Sa fim realisti ...

[-Marius-]

Da, as fi onorat. Insa mai administrez vreo 3 site-uri si nu stiu cat timp o sa am, mai ales ca vine si sesiunea.
Oricum, mai tinem legatura si daca ma descurc cu timpul ma voi apuca sa scriu sau sa traduc si eu cate ceva. Nu vreau sa fiu doar cu numele pe lista fara sa fac nimic.

[sceptic]

Da, interesanta discutia. Nu exista frig, ci doar caldura si frigul e lipsa caldurii, in schimb exista sarcina electrica plus si minus. Interesant, nu?

Asa e Adi, numai ca in cazul sarcinilor electrice nu exista una "buna" si una "rea". Notatia +/- este doar o conventie.

[Adi]

De acord, Sceptic. In natura nu exista bine si rau, oricum, sunt doar notiuni inventate de om. Exista doar naturala lupta pentru supravietuire.

[sceptic]

De acord, Sceptic. In natura nu exista bine si rau, oricum, sunt doar notiuni inventate de om. Exista doar naturala lupta pentru supravietuire.

Binele si raul sunt notiuni ce tin de morala. Daca putem spune ca morala a fost "inventata" de om atunci ai dreptate. Dar daca e asa atunci morala ar trebui sa fie la fel de utila (si utilizata) ca celelalte inventii umane, mai concrete.

[Adi]

Excelenta observatie. Deci a fost sau nu creata de om? Pana la urma este o chestie de supravietuire, oamenii supravietuiesc numai in grupuri si pentru ca grupul sa existe oamenii trebuie sa fie morali unul cu altul.

[sceptic]

Eu unul nu cred ca a fost creata de om, dar daca e asa, probabil a fost una din primele lui creatii . Singura fiinta morala este omul, mai mult, eu cred ca morala este un aspect definitoriu pentru om. Fara morala omul nu ar fi om, asadar nu pot spune daca omul a creat morala sau morala pe om.

Exista si alte specii gregare (leii, hienele, antilopele etc.), dar in cazul lor nu cred ca putem vorbi de morala ci doar de o ierarhie de grup. In plus sunt destui oameni care, din anumite motive, prefera sa se autoizoleze si totusi supravietuiesc (probabil tot cu ajutorul moralei). Unii ii numesc nebuni, altii, asceti.

[Electron]

Eu unul nu cred ca a fost creata de om [...]

Eu sunt convins ca a fost creata de om. Atatea moravuri s-au schimbat de-a lungul istoriei, incat e destul de greu de crezut ca cineva (sau ceva) "supra-uman" a creat morala.

Daca nu omul a creat morala, atunci cine a creat-o ce pozitie are fata de canibalism, sclavie, incest etc?

O alta problema este: daca nu omul a creat morala, cum facem sa accedem la morala ... "corecta"?

Ar fi mult mai bine daca omul si-ar asuma raspunderea pentru "morala" sa si sa nu mai astepte "revelatii" din exterior.

e-

[sceptic]

Electron, eu nu ma gandesc la morala ca la o disciplina anume.
Sigur, exista diferite tipuri de morala: morala religioasa (crestina, iudaica, budhista etc.) morala "civila" ( aici cred ca intra si etica socialista ), dar conceptul de morala se refera, dupa parerea mea, la capacitatea omului de a evalua si valoriza lumea in care traieste. Un lucru e "bun" sau "rau" in functie de valoarea pe care noi i-o atribuim. Nu cred ca alte specii "judeca" lucrurile ca fiind bune sau rele, de aceea animalele nu sunt nici morale, nici imorale ci doar amorale. Ceea ce am spus eu este ca omul a devenit "uman" in momentul in care a inceput sa valorizeze lumea.
Ramane de vazut daca morala este doar rezultatul evolutiei sau este contributia unei inteligente superioare la psihologia noastra. Eu doar mi-am exprimat punctul de vedere.

[Electron]

Bine si rau...interesanta discutie.

Am primit mai demult un mesaj (din acelea pe care trebuie sa le retrimiti la n-spe persoane ) in care se dezbatea subiectul asta. Voi prezenta pe scurt despre ce era vorba:

Un profesor si-a intrebat studentii:
- Dumnezeu a creat tot ce exista?
- Da, a raspuns unul.
- Atunci Dumnezeu a creat si raul din moment ce e atata rau in lume, a continuat profesorul.
Un alt student a intrebat:
- Domnule profesor, frigul exista?
- Da, a venit raspunsul. Tie nu ti-a fost niciodata frig?
- Ba da, dar asta nu inseamna ca frigul exista. Ceea ce noi numim frig, este doar lipsa caldurii. Energia se manifesta in parte sub forma de caldura (energie calorica). Acolo unde lipseste aceasta energie e "frig". La fel se intampla si cu raul. Raul nu exista. Este doar lipsa binelui. Cand oamenii uita sa faca bine, sa iubeasca, atunci apare raul.

Studentul era Einstein.
Nu stiu daca povestea e adevarata, dar am prezentat-o aici pentru ca are legatura cu subiectul.

Eu sunt convins ca ori povestea e falsa (adica inventata), ori e atribuita in mod abuziv unui nume cu rezonanta. Ma indoiesc sa fi fost Einstein atat de superficial vreodata.

Legat de "morala" povestii, nu sunt de acord. "Raul" nu este doar "lipsa binelui". Ar fi asa, daca ar exista doar "rau pasiv", de genul ca nu ajuti pe cineva la nevoie, desi ai putea. Dar mai exista si "rau activ", cum ar fi violenta, hotia, minciuna etc. Daca raul ar fi doar lipsa binelui, atunci in loc de vilenta am avea apatie, in loc de hotie am avea pasivitate si in loc de minciuna am avea tacere.

Asadar, cine e responsabil pentru "raul activ" ? Raspunsul meu: omul, desigur. La fel cum e singurul responsabil si pentru "binele activ".

e-

[Adi]

De ce ti se pare Einstein superficial in acest dialog, daca el ar fi zis dialogul? Explicatia cu frigul este perfecta. Sau te referi ca ar fi zis ca lipsa iubirii este ura?

[sceptic]

Eu sunt convins ca ori povestea e falsa (adica inventata), ori e atribuita in mod abuziv unui nume cu rezonanta. Ma indoiesc sa fi fost Einstein atat de superficial vreodata.
e-

Se poate. Nu am negat asta.

Legat de "morala" povestii, nu sunt de acord. "Raul" nu este doar "lipsa binelui". Ar fi asa, daca ar exista doar "rau pasiv", de genul ca nu ajuti pe cineva la nevoie, desi ai putea. Dar mai exista si "rau activ", cum ar fi violenta, hotia, minciuna etc. Daca raul ar fi doar lipsa binelui, atunci in loc de vilenta am avea apatie, in loc de hotie am avea pasivitate si in loc de minciuna am avea tacere.

Asadar, cine e responsabil pentru "raul activ" ? Raspunsul meu: omul, desigur. La fel cum e singurul responsabil si pentru "binele activ".
e-

Nu cred ca exista conceptul de "rau activ" (si nici "bine activ"). Binele e intotdeauna activ. Raul activ de care vorbesti este doar o exacerbare a raului pasiv. Un hot nu-si uraste neaparat victimele, doar nu le iubeste. Ii e indiferent ce li se intampla, important e ca el sa castige "lupta naturala pentru supravietuire". La fel stau lucrurile si cu celelalte "pacate".

[Electron]

De ce ti se pare Einstein superficial in acest dialog, daca el ar fi zis dialogul? Explicatia cu frigul este perfecta. Sau te referi ca ar fi zis ca lipsa iubirii este ura?

Da, ma refer la analogia cu "lipsa binelui" care este foarte superficiala si foarte putin caracteristica lui Einstein.

e-

[Adi]

Atunci sunt de acord, fraza asta a fost pusa de cel care a transmis povestea mai departe, cred.

[Electron]

Nu cred ca exista conceptul de "rau activ" (si nici "bine activ").

E dreptul tau sa crezi ce vrei. Iti doresc sa nu ai de-a face vreodata cu "raul activ" sa vezi pe pielea ta diferenta cu "lipsa binelui".

Un hot nu-si uraste neaparat victimele, doar nu le iubeste.

Nu cred ca iubirea sau lipsa ei are legatura cu cauzele hotiei. Unii copii isi iubesc parintii si totusi ii mint sau ii inseala in multe privinte (inclusiv prin furt). Actul de a fura este ceva activ, si nu este "exacerbarea" a nimic pasiv. Oricat de exacerbat ai sta pe loc, n-o sa prinzi viteza niciodata.

Ii e indiferent ce li se intampla, important e ca el sa castige "lupta naturala pentru supravietuire".

Asta cu "lupta pentru supravietuire" nu poate fi invocata in aceasta discutie, despre om in societate. Societatea are regulile ei legate de lupta pentru supravietuire. Viata in societate impune reguli care pot fi incalcate pasiv, nu contest asta, dar hotia (si in general actele violente) este incalarea activa a unei reguli a societatii.

La fel stau lucrurile si cu celelalte "pacate".

Asta numesc eu superficialitate. Tu ce consideri ca e lipsa iubirii, indiferenta sau ura? Indiferenta e cauza multor rele, dar ea e pasiva. Ura este ceva activ, si e sursa multor ALTE rele. Sau pentru tine nici ura nu exista?

In concluzie: Un hot poate fi "pasiv" la nivel de sentimente, dar e activ in momentul in care baga mana in buzunarul altuia, stiind ca e impotriva regulilor societatii in care traieste. Daca ar fi pasiv, si-ar tine mana in buzunarul propriu.

e-

[sceptic]

Nu cred ca iubirea sau lipsa ei are legatura cu cauzele hotiei. Unii copii isi iubesc parintii si totusi ii mint sau ii inseala in multe privinte (inclusiv prin furt).
e-

E clar ca avem viziuni diferite asupra iubirii. Sau poate ca exista doua notiuni apropiate, dar nu identice:iubirea si dragostea.

Oricat de exacerbat ai sta pe loc, n-o sa prinzi viteza niciodata.
e-

Poti sta pe loc intr-un sistem de referinta si sa te misti cu viteza foarte mare in altul. Raul facut de hot e rau doar in "sistemul de referinta" al victimei.

Asta cu "lupta pentru supravietuire" nu poate fi invocata in aceasta discutie, despre om in societate. Societatea are regulile ei legate de lupta pentru supravietuire. Viata in societate impune reguli care pot fi incalcate pasiv, nu contest asta, dar hotia (si in general actele violente) este incalarea activa a unei reguli a societatii.
e-

Regulile sociale nu "forteaza" pe nimeni, fiecare are optiunea (apropo de liberul-arbitru) de a le respecta sau nu si de a suporta consecintele deciziei luate. Probabil hotii considera ca e "bine" sa incalci regulile societatii (poti obtine usor anumite avantaje materiale). Unde mai pui ca existau candva-si poate mai exista si acum (vezi Mafia)- societati ale hotilor si infractorilor cu reguli foarte stricte.