Relații ilasusiene.

[ilasus]

Este prima data cand mentionezi diferenta intre ce sustii tu si transformarile Galilei.

Mereu ai să zici că ’Este prima dată când menționezi că ... ’, dacă tu vezi doar cuvintele, nu și semnificația lor, pentru că de fiecare dată eu repet de fapt același lucru, dar cu alte cuvinte. Iar ce menționez eu, în diverse moduri, se află în prima postare, pe care zici că ai înțeles-o. Așa că din nou, repet: diferențele dintre ceea ce susține Einstein și ceea ce susține Galilei sunt practic nesemnificative (zero virgulă încă vreo zece sau douzeci de zero), aceste diferențe fiind sesizabile doar la viteze apropiate de viteza luminii. Deci la viteze mici în raport cu viteza luminii, Einstein susține ceea ce susține și Galilei, de exemplu că mobilul M se deplasează cu viteza u-v (în timpul t) în raport cu reperul O’ aflat pe platformă. Eu însă susțin că mobilul M se deplasează cu viteza u (în timpul t₂) în raport cu reperul O’ de pe platformă. Deci care dintre aceste variante este corectă? Pentru a afla, mobilului M îi putem atașa un vitezometru. Însă probabil că nu este necesar, deoarece este evident că se ignoră în mod nejustificat intervalele de timp t₁ și t₂ în care mobilul M se deplasează cu viteza u pe distanțele x₁ și respectiv x₂ – vezi formulele (1), (2), (3) din prima postare.

[ilasus]

Dacă presupun că u=c, unde c este viteza luminii în vid, deci consider că M este un semnal luminos, sau o rază laser, atunci relațiile (4), (4’) se identifică cu transformările Lorentz-Einstein ca aspect, iar factorul k cu factorul Lorentz. Această observație poate conduce la concluzia (falsă) că subiectul articolului analizat este în legătură cu Teoria relativității restrânse (Einstein, 1905), de aceea am șters această observație din prima postare.

[princehansolo]

...
Așa că din nou, repet: diferențele dintre ceea ce susține Einstein și ceea ce susține Galilei sunt practic nesemnificative (zero virgulă încă vreo zece sau douzeci de zero), aceste diferențe fiind sesizabile doar la viteze apropiate de viteza luminii. Deci la viteze mici în raport cu viteza luminii, Einstein susține ceea ce susține și Galilei, de exemplu că mobilul M se deplasează cu viteza u-v (în timpul t) în raport cu reperul O’ aflat pe platformă. Eu însă susțin că mobilul M se deplasează cu viteza u (în timpul t₂) în raport cu reperul O’ de pe platformă.
...

Ilasus, asta sustine si teoria relativitatii. Doar ca in prezentarea facuta de Einstein se pleaca de la masurarea vitezelor din fiecare sistem de referinta cu ajutorul fotonilor. Eu nu vad nicio diferenta intre ce sustii tu si ce sustine Einstein. Poate ca este, dar mie nu mi se pare.

Vrei sa spui ca formula Lorentz pentru viteze mici este gresita si tu ai alte diferente, corespunzatoare formulelor propuse de tine? Care-s diferentele?

[ilasus]

Am impresia că nu prea ești atent la ceea ce citești. Zic asta, deoarece in citatul din postarea ta de mai sus văd fraza: Einstein susține ceea ce susține și Galilei, de exemplu că mobilul M se deplasează cu viteza u-v (în timpul t) în raport cu reperul O’ aflat pe platformă. Eu însă susțin că mobilul M se deplasează cu viteza u (în timpul t2) în raport cu reperul O’ de pe platformă. pe care, dacă o citezi, eu cred că ar trebui să o și înțelegi, iar dacă o înțelegi, eu cred că n-ar mai fi cazul să întrebi ce vreau să spun eu, care-s diferențele... etc.

[princehansolo]

Am impresia că nu prea ești atent la ceea ce citești. Zic asta, deoarece in citatul din postarea ta de mai sus văd fraza: Einstein susține ceea ce susține și Galilei, de exemplu că mobilul M se deplasează cu viteza u-v (în timpul t) în raport cu reperul O’ aflat pe platformă. Eu însă susțin că mobilul M se deplasează cu viteza u (în timpul t2) în raport cu reperul O’ de pe platformă. pe care, dacă o citezi, eu cred că ar trebui să o și înțelegi, iar dacă o înțelegi, eu cred că n-ar mai fi cazul să întrebi ce vreau să spun eu, care-s diferențele... etc.

Ilasus, vad ca stii bine care-i teoria relativitatii. Spune-mi si mie (pe intelesul meu) ce sustine aceasta teorie a relativitatii. Nu de altceva, dar in liceu imi aduc aminte ca proful de fizica ne-a spus in clasa ca pentru viteze mici, factorul de sub radical al lui k se poate neglija si obtinem formulele lui Galilei. Mi-ar prinde bine o reimprospatere a cunostintelor de liceu. Dupa ce ma lamuresti ce sustine Einstein poate o sa inteleg si diferenta intre ce sustine el si ceea ce sutii tu. Daca ti se pare un efort prea mare sa lamuresti un neconoscator ca mine, abandoneaza te rog acest dialog.

[ilasus]

Dupa ce ma lamuresti ce sustine Einstein poate o sa inteleg si diferenta intre ce sustine el si ceea ce sutii tu.

Într-o postare precedentă (răspunsul #46) tocmai spuneam că articolul meu nu prea are legătură cu teoria lui Einstein!!! Pe de altă parte, văd că nu sesizezi diferența dintre vitezele u și u-v. Dacă Einstein, Galilei și cine mai vrei tu văd o căruță care se deplasează cu viteza v=10 km/h și o mașină mergând în același sens cu viteza u=70 km/h, cu toții vor spune că mașina se deplasează cu viteza u-v=60 km/h față de căruță. Eu însă afirm că mașina se deplasează cu viteza u=70 km față de căruță. Iar între vitezele u=70 km/h și u-v=60 km/h există o diferență evidentă (de 10 km/h). Deci e chiar așa de greu să vezi diferența dintre ce susțin eu și ce susține Einstein, Galilei etc.?

[princehansolo]

Ilasus, trebuie sa recunosc ca nu ti-am citit suficient de atent prima postare. Mi-am luat mai mult timp pentru a analiza textul tau propus pentru a fi inteles. Iti spun si de ce nu am reusit pana acum sa iti urmaresc cu atentie prima postare:
1) notezi cu x, x₀, x₁ si x₂ distante relative la reperele O si O'. Nu am dat atentie suficienta la diferentele dintre ele, m-am uitat doar la aspectul formulelor, nu si la diferentele dintre x-uri. Nu-i usor sa urmaresti salturile dintre aceste x-uri.
2) pentru a zdrobi logica celui care ar vrea sa urmareasca explicatia ta, folosesti initial reperul O' fix fata de O, iar apoi urci O' pe o platforma. Dupa urcarea pe platforma folosesti aceiasi x, x₀, x₁ si x₂ cu care dadeai explicatia pentru reperul O' fix. In plus, nu separi in text (in nici un fel) momentul urcarii reperului O' pe platforma, iar eu incercand sa urmaresc acum logica explcatiei si a formulelor, imi fug ochii tot la momentul in care O' este fix.
3) nu inteleg de ce bagi conditia 0<v<u (apropo de logica)
4) SI CEA MAI IMPORTANTA OBSERVATIE: de ce notezi cu x₂ doua notiuni diferite:
x₂ = x - x₁ (O' fix)
si
x₂ = x - vt (O' pe platforma)
Cine este x₁ in acest caz? (cand de fapt sunt 2 cazuri diferite: O' fix si O' pe platforma)

Imi pare rau... pana aici am urmarit explicatia ta. Probabil este corecta de aici incolo, dar nu reusesc sa ma concentrez pentru a intelege ce te-am intrebat la pct.4). Aplici aceleasi formule de calcul pentru x, x₁ si x₂ cand O' este fix sau O' este pe platforma? CRED ca este o eroare de logica la pornirea demonstratiei... Nu mai scriu nimic pana nu imi raspunzi la cele 4 intrebari. Asta-i parerea mea.

[ilasus]

Într-adevăr, sunt două cazuri, unul cu O’ fix în momentul t și altul cu O’ care s-a deplasat cu viteza v în timpul t, dar deoarece ne referim la momentul t, caz în care distanțele și intervalele de timp sunt fixe, cele două cazuri se identifică. Cu această precizare sper că nu mai există nelămuriri.

[princehansolo]

Într-adevăr, sunt două cazuri, unul cu O’ fix în momentul t și altul cu O’ care s-a deplasat cu viteza v în timpul t, dar deoarece ne referim la momentul t, caz în care distanțele și intervalele de timp sunt fixe, cele două cazuri se identifică. Cu această precizare sper că nu mai există nelămuriri.

Exista nelamurirea de la pct.4): x₂ cand O' e fix este diferit de x₂ pentru O' mobil? Iti repet ce nu inteleg: Cine este x₁?

4) SI CEA MAI IMPORTANTA OBSERVATIE: de ce notezi cu x₂ doua notiuni diferite:
x₂ = x - x₁ (O' fix)
si
x₂ = x - vt (O' pe platforma)
Cine este x₁ in acest caz?

[ilasus]

Nu cred că pot să precizez mai clar sau mai simplu decât am făcut-o. Pot doar să repet ce am mai spus, însă cu alte cuvinte și nu știu dacă asta te ajută sau te încurcă și mai rău. De fapt nici nu prea mi-e clar ce nu înțelegi. Deci repet. În momentul t, moment în care M se află la distanța x=ut în raport cu O, distanța dintre O și O’ este x₁ și este parcursă de M în timpul t₁<t, deci x₁=ut₁. Dar ce s-a întâmplat în timpul t, distanța x₁ dintre O și O a fost fixă în tot acest timp, sau O’ s-a deplasat în raport cu O cu viteza v conform cu ecuația de mișcare x₁=vt? Presupun că distanta dintre O și O’ nu a fost fixă și că O’ s-a deplasat pe distanța x₁ cu viteza v. Atunci, ținând cont că și M s-a deplasat pe distanța x₁ - așadar între O și O’ - cu viteza u, rezultă că x₁=vt=ut₁. De aici rezultă relațiile (3), deci că M a parcurs distanța x₂=x-x₁ în timpul t₂=t-t₁ în raport cu O’, unde x₁=vt și t₁=vt/u sunt distanța și timpul parcurse de M între O și O’.

[princehansolo]

Nu cred că pot să precizez mai clar sau mai simplu decât am făcut-o. Pot doar să repet ce am mai spus, însă cu alte cuvinte și nu știu dacă asta te ajută sau te încurcă și mai rău. De fapt nici nu prea mi-e clar ce nu înțelegi. Deci repet. În momentul t, moment în care M se află la distanța x=ut în raport cu O, distanța dintre O și O’ este x₁ și este parcursă de M în timpul t₁<t, deci x₁=ut₁. Dar ce s-a întâmplat în timpul t, distanța x₁ dintre O și O a fost fixă în tot acest timp, sau O’ s-a deplasat în raport cu O cu viteza v conform cu ecuația de mișcare x₁=vt? Presupun că distanta dintre O și O’ nu a fost fixă și că O’ s-a deplasat pe distanța x₁ cu viteza v. Atunci, ținând cont că și M s-a deplasat pe distanța x₁ - așadar între O și O’ - cu viteza u, rezultă că x₁=vt=ut₁. De aici rezultă relațiile (3), deci că M a parcurs distanța x₂=x-x₁ în timpul t₂=t-t₁ în raport cu O’, unde x₁=vt și t₁=vt/u sunt distanța și timpul parcurse de M între O și O’.

prima ingrosare din citat: x1=distanta dintre O si O', unde O' fix, x₁ fix

  (1) x₁=X_O'-X_O
unde X_O coordonata x a lui O si X_O' coordonata x a lui O' si

a doua ingrosare din citat:

  (2) x₁=ut₁

a treia ingrosare din citat: x1= distanta parcursa de O' pana la O, unde O' mobil, x₁ fix-acelasi de la (1)

  (3) x₁=vt

a patra ingrosare din citat: M s-a deplasat pe distanta x1 intre O si O', eu inteleg ca x₁ fix - vezi relatia (1)

  (4) x₁= ut₁= vt

Relatia (4) rezulta clar din relatia (2) si (3) - x1 fiind fix (acelasi x₁) Ori notezi distanta OO' cu x-uri diferite pentru cele 2 cazuri (O' fix si O' mobil), ori faci confuzie intre cazul O' fix si O' mobil si atunci relatia (4) nu-i adevarata. Toata demonstratia ta se bazeaza pe relatia mea (4). Decide-te: folosesti acelasi x1?

[ilasus]

Nimic nu îmțeleg din ce zici. Și se pare că nici tu nu mai înțelegi nimic din textul meu. Iar până acum ziceai că e logic ce spun, că nu ai ce să contrazici și că susținem același lucru!

[princehansolo]

Nimic nu îmțeleg din ce zici. Și se pare că nici tu nu mai înțelegi nimic din textul meu. Iar până acum ziceai că e logic ce spun, că nu ai ce să contrazici și că susținem același lucru!

Spuneam ca formulele tale mi se par logice. Formula (5) a ta imi confirma (la trecut) ca teoria relativitatii (care are o formula asemanatoare din cate imi aduc eu aminte) confirma ce sustin eu: ca este fals sa spunem ca viteza luminii este maxima posibila in univers. Viteza luminii este maxima in univers pentru cazul particular in care luam lumina ca si unitate de masura a deplasarilor si timpului in orice referential.

Nu am verificat pana acuma (pana ieri si azi) logica ta, ce te-a dus la formulele tale. Mi se pare ca logica ta are o lipsa: folosesti aceeasi notatie (x₁) pentru doua cazuri diferite: O' fix si O' mobil. Daca O' este mobil, distanta parcursa de M intre O si O' ar trebui sa fie diferita de x₁. Asta-i logica mea.

Reciteste ce-am scris cu rosu, deoarece am facut adnotarile cu rosu in timp ce iti descalceam indicii aceeasi si in acelasi timp diferiti folositi de tine... Nici mie nu mi-a fost usor sa te urmaresc. Intreaba-ma ce nu intelegi din ce am scris.

[ilasus]

Am mai primit observatii cu continut asemanator. Daca am gresit eu, va trebui sa ma gandesc la o alta modalitate de deducere a relatiilor din primul post.

[princehansolo]

Am mai primit observatii cu continut asemanator. Daca am gresit eu, va trebui sa ma gandesc la o alta modalitate de deducere a relatiilor din primul post.

Pentru a fi mai clar in demonstratie, incearca sa utilizezi aceiasi indici (la x si la t) pentru aceeasi situatie (O' fix si O' mobil). x dintre O si O' difera intre cazurile O' fix si O' mobil. Incearca sa refaci toata demonstratia cu indici specifici.

Iti dau un exempla care mi-a luat mult timp sa-l deslusesc: x₁=ut₁=vt. Dupa parerea mea ar trebui sa incerci x₁=ut₁ si x₁'=vt sau alte notatii alese de tine.