Constanta lui Planck, relatii extinse.

[Virgil]

Cu Adrian Gheorghe am avut cateva discutii pe alt forum de cercetare, si nu se lasa convins ca masa si sarcina nu sunt acelasi lucru. El a pornit de la ideia gresita ca unitatea de masura a capacitatii electrice este identica cu unitatea de masura a lungimii, folosind niste unitati de masura din CGS in care se tolera ca unitate de masura a condensatorilor ca fiind centrimetrul. De aici a derivat o intreaga teorie falsa din care epsilon permitivitatea vidului ar fi adimensionala, iar campul gravitational care este un camp scalar ar fi totuna cu campul electric care este un camp vectorial.
Eu am combatut cu argumetele proprii aceasta eroare dar nu am avut succes asa ca nu m-am angajat in alte discutii. In definitiv fiecare crede in teoria lui pentru ca a muncit mult ca s-o scoata la capat si ii este greu sa renunte.

[calahan]

Dl Virgil
Am incercat sa urmaresc dezbaterea de pe forum, de mult timp in urma, la care duce link-ul postat de Atanasu. Dar zau daca am priceput ceva. Nu am inteles nimic. Acolo se vede ca dl Gheorghe este singur contra tuturor. Nu pot sa imi dau seama cine are dreptate. Si intradevar dl Gheorghe raspundea numai rar la intrebarile si cam fara argumente solide. Eu am fost atras de teoria dumnealui si am vrut sa ii dau dreptate. Dar nu am putut intelege argumentele din raspunsurile dumnealui.

El a pornit de la ideia gresita ca unitatea de masura a capacitatii electrice este identica cu unitatea de masura a lungimii, folosind niste unitati de masura din CGS in care se tolera ca unitate de masura a condensatorilor ca fiind centimetrul.

Eu am inteles ca sustine doar identitatea dimensionala masa-sarcina, [M]=[Q] si nu este vorba de unitatile de masura, de egalitate intre farad si metru. Dar are un fisier intreg cu argumente referitoare doar la identitatea dimensiunilor masei cu cele ale sarcinii. De aici apare undeva si dimensiunea  faradului, adica a capacitatii (C), ca fiind lungime (L). [C]=[L]. Eu am vazut acolo o demonstratie simpla si frumoasa, care mi-a placut mult. Acea demonstratie pleaca de la anihilarea electronior cu pozitronii si este analizata energetic cu formula lui Poynting. Dumneata ai vazut aceasta demonstratie? Poti sa imi spui, cu toata obiectivitatea, ce greseli sunt scapate acolo?

[Virgil]

Dl Virgil
 Acea demonstratie pleaca de la anihilarea electronior cu pozitronii si este analizata energetic cu formula lui Poynting. Dumneata ai vazut aceasta demonstratie? Poti sa imi spui, cu toata obiectivitatea, ce greseli sunt scapate acolo?

În lucrarea originală a lui Poynting "S" vectorul Poynting este definit ca; S=E x H ;
unde literele aldine reprezintă vectori ;

E este vectorul câmpului electric ;
H este vectorul câmpului magnetic .

Ce anume a demonstrat cu aceasta relatie?

[calahan]

Dl Virgil

Cu paranteza lui Poynting, aplicata la energia unei unde a fotonului gama electronic, se demonstreaza, se deduce, ca raza electronului  Re  este egala cu capacitatea electrica a fotonului in vid  Cfv. Si daca raza electronului este lungime  L  masurata in metri (10^-15 m), deci capacitatea electrica  C  are dimensiunea fizica a lungimii. [C]=[L]. In analiza energetica a formulelor este folosita si relatia de definitie a constanei de actiune, a lui h, gasita de dumnealui, tot de la energetica anihilarii electronului. Imi aduc aminte ca intro postare execrabila a -electronului- nihilist, sustine ca nu isi pierde timpul sa examineze formule, deoarece pentru dumnealui, nu au nicio relevanta. Fiindca dupa dumnealui se pleaca de la premize gresite. Dar nu spune care ar fi acele premize gresite. Parca am vazut un pdf care se chiama chiar; -Capacitatea electrica a fotonului in vid-. Dar aceasta interventie a avut tupeul sa o posteze dupa ce Mircea Pteancu, nu stiu ce soi de specialist, a facut o analiza dimensionala superficiala, ca sa demonstreze falsitatea ideii de lungime pentru dimensiunea capacitatii electrice.

[calahan]

Dl Virgil
Am cautat toata dimineata pdf-ul cu -capacitatea electrica a fotonului in vid- si nu l-am mai gasit pe niciun forum. Eram convins ca l-am postat, fiindca l-am deschis de cateva ori. Si acum nu il mai gasesc. De aceea il postez acum inca o data, in speranta ca dumneata ai sa il examinezi cu obiectivitate si profesionalism si ai sa ne semnalezi greselile din acele socoteli. Articolul are doar doua pagini si examinarea lui dureaza doar cateva minute.

[Virgil]

Dl Virgil
Am cautat toata dimineata pdf-ul cu -capacitatea electrica a fotonului in vid- si nu l-am mai gasit pe niciun forum. Eram convins ca l-am postat, fiindca l-am deschis de cateva ori. Si acum nu il mai gasesc. De aceea il postez acum inca o data, in speranta ca dumneata ai sa il examinezi cu obiectivitate si profesionalism si ai sa ne semnalezi greselile din acele socoteli. Articolul are doar doua pagini si examinarea lui dureaza doar cateva minute.

La punctul 1. se porneste de la relatia; (m.v^2)/R= (k.q^2)/R^2 ;in care m- este masa electronului, v- este viteza electronului pe orbita fundamentala a hidrogenului; k=1/4pi. eps.; q- este sarcina electrica a electronului, respectiv a protonului,; R - este raza orbitei electronului atomului de hidrogen aflat in starea fundamentala.
Daca simplificam aceasta relatie cu R, si o inmultim cu numarul Z^2 in careZ=137 ( numarul teoretic maxim posibil la care electronul aflat pe prima orbita ar atinge viteza luminii), rezulta;
m.(Z^2.v^2)=k.Z.q^2. (Z/R ); adica
m.c^2= k.Z.q^2. (Z/R); inlocuim pe k cu expresia lui reala; k=1/(4pi.eps) ;
m.c^2= [1/(4.pi.eps)].(Z.q^2).(Z/R); sau grupand termenii convenabil obtinem;
m.c^2= [1/(2.eps)].(Z.q^2) .[Z/(2pi.R)] ; Daca notam cu L lungimea de unda Compton pentru generarea electronului, 1/L=Z/(2pi.R); Acum putem spune ca;
m.c^2= [1/(2.eps)].(Z.q^2)/( 1/L );
  Insa c=L.niu, sau L=c/niu; in care niu este frecventa cuantei care genereaza electronul.
 Adica; m.c^2=[1/(2eps)].(Z.q^2)/(niu/c) ; vom grupa termenii,
astfel relatia energiei devine;
 m.c^2= [(1/(2.eps)].(Z/c) .(q^2) .(niu) ;
Deci constanta lui Planck h se poate scrie ca fiind;
h=[1/(2. eps)].(Z/c). (q^2) ;
Sa verificam valoric;
 h=[1/(2.8,85.10^-12)].(137/2,99.10^8). [(1,6.10^-19)^2]=6,6.10^-34 [J.s];
Deci s-a pornit de la niste premize gresite si in loc sa se considere  lungimea de unda Compton pentru electron, s-a considerat  raza electronului care este cu trei ordine de marime mai mica. De aici mai departe sunt gresite si alte idei precum numarul de unda, capacitatea electronului, capacitatea fotonului, care nu au nici un sens.

[calahan]

Dl Virgil
Raspunsul dumitale m-a deziluzionat, m-a dezamagit foarte. Pai dumneata raspunzi exact ca -electronul- nihilist, ca premizele de la care se pleaca sunt gresite si urmeaza ca totul este gresit. De unde ai luat dumneata chestiile astea   (m.v^2)/R= (k.q^2)/R^2? Cand eu am vazut ca este vorba de aplicarea formulei lui Poynting la energia unei unde a fotonului gama electronic. Era pe undeva scris, ca energia potentiala a electronului  W_pe=(k.q_e²)/r_e=m_e.c²=h.f_fae. Astea sunt premizele de la care se pleaca, pentru a scrie energia unei singure unde a fotonului, dar si pentru a scrie relatia de definitie a lui h. Dumneata spui ca aceste premize sunt gresite. Eu le-am luat de bune, fiindca le-am gasit si in cursuri de fizica de pe net. Dumneata ai postat rationamentul dumitale prin care ai ajuns la o formula a lui h. h=(1/2. eps).(Z/c). (q^2). Aici este o interesanta convergenta. Fiindca dumneata ai plecat de la miscarea orbitala a electronului si ai ajuns la aceeasi relatie ca a d-lui inginer. Fiindca daca in relatie punem  eps=1/(4.pi.k); c= 2.pi.n_a.r_e.f_fae; unde n_a=Z=137, rezulta exact relatia de definitie a lui h gasita de dl inginer. Si relatia asta este folosita ca sa determine energia unei singure unde a fotonului gama electronic. Demonstratia are rostul sa arate ca raza electronului este egala cu capacitatea electrica a fotonului in vid. Si de aici, sa rezulte ca dimensiunea fizica a capacitatii electrice este lungime
 [C]=[L]. Dar de fapt nu s-a lamurit decat relatia de definitie a lui h. Cred ca trebuie examinat in continuare rationamentul din fisier si semnalate erorile. -electronul-nihilist, a venit cu alta gaselnita. Ca relatiile folosite sunt in afara domeniului de aplicare. Dar cum vine asta? Adica este fenomen e-m la care nu se aplica legile electromagnetismului?. Si eu nu am gasit nicaieri referire la domeniul de aplicare al formulelor.

[Virgil]

Dl Virgil
Raspunsul dumitale m-a deziluzionat, m-a dezamagit foarte. Pai dumneata raspunzi exact ca -electronul- nihilist, ca premizele de la care se pleaca sunt gresite si urmeaza ca totul este gresit. De unde ai luat dumneata chestiile astea   (m.v^2)/R= (k.q^2)/R^2?

Virgil a scris;
S-a pornit de la relatia lui Coulomb, scrisa pentru un atom de hidrogen,
(m.v^2)/R= (k.q^2)/R^2 ;
in care m- este masa electronului, v- este viteza electronului pe orbita fundamentala a hidrogenului; k=1/4pi. eps.; q- este sarcina electrica a electronului, respectiv a protonului,; R - este raza orbitei electronului atomului de hidrogen aflat in starea fundamentala.
 si s-a ajuns la relatia energiei;
Daca simplificam aceasta relatie cu R, si o inmultim cu numarul Z^2 in care Z=137
( numarul teoretic maxim posibil la care electronul aflat pe prima orbita ar atinge viteza luminii), rezulta;
m.(Z^2.v^2)=k.Z.q^2. (Z/R ); adica
m.c^2= k.Z.q^2. (Z/R); inlocuim pe k cu expresia lui reala; k=1/(4pi.eps) ;
m.c^2= [1/(4.pi.eps)].(Z.q^2).(Z/R); sau grupand termenii convenabil obtinem;
m.c^2=[1/2(.eps)].(Z.q^2) .[Z/(2pi.R)]; Daca notam cu L lungimea de unda Compton pentru generarea electronului, 1/L=Z/(2pi.R); Acum putem spune ca;
m.c^2= [1/(2.eps)].(Z.q^2)/( 1/L );
  Insa c=L.niu, sau L=c/niu; in care niu este frecventa cuantei care genereaza electronul.
 Adica; m.c^2=[1/(2eps)].(Z.q^2)/(niu/c) ; vom grupa termenii,
astfel relatia energiei devine;
 m.c^2= [1/(2.eps)].(Z/c) .(q^2).(niu)=h.niu ; Adica m.c^2=h.niu;
Aceasta este relatia energiei care ne intereseaza.

Cand eu am vazut ca este vorba de aplicarea formulei lui Poynting la energia unei unde a fotonului gama electronic. Era pe undeva scris, ca energia potentiala a electronului  W_pe=m_e.c²=h.f_fae. Astea sunt premizele de la care se pleaca, pentru a scrie energia unei singure unde a fotonului, dar si pentru a scrie relatia de definitie a lui h. Dumneata spui ca aceste premize sunt gresite. Eu le-am luat de bune, fiindca le-am gasit si in cursuri de fizica de pe net. Dumneata ai postat rationamentul dumitale prin care ai ajuns la o formula a lui h. h=(1/2. eps).(Z/c). (q^2). Aici este o interesanta convergenta. Fiindca dumneata ai plecat de la miscarea orbitala a electronului si ai ajuns la aceeasi relatie ca a d-lui inginer. Fiindca daca in relatie punem  eps=1/(4.pi.k); c= 2.pi.n_a.r_e.f_fae; unde n_a=Z=137, rezulta exact relatia de definitie a lui h gasita de dl inginer. Si relatia asta este folosita ca sa determine energia unei singure unde a fotonului gama electronic.

Virgil a scris
Cate unde are o cuanta de energie? O cuanta de energie inseamna un foton cu frecventa corespunzatoare acelei cuante. W=h.niu ;

Demonstratia are rostul sa arate ca raza electronului este egala cu capacitatea electrica a fotonului in vid. Si de aici, sa rezulte ca dimensiunea fizica a capacitatii electrice este lungime

Virgil a scris;
Notiunea de capacitate electrica se adreseaza condensatoarelor electrice, acele dispozitive electronice care inmagazineaza energia electrica. Electronul nu este un condesator electric, ci o particula elementara.

 [C]=[L]. Dar de fapt nu s-a lamurit decat relatia de definitie a lui h. Cred ca trebuie examinat in continuare rationamentul din fisier si semnalate erorile. -electronul-nihilist, a venit cu alta gaselnita. Ca relatiile folosite sunt in afara domeniului de aplicare. Dar cum vine asta? Adica este fenomen e-m la care nu se aplica legile electromagnetismului?. Si eu nu am gasit nicaieri referire la domeniul de aplicare al formulelor.

Virgil a scris;
Aici nu este loc de cearta, ma-ti rugat sa verific ce scrie acolo, si eu am aratat ce este gresit. Mai departe, daca crezi sau nu, nu mai este treaba mea.

[calahan]

Dl  Virgi

Cate unde are o cuanta de energie? O cuanta de energie inseamna un foton cu frecventa corespunzatoare acelei cuante. W=h.niu

?
 
Numarul de unde, al unui foton, al unei cuante de energie, este dedus undeva la descifrarea constantei de actiune si este dat de relatia:
  N_lu=k.(f_f/f_fae).
Unde f_f este frecventa fotonului oarecare, iar f_fae este frcventa fotonului gama electronic. Si k este numarul de unde componente ale fotonului gama electronic, egal cu factorul interactiunilor electrice =9.10⁹ unde. Din relatiile alea scoate ca masa unei singure lungimi de unda este egala cu fractiunea  k  din masa electronului:  m_lu=m_e/k. si de aici cu mc²,
 face energia unei lungimi de unda. Dar aceeasi energie este data si de:
  q_e²/r_e si de C.U²,
 in care U=q_e/r_e.
Inteleg ca nu vrei sa urmaresti rationamentul in continuare, ca sa nu fii nevoit sa admiti logica formulelor, care spune ceeace nu poti admite. Fiindca si dumneata, ca si toti stiintificii, nu poti sa admiti ceva care nu este scris in manuale. Dar poate ca examineaza rationamentul in continuare  onorabilul  Atanasu.

[Virgil]

Dl  Virgi

Cate unde are o cuanta de energie? O cuanta de energie inseamna un foton cu frecventa corespunzatoare acelei cuante. W=h.niu

?
 
Numarul de unde este dedus undeva la descifrarea constantei de actiune si este dat de relatia  N_lu=k.(f_f/f_fae). Unde f_f este frecventa fotonului oarecare, iar f_fae este frcventa fotonului gama electronic. Si k este numarul de unde componente ale fotonului gama electronic, egal cu factorul interactiunilor electrice =9.10⁹ unde. Din relatiile alea scoate ca masa unei singure lungimi de unda este egala cu fractiunea  k  din masa electronului  m_lu=m_e/k. si de aici cu mc², face energia unei lungimi de unda.

Virgil a raspuns;
Cea mai mica energie a unei unde este data de un foton a carui frecventa este egala cu unitatea; W=h.(f1) ; in care h este constanta lui Planck, iar f1 este frecventa egala cu o perioada pe secunda. Asta inseamna ca energia celei mai mici cuante este numeric egala cu constanta lui Planck. W min = 6,626.10^-34 [J] ;
Dovediti ca prin relatia dvs, ajungeti la aceasta valoare a cuantei de energie minima.


 Dar aceeasi energie este data si de  q_e²/r_e si de C.U², in care U=q_e/r_e. Inteleg ca nu vrei sa urmaresti rationamentul in continuare, ca sa nu fii nevoit sa admiti logica formulelor, care spune ceeace nu poti admite. Fiindca si dumneata, ca si toti stiintificii, nu poti sa admiti ceva nu este scris in manuale. Dar poate ca examineaza rationamentul in continuare  onorabilul  Atanasu.

[/i]

[calahan]

Dl Virgil

Eu cred ca daca durata oricarui foton este de 10^-11 s, nu poate exista foton cu frecventa mai mica de 10¹² Hz. Dar eu am inteles ca dumneata ai un principiu clar. Daca nu este scris in manuale, asa ceva nu are nicio valoare. Acum trecand peste aceasta digresiune, poti sa imi spui daca admiti ca cele doua relatii pentru h, gasite pe cai diferite sunt identice? Eu am vazut ca dl inginer a descompus formula in componente si a gasit ca ar fi compusa din alte cateva constante. Si cu acele componente a compus o definitie intuitiva, in fraze din cuvinte, a cuantei de actiune. Ceeace iar nu se gaseste in niciun manual. Dumneata poti sa spui daca este corecta definitia data de dumnealui si daca merita sa fie trecuta in manuale? Eu cred ca pentru a se obtine fotoni cu frecventa de 1 Hz si amplitudinea de 60 de microvolti in antena, trebuie sa contribuie miliarde de electroni care sa vibreze in bobina si condensatorul oscilatorului care alimenteaza antena. Reteaua de electricitate lucreaza la 50 de Hz si tensiuni de sute de volti. Dar radiatia de la retea se simte doar la cativa metri. Adica nu sunt fotoni  de frecventa mica, nu se desprind de antena si nu se propaga in spatiu.

[Virgil]

Dl Virgil

Eu cred ca daca durata oricarui foton este de 10^-11 s, nu poate exista foton cu frecventa mai mica de 10¹² Hz. Dar eu am inteles ca dumneata ai un principiu clar. Daca nu este scris in manuale, asa ceva nu are nicio valoare. Acum trecand peste aceasta digresiune, poti sa imi spui daca admiti ca cele doua relatii pentru h, gasite pe cai diferite sunt identice? Eu am vazut ca dl inginer a descompus formula in componente si a gasit ca ar compusa din alte cateva constante. Si cu acele componente a compus o definitie intuitiva a cuantei de actiune. Ceeace iar nu se gaseste in niciun manual. Dumneata poti sa spui daca este corecta definitia data de dumnealui si daca merita sa fie trecuta in manuale?
Virgil a scris;
Eu am scris vreo sapte relatii ale constantei lui Planck, asta nu inseamna ca trebuiesc scrise in manuale. Pe cine il intereseaza le va cauta.

Eu cred ca pentru a se obtine fotoni cu frecventa de 1 Hz si amplitudinea de 60 de microvolti in antena, trebuie sa contribuie miliarde de electroni care sa vibreze in bobina si condensatorul oscilatorului care alimenteaza antena. Reteaua de electricitate lucreaza la 50 de Hz si tensiuni de sute de volti. Dar radiatia de la retea se simte doar la cativa metri. Adica nu sunt fotoni  de frecventa mica, nu se desprind de antena si nu se propaga in spatiu.
Virgil a scris;
Astea sunt probleme de electronica pura. Se simte sau nu se simte radiatia, ea exista. Cand crezi ceva trebuie sa si demonstrezi matematic acel lucru, altfel ramane o parere fara acoperire.

[calahan]

Dl Virgil

Cand crezi ceva trebuie sa si demonstrezi matematic acel lucru, altfel ramane o parere fara acoperire.

Pai nu am demonstrat eu, folosind substituirea lui c  cu relatia dedusa din parametri electronului, ca cele doua relatii sunt identice? Si nu a ramas tot o parere fara acoperire? Findca nu mi-ai confirmat daca admiti identitatea celor doua relatii. Si daca ai gasit mai multe relatii pentru h , poti sa le postezi aici, intrun tabel. Fiindca doar este vorba de relatii extinse. Sigur ca daca vrei sa fie bine inteleasa functionarea constantei de actiune, este bine sa postezi si calea de deducere a lor. Acum eu nu stiu daca dumneata ai gasit pe undeva o definitie de manual a lui h. Eu nu am gasit decat in cartea d-lui inginer. Si de asta vroiam sa vad ce parere au specialistii despre aceasta definitie a lui h. Si daca nu este definita in manuale, inseamna ca sa nu incercam nici noi sa ajungem la o definitie, in cuvinte, in fraze, a lui h?

[calahan]

Dl Virgil

Am urmarit in articolul dumitale acele cateva relatii gasite pentru definirea lui h. Si dupa cat am inteles eu, in totdeauna ai plecat de la momentul cinetic de rotatie al structurilor dinamice pe diferite nivele de structurare; la proton, la nucleu, la electron, la atomul hidrogenoid. Nu imi dau seama ce definitie, in fraze s-ar putea scoate de aici. Sa spunem ca h-ul ar fi momentul cinetic de rotatie al particulelor elementare? Nu imi dau seama. Dar nici nu mi-ai confirmat ca ultima relatie, pe care ai gasit-o pentru  h, este identica cu aceea din fisierele d-lui inginer. Spune undeva ca este valabila si pentru electronul modelat ca unda stationara de mare energie. Dar atunci constanta de actiune rezulta din inmultirea energiei din unda stationara, cu perioada undei. H=W_fae.t_fae. Eu aici tot insir chestiuni care nu sunt in manuale. Si cred ca nu prea te intereseaza si probabil ma gasesti cam agasant. Mie imi pare rau, fiindca mi se par foarte interesante.

[Virgil]

Dl Virgil

Am urmarit in articolul dumitale acele cateva relatii gasite pentru definirea lui h. Si dupa cat am inteles eu, in totdeauna ai plecat de la momentul cinetic de rotatie al structurilor dinamice pe diferite nivele de structurare; la proton, la nucleu, la electron, la atomul hidrogenoid. Nu imi dau seama ce definitie, in fraze s-ar putea scoate de aici. Sa spunem ca h-ul ar fi momentul cinetic de rotatie al particulelor elementare? Nu imi dau seama. Dar nici nu mi-ai confirmat ca ultima relatie, pe care ai gasit-o pentru  h, este identica cu aceea din fisierele d-lui inginer. Spune undeva ca este valabila si pentru electronul modelat ca unda stationara de mare energie. Dar atunci constanta de actiune rezulta din inmultirea energiei din unda stationara, cu perioada undei. H=W_fae.t_fae. Eu aici tot insir chestiuni care nu sunt in manuale. Si cred ca nu prea te intereseaza si probabil ma gasesti cam agasant. Mie imi pare rau, fiindca mi se par foarte interesante.

In natura sunt doua feluri de miscari esentiale ale particulelor; miscarea particulelor pe o directie oarecare datorita unui impus i=m.v  ca fiind produsul dintre masa si viteza, si o alta miscare ar fi rotatia particulelor in jurul propriei axe, care se datoreaza unui asazis impuls unghiular, care se mai numeste miscare de spin, definita de produsul impulsului m.v si raza de rotatie r. De aici s-a nascut constanta lui Planck h ce caracterizeaza intreg microcosmosul cu toate particulele lui.