Alt argument pentru identitatea dimensionala masa-sarcina

[princehansolo]

Calahan,
Am văzut că există o diferență de optică între noi doi. Sigur se datorează filozofiei și cantității de literatură științifică citită. Eu cred că sunt încă junior comparând-mă cu tine. Mă bucur că ai înțeles ce am spus, chiar dacă eu nu înțeleg chiar tot ce spui .

[calahan]

Princehansolo
Cultura mea de fizica este foarte redusa. Nu am decat trei carti pe care le-am tot studiat. Am lucrarea d-lui Gheorghe, am un manual de fizica de clasa a 12-a si un indreptar matematic si tehnic. Eu din astea m-am fixat pe niste idei, care vad ca nu se potrivesc cu teoriile din manuale. Dumneata, pare ca nu esti sigur pe logica, pe judecata dumitale si nu vrei sa superi pe nimeni. Nici pe Dl Virgil, nici pe Atanasu sau pe Electron. Si de aceea nu ai cutezanta sa te situezi hotarat pe o singura pozitie clara. Ma gandesc acum sa vad care este pozitia dumitale fata de o alta problema logica, extrasa din fisiere si dezbatuta pe undeva pe un forum. Si nu tin minte daca nu cumva am pomenit-o si eu pe aici. Spune undeva ca daca frecventa f da informatia asupra evenimentelor petrecute in unitatea de timp, adica intr-o secunda, iar produsul  h.f  da informatia asupra ceeace se petrece intro fractiune de secunda, inseamna ca informatia asupra timpului cat dureaza emisia fotonului din atomul excitat, este continuta in constanta de actiune, in h. Eu am inteles ca acesta a fost rationamentul de la care a inceput descifrarea sensului fizic al constantei de actiune. Si dand un raspuns logic la aceasta intrebare, a gasit ca h-ul este compus din mai multe constante universale. Dumneata ce parere ai este corecta judecata asta? Mi-ar fi placut sa vad parerea D-lui Virgil in aceasta chestiune. Fiindca totusi este un cunoscator in domeniu si are opinii transante asupra rationamentelor din fizica. Pan acum din dezbatere nu am vazut un raspuns simplu si clar la aceasta chestiune.

[princehansolo]

Princehansolo
Cultura mea de fizica este foarte redusa. Nu am decat trei carti pe care le-am tot studiat. Am lucrarea d-lui Gheorghe, am un manual de fizica de clasa a 12-a si un indreptar matematic si tehnic. Eu din astea m-am fixat pe niste idei, care vad ca nu se potrivesc cu teoriile din manuale. Dumneata, pare ca nu esti sigur pe logica, pe judecata dumitale si nu vrei sa superi pe nimeni. Nici pe Dl Virgil, nici pe Atanasu sau pe Electron. Si de aceea nu ai cutezanta sa te situezi hotarat pe o singura pozitie clara. Ma gandesc acum sa vad care este pozitia dumitale fata de o alta problema logica, extrasa din fisiere si dezbatuta pe undeva pe un forum. Si nu tin minte daca nu cumva am pomenit-o si eu pe aici. Spune undeva ca daca frecventa f da informatia asupra evenimentelor petrecute in unitatea de timp, adica intr-o secunda, iar produsul  h.f  da informatia asupra ceeace se petrece intro fractiune de secunda, inseamna ca informatia asupra timpului cat dureaza emisia fotonului din atomul excitat, este continuta in constanta de actiune, in h. Eu am inteles ca acesta a fost rationamentul de la care a inceput descifrarea sensului fizic al constantei de actiune. Si dand un raspuns logic la aceasta intrebare, a gasit ca h-ul este compus din mai multe constante universale. Dumneata ce parere ai este corecta judecata asta? Mi-ar fi placut sa vad parerea D-lui Virgil in aceasta chestiune. Fiindca totusi este un cunoscator in domeniu si are opinii transante asupra rationamentelor din fizica. Pan acum din dezbatere nu am vazut un raspuns simplu si clar la aceasta chestiune.

Calahan
Dialogurile dumitale de pe forum arată că ai citit mai mult decât ce ai menționat mai sus. M-am uitat la cum a fost dedus h și am găsit pe Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Planck_constant#Origin_of_the_constant. Deci nici h nu este ceva independent, ci este dedus din alte măsuri și măsurători... Sunt foarte interesante și link-urile explicative din pagina pe care an dat-o mai sus. Așa că judecata mi s-ar părea corectă dacă urmărim tot firul: ce reprezintă fiecare constanta si masuratoare.

[calahan]

Princehansolo
 Pot sa spun ca mi-am format un dram de cultura de teoriile fizicii de pe internet. Caci intro vreme aveam rabdare sa le studiez ca la scoala, scriind cu pixul in caiet. Cel mai mult m-au atras teoriile care contraziceau manualele. Am ajuns asa la vasta opera a lui Miles Mathis, care contesta aproape tot. Din pacate cu traducerea lui google, doar foarte, foarte greu se poate intelege ceva. Articolul de pe Wiki la care duce linkul dumitale este foarte bun. Am aflat de acolo niste lucruri de care habar nu aveam. Am retinut chiar ideea ca particulele elementare sunt pachete de unde. Asta imi pare ca este la convergenta cu teoria undelor stationare. Teoria asta a undelor stationare si a mecanicii ondulatorii, am inteles ca a descoperit-o sau a inventat-o Heisenberg si deci nu ar fi o idee originala a d-lui Gheorghe. Dar nu mi-ai raspuns la intrebarea pusa. Dupa judecata dumitale, este corect a spune ca durata emisiei fotonului, respectiv durata saltului electronului pe o orbita mai joasa, trebuie sa fie continuta in constanta de actiune, in h?

[princehansolo]

...Dupa judecata dumitale, este corect a spune ca durata emisiei fotonului, respectiv durata saltului electronului pe o orbita mai joasa, trebuie sa fie continuta in constanta de actiune, in h?

Calahan, ce mi se pare incorect este chiar prima parte a întrebării: durata emisiei fotonului, respectiv durata saltului electronului. Adică, în judecata mea fenomenele electrice se întâmplă altfel decât în mecanica clasică, cu impulsuri și durata impulsului. Eu le văd ca fiind transformări instantanee, cu durată 0. Energia fotonului, respectiv diferența de energie a electronilor de pe orbite diferite se pot studia cel mai bine cu ajutorul laserilor. Nu am studiat laserii, chiar dacă mi-ar plăcea așa ceva Nu știu dacă măsurătorile de la energia fotonilor din razele laser conțin și constanta h...

[calahan]

Princehansolo
Eu am retinut, chiar din articolul indicat de dumneata, ca radiatia electromagnetica se produce exclusiv in timpul in care electronul face salt de pe nivelul cu energie mare pe nivelul cu energie mica. Dupa judecata mea acest timp ar fi durata fotonului sau timpul de viata al fotonului. Acest timp ar fi egal cu timpul in care un foton este absorbit in atom. Adica ar fi timpul de interactiune a fotonului cu substanta. Si nu poate fi considerata durata de viata a fotonului timpul cat fotonul zboara (luneca) prin vid. Dupa cum spui dumneata asta ar fi o intelegere gresita a mecanismului radiatiei (emisiei) fotonului din atom. Trebuie sa inteleg din ce spui dumneata ca nu admiti faptul ca informatia asupra duratei fotonului ar fi continuta in constanta de actiune. Pe de alta parte, din articolul indicat de dumneata, se vede ca sunt date vreo sase formule pentru h. Toate compuse din alte constante. Asta iar este o convergenta cu teoria d-lui Gheorghe, care la descifrarea lui h a gasit alte cinci constante universale; de timp, de tensiune, de energie, de masa si de impuls. Fiindca daca sunt constante si sunt componentele unei constante universale, atunci si acestea trebuie sa fie tot constante universale, dupa parerea mea. Dar ce este de constatat in acest articol, ca si in toate articolele de cuantica, este ca nu se da o definitie care sa lamureasca sensul fizic al constantei de actiune. Numai la dl Gheorghe am gasit incercarea de explicitare a sensului fizic al constantei de actiune. Spune ca este data de produsul dintre energia unei singure unde, a fotonului oarecare, cu durata fotonului. Spune ca defintia este valabila si pentru fotonul in translatie (lunecare) libera prin vid, dar si pentru fotonul structurat ca particula, cand este absorbit in atom. Fiindca in forma de particula, toata energia fotonului se gaseste intro singura unda stationara de mare amplitudine. Si energia undei stationare inmultita cu perioada fotonului da constanta de actiune. Ideea asta a dumitale, cu transformarile instantanee, cu durata 0, am vazt-o si la Electron dar si la dl Virgil.

[princehansolo]

Calahan
În legătură cu durata 0 a trecerii electronilor de pe o orbită corespunzătoare unei energii pe o altă orbită corespunzătoare altei energii: am avut timp să rumeg ce-am spus ieri și am ajuns la concluzia că s-ar putea să mă fi înșelat. Dacă vitezele interacțiunilor atomice se desfășoară cu viteza luminii în vid, atunci și viteza saltului între orbite ar trebui să se facă cu viteza luminii. Chiar dacă distanțele sunt extrem de mici între cele 2 orbite atomice, ai dreptate spunând că durata saltului este diferită de 0. Explicația dumitale mă cam încurcă: durata fotonului pentru mine este durata de viață a fotonului, iar concluziile mele din ce am citit sunt că fotonul trăiește până este absorbit sau interacționează cu ceva.

Cred că încep să înțeleg ce susții... Vrei să spui că energia fotonilor emiși la trecerea electronilor între 2 nivele energetice este de fapt direct proporțională cu distanța dintre orbitele corespunzătoare celor 2 nivele energetice? Eu nu am văzut poze cu atomi ce au norul electronic în stare neexcitată și nici cu atomi în stare excitată... Apropo de a nega tot ce scrie prin manuale: oare există cu adevărat diferențe de rază orbitală între electronii excitați și cei neexcitați?

[calahan]

Princehansolo
Imi pare ca este cam inpropriu numita durata fotonului. Care este inteleasa ca timp de viata sau de existenta a fotonului. Cred ca ar fi mai corect sa se spuna dimensiunea temporara a fotonului, la care ar corespunde si o dimensiune spatiala. Din fisiere am retinut ca dimensiunea temporara a oricarui foton ar fi de cam 10^-11 s, care ar corespunde la o dimensiune spatiala de cam 2,2 cm. Dimensiunea temporara a fotonului ar arata si timpul cat dureaza absorbtia fotonului in atom si cat dureaza emisia unui foton oarecare. In fisiere se arata ca timpul cat dureaza emisia unui foton, contine un numar foarte mare de perioade ale fotonului. Si deci fotonul oarecare nu poate sa fie format dintro singura unda, asa cum sustine dl Virgil si Elecron-ul epistem olog. In articolul de pe Wiki se arata ca in cuantica noua nu se mai pomeneste de miscarea electronilor pe orbite. Se pomeneste doar de nivelele de energie si de functia de unda, care ar reflecta probabilitatea statistica a pozitiei electronului in sanul unui orbital. Orbitalii sunt reprezentati ca niste ciorchine convergente in nucleul atomului. Eu am ramas cu modelul miscarii planetare a electronilor, pe orbite de diferite raze. Ba in fisiere se spune ca si fotonii absorbiti in atomi s-ar comporta ca niste sarcini electrice elementare, care graviteaza in jurul nucleului, pe niste orbite intermediare intre orbitele pe care face salt electronul. Si se dadea niste formule simple de calcul al razei orbitelor electronilor si fotonilor absorbiti in atom. 

[princehansolo]

Calahan,
Cred că cei care știu cum se comportă electronii și atomii sunt cei care au făcut miniaturizarea harddisk-urilor, cei care au făcut memory stick-urile și SSD-urile (un fel de harddiskuri cu tehnologia memorystickurilor), cei care miniaturizează microprocesoarele calculatoarelor. Nu mă refer la fabricile de microprocesoare, ci la cei care au făcut tehnologia utilizată în aceste fabrici. Dar ei nu simt nevoia să facă publice aceste date Deci nu ne rămân decât manualele de studiat și de discutat. Seamănă cu interpretarea Bibliei... Cei care au scris-o nu au scris-o complet, iar cei care dau lecții despre ea o interpretează așa cum le place.

În legătură cu felul în care sunt scrise manualele: citez din Evanghelia lui Luca (1:3 și 1:4): "3. am gasit si eu cu cale, preaalesule Teofile, dupa ce am facut cercetari cu de-amanuntul asupra tuturor acestor lucruri de la obarsia lor, sa ti le scriu in sir unele dupa altele,
4. ca sa poti cunoaste astfel temeinicia invataturilor pe care le-ai primit prin viu grai."
Deci învățăturile prealesului Teofil au fost prima dată prin viu grai și înțelese de acesta, partea scrisă fiind supliment la învățături, nu punctul de pornire.

[calahan]

Princehansolo
Este foarte adevarat ca cei care au realizat aceste minuni tehnice, cunosc foarte bine legile comportamentului sarcinilor electrice, al fotonilor si al diferitelor materiale. Prin numeroase experimente au ajustat diferiti parametri si din aproape in aproape, au ajuns la structuri tehnice tot mai performante. Pe acei cercetatori nu ii interesau structurile dinamice ale particulelor elementare sau esenta fizica a marimilor fizice. Dar discutia noastra a ajuns cam departe de subiectul topicului. Era vorba sa imi arati toate motivele dumitale, pentru care nu poate sa existe identitatea dimensionala masa sarcina. S-a vazut ca nici onorabilul Atanasu nu a argumentat cu nimic in contra identitatii dimensionale masa-sarcina. Faptul acesta ma face sa cred ca de fapt nu sunt argumente fenomenologice care sa combata identitatea dimensionala masa-sarcina. Dar in formulele din fisier ai gasit vreo gresala, vreo incoerenta, ceva care anuleze demonstratia de acolo? 

[princehansolo]

...Era vorba sa imi arati toate motivele dumitale, pentru care nu poate sa existe identitatea dimensionala masa sarcina. ...Faptul acesta ma face sa cred ca de fapt nu sunt argumente fenomenologice care sa combata identitatea dimensionala masa-sarcina. Dar in formulele din fisier ai gasit vreo gresala, vreo incoerenta, ceva care anuleze demonstratia de acolo? 

Calahan,
Nu am alte argumente decât cele pe care le-am expus deja. Mai încerc o dată, fără a face copy-paste.

Orice interacțiune (dacă este interacțiune) pentru a se măsura trebuie spus în primul rând ce fel de interacțiune avem.
a) În cazul a două corpuri fără sarcini electrice avem o interacțiune de tip mecanic: atractiv, măsurată prin forța de atracție gravitațională dintre corpuri.
b) Între două corpuri încărcate cu sarcini electrice putem avea mai multe tipuri de interacțiuni:
- dacă nu există schimb de sarcini între corpuri avem o interacțiune de tip mecanic: atractiv sau repulsiv, măsurată prin forța de atracție sau de repulsie.
- dacă există schimb de sarcini între corpuri avem o interacțiune de tip luminos - scântei sau fulgere între corpuri - sau interacțiune de tip caloric - când punem o sârmă între corpuri și aceasta se încălzește.

Te citez: "Prin numeroase experimente au ajustat diferiti parametri si din aproape in aproape" cercetătorii au făcut echivalența între interacțiunile de tip mecanic, de tip luminos și de tip caloric cauzate de aceeași cauză: sarcinile electrice, cu ajutorul unor formule în care au utilizat constante de echivalare. Sarcinile electrice se pot măsura în forță mecanică (deci in newtoni) sau în efect caloric (deci în jouli). Uneori avem ambele fenomene: în cazul bobinelor avem efect caloric în spire și efect de atracție între un magnet și spire. Cea mai ușor măsurabilă este interacțiunea de tip mecanic, măsurată în newtoni. Atracția gravitațională se măsoară tot în newtoni (fiind tot forță). De aici apare identitatea dimensională masă-sarcină: Newtonii (și nu kilogramele sau coulombii).

Tot ce aș mai scrie diluează ce am scris în acest răspuns. Sper că am fost clar în felul în care văd eu lucrurile.

[calahan]

Princehansolo
Mie imi pare ca ai punctat corect interactiunile dintre mase pe de oparte si dintre sarcini pe de alta parte. Din similitudinea dintre interactiunile mecanice ale maselor sau ale sarcinilor ar putea sa rezulte analogia dimensionala masa-sarcina. Ce sustii dumneata sunt constatarile experimentale ale interactiunilor respective. Dar imi pare ca nu poti sa admiti identitatea dimensionala masa-sarcina. Eu unul am urmarit doar logica formulelor care argumenteaza aceasta asertiune, care am inteles ca este doar propusa ca ipoteza de lucru. Cred ca de pe internet am retinut ideea ca masele si sarcinile sunt surse de miscare in universul fizic. Dar Electron-ul nu admite asa ceva. Sustine hotarat ca nu s-a demonstrat ca sarcina ar produce in spatiu din jur acceleratie. Daca ar admite acceleratia produsa de sarcina, ar admite ca electricul camp ar fi doar acceleratie. Si de aici ar rezulta ca este identic cu campul gravific si deci sarcina si masa ar avea aceeasi dimensiune. Dl inginer Virgil vine cu alta idee. Prin echivalari  intre marimile electrice inperceptibile cu simturile si cele mecanice, usor de sesizat si masurat, ajunge la concluzia ca sarcina electrica ar fi impuls si deci ar fi marime vectoriala. Asa ceva nu am auzit pana acum. Ca sarcina ar fi marime vectoriala. Eu am ramas cu obijnuinta ca sarcina electrica este o marime fizica scalara ca si masa. Si chiar am retinut de prin fisiere, ca se calculeaza cu formula lui Gauss, care face integrarea acceleratiei, ca si pentru masa, pe suprafata inchisa din jurul sarcinii. 

[princehansolo]

Calahan,
Spui "Dar imi pare ca nu poti sa admiti identitatea dimensionala masa-sarcina." Este cam forțat să spui că nu pot să admit. Eu cred că am argumentat "de ce există" identitate dimensională masă-sarcină, doar că nu am fost de acord cu identitatea kilogram-coulomb, ci cu identitatea newton masic - newton electric. Deci nu ai înțeles total greșit Datorită constantelor (pe care tu vrei să le consideri adimensionale, eu nu) newtonul se transformă în kg sau în coulombi. Cât timp newtonul este diferit (dimensional) de kilogram sau de coulomb, nu văd cum ar fi posibilă transformarea newtonului în kilograme fără o constantă dimensională k1 sau transformarea newtonului în coulombi fără o constantă dimensională k2. Concluzia mea este că avem constanta k1 diferită dimensional de constanta k2... Pentru mine este vorba de logică, nu de a admite sau nu. Dacă ai argumente PRACTICE (nu formule) - aștept să mi le arăți.

[calahan]

Princehansolo
Eu unul nu pot sa admit  diferenta intre newtonul mecanic si cel de la interactiunile electrice. Newtonul este forta, oricum ar fi. Si am retinut, cred ca din scoala, ca forta este produsul intre presiune si suprafata F=p.S. Dar ce mi s-a parut idee originala, din fisiere, este ca presiunea ar fi data de patratul acceleratiei P= a². Asta este o idee absolut originara si nu se gaseste in manuale. Tot o idee originara, care mi s-a fixat in memorie, dupa ce am rasfoit un tratat de hidrodinamica, unde am vazut ca toate formulele din hidrodinamica sunt identice cu cele din electrostatica, este ca toate fortele fizice, care apar in diverse interactiuni, sunt doar efecte de tip hidrodinamic, in sanul unui fluid inponderabil, incompresibil, necoeziv, neinertial, inelastic si insesizabil, care materializeaza spatiul fizic.   

[princehansolo]

Calahan
Astăzi am citit în "Fizica povestită" de Cristian Presură felul în care s-a dedus raza găurilor negre. Mi se pare un joc de formule, analog cu cel prezentat de tine.

Deci înțeleg ce zici când te legi de formule și de concluziile care se trag din jocul cu ele. M-a deranjat că insiști pe niște concluzii obținute din jocul cu formulele, dar nu mai am ce zice atâta timp cât și marii cercetători, recunoscuți mondial, au multe din descoperiri făcute doar din jocul de formule, nu din studiul naturii.