Ce a fost mai intai, elementul chimic sau atomul?

[Adi]

Daca ati explica altora ceva din chimie, ce a fost mai intai, notiunea de element chimic, sau notiunea de atom (atom in sensul modern)? Haideti sa incepem prin a gasi persoana si anul si eventual cartea celui care a creat notiunea moderna de element chimic si a celui care a creat notiunea moderna de atom. 

[Coesite]

Eu cand i-am explicat nepotului meu, i-am explicat intai despre atom. Si eu zic ca e mult mai bine asa.

Eu stiu ca Bohr a fost cel care a dat modelul actual al atomului, nu? Ca inainte a fost cu budinca si mai stiu eu ce, parca ... Modelul Bohr-Somerfeld nu Bohr simplu, asa tin eu minte...

Notiunea de elemnt nu am nici cea mai vaga idee, dar cred ca e un pic mai demult definita pe baze  observationale.

[ciprian_sa]

de dragul adevarului istoric, cred ca "tatal" modelului modern al atomului e dalton, in timp de rutherford e primul care a produs un model pertinent al structurii atomului. bohr e cel care a lustruit modelul lui rutheford iar schrodingen (sau schrodigen?) a pus toata treaba in formule matematice prin prisma teoriei mecanicii cuantice.

[chimistul]

Si fara sa gresesc prea mult Mendeleev a grupat diferitii "atomi" dupa proprietati si a obtinut un sistem repetitiv. Fiindca functiona si s-au putut prevedea proprietatile unor atomi care s-au descoperit ulterior si din combinatiile lor resultau diverse substante s-au numit elemente. Nu trebuie sa il uitam pe Lavoisier cel care este considerat parintele chimiei.El fiind cel care a enuntat si demonstrat legea conservarii masei in reactia chimica. Precum si existenta oxigenului.
Notiunea de atom este inca din antichitate. Daca excudem structura interna notiunea de atom este mult mai veche.

[Adi]

Salut, dupa o pauza, am revenit si eu pe forum. Ma bucur ca promovarea lansata de mine a generat raspunsuri. Totusi, nu am primit raspunsul pe care il asteptam. Pentru a ne indrepta spre el, cum toti cei care ati raspuns sunteti pasionati de stiinta si vad ca aveti (cel putin cateva) elemente de istoria chimiei, va invit sa aduceti anul sau perioada in care au fost facute aceste descoperiri experimentale sau teoretice. Numai astfel, vazand cum a evoluat in timp cunoasterea noastra asupra atomului, putem intelege bine ce este acesta.

Asadar, in ce an Dalton a descoperit atomul enuntand legea proportiilor?

In ce an Rutherford a descoperit nucleul si a dezvoltat deci modelul planetar al atomului?

In ce an Mendeleev a facut sistemul period al elementelor?

In ce an a dat Bohr modelul sau al atomului? (Coesite, nu este acesta modelul actual al atomului, modelul lui Bohr a fost prototipului modelului actual, bazat pe mecanica cuantica, dar a fost modificat ca sa devina modelul actual).

Dupa ce vedem anii, ii putem aranja cronologic si vom avea o intelegere mai buna a evolutiei.

Dar mai ales, mai ramane de aflat cine si cand a introdus notiunea de element chimic. Si atunci vom vedea: a fost inainte sau dupa ce Dalton a descoperit atomul prin legea proportiilor?

[chimistul]

In the beginning

Actually, the thought about electricity came before atoms. In about 600 B.C. Thales of Miletus discovered that a piece of amber, after rubbing it with fur, attracts bits of hair and feathers and other light objects. He suggested that this mysterious force came from the amber. Thales, however, did not connect this force with any atomic particle.

Not until around 460 B.C., did a Greek philosopher, Democritus, develop the idea of atoms. He asked this question: If you break a piece of matter in half, and then break it in half again, how many breaks will you have to make before you can break it no further? Democritus thought that it ended at some point, a smallest possible bit of matter. He called these basic matter particles, atoms.

Unfortunately, the atomic ideas of Democritus had no lasting effects on other Greek philosophers, including Aristotle. In fact, Aristotle dismissed the atomic idea as worthless. People considered Aristotle's opinions very important and if Aristotle thought the atomic idea had no merit, then most other people thought the same also. (Primates have great mimicking ability.)

For more than 2000 years nobody did anything to continue the explorations that the Greeks had started into the nature of matter. Not until the early 1800's did people begin again to question the structure of matter.

In the 1800's an English chemist, John Dalton performed experiments with various chemicals that showed that matter, indeed, seem to consist of elementary lumpy particles (atoms). Although he did not know about their structure, he knew that the evidence pointed to something fundamental.

http://nobeliefs.com/atom.htm

PS. Daca stau bine si am gandesc Aristotel a adus mai multe desevicii stiintei decat lucruri bune. E o parere pe care o sustin. Si unii au murit ca sa combata ideile lui. Ganditi-va cum ar fi fost lumea daca de acum 2000 de ani s-ar fi introdus teoria atomului si se descopereau atunci legea actiunii maselor. Legile gazelor?Oare nu era mai bine? Eu cred ca da pt ca mai rau nu se putea! Dar sa nu uitam ca  Aristotel a fost un  mare invatat!

[chimistul]

Aici este descrisa activitatea lui Mendeleev!

http://ro.wikipedia.org/wiki/Dimitri_Mendeleev

[ionut]

de dragul adevarului istoric, cred ca "tatal" modelului modern al atomului e dalton, in timp de rutherford e primul care a produs un model pertinent al structurii atomului. bohr e cel care a lustruit modelul lui rutheford iar schrodingen (sau schrodigen?) a pus toata treaba in formule matematice prin prisma teoriei mecanicii cuantice.

Buna,
   Runtherford este intr-adevar cel a carui experimente au dus la formularea modelului atomului (nucleu + invelis electronic) asa cum il stim astazi. Elementele chimice cred ca sunt ceva mai vechi decat atomii dar nu stiu cine le-a pus baza. Nu cred ca Mendeleev a facut-o insa, stiu doar ca el a pus bazele faimosului tabel al elementelor chimice in care se face o sistematizare a lor. Aceasta sistematizare facuta cumva empiric, bazata pe chimie, va duce mai tarziu la intelegerea structurii de nivele energetice al invelisului electronic al atomilor.

[Adi]

Chimistul, Aristotel nu ar fi putut descoperii legea proportiilor si deci sa demonstreze existenta atomilor. De ce?

In al doilea rand, eu am cerut niste ani, degeaba se ofera linkuri catre materiale. As dori sa vad ca cineva a inteles cronologia cunoasterii atomului.

[chimistul]

Salut!

De ce crezi asta Electron? Oare daca in antichitate aceasta teorie ar fi fost acceptata crezi ca ar fi trebuit mult ca sa se descopere si legea conservarii masei? E un experiment simplu de clasa a VII-a. O cantitate dintr-un anumit material reactioneaza cu un alt element intr-o proportie stabilita. Si asa mai departe. Lavoisier a observat primul ca sub un clopot de un anumit volum daca pui o lumanare arde si dupa un timp se stinge. Ce a mai observat el interesant e ca apa urca in clopot de fiecare data pana la acelasi nivel. A mai observat ca daca introduce un animal sub clopot dupa un timp acesta moare. Asa i s-a aprins becul si si-a dat seama ca trebuie sa fie ceva in aer care sa intretina arderea si viata. Inseamna ca aerul nu este eter ( teorie a lui Aristotel) si ca el contine oxigen. Oxigenul fusese descoperit mai devreme dar explicatia respiratiei si a arderii a dat-o Lavoisier. Precum si definirea elementului chimic.

Fondatorul chimiei moderne a fost Antoine Lavoisier şi atât opera, cât şi soarta lui reflectă revoluţia în gândire şi în viaţa cotidiană care avea loc în Europa sfârşitului de secol al XVIII-lea. Printre multe alte realizări deosebite, Lavoisier a explicat modul cum se produce combustia datorită oxigenului, a dezvoltat conceptul de element ca substanţă de bază şi a formulat principiul conservării materiei în reacţiile chimice.

Legat de Aristotel pot sa iti mai dau exemplu inca 100 de lucruri care dupa mine au tras inapoi omenirea:

-pamanul este centrul universului  si in jurul lui se invart toate de unde si toata astronomia gresit inteleasa. Efemeridele care trebuiau recalculate si nu isi gaseau aplicabilitatea.
-ideea ca un corp mai greu cade mai repede decat unul mai usor
-ideea ca totul este facut din pamant, apa, aer si foc
si altele. 

Si cel mai grav este ca il umbra acestui "falnic stejar" orice alte teorii au fost inlaturate. As aca raman la parerea mea ca daca alte ideei ar fi prins radacini multe lucruri s-ar fi descoperit mult mai devreme si noi eram mult mai avansati.

[Adi]

Chimistul, tu spui lucruri bune acolo, dar pe langa faptul ca mie imi spui Electron in loc de Adi (Adi si Electron sunt doua persoane diferite), nu ai raspuns la intrebarile mele. De ce nu ar fi putut Aristotel sa descopere legea proportiilor definite? Ca sa iti dau o sugestie: nu exista tehnica care sa permita masuratorilor precise. Acum este randul tau sa identifici ce tehnica era necesara, ce masuratori sa se faca, cand s-au facut si cine le-au facut ...

[ionut]

     Chimistul, nu poti sa ii reprosezi lui Aristotel lucrurile de care vorbesti tu. Comparativ cu teoria geocentrica, celelalte teorii cosmogonice ale perioadei lui sunt cu adevarat hilare. Aristotel nu a impiedicat pe nimeni sa isi expuna teoriile ci dimpotriva. Epoca in care el a trait a fost o perioada de inflorire a tuturor disciplinelor in Grecia antica si asta a fost in mare parte si datorita lui.
   Pe langa toate astea, el este parintele stiintei moderne. Lucrarile lui au pus bazele modului de gandire stiintific pe care il avem astazi.
   

[Adi]

Sunt de acord cu Ionut. Dar inteleg la ce se refera Chimistul. Vrea sa spuna ca ipotezele lui Aristotel (care asa cum a spus Ionut, au fost excelente pentru epoca lui) nu au fost verificate ulterior din punct de vedere experimental pana la Galileo Galiei. Pentru asta nu a fost de vina Aristotel, ci altii. Poate ca de vina a fost Biserica, care a combinat filosofia lui Aristotel cu cea a bisericii crestine si apoi a descurajat orice incercare de studiu stiintific al Universului si preda invaturile lui Aristotel ca si o dogma. Dar asta nu a fost vina lui Aristotel.

[ionut]

   Da, e posibil sa fi fost si asta. Biserica crestina, Islamul si religia iudaica au avut un rol important in filozofia evului mediu aservind-o de fapt scopurilor religioase.

[Coesite]

Ok, dar care este pointul? Adica de ce sa ordonam cronologic? Cand toata lumea stie ca intai a fost Mendeleev (am o problema cu scrierea numelui acesta, daca gresesc imi cer scuze) si pe urma modelul actual al atomului care probabil a fost prin '50-60, daca nu mai tarziu?

Mi se pare mault mai constructiva intrebarea cum explici ce este un element chimic (adica vb de atom intai si pe urma de element) decat o mini lectie de istorie?. Parere mea...