Sa fim realisti ...

[Electron]

Oricat de exacerbat ai sta pe loc, n-o sa prinzi viteza niciodata.
e-

Poti sta pe loc intr-un sistem de referinta si sa te misti cu viteza foarte mare in altul. Raul facut de hot e rau doar in "sistemul de referinta" al victimei.

Metafora sistemului de referinta nu merge aici. Tu vorbesti de sisteme de valori, eu de a fi activ sau pasiv. A baga mana in buzunarul altuia e ceva activ, a o tine in buzunarul propriu e ceva pasiv. Daca pentru tine nu e clar, asta e.

Regulile sociale nu "forteaza" pe nimeni, fiecare are optiunea (apropo de liberul-arbitru) de a le respecta sau nu si de a suporta consecintele deciziei luate.Probabil hotii considera ca e "bine" sa incalci regulile societatii (poti obtine usor anumite avantaje materiale). Unde mai pui ca existau candva-si poate mai exista si acum (vezi Mafia)- societati ale hotilor si infractorilor cu reguli foarte stricte.

Nu m-am referit la "regulile hotilor", si nici nu sunt ele relevante in discutie. Distinctia care o fac eu este intre "a face rau activ" si "a nu face bine". Daca pentru tine nu exista o distinctie intre ele, si nu intelegi despre ce vorbesc, nu e nici o problema. Repet doar ca pentru mine este o atitudine superficiala.

e-

[Coesite]

Excelenta observatie. Deci a fost sau nu creata de om? Pana la urma este o chestie de supravietuire, oamenii supravietuiesc numai in grupuri si pentru ca grupul sa existe oamenii trebuie sa fie morali unul cu altul.

Morala este un sistem artificial. Adica inventat de om. Si babuinii traiesc in grupuri si moralitatea grupului este dictata de masculul alfa oricare ar fi el, unul este mai indulgent decat altul. Asa e si la noi... ce era moral acum 200 de ani nu este moral acuma.
Iar daca moralitatea ar fi o trasatura intrinseca a unei specii, adica naturala, schimbarea ei ar insemna evolutia speciei iar eu nu cred ca noi am evoluat dpdv biologic in 200 de ani.

[Adi]

Asta toamna am avut la McGill o dezbatere despre originea eticii (creata de oameni, prin religie, sau mostenita genetic)? Patru cercetatori au prezentat puncte de vedere foarte bine. Iata aici mai multe detalii.

http://reporter.mcgill.ca/2008/10/where-do-good-and-evil-come-from-debating-the-origin-of-ethics-at-the-2008-trottier-symposium/

[sceptic]

Coesite, nu prea inteleg ce vrei sa spui. Morala a fost inventata de om dar se intalneste si la babuini?
Morala este o caracteristica specific umana (cel putin asta sustin majoritatea filosofiilor si religiilor), nu cred ca se intalneste si in regnul animal, unde, asa cum am mai spus, putem vorbi doar de ierarhia de grup.

Daca vorbim de morala ca un set de norme ce trebuie respectate in cadrul unei comunitati (neaparat umane) atunci da, morala a fost inventata de om. Dar eu m-as la referi conceptele de bine si rau chiar dincolo de aceste norme, stabilite in functie de necesitatile din cadrul comunitatii respective.
Polemica declansata aici se refera in special la existenta/nonexistenta raului. O ipoteza ar fi ca raul exista ca atare ("raul activ" prezentat de Electron), iar cealalta, ca raul ar fi doar lipsa binelui sustinuta de mine.
Tu ce parere ai?

[Adi]

Va invit sa cititi textul de la linkul de la McGill si sa il comentati. Eu am trei pagini de notite de la acele prezentari si daca este interes, voi incerca sa gasesc timp sa le pun pe forum si/sau pe site, sunt date stiintifice foarte interesante, ce vin ori ca argumente pro, ori ca argumente contra ...

Ca sa va trezesc apetitul, cercetatorii au aratat ca si bacteriile au spirit de sacrificiu pentru comunitatea lor de bacterii. Adica isi dau viata pentru ca celelalte sa traiasca mai bine. Putem de aici deduce ca ele sunt morale?

[-Marius-]

Daca raul n-ar mai exista, atunci nici n-am cunoaste binele (si nici n-am stii ce e ala "bine") pentru ca n-am putea sa-l raportam la ceva. Binele si raul sunt elemente antinomice, dar sunt complementare, avand rolul de a scoate la lumina atributele binelui si invers.
In exemplul acela cu Einstein e vorba de Ad hominem, si cred ca a fost "crestinizat" dialogul. 

[Electron]

Daca raul n-ar mai exista, atunci nici n-am cunoaste binele (si nici n-am stii ce e ala "bine") pentru ca n-am putea sa-l raportam la ceva. Binele si raul sunt elemente antinomice, dar sunt complementare, avand rolul de a scoate la lumina atributele binelui si invers.

Dupa parerea ta, exista "raul activ" sau nu? Pentru mine, complementarul "binelui activ" este "lipsa binelui activ" si nu "raul activ".

In exemplul acela cu Einstein e vorba de Ad hominem, [...]

Adica?

e-

[sceptic]

Daca raul n-ar mai exista, atunci nici n-am cunoaste binele

Tocmai la asta face referire analogia cu frigul. Crezi ca frigul exista? Frigul este o consecinta a lipsei caldurii. Eu cred ca la fel stau lucrurile si in cazul antagonismului Bine/Rau.

[-Marius-]

Hmm.. Subiectul e mai delicat. Nu stiu daca am inteles bine ce ai vrut sa spui. Tu le imparti in ceva de genul? "bine activ" si "lipsa binelui activ" ; "raul activ" si "lipsa raului activ"?

Daca eu nu-ti fac un bine tie, nu inseamna ca ti-am facut rau (aici e mai complicat, putem vorbi si de binele cu forta, care poate duce la rau). Dar in acelasi timp, lipsa binelui (un ajutor pentru o anumita persoana) ar putea sa duca la moartea acesteia. Lipsa binelui poate duce la rau dar si invers. Lipsa unuia poate duce la prezenta celuilalt. Cel putin asa cred eu. Ce numesti tu "Lipsa" poate fi ceva Rau de multe ori. Cred ca le-am amestecat de tot pe aici, sper ca ai inteles ce am dorit sa spun.  

"Argumentul ad hominem este opusul apelului la autoritate în care interlocutorul îşi bazează valoarea de adevăr a unei afirmaţii pe autoritate, pe cunoştinţele sau pe poziţia persoanei care a făcut inţial afirmaţiile.  ... Ca tehnică în retorică este foarte puternică şi des folosită datorită înclinaţiei naturale a creierului uman de a recunoaşte şabloane."

Sceptic, da, frigul este o consecinta a lipsei caldurii. Insa si raul poate surveni (dar nu in toate cazurile) din lipsa binelui.
O sa recitesc acel dialog, dar pe premiza acestor argumente corecte (cald - frig, lumina - intuneric) s-a ajuns si acceptarea unui fals ca si cum ar fi adevar. Cel il legatura cu d-zeu. 

[sceptic]

O sa recitesc acel dialog, dar pe premiza acestor argumente corecte (cald - frig, lumina - intuneric) s-a ajuns si acceptarea unui fals ca si cum ar fi adevar. Cel il legatura cu d-zeu. 

Daca te referi la existenta lui Dumnezeu, nu se poate spune ca ipoteza e falsa pentru ca e...nefalsificabila . Putem crede sau nu, asta e altceva.
Si am cazut de acord ca nu e obligatoriu ca Einstein sa fi avut acel dialog.

[-Marius-]

Da, asta apropo de subiect, sa fim realisti. 
Am citit si eu acum pagina anterioara. In domeniu religiozitate nu vreau sa intru, desi neuroteologia pare o stiinta interesanta.  Poate e putin abordata gresit, dar e destul timp...

[Electron]

Hmm.. Subiectul e mai delicat.

Tocmai. Daca revezi discutia, de la inceput am numit superficiala ideea ca "raul" este echivalent cu "lipsa binelui", asa cum ar rezulta din analogia cald/frig.

Nu stiu daca am inteles bine ce ai vrut sa spui. Tu le imparti in ceva de genul? "bine activ" si "lipsa binelui activ" ; "raul activ" si "lipsa raului activ"?

Din cate vad eu, nu ai inteles. Am introdus notiunile respective, dar nu asta e problema, ci justificarea lor.

Iata un exemplu:
Copilul tau se straduieste sa rezolve o problema de matematica la care s-a poticnit si iti cere ajutorul.
1) "Binele activ" este sa iei sa ii areti ca e pe drumul cel bun (sau sa-l corectezi daca incepuse gresit), si sa-i explici care ar fi pasii urmatori si care e justificarea solutiei.
2) "Binele pasiv" este sa nu-i explici nimic, pentru ca vezi ca e pe drumul cel bun si cu putin efort va gasi singur rezolvarea.
3) "Raul pasiv" este sa nu-l ajuti chiar daca vezi ca este pe un drum gresit cu rationamentul.
4) "Raul activ" este sa-i dai o rezolvare gresita intentionat.

Sper ca se intelege de unde vine distinctia activ/pasiv (adica implicarea intentionata, ca opusul neimplicarii), si ca se vede ca situatia 4) nu este defel "lipsa binelui" din 1) sau 2).

e-

[Overmind]

Electron, descrierea aia cu 4 puncte este cam limitata. Nu neaparat facand o fapta buna vei face un bine. Valabil si invers. Se poate si exemplifica ce zic.

[Electron]

Exemplul meu vrea doar sa ilustreze faptul ca exista "rau activ", si ca e diferit de "lipsa binelui" (fie el activ sau pasiv). Exemple se pot gasi si mai complexe, dar nu asta era scopul.

e-

[Overmind]

Ok, am inteles.