Relații ilasusiene.

[ilasus]

-

[princehansolo]

Ilasus,
Imi cer scuze, dar tot nu inteleg ce critici la paradigma actuala... Mi se pare logic tot ce spui, nu am ce sa contrazic pana acum. Poate ma luminezi ce ar trebui sa vad subliniat si nu am vazut pana acum.

[ilasus]

În Fig.3 am reprezentat grafic traiectoriile descrise de mișcările rectilinii uniforme ale mobilului M și reperului O’ în raport cu O exprimate de ecuațiile

                    (1₁)                            x  =  u t 
                    (1₂)                          t  =  (1/u) x

și respectiv

                   (2₁)                           x₁  =  v t   
                   (2₂)                         t₁  =  (v/u²) x

pe baza tabelului de valori:

             t (h)        0    0.6    1    1.2    1.8    2    2.4    3    4    5
             x (m)      0      3     5      6       9    10    12   15   20  25

coordonatele de timp (în ore) fiind reprezentate pe axa orizontală, iar coordonatele de spațiu (în metri) fiind reprezentate pe axa verticală. Se observă cum cresc diferențele spațiale și temporale dintre O’ și M, așadar distanța dintre O’ și M (sau deplasarea în spațiu a mobilului M în raport cu reperul O’) în timpul t exprimată de relația

                   (3₁)                           x₂  =  x  -  v t 
 
și respectiv timpul dintre O’ și M (sau deplasarea în timp a mobilului M în raport cu reperul O’) pe distanța x exprimată de relația

                   (3₂)                         t₂  =  t  -  (v/u²) x

Pe de altă parte, se constată că ecuațiile de mișcare (2₁) și (2₂) - obținute din (1₁) și respectiv (1₂) prin amplificare cu factorul a - pot fi privite și ca funcții inverse una alteia, graficele acestora fiind simetrice în raport cu prima bisectoare. Evident, și ecuațiile (1₁) și (1₂) sunt funcții inverse una alteia, însă graficele acestora apar confundate - se identifică cu prima bisectoare. Ideea de simetrie remarcată aici poate deveni mai evidentă dacă ne referim la numărul total de dimensiuni care se asociază spațiului și respectiv timpului.

[atanasu]

Cineva a inteles in fine cand i-am scris doua vorbe despre coordonate ca si cu ocazia altor  atentionari ale mele, si-a chinuit neuronii si ca intotdeauna a mai adaugat ceva la opera sa magna, dar cu nesimtire pentruca nu stie sa multumeasca si invidios  il jigneste cand poate pe ala de ii da o indicatie si cred ca cu asta chiar am terminat cu acest fir.
Vezi: #27 : Martie 25, 2021, 02:15:39 p.m.

[ilasus]

Se pare că articolul care face obiectul prezentului topic (vezi prima postare), deși prezentat într-un mod deosebit de simplu și clar, totuși nu poate fi înțeles de fizicienii care încearcă să-l citească. Exprim această concluzie, pentru că nu văd nicio altă explicație pentru lipsa unor comentarii sau critici mai serioase în legătură cu articolul respectiv. Propunerea mea este să mai încercați, iar dacă aveți vreun punct de vedere, aștept să îl transmiteți.

[princehansolo]

Ilasus, eu nu sunt fizician. Am inteles prima postare din topic, dar nu am inteles ce critici. Am spus ca sustinem amandoi acelasi lucru, dar tu ai spus ca sustii lucruri diferite. Nu ai spus care sunt diferentele dintre lucrurile sustinute.

Am criticat ca nu critici nimic explicit, ci doar explici. Sunt de acord cu prima postare din topic, fara adaugirile de dupa (pe care nu le-am inteles, chiar daca pentru tine sunt clare). Nu inteleg ce vrei sa critici... Asta-i punctul meu de vedere.

[ilasus]

În fizică, transformările care fac conversia între două măsurători diferite efectuate de doi observatori diferiți asupra spațiului și timpului, atunci când un observator este în mișcare uniformă și rectilinie în raport cu celălalt, sunt cunoscute sub numele de transformări Lorentz. În relativitatea galileană din fizica clasică, această conversie o fac transformările Galilei. Însă, așa cum se constată în primul post din acest topic, ar putea exista și un alt punct de vedere, diferit de cele două anterior amintite, acesta fiind reprezentat de transformările (4), (4’) cu k dat de (5). În acest caz însă, ’într-un’ sistem de referință nu se mai identifică cu ’în raport cu’ sistemul respectiv, ca în cazurile Galilei și Lorentz, mișcarea (existența) într-un referențial este reală, iar în celălalt referențial este virtuală etc.

[princehansolo]

În fizică, transformările care fac conversia între două măsurători diferite efectuate de doi observatori diferiți asupra spațiului și timpului, atunci când un observator este în mișcare uniformă și rectilinie în raport cu celălalt, sunt cunoscute sub numele de transformări Lorentz. În relativitatea galileană din fizica clasică, această conversie o fac transformările Galilei. Însă, așa cum se constată în primul post din acest topic, ar putea exista și un alt punct de vedere, diferit de cele două anterior amintite, acesta fiind reprezentat de transformările (4), (4’) cu k dat de (5). În acest caz însă, ’într-un’ sistem de referință nu se mai identifică cu ’în raport cu’ sistemul respectiv, ca în cazurile Galilei și Lorentz, mișcarea (existența) într-un referențial este reală, iar în celălalt referențial este virtuală etc.

Multumesc mult de raspuns.

Eu nefiind fizician, nu cunosc istoria fizicii suficient de bine pentru a aprecia diferentele dintre transformarile Galilei, Lorentz si Ilasus (pana sa-ti citesc topicul nici nu stiam de aceste transformari). Am citit mai demult despre teoria relativitatii si semana destul de mult cu ce ai scris tu (din ce imi mai aduc aminte). Pentru curiozitatea mea ar fi fost foarte util sa vad care ar fi diferenta intre transformarile Lorentz si ce ai scris tu. Stiu ca par ca si Calahan, dar chiar nu sunt specialist. Multumesc inca o data de raspuns. Este mult mai clar ce-ai vrut sa zici.

[ilasus]

Transformările Lorentz pot fi privite ca extensii ale transformărilor Galilei, dar dacă ne referim la viteze mici în raport cu viteza luminii, atunci am putea considera că transformările Lorentz se identifică cu transformările Galilei (factorul Lorentz fiind aproximat cu 1), în acest caz timpul măsurat de observatorul aflat în mișcare putând fi considerat identic cu timpul năsurat de observatorul aflat în repaus. În ce privește transformările (4), (4’) din articolul prezentat în primul post, acestea nu mai pot fi privite ca extensii ale transformărilor (3), (3’). Între transformările (3), (3’) și transformările Galilei se constată o anume asemănare, însă timpul măsurat de cei doi observatori nu se mai identifică ca în cazul transformărilor Galilei, ceea ce conduce la alte interpretări atribuite transformărilor (4) și (4’) - pentru a deduce aceste transformări nu mai este necesar principiul constanței vitezei luminii. Însă nici eu nu sunt fizician și deci nu pot exprima păreri competente, de aceea aștept punctul de vedere al unor profesioniști.

[princehansolo]

Transformările Lorentz pot fi privite ca extensii ale transformărilor Galilei, dar dacă ne referim la viteze mici în raport cu viteza luminii, atunci am putea considera că transformările Lorentz se identifică cu transformările Galilei (factorul Lorentz fiind aproximat cu 1), în acest caz timpul măsurat de observatorul aflat în mișcare putând fi considerat identic cu timpul năsurat de observatorul aflat în repaus. În ce privește transformările (4), (4’) din articolul prezentat în primul post, acestea nu mai pot fi privite ca extensii ale transformărilor (3), (3’). Între transformările (3), (3’) și transformările Galilei se constată o anume asemănare, însă timpul măsurat de cei doi observatori nu se mai identifică ca în cazul transformărilor Galilei, ceea ce conduce la alte interpretări atribuite transformărilor (4) și (4’) - pentru a deduce aceste transformări nu mai este necesar principiul constanței vitezei luminii. Însă nici eu nu sunt fizician și deci nu pot exprima păreri competente, de aceea aștept punctul de vedere al unor profesioniști.

Cu noile explicatii din partea ta m-ai convins sa studiez inca o data, mai atent, prima postare a ta. O sa incerc sa inteleg trasformarile dintre virtual si real (eu nu sesizasem decat transformarea virtuala intre cele doua sisteme de observare).

[princehansolo]

...
-  Formulele (4) și (4’) definesc schimbarea sistemului de referință, sau trecerea dintr-un sistem de referință în altul. Totodată, ținând cont că mobilul M se deplasează sau în referențialul S, deci pe șosea, sau în referențialul S’, deci pe platformă, cu ’sau’ exclusiv, rezultă că dacă deplasarea lui M în S (pe șosea) exprimată de relațiile (1), (2), (3) este reală, atunci deplasarea lui M în S’ (pe platformă) exprimată de relațiile (1’), (2’), (3’) este virtuală, și invers. Așadar prin schimbarea sistemului de referință, deplasarea reală devine virtuală, iar deplasarea virtuală devine reală.
...

Am bolduit ce mi se pare discutabil in ce ai scris in prima postare. Intr-un sistem de referinta(SR1) realul corespunzator SR2 este virtual, dar niciodata (parerea mea) virtualul nu se transforma in real prin schimbarea sistemului de referinta. Realitatea unui SR este totdeauna virtuala pentru celalat...

[ilasus]

Nu vorbim de realitatea/virtualitatea unui sistem de referință (șoseau și platforma sunt evident reale), ci a unui experiment într-un sistem de referință - în cazul de față experimentul la care ne referim este deplasarea rectilinie și uniformă a unui mobil M cu viteza constantă u. Dacă mobilului M se deplasează pe șosea, atunci deplasarea pe șosea este reală, iar deplasarea pe platformă este virtuală. Dar dacă la un moment dat mobilul M trece de pe șosea pe platformă (se schimbă sistemul de referință în care se deplasează mobilul M), atunci începând din momentul respectiv, deplasarea virtuală a mobilului M pe platformă devine reală, iar deplasarea reală a mobilului M pe șosea devine virtuală.

În fizica oficială, experimentul menționat (fără a preciza viteza) este real în ambele sisteme de referință, adică atât pe șosea, cât și pe platformă. Această posibilitate este datorată transformării Galilei, conform căreia experimenul trebuie să se desfășoare în același timp în sistemele de referință asociate șoselei și respectiv platformei. Însă, cum rezultă și din articolul prezentat în prima postare din topic, condiția legată de timp impusă de transformarea Galilei nu se justifică. De altfel, dacă în același sistem de referință, intervalele de timp în care mobilul M se deplasează în raport cu reperele O, O’ sunt diferite, logică ar fi ipoteza (contrară celei impuse de transformarea Galilei) conform căreia și în sistemele de referință asociate reperelor O, O’, intervalele de timp respective să fie diferite.

[princehansolo]

...
De altfel, dacă în același sistem de referință, intervalele de timp în care mobilul M se deplasează în raport cu reperele O, O’ sunt diferite, logică ar fi ipoteza (contrară celei impuse de transformarea Galilei) conform căreia și în sistemele de referință asociate reperelor O, O’, intervalele de timp respective să fie diferite.

Nu inteleg, care-i diferenta intre dilatarea timpului (si scurgerea diferita a timpului) enuntata de Einstein in Teoria Relativitatii (si celebrul Paradox al gemenilor) si ce sustii tu? (intervalele de timp respective să fie diferite)

[ilasus]

Conform transformării Galilei, un același experiment se poate desfășura în același timp în referențiale diferite. Eu susțin însă contrariul, anume că un același experiment nu se poate desfășura simultan în referențiale diferite. Deci eu m-am referit la Galilei, nu la Einstein. Pe de altă parte, nu văd de ce să comparăm timpul la care mă refer eu cu timpul la care se referă Einstein – să comparăm mere cu pere ca să stabilim diferența dintre ele?

[princehansolo]

Conform transformării Galilei, un același experiment se poate desfășura în același timp în referențiale diferite. Eu susțin însă contrariul, anume că un același experiment nu se poate desfășura simultan în referențiale diferite. Deci eu m-am referit la Galilei, nu la Einstein. Pe de altă parte, nu văd de ce să comparăm timpul la care mă refer eu cu timpul la care se referă Einstein – să comparăm mere cu pere ca să stabilim diferența dintre ele?

Este prima data cand mentionezi diferenta intre ce sustii tu si transformarile Galilei.

Compararea timpului la care se refera Einstein cu timpul la care te referi tu este facuta de mine din cauza ca mi se pare ca este acelasi lucru. Tu sustii ca sunt diferente ca intre mere si pere. Poti sa compari merele cu perele luand una din proprietatile merelor si perelor: de ex. forma geometrica, sau gustul, sau mirosul, sau greutatea. In cazul nostru timpul la care te referi tu si timpul la care se refera Einstein. Exista intr-adevar diferente intre cele sustinute de teoria relativitatii si relatiile ilasusiene? Care sunt aceste diferente? Care este diferenta intre ce sustii tu si transformarile Lorentz?