar fi "Fara informatie nu poate exista nici o forma de materie." Asta ar fi interesant sa justifici cumva. Si ar fi interesant sa legi aceasta axioma de o definitie clara a informatiei. Altfel, vorbim vorbe.
e-

Eu consider informatia o forma de materie si de fapt in univers exista numai informatii de toate tipurile.Intrebarea este care a fost informatia primordiala?O alta intrebare ar fi care informatie a fost mai intai atomul sau informatia privind atomul?Popular si deci pe intelesul tuturor intrebarea ar fi "Ce a fost mai intai oul sau gaina?"O fi fost intai cocosul?Vorbim vorbe ca sa filozofam........ ;D

Citat din: Udar din Iulie 02, 2012, 07:49:16 AM
Se pune intrebarea fireasca pe care o repet:"Care este informatia primordiala si cand a aparut?"

Din contra, se pune intrebarea fireasca: "Care este globostrocul cromatografic implicit?"  Trebuie raspuns la asta inainte de a vorbi de restul.

CitatSe poate da un raspuns clar acestei intrebari?

Se poate da un raspuns clar intrebarii mele despre globostroc?

CitatDaca se poate da un raspuns clar atunci care este raspunsul?

Chiar asa.

CitatDaca nu se poate da un raspuns clar atunci de ce nu se poate da un raspuns clar?

Tu ce zici?

CitatAs dori daca se poate raspunsuri justificate.

As dori daca se poate sa pui intrebari inteligibile.

CitatMultumesc!

Cu placere!


e-

Citat din: Udar din Iulie 02, 2012, 08:02:30 AM
Eu consider informatia o forma de materie

Da, ai mai spus asta si ai precizat ca este o axioma pentru tine. Dar de ce ar fi asa, si nu cum e in axioma lui AlexandruLazar?

Citatsi de fapt in univers exista numai informatii de toate tipurile.

Ce inseamna "informatii de toate tipurile"?

CitatIntrebarea este care a fost informatia primordiala?

Asta rezulta direct din raspunsul la intrebarea despre globostroc de mai sus.

CitatO alta intrebare ar fi care informatie a fost mai intai atomul sau informatia privind atomul?

Stai usor, "atomul" este pentru tine un tip de "informatie"? Ce inseamna "informatia privind atomul"?

CitatPopular si deci pe intelesul tuturor intrebarea ar fi "Ce a fost mai intai oul sau gaina?"

In analogia ta cu atomul, cine e "oul" si cine e "gaina", si ce inseamna relatiile ou->gaina si gaina->ou ?

CitatO fi fost intai cocosul?

A fost globostrocul.

CitatVorbim vorbe ca sa filozofam........ ;D

E clar, in ce te priveste.


e-

Salutari

Am vrut sa ma abtin si sa nu raspund printr-un mesaj care poate fii considerat off-topic. Daca e considerat off-topic imi asum eventalualele abateri.

Despre ce se discuta in acest topic?Intelege cineva ce se discuta aici?Parca ar fii un limbaj criptat,pe bune poate ca puterea mea de intelege e limitata sau sub-limitata dar tot nu inteleg despre ce se discuta.

In topicul asta e vreo coeranta a discutiiei? Cred ca topicul asta ar fii mai bun pentru discutii despre toate si despre nimic in care fiecare intelege ce vrea sau cum vrea.

Sincer am incercat sa imi fac o idee ce se vrea cu acest topic,deocamdata nu am reusit.

Am afirmat ca in acest topic fiecare discuta despre orce si despre nimic,si o si sustin! Revin cu exemple din acest topic.

Sumi, nu te chinui prea tare, pentru ca nici nu ai ce sa intelegi. Atata timp cat cei care discuta despre "informatie" nu sunt in stare sa defineasca clar la ce se refera, ca sa fie mai apoi corenti cu ei insisi, toate astea sunt doar vorbe aiurea. Nici mie nu mi-e clar ce urmareste autorul acestui topic cu discutia de fata. Sunt atat de satul de pseudo-stiinta si vorbe in vant, incat pana nu se defineste clar despre ce se vorbeste aici, aceste discutii sunt cel mult pierderi de vreme pentru mine.


e-

Citat din: Şumi din Iulie 02, 2012, 03:56:46 PM

Sincer am incercat sa imi fac o idee ce se vrea cu acest topic,deocamdata nu am reusit.

Am afirmat ca in acest topic fiecare discuta despre orce si despre nimic,si o si sustin! Revin cu exemple din acest topic.

Dacă-l ridici (cu exemple), nu-l laşi să moară, acest despre orice şi nimic.
Are vreun sens? Îi dai tu vreunul? dacă nu ... de ce-ai face-o? Just think!

Citat din: Sieglind din Iulie 02, 2012, 08:55:19 PM

Citat din: Şumi din Iulie 02, 2012, 03:56:46 PM

Sincer am incercat sa imi fac o idee ce se vrea cu acest topic,deocamdata nu am reusit.

Am afirmat ca in acest topic fiecare discuta despre orce si despre nimic,si o si sustin! Revin cu exemple din acest topic.

Dacă-l ridici (cu exemple), nu-l laşi să moară, acest despre orice şi nimic.
Are vreun sens? Îi dai tu vreunul? dacă nu ... de ce-ai face-o? Just think!

Ar putea oare ca dimensiunile in plus, fata cele patru clasice, din teoria corzilor sa fie dimensiuni informationale? Adica exact dimensiunile care "leaga" materia, care impun legile fizicii, care permit gandirea, etc, etc?

Citat din: MariS din Iulie 02, 2012, 09:44:17 PM
Ar putea oare ca dimensiunile in plus, fata cele patru clasice, din teoria corzilor sa fie dimensiuni informationale? Adica exact dimensiunile care "leaga" materia, care impun legile fizicii, care permit gandirea, etc, etc?

MariS,
Şumi ne-a spus în faţă că nu-i nimic de priceput, nimic coerent în topicul ăsta. Avem contraargumente? nu, deocamdată.
Electron (de-abia reţinându-şi un căscat) ne-a arătat totuşi că nu am definit ce anume anume vrem să discutăm. Îl putem stârni cu ceva? nu cred, cel puţin până acum. Poate doar dacă descoperim ce înseamnă "globostroc" (compus din globe + stroke, adicătelea un soi de "lovitură orbitală"? că dacă e "de jur împrejur", se cheamă tot aia, învârtirea în jurul cozii)
Udar a contribuit cu ceva? la haos şi misch-masch, poate (şi eu împreună cu el). Aaaaa, chestia cu găina ... Tot argument circular.
Deci: este de conceput o informaţie primordială, bântuitoare în hău (figură de stil, attention!), fără de suport? dar care, potrivit definiţiei (din DEX, pe pag.1), este un "Semnal material capabil să declanșeze o reacție a unui sistem".

ah! dammit! iar încurcătură de butoane.

Există vreo teorie a informaţiei referitoare la Momentul Zero? Dar vreo informaţie, oricare ar fi ea, care să ne fi parvenit ori să poată deveni accesibilă? Din câte ştiu, radiaţia remanentă (cosmic background radiation) nu conţine şi aşa ceva. Dar este foarte probabil să greşesc.  

Citat din: Sieglind din Iulie 02, 2012, 10:14:17 PM
ah! dammit! iar încurcătură de butoane.

Există vreo teorie a informaţiei referitoare la Momentul Zero? Dar vreo informaţie, oricare ar fi ea, care să ne fi parvenit ori să poată deveni accesibilă? Din câte ştiu, radiaţia remanentă (cosmic background radiation) nu conţine şi aşa ceva. Dar este foarte probabil să greşesc.  

Neee, ai apasat exact butonul potrivit! Asta era: "Există vreo teorie a informaţiei referitoare la Momentul Zero?" Nu stiu, dar o caut si eu.
In ce-i priveste pe Electron si Sumi, oricum ii vom plictisi pentru ca ei joaca in alta liga, la experti, iar noi la novice si juniori (junioare!).  :D

Despre o teorie a informaţiei la momentul zero nu ştiu nimic, dar mai ţin minte destul de vag de la cursul de teoria informaţiei de prin facultate (deh, unii o iau foarte în serios ;D) că un semnal care nu variază, măcar apărând şi dispărând, nu are, în mod logic, cum să poarte vreun fel de informaţie. Variaţia în timp (i.e. modificarea lungimii de undă) şi în spaţiu (i.e. uşoara lipsă de omogenitate dpdv al intensităţii) a radiaţiei de fond e cea care ne dă ceva informaţii despre ce s-a întâmplat atunci.

Citat din: MariS din Iulie 02, 2012, 10:43:55 PM

Citat din: Sieglind din Iulie 02, 2012, 10:14:17 PM
ah! dammit! iar încurcătură de butoane.

Există vreo teorie a informaţiei referitoare la Momentul Zero? Dar vreo informaţie, oricare ar fi ea, care să ne fi parvenit ori să poată deveni accesibilă? Din câte ştiu, radiaţia remanentă (cosmic background radiation) nu conţine şi aşa ceva. Dar este foarte probabil să greşesc.  

Neee, ai apasat exact butonul potrivit! Asta era: "Există vreo teorie a informaţiei referitoare la Momentul Zero?" Nu stiu, dar o caut si eu.
In ce-i priveste pe Electron si Sumi, oricum ii vom plictisi pentru ca ei joaca in alta liga, la experti, iar noi la novice si juniori (junioare!).  :D

Fără să vrem să învăţăm nimic de la ei?  ;)
Câte speculaţii i-ai văzut făcând? aşa, din capul lor, fără o bază reală (dacă-l scutur, al meu e plin de cenuşă în clipa asta, lol)

Citat din: AlexandruLazar din Iulie 02, 2012, 10:48:52 PM
Despre o teorie a informaţiei la momentul zero nu ştiu nimic, dar mai ţin minte destul de vag de la cursul de teoria informaţiei de prin facultate (deh, unii o iau foarte în serios ;D) că un semnal care nu variază, măcar apărând şi dispărând, nu are, în mod logic, cum să poarte vreun fel de informaţie. Variaţia în timp (i.e. modificarea lungimii de undă) şi în spaţiu (i.e. uşoara lipsă de omogenitate dpdv al intensităţii) a radiaţiei de fond e cea care ne dă ceva informaţii despre ce s-a întâmplat atunci.

Am întrebat pentru că-mi amintesc (dar trebuie să verific, ca să fiu 100% sigură) că Reeves făcea analogia distrugerii informaţiei iniţiale "în marele foc" cu arderea unei biblioteci (am explicat de ce am reţinut "informaţia" cu pricina). Am folosit şi anterior trimiterea asta. Udar ne-a provocat (şi eu m-am lăsat) cu informaţia aia "primordială", ce-o fi însemnând. Desigur că CBR este purtătoare de informaţii despre ce s-a petrecut.

Mulţumesc pentru clarificare.    

Citat din: Sieglind din Iulie 02, 2012, 10:55:45 PM

Citat din: MariS din Iulie 02, 2012, 10:43:55 PM

Citat din: Sieglind din Iulie 02, 2012, 10:14:17 PM
ah! dammit! iar încurcătură de butoane.

Există vreo teorie a informaţiei referitoare la Momentul Zero? Dar vreo informaţie, oricare ar fi ea, care să ne fi parvenit ori să poată deveni accesibilă? Din câte ştiu, radiaţia remanentă (cosmic background radiation) nu conţine şi aşa ceva. Dar este foarte probabil să greşesc.  

Neee, ai apasat exact butonul potrivit! Asta era: "Există vreo teorie a informaţiei referitoare la Momentul Zero?" Nu stiu, dar o caut si eu.
In ce-i priveste pe Electron si Sumi, oricum ii vom plictisi pentru ca ei joaca in alta liga, la experti, iar noi la novice si juniori (junioare!).  :D

Fără să vrem să învăţăm nimic de la ei?  ;)
Câte speculaţii i-ai văzut făcând? aşa, din capul lor, fără o bază reală (dacă-l scutur, al meu e plin de cenuşă în clipa asta, lol)

Pai, ce sa invat Sieglind draga? Ca pana acum am vazut doar cum se demoleaza ideile (si purtatorul!) care nu convin(e)? ;D

Citat din: MariS din Iulie 02, 2012, 11:12:40 PM

Pai, ce sa invat Sieglind draga? Ca pana acum am vazut doar cum se demoleaza ideile (si purtatorul!) care nu convin(e)? ;D

Cu toată simpatia, MariS, eu mă aflu aici ca să învăţ. Inclusiv din propriile erori, pentru că are cine să mi le releve.

Citat din: MariS din Iulie 02, 2012, 09:44:17 PM
Ar putea oare ca dimensiunile in plus, fata cele patru clasice, din teoria corzilor sa fie dimensiuni informationale? Adica exact dimensiunile care "leaga" materia, care impun legile fizicii, care permit gandirea, etc, etc?

Daca astepti raspuns la aceste intrebari, e nevoie prima data sa definesti ce sunt acelea "dimensiuni informationale", "dimensiuni care leaga materia", "dimensiuni care impun legile fizicii" si "dimensiuni care permit gandirea".

Abea astept sa le "demolez" [sic], dar pana nu e clar ce inseamna, cum sa o fac? Cand o sa vad argumente si rationamente coerente, mai intervin si eu pe aici. Pana atunci nu pot decat sa va transmit ca fara rationamente coerente, e doar vorbarie goala discutia de aici.


e-

Citat din: Sieglind din Iulie 02, 2012, 11:15:43 PM

Citat din: MariS din Iulie 02, 2012, 11:12:40 PM

Pai, ce sa invat Sieglind draga? Ca pana acum am vazut doar cum se demoleaza ideile (si purtatorul!) care nu convin(e)? ;D

Cu toată simpatia, MariS, eu mă aflu aici ca să învăţ. Inclusiv din propriile erori, pentru că are cine să mi le releve.

Cu aceeasi simpatie iti raspund ca si eu sunt aici ca sa invat. Si chiar am invatat, de la tine, de la Tavy, de la Alexandru, de la Adi Buzatu, de la .., de la ... Din pacate, de la Electron n-am invatat decat cum se trage de urechi! Pai, chiar mai inainte, in loc sa clarifice lucrurile, daca tot e expert, nu a facut decat sa ne traga frumusel de urechi. Acuma, eu sunt obisnuit inca de pe vremea comunistilor sa fiu tras de urechi, ca si atunci spuneam exact ceea ce gandeam si am luat multe urecheli la viata mea, dar tu si altii nu meritati sa fiti urecheati asa la modul superior. Asa cred eu, dar poate gresesc. ::)

Citat din: MariS din Iulie 02, 2012, 11:30:06 PM

Citat din: Sieglind din Iulie 02, 2012, 11:15:43 PM

Citat din: MariS din Iulie 02, 2012, 11:12:40 PM

Pai, ce sa invat Sieglind draga? Ca pana acum am vazut doar cum se demoleaza ideile (si purtatorul!) care nu convin(e)? ;D

Cu toată simpatia, MariS, eu mă aflu aici ca să învăţ. Inclusiv din propriile erori, pentru că are cine să mi le releve.

Cu aceeasi simpatie iti raspund ca si eu sunt aici ca sa invat. Si chiar am invatat, de la tine, de la Tavy, de la Alexandru, de la Adi Buzatu, de la .., de la ... Din pacate, de la Electron n-am invatat decat cum se trage de urechi! Pai, chiar mai inainte, in loc sa clarifice lucrurile, daca tot e expert, nu a facut decat sa ne traga frumusel de urechi. Acuma, eu sunt obisnuit inca de pe vremea comunistilor sa fiu tras de urechi, ca si atunci spuneam exact ceea ce gandeam si am luat multe urecheli la viata mea, dar tu si altii nu meritati sa fiti urecheati asa la modul superior. Asa cred eu, dar poate gresesc. ::)

MariS, e o provocare! hai, închizi ochii, înghiţi în sec şi sari!
Te-ai gândit la ceva, du-o până la capăt! dacă greşeşti, măcar afli DE CE ai greşit şi în ce anume constă greşeala. Deci, ai învăţat ceva, e un câştig. Un plus de informaţie  :)

Late edit: (ca să nu mai "consum" încă o postare) aştept explicaţiile tale, pe mâine!

Citat din: Sieglind din Iulie 02, 2012, 11:35:51 PM

Citat din: MariS din Iulie 02, 2012, 11:30:06 PM

Citat din: Sieglind din Iulie 02, 2012, 11:15:43 PM

Citat din: MariS din Iulie 02, 2012, 11:12:40 PM

Pai, ce sa invat Sieglind draga? Ca pana acum am vazut doar cum se demoleaza ideile (si purtatorul!) care nu convin(e)? ;D

Cu toată simpatia, MariS, eu mă aflu aici ca să învăţ. Inclusiv din propriile erori, pentru că are cine să mi le releve.

Cu aceeasi simpatie iti raspund ca si eu sunt aici ca sa invat. Si chiar am invatat, de la tine, de la Tavy, de la Alexandru, de la Adi Buzatu, de la .., de la ... Din pacate, de la Electron n-am invatat decat cum se trage de urechi! Pai, chiar mai inainte, in loc sa clarifice lucrurile, daca tot e expert, nu a facut decat sa ne traga frumusel de urechi. Acuma, eu sunt obisnuit inca de pe vremea comunistilor sa fiu tras de urechi, ca si atunci spuneam exact ceea ce gandeam si am luat multe urecheli la viata mea, dar tu si altii nu meritati sa fiti urecheati asa la modul superior. Asa cred eu, dar poate gresesc. ::)

MariS, e o provocare! hai, închizi ochii, înghiţi în sec şi sari!
Te-ai gândit la ceva, du-o până la capăt! dacă greşeşti, măcar afli DE CE ai greşit şi în ce anume constă greşeala. Deci, ai învăţat ceva, e un câştig. Un plus de informaţie  :)

Bine, uite, te ascult! Am inchis ochii, am inghitit in sec si .. si .. si .. am sariiiiiiit! ;)
(Pe maine!)

Citat din: MariS din Iulie 02, 2012, 11:30:06 PM
Din pacate, de la Electron n-am invatat decat cum se trage de urechi!

Mai sa fie!

CitatPai, chiar mai inainte, in loc sa clarifice lucrurile,

Cum as putea eu sa clarific ceea ce tu de exemplu nu definesti clar, ca sa stie lumea la ce te referi? Te astepti sa-ti impun eu definitii? Tocmai ca nu o fac, mai ales in domenii unde lucrurile nu sunt neaparat "batute in cuie" in mod oficial.

E interesant ca te astepti sa vin eu cu clarificari (cand tu vorbesti despre notiuni nedefinite) si apoi ma acuzi ca nu accept ideile care nu-mi convin. Pai cand o sa fii multumit?

Citatdaca tot e expert,

De unde vine chestia asta cu "expertul"?

Citatnu a facut decat sa ne traga frumusel de urechi.

Ce am facut eu este sa atrag atentia ca vorbiti fara sa fi clarificat termenii pe care-i folositi. Am observat deci lipsa de rigurozitate, de coerenta, de seriozitate. Ne aflam totusi pe un forum dedicat stiintei, nu fabularilor gratuite.

CitatAcuma, eu sunt obisnuit inca de pe vremea comunistilor sa fiu tras de urechi, ca si atunci spuneam exact ceea ce gandeam si am luat multe urecheli la viata mea, dar tu si altii nu meritati sa fiti urecheati asa la modul superior. Asa cred eu, dar poate gresesc. ::)

Daca si pe vremea comunistilor ti se cerea sa fii riguros in exprimari, ai avut o sansa pe care putini au avut-o. Si aceste cereri nu aveau de-a face cu "comunismul" chiar deloc. Faci confuzii destul de grave, cu alte cuvinte bati campii cu gratie absolut degeaba.


e-

Pentru că Udar ne-a trântit un subiect, adică nişte întrebări, după care a fugit ca un laş (hit & run = căci prin analogie cu ,,fuga de la locul accidentului rutier", tacticile forumistice i-au mai alipit o semnificaţie: "throw enough in and some will stick", şi uite cum ne-am lipit ca muştele!), ne rămân următoarele posibilităţi (listă deschisă):
-   Să continuăm cu speculaţii şi abureli pe marginea ,,teoretizării" informaţiei primordiale, cu derivatele ei, găini şi alte ouătoare; subrutină: Big Bang, Teoria M, multivers (Linde, Smolin) şi încă pe deasupra, tot ce mişcă nedeterminat în cosmologie;  
-   Să discutăm ce este informaţia şi de câte tipuri este;
-   Să oprim topicul ăsta pentru că nu duce nicăieri.

În prima variantă cred că ne vom împotmoli din lipsă de concepte şi a unui limbaj (descriptiv sau altfel formalizat). Nu numai că nimeni nu ştie cu exactitate care au fost condiţiile iniţiale (,,Începutul"), dar fizicienii înşişi (unii) îşi pun problema dacă există vreun sens în încercarea de a le determina ori dacă nu cumva ele se sustrag oricărei teoretizări. Acolo unde însuşi Hawking ne propune, ca alternativă, un timp imaginar (prin analogie cu numerele imaginare) pentru evenimentele care au generat Big Bang ("no-boundary'' proposal, http://en.wikipedia.org/wiki/Hartle%E2%80%93Hawking_state (http://en.wikipedia.org/wiki/Hartle%E2%80%93Hawking_state)), daţi-mi voie să am serioase dubii că şarada ar putea primi de îndată rezolvare din partea altcuiva (dacă aş adăuga ,,dintre noi" ar fi ca şi cum m-aş autocalifica printr-o apartenenţă de grup la ,,mulţimea" potenţialilor performeuri, ceea ce-i pur şi simplu aberant)! Asta-i deci un fel de declaraţie de deschidere (OPEN STATEMENT) căreia nu-i pot găsi perechea de închidere (CLOSE STATEMENT). Ei, figuri de stil, nu-i cazul să ne cramponăm întotdeauna de ,,sensul propriu" al cuvintelor în limbajul de unde au fost împrumutaţi. Important e să evităm falsele analogii.
Iar dacă introduc tema erorilor logice, raţionament inductiv vs. deductiv etc., cine ştie, poate că Electron (care acum su-spin-ă a plictis) ne desprinde o tangentă. Cred că ne-ar fi utilă.  

Urmând cea de-a doua direcţie (de fapt, primele întrebări lansate de Udar cel Curajos şi în Logică Forţos), fie analizăm o definiţie dată, fie încercăm să fabricăm una ad-hoc. După care ar trebui s-o tipologizăm potrivit unor criterii de clasificare, pe domenii. Nu-i tot aia informaţia numerică şi cea biologică. Informaţia ca variaţie de semnal (fizică), aşa cum ne explica Alexandru Lazăr, ori unitate informaţională (semiotică). Or, decât să continuăm într-un amalgam nestructurat, confuz, fără a ne relaţiona la semnificaţia ei în cadrul unui anumit sistem, cred că raţional (şi rezonabil) ar fi să alegem varianta trei.                        

:)

Citat din: Sieglind din Iulie 03, 2012, 02:58:08 PM
Pentru că Udar ne-a trântit un subiect, adică nişte întrebări, după care a fugit ca un laş (hit & run = căci prin analogie cu ,,fuga de la locul accidentului rutier", tacticile forumistice i-au mai alipit o semnificaţie: "throw enough in and some will stick", şi uite cum ne-am lipit ca muştele!), ne rămân următoarele posibilităţi (listă deschisă):
-   Să continuăm cu speculaţii şi abureli pe marginea ,,teoretizării" informaţiei primordiale, cu derivatele ei, găini şi alte ouătoare; subrutină: Big Bang, Teoria M, multivers (Linde, Smolin) şi încă pe deasupra, tot ce mişcă nedeterminat în cosmologie;  
-   Să discutăm ce este informaţia şi de câte tipuri este;

Ce atata suparare?Nu am fugit,mai am si altceva de facut.Am specificat ca as dori sa discutam definitia informatiei asa cum este data in DEX online pe care am dat-o intr-o postare din prima pagina si repet:"INFORMÁȚIE ~i f. 2) Semnal material capabil să declanșeze o reacție a unui sistem. [G.-D. informației] /<fr. information, lat. informatio, ~onis" la care adaug o alta definitie (din acelasi DEX online) care completeaza prima definitie si anume:"INFORMÁȚIE s.f. ♦ Semnal material capabil să declanșeze o reacție (acțiune) materială a unui sistem dinamic de autoreglare pentru care sistemul este condiționat și finalizat."
Simplu se pune intrebarea ca daca acceptam aceasta definitie a cuvantului informatie atunci astept sa vad ce analiza am putea face astfel incat sa se clarifice existenta ca atare a universului.Teoria big-bang este interesanta,teoria membranelor si mai interesanta dar problema este ca asa cumorice lucru inclusiv nasterea unui om are un inceput si deci de exemplu trebuie sa stim mai intai cine este stramosul omului caci se stie ca nu se stie inca cine acesta. ???

Citat din: Udar din Iulie 03, 2012, 05:59:46 PM
Ce atata suparare?Nu am fugit,mai am si altceva de facut.Am specificat ca as dori sa discutam definitia informatiei asa cum este data in DEX online pe care am dat-o intr-o postare din prima pagina si repet:"INFORMÁȚIE ~i f. 2) Semnal material capabil să declanșeze o reacție a unui sistem. [G.-D. informației] /<fr. information, lat. informatio, ~onis" la care adaug o alta definitie (din acelasi DEX online) care completeaza prima definitie si anume:"INFORMÁȚIE s.f. ♦ Semnal material capabil să declanșeze o reacție (acțiune) materială a unui sistem dinamic de autoreglare pentru care sistemul este condiționat și finalizat."

Ne oferi măcar o afirmaţie? o idee? UNA doar, de prăsilă. Pentru început.

Hit & Run posting!  :D

http://en.wikipedia.org/wiki/Hit-and-run_posting (http://en.wikipedia.org/wiki/Hit-and-run_posting)

Eu zic pas. Ciao!

Citat din: Sieglind din Iulie 03, 2012, 06:10:48 PM

Citat din: Udar din Iulie 03, 2012, 05:59:46 PM
Ce atata suparare?Nu am fugit,mai am si altceva de facut.Am specificat ca as dori sa discutam definitia informatiei asa cum este data in DEX online pe care am dat-o intr-o postare din prima pagina si repet:"INFORMÁȚIE ~i f. 2) Semnal material capabil să declanșeze o reacție a unui sistem. [G.-D. informației] /<fr. information, lat. informatio, ~onis" la care adaug o alta definitie (din acelasi DEX online) care completeaza prima definitie si anume:"INFORMÁȚIE s.f. ♦ Semnal material capabil să declanșeze o reacție (acțiune) materială a unui sistem dinamic de autoreglare pentru care sistemul este condiționat și finalizat."

Ne oferi măcar o afirmaţie? o idee? UNA doar, de prăsilă. Pentru început.

Hit & Run posting!  :D

http://en.wikipedia.org/wiki/Hit-and-run_posting (http://en.wikipedia.org/wiki/Hit-and-run_posting)

Eu zic pas. Ciao!

A se citi mai sus ca am dat edit si rog a se vedea afirmatia dorita.Multumesc!
The most beaten of big-bang! Pas parol! ;D

Citat din: Electron din Iulie 02, 2012, 10:31:42 AM

Citat din: Udar din Iulie 02, 2012, 07:49:16 AM
Se pune intrebarea fireasca pe care o repet:"Care este informatia primordiala si cand a aparut?"

Din contra, se pune intrebarea fireasca: "Care este globostrocul cromatografic implicit?"  Trebuie raspuns la asta inainte de a vorbi de restul.
e-

Care este definitia globostrocului???? ;D Multumesc!

Citat din: Udar din Iulie 03, 2012, 06:46:52 PM

Citat din: Electron din Iulie 02, 2012, 10:31:42 AM

Citat din: Udar din Iulie 02, 2012, 07:49:16 AM
Se pune intrebarea fireasca pe care o repet:"Care este informatia primordiala si cand a aparut?"

Din contra, se pune intrebarea fireasca: "Care este globostrocul cromatografic implicit?"  Trebuie raspuns la asta inainte de a vorbi de restul.
e-

Care este definitia globostrocului???? ;D Multumesc!

Adica, pentru a putea vorbi la modul relevant despre "globostroc" ai nevoie de definitia lui? Ce surpriza!  :)

Definitia este urmatoarea: Globostrocul este un concept imaginar inventat ad-hoc, fara definitie, care e util pentru a ilustra faptul ca fara a defini termenii folositi, discutia este inutila. (Cine observa o auto-contradictie in definitie?)

Deci, Udar, ce inseamna "informatie primordiala"? Fara asta, intrebarea ta "fireasca" e repetata degeaba fiind ininteligibila.


e-

Citat din: Electron din Iulie 03, 2012, 07:14:29 PM

Citat din: Udar din Iulie 03, 2012, 06:46:52 PM

Citat din: Electron din Iulie 02, 2012, 10:31:42 AM

Citat din: Udar din Iulie 02, 2012, 07:49:16 AM
Se pune intrebarea fireasca pe care o repet:"Care este informatia primordiala si cand a aparut?"

Din contra, se pune intrebarea fireasca: "Care este globostrocul cromatografic implicit?"  Trebuie raspuns la asta inainte de a vorbi de restul.
e-

Care este definitia globostrocului???? ;D Multumesc!

Adica, pentru a putea vorbi la modul relevant despre "globostroc" ai nevoie de definitia lui? Ce surpriza!  :)

Definitia este urmatoarea: Globostrocul este un concept imaginar inventat ad-hoc, fara definitie, care e util pentru a ilustra faptul ca fara a defini termenii folositi, discutia este inutila. (Cine observa o auto-contradictie in definitie?)

Deci, Udar, ce inseamna "informatie primordiala"? Fara asta, intrebarea ta "fireasca" e repetata degeaba fiind ininteligibila.
e-

Bosonul Higgs poate fi considerata particula primordiala?Daca da atunci aceasta este de fapt informatia primordiala.

Citat din: Udar din Iulie 03, 2012, 07:20:07 PM
Bosonul Higgs poate fi considerata particula primordiala?

Ce inseamna "particula primordiala" ?

CitatDaca da atunci aceasta este de fapt informatia primordiala.

Ce inseamna "informatie primordiala" si cum se impaca ea cu definitia "informatiei" si cu definitia "particulelor elementare" ?

e-

Citat din: Electron din Iulie 03, 2012, 07:22:31 PM

Citat din: Udar din Iulie 03, 2012, 07:20:07 PM
Bosonul Higgs poate fi considerata particula primordiala?

Ce inseamna "particula primordiala" ?

CitatDaca da atunci aceasta este de fapt informatia primordiala.

Ce inseamna "informatie primordiala" si cum se impaca ea cu definitia "informatiei" si cu definitia "particulelor elementare" ?

e-

Se presupune ca bosonul Higgs ar fi particula elementara care confera masa celorlalte particule elementare si deci ma gandesc ca acest boson Higgs ar fi de fapt particula (informatia) primordiala.

Citat din: Udar din Iulie 03, 2012, 07:34:51 PM
Se presupune ca bosonul Higgs ar fi particula elementara care confera masa celorlalte particule elementare si deci ma gandesc ca acest boson Higgs ar fi de fapt particula (informatia) primordiala.

radU,
nu stiu daca bosonul Higgs e particula primordiala, insa nu cred ca are importanta. Cred ca mai primordiala decat particula e energia, iar si mai primordiala decat energia e informatia. Parerea mea.

Eu sunt în ceaţă. În ce fel este o particulă informaţie?

Explicaţi-mi şi mie ca unui habarnamist cum anume o particulă este un semnal. Dacă întind un cablu (sau orice alt mediu de transmisie) de la mine până la Electron si pun la capătul meu un boson Higgs pe care îl ţin nemişcat, astfel încât Electron nici măcar nu ştie că eu am făcut ceva cu cablul, ce informaţie a ajuns, mai exact, de la mine până la el, sau măcar ce volum de informaţie (puteţi discretiza spaţiul stărilor cum vă vine mai uşor ca să nu ne chinuim cu un spaţiu continuu)? E o întrebare foarte simplă care admite un răspuns sub forma unui număr (sau a unei expresii matematice care nu poate fi prea complicată).

Edit: sau măcar ce mărimi fizice sunt concentratorii de informaţie în acest caz, poate or fi grele calculele...

.

.? ;D

Sa-mi spui si mie cum reusesti sa tii bosonul nemiscat, eu am incercat si nu vrea sa stea deloc ;D.

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 29, 2012, 12:26:12 PM

Citat din: Udar din Iunie 29, 2012, 07:19:44 AM

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 28, 2012, 10:58:55 AM

CitatFara informatie nu poate exista nicio forma de materie si deci nici energia si fara spatiu nu poate exista nimic.

De ce?

Pentru ca ceea ce am afirmat este o axioma.Orice teorie se bazeaza pe anumite axiome.

Ok, atunci eu introduc următoarea axiomă: este posibilă orice formă de materie fără a fi nevoie de energie. Vezi, n-ai avut dreptate ;D.

Nu poți să introduci arbitrar axiome, trebuie să ai o justificare pentru ele -- fie ea și experimentală. Deci, de ce crezi că fără informație nu poate exista nicio formă de materie sau energie?

Citat din: AlexandruLazar
"Justificare" nu e totuna cu demonstraţie (dacă s-ar putea face una nu ar mai fi axiomă în fond).

Asta e clar, nu e o descoperire cine stie ce strasnica.

Citat din: AlexandruLaza
Dar faptul că are caracter axiomatic nu este o garanţie a faptului că este adevărată.

Pina la urma cum raminem cu: postulatele si axiomele. Cele din tiii vei spune ca sunt in stiintile naturii si pot fi verificate experimental?!

Citat din: AlexandruLazar
Nu pot introduce ca axiomă afirmaţia "Universul nu există"; afirmaţia este evident falsă, iar faptul că eu pretind că e adevărată (pe motiv că e axiomă) nu o va face deloc să fie adevărată. Caracterul ei de a fi adevărată sau nu depinde de caracterul Universului de a exista sau nu, şi nu de faptul că eu pretind că e axiomă.

Apoi, iarasi faci confuzii dintre axiome si postulate.
Unde ai gasit tu vreo axioma, care sa contina notiuni din "stiinta naturii", asa notiuni ca: materie, energie, Univers, etc.
Daca...., le poti defini in sens matematic, atunci nu am intrebari...

Citat din: AlexandruLazar
Cel mult poţi aduce ca justificare faptul că propoziţia e "evidentă prin ea însăşi", însă cea a lui Udar nu e deloc evidentă prin ea însăşi.

?!
Ai vrut cumva sa spui propozitia matematica (sau eu gresit am inteles)?!
Ce fel de propozitie matematica poate fi, daca contine "abureli" din toata galaxia.

Citat din: AlexandruLazar
Dealtfel mi se pare că  se poate demonstra destul de uşor că e falsă, dar am preferat să îl întreb întâi de ce consideră că e corectă, în caz că nu am înţeles eu ce vroia să spună.

Gresit i-ti pare, daca incercai sa prezinti rezultatele din "demonstratia" ta, erau sa fie false (non sens).
Spui ca ar fi o axioma, apoi postulat, apoi ca e o axioma si o poti demonstra....

Citat din: AlexandruLazar
Ca fapt divers, axiomele există numai în matematică, nu şi în ştiinţele naturale. Acolo vei găsi cel mult postulate, a căror minimă caracteristică e aceea de a putea fi verificate experimental.

Atunci din care cauza ai aplicat gresit in acele contexte aceste notiuni?!

Citat din: meteor
Se spunea doar odata, ca includerea unei noi axiome (in un anumit domeniu), nu inseamna ca ar contrazice pe alta (sau celelalte).

Citat din: AlexandruLazar
"Se" spunea asta în mod greşit. Considerând un sistem în care există axioma "Există mulţimea vidă", e evident că nu poţi introduce axioma "Nu există mulţimea vidă" fără să o contrazici pe cealaltă.

Prin cuvintul domeniu, av arut sa spun: domeniu de stiinta adica o ramura anumita (geometrie, algebra,etc.), nu am vrut sa spun strict in cadrul unui sistem axiomatic.
Spre exemplu, in geometria Euclidiana axiaoma paralelelor (de ce se numeste postulat, doar s-a dovedit ca nu poate fi demonstrata?!) spune: "Prin un punct exterior unei drepte, i se poate duce exact o singura paralela".
In geometria lui Reimann se spune: "Prin un punct exterior unei drepte, nu i se poate duce nici o paralela".
Aparitia acestei axiome (mai corect spus poate este sistem axiomatic) [in geometrie], nu inseamna ca ar contrazice geometria Euclidiana. (despre aceasta am avut in vedere).
Iata o exprimare mai corecta poate, din mesajul lui zec:

Citat din: zec
Problema asta a demonstrato Hilbert in geometrie bazanduse pe un studiu al unui sociolog.Si aici ma refer la problema corectitudini si necontradictiilor in axiomele geometriei.Aceasta nedumerire a aparut pe langa postulatul al 5-lea al lui euclid care se credea ca este demonstrabil.Multi sau inselat evident incercand sa demonstreze iara uni au reusit sa descopere noi geometrii numite si geometrii neeuclidiene prin modificarea acestui postulat.Ca sa intelegi cum a procedat Hilbert am sa o fac in modul simplificat.A aratat ca orice element de geometrie se poate transpune algebric prin geometria analitica.Astfel ca la final a concluzionat ,daca e ceva necontradictoriu in geometrie atunci am avea necontradictii in algebra si aritmetica.Deci practic a pus valabilitatea geometriei pe seama algebrei,cum nu avem motive sa consideram algebra ca ceva stricat inseamna ca geometria functioneaza corect si astfel sistemul de axiome e unul necontradictoriu.

[am vrut sa spun] Ca daca, Udar creaza un sistem axiomatic (cind am sa fiu eu papa de la Roma...), si in cadrul acelui sistem este asa "axioma"(abureala) ca cea de mai sus, si daca peste un timp creezi si tu o noua "axioma" si contine "axioma" prezentata de tine, atunci tu cu ultima ta "axioma" niciodata nu il vei putea contrazice pe Udar.

CitatAtunci din care cauza ai aplicat gresit in acele contexte aceste notiuni?!

Poate a fost prea subtil faptul că încercam să repet tipul de raționament făcut de Udar ca să arăt de ce e greșit?

CitatAparitia acestei axiome (mai corect spus poate este sistem axiomatic) [in geometrie], nu inseamna ca ar contrazice geometria Euclidiana. (despre aceasta am avut in vedere).

Geometria euclidiană este "euclidiană" exact pentru că admiți această axiomă. Poți să o scoți, dar sistemul care ți-a rămas nu mai este geometrie euclidiană.