Conferintele Pamantului Plat ajung si in Romania

[Vallyco33]

Aaa... hai ca am gasit un raspuns plauzibil... intr-un comentariu.

"DA.. platarzii cred ca ar trebui sa fie inclinate la 45 grade , dar nu realizeaza ca inclinarea este de 1 grad la distanta de 111 Km deabea - si el ar trebui sa sesizeze cu ochiul 0,135 grade pentru distanta lui de 15 KM"

[Electron]

1) Cred că ai vrut să spui preopinenții...Eu nu stiu ce înseamnă "proponenții"...

Nu, nu am vrut sa spun "preopinentii", ci am imprumutat (in graba) din engleza termenul "proponent" care inseamna "sustinator al unei idei".

Dacă Terra nu s-ar roti de loc sau nu s-ar mișca , atunci de ce vedem aparent alte poziții ale stelelor pe firmament în timpul nopții?

Sustinatorii Pamantului Plat nu neaga miscarea relativa dintre Terra si stele, ci doar sustin ca stelele se rotesc in jurul Pamantului in timp ce Pamantul este fix.

Este aberant să se suțină astăzi că Soarele și stelele se rotesc în jurul Terrei!

De ce consideri ca este aberant sa se sustina acest lucru?

Un argument că Terra se rotește este chiar Steaua polara nordică actuală....

Cum asa ? Ce legatura are existenta stelei Polare nordice cu necesitatea rotatiei Pamantului? Vrei sa spui ca deasupra unui "pamant plat" nu ar putea exista o stea polara, adica o stea care sa nu se miste fata de Pamant, si in jurul careia sa se roteasca toate celelalte stele?

Din câte știu eu orice planetă are două Stele polare una nordică și alta sudică.

Tare sunt curios de unde stii tu asa ceva. Care este "steaua polara sudica" a Pamantului ?

2) Cât de înalt și cât de gros este acel zid de gheață?!?!

Inaltimea sa este exact inaltimea banchizei de gheata din Antarctica. Cand vine vorba despre grosime, sustinatorii Pamantului Plat  invoca teoria conspiratiei, pentru a justifica lipsa vreunui raspuns coerent.


e-

[Electron]

Aaa... hai ca am gasit un raspuns plauzibil... intr-un comentariu.

"DA.. platarzii cred ca ar trebui sa fie inclinate la 45 grade , dar nu realizeaza ca inclinarea este de 1 grad la distanta de 111 Km deabea - si el ar trebui sa sesizeze cu ochiul 0,135 grade pentru distanta lui de 15 KM"

In general e o idee buna sa cerem valorile concrete la care se asteapta sustinatorii Pamatului Plat in aceste situatii, in special pentru a scoate in evidenta capacitatea lor de a intelege geometria implicata.


e-

[Electron]

Mie imi apare pe site-ul care calculează curbura ca se vede obiectivul dar depinde de cat de mare setez coeficientul de refractie.

Ce site folosesti pentru asta?

e-

[Vallyco33]

Eu folosesc acest site care are calculator al curburii dar și multe alte chestii interesante, de exemplu iti face simulări ale curburii de la diverse altitudini.  Mi se pare cel mai bine pus la punct site de acest tip. Singura optiune (dintre parametrii de calcul) este "refractia care face sa apara obiectivul mai mult sau mai putin vizibil în funcție de cât il setezi.  Dar nu stiu exact ce înseamnă.
alter.bislins.ch/bloge/index.asp?page=Advanced+Earth+Curvature+Calculator

[A.Mot-old]

1) Cred că ai vrut să spui preopinenții...Eu nu stiu ce înseamnă "proponenții"...

Nu, nu am vrut sa spun "preopinentii", ci am imprumutat (in graba) din engleza termenul "proponent" care inseamna "sustinator al unei idei".

Dacă Terra nu s-ar roti de loc sau nu s-ar mișca , atunci de ce vedem aparent alte poziții ale stelelor pe firmament în timpul nopții?

Sustinatorii Pamantului Plat nu neaga miscarea relativa dintre Terra si stele, ci doar sustin ca stelele se rotesc in jurul Pamantului in timp ce Pamantul este fix.

Este aberant să se suțină astăzi că Soarele și stelele se rotesc în jurul Terrei!

De ce consideri ca este aberant sa se sustina acest lucru?

Un argument că Terra se rotește este chiar Steaua polara nordică actuală....

Cum asa ? Ce legatura are existenta stelei Polare nordice cu necesitatea rotatiei Pamantului? Vrei sa spui ca deasupra unui "pamant plat" nu ar putea exista o stea polara, adica o stea care sa nu se miste fata de Pamant, si in jurul careia sa se roteasca toate celelalte stele?

Din câte știu eu orice planetă are două Stele polare una nordică și alta sudică.

Tare sunt curios de unde stii tu asa ceva. Care este "steaua polara sudica" a Pamantului ?

2) Cât de înalt și cât de gros este acel zid de gheață?!?!

Inaltimea sa este exact inaltimea banchizei de gheata din Antarctica. Cand vine vorba despre grosime, sustinatorii Pamantului Plat  invoca teoria conspiratiei, pentru a justifica lipsa vreunui raspuns coerent.


e-

Dacă Terra ar fi un disc , atunci cum s-ar calcula accelerația gravitațională în diversele puncte de pe suprafața mărilor si oceanelor acesteia , ce dimensiuni ar avea acest disc?La ce distanță s-ar afla orizontul față de punctul din care privește de jur imprejur un observator aflat pe suprafața Terrei discoidale?
-----------------------------------------------------------------------------------
Să înțeleg că Soarele care are o masă foarte mare în comparație cu cea a Terrei  se rotește în jurul acestei planete?Marte se rotește în jurul Terrei?Astea chiar că ar fi niște fantasmagorii ale preopinenților teoria că Terra este plată!
--------------------------------------------------------------------------------------
De la Wikipedia citire:

https://ro.wikipedia.org/wiki/Stea_polar%C4%83
--------------------------------------------------------------------------------------
Dacă Terra este un disc , atunci cum se ajunge de pe o suprafață pe cealaltă suprafața a discului și cum sunt amplasate continentele și oceanele?

[Electron]

alter.bislins.ch/bloge/index.asp?page=Advanced+Earth+Curvature+Calculator

Se pare ca ai uitat o litera, site-ul are adresa:

Cod: [Selectează]

http://walter.bislins.ch/bloge/index.asp?page=Advanced+Earth+Curvature+CalculatorSunt intr-adevar multe informatii si experimente pe acel site, foarte interesante. Multumesc pentru referinta.

Singura optiune (dintre parametrii de calcul) este "refractia care face sa apara obiectivul mai mult sau mai putin vizibil în funcție de cât il setezi.  Dar nu stiu exact ce înseamnă.

Refractia este fenomenul de schimbare a directiei de propagare a razelor de lumina, la trecerea prin medii cu indici optici diferiti. Deoarece in cazul aerului, indicele e influentat de densitate, densitatea e influentata de temperatura, iar temperatura variaza cu inaltimea, la suprafata Pamantului atmosfera e alcatuita de fapt dintr-o serie de straturi de aer cu indici diferiti, lucru care introduce inevitabil refractia in observatiile optice. Cu cat distanta de observatie e mai mare si diferentele de temperatura mai importante, cu atat efectul e mai pronuntat si provoaca "miraje", adica imagini aparente ale obiectelor indepartate. Schitele de pe site-ul citat ilustreaza destul de bine acest efect.


e-

[Electron]

Dacă Terra ar fi un disc , atunci cum s-ar calcula accelerația gravitațională în diversele puncte de pe suprafața mărilor si oceanelor acesteia

Din cate stiu eu, sustinatorii Pamantului Plat sunt adeptii "masuratorilor directe", ei nu sunt convinsi de teorii si modele stiintifice. Deci, presupun ca ei ar masura direct acceleratia gravitationala in diferite puncte, deoarece acest lucru e de fapt destul de usor. Cum ar explica ei diferitele valori obtinute (adica faptul ca aceasta valoare nu e constanta pe toata suprafata Pamantului), chiar nu pot sa ma pronunt, pentru ca nu am vazut niciun sustinator al planeitatii sa o faca pana acum.

, ce dimensiuni ar avea acest disc?

Eu am vazut inclusiv propuneri cu un "disc infinit", dar in fond raspunsul concret din partea sustinatorilor planeitatii lipseste, ei dand vina pe conspiratia mondiala.

si La ce distanță s-ar afla orizontul față de punctul din care privește de jur imprejur un observator aflat pe suprafața Terrei discoidale?

Sustinatorii planeitatii spun ca exact la distanta la care vezi tu orizontul cand te uiti de jur imprejur.

Să înțeleg că Soarele care are o masă foarte mare în comparație cu cea a Terrei  se rotește în jurul acestei planete?

Daca te uiti pe cer, ca sustinatorii Pamantului Plat, vei vedea ca Soarele se roteste in jurul tau, care te afli pe Pamant. Ei spun ca Soarele e mult mai mic si mai apropiat de Pamant decat spune teoria oficiala, asa ca argumentul tau cu diferenta de masa nu-i impresioneaza deloc.

Marte se rotește în jurul Terrei?Astea chiar că ar fi niște fantasmagorii ale preopinenților teoria că Terra este plată!

Faptul ca geocentrismul a fost modelul astronomic timp de multe secole, ar trebui sa te faca sa intelegi ca aceasta idee nu e atat de "fantasmagorica", mai ales daca te bazezi doar "pe ce vezi cu ochiul liber".

Dacă Terra este un disc , atunci cum se ajunge de pe o suprafață pe cealaltă suprafața a discului 

De ce crezi ca ar trebui sa se poata ajunge pe cealalta suprafata ?

și cum sunt amplasate continentele și oceanele?

Exista multe "harti ale Pamatului Plat", folosete cu incredere motoarele de cautare de pe Internet.


e-

[Electron]

Sau imi spun ca au facut unii un experiment cu laserul.

Cod: [Selectează]

https://m.youtube.com/watch?v=xYiodwCQDMg

Legat de acest video, voi face cateva comentarii.

In primul rand, autorul experimentului se face complet de ras cu modul de calcul ales. Adica, el obtine pentru distanta de 15km, "o curbura" de 17m si ceva, folosind site-ul acesta (vizibil si in filmulet) :

Cod: [Selectează]

http://earthcurvature.com/Dar, asa cum se vede in figura geometrica de pe acea pagina, ceea ce se calculeaza nu e deloc relevant pentru experimentul sau. (Asta e o eroare pe care am intalnit-o des la sustinatorii planeitatii). Cu atat mai ridicol e acest mod de calcul (si neintelegerea sa pe subiect), cu cat la un moment dat comenteaza ca deoarece camera sa de filmat este la aproximativ 2m de sol, atunci "ramane curbura de 17m - 2m = 15m", ceea ce nu are absolut niciun sens geometric in experimentul prezentat.

Un calcul corect (relevant), pentru situatia in care refractia atmosferica ar fi neglijabila, se poate face cu ajutorul acestui site:

Cod: [Selectează]

https://dizzib.github.io/earth/curve-calc/?d0=15&h0=2&unit=metricCe e oarecum surprinzator este ca in filmulet apare si acest site (se vede partea de sus a paginii), dar autorul filmuletului nu foloseste acest site pentru calcul, ci pe celalalt de mai sus, care de fapt nu e relevant. De aici trag concluzia ca in acest caz ori e vorba de o incompetenta grava (omul chiar nu intelege ce calculeaza si ce relevanta are "curbura" respectiva), ori de o doza de rea-vointa intentionata in alegerea modului de calcul.

Spre finalul filmuletului, autorul pretinde ca "se vede ca refractia nu are niciun rol in experiment", fara a prezenta absolut nicio dovada ca a verificat acest lucru (sau ca ar fi fost capabil sa o faca, daca ar fi fost serios). Ca atare, experimentul dumnealui nu este nici pe departe atat de concludent pe cat crede autorul, pentru ca geometria si efectele atmosferice implicate sunt compatibile si cu un Pamant de dimensiunile si forma date de stiinta oficiala, asa cum arata site-ul propus de Vallyco33:

Cod: [Selectează]

http://walter.bislins.ch/bloge/index.asp?page=Advanced+Earth+Curvature+Calculator
Daca ar face experimentul in mod repetat (pentru a identifica macar variatiile cauzate de refractia atmosferica) de la distante suficient de mari incat geometria sa prezica imposibilitatea vizualizarii laserului chiar si cu efecte atmosferice importante, atunci ar fi alta poveste. Pana atunci, se face singur de ras si impresioneaza doar pe cei care sunt cel putin la fel de incompetenti pe subiect ca si el.


e-

[Electron]

Voi incepe sa comentez si despre asa zisele argumente listate in prima postare din topic.

Sa incepem cu prima:

1. Toate dovezile prezentate de adeptii Pamantului Rotund "se bazează pe nişte presupuneri" (incepand cu Big-Bang-ul).

In primul rand, la nivel superficial, aceasta afirmatie este complet falsa, deoarece si adeptii Pamantului Rotund prezinta destule dovezi bazate pe masuratori si observatii directe care se pot face cu ochiul liber, fara nevoia unor teorii de neinteles. Cateva dintre exemple ar fi: observatiile despre dimensiunea si miscarile Soarelui si ale Lunii (inclusiv la apus/rasarit), observatiile despre miscarile stelelor la sud de Ecuator, sau disparitia obiectelor indepartate dupa orizont.

La nivel mai profund, daca stam sa ne gandim, orice dovada, orice rationament, are la baza niste presupuneri, pentru ca altfel nu se poate. Care ar fi alternativa? Accesul la adevarul absolut primit prin revelatie divina? Chiar si in acel caz, tot e nevoie de presupunerea ca revelatia respectiva e inteleasa corect de cel/cea care o primeste, si ca ceea ce contine revelatia chiar descrie corect realitatea.

Cu alte cuvinte, acest asa zis argument e doar dovada lipsei de intelegere a demersului rational in general si al stiintei in particular. Daca presupunerile de orice fel sunt "nocive" si discrediteaza dovezile, atunci as fi curios sa aflu de la sustinatorii planeitatii, pe ce isi bazeaza ei dovezile de fapt.


e-

[Vallyco33]

O altă întrebare a lor este de ce la eclipse luna nu se vede deloc in momentele premergătoare eclipsei, adică luna ar trebui sa fie văzuta înainte cu câteva ore.
Bănuiala mea ar fi ca este in proximitatea soarelui (ca traiectorie) si ca cel mai probabil este cu partea întunecată spre noi (ceea ce e chiar logic)  si de aceea nu este niciun moment vizibilă. Din pacate nu am gasit nicio simulare clara pe youtube sa le arat.

[Electron]

O altă întrebare a lor este de ce la eclipse luna nu se vede deloc in momentele premergătoare eclipsei, adică luna ar trebui sa fie văzuta înainte cu câteva ore.

De ce ar trebui sa se vada Luna inainte de eclipsa de Soare? Adica, ar fi interesant de vazut ce argumente au sustinatorii planeitatii pentru a avea aceasta pretentie. In timpul zilei, nici macar stelele, care sunt ele insele surse de lumina nu se vad pe cer, de ce s-ar vedea un corp ceresc care doar reflecta lumina, si este intr-o pozitie din care nu reflecta nimic spre Pamant?

Motivul pentru care nu se vede Luna in acea situatie este prezenta atmosferei si fenomenul de imprastirere al razelor de Soare in atmosfera (care da si culoarea albastra a cerului in timpul zilei). Daca ar lipsi atmosfera (sau ea nu ar imprastia razele Soarelui), am vedea si ziua stelele (cum se vad noaptea sau in timpul eclipselor totale de Soare) si am vedea silueta Lunii (un disc complet negru) trecand prin fata stelelor (eclipsandu-le). O dovada ca atmosfera e de vina, este si observatia ca, atunci cand luna este intr-o pozitie in care e vizibila si ziua, dar nu e luna plina, partea care nu reflecta lumina spre Pamant se vede "transparenta", adica se vede exact de culoarea albastra a cerului. Cu alte cuvinte, partea care nu reflecta lumina spre Pamant este efectiv ascunsa de atmosfera, iar inainte de eclipsele de Soare, asta inseamana toata Luna.

Bănuiala mea ar fi ca este in proximitatea soarelui (ca traiectorie) si ca cel mai probabil este cu partea întunecată spre noi (ceea ce e chiar logic)  si de aceea nu este niciun moment vizibilă. Din pacate nu am gasit nicio simulare clara pe youtube sa le arat.

Simularile nu ar ajuta cu nimic in acest caz, deoarece nu geometria este principala "vinovata", ci imprastierea razelor de Soare in atmosfera.

Tot legat de eclipsele de Soare, interesant ar fi de aflat de la sustinatorii planeitatii, ce explicatie au ei pentru ele. Ce anume ecliplseaza Soarele? Unde este acel ceva inainte si dupa eclipsa? De ce nu se vede?


e-

[Electron]

Iata cateva comentarii legate de urmatorul "argument" din postarea initiala a topicului:

2. Prin observatii si masuratori se poate gasi faptul ca Pamatul este plat, "[c]el puţin pe distanţe relativ mici sau mari, depinde cum le consideri".

In primul rand, genul acesta de exprimari este tipic pseudo-stiintificilor, care folosesc (constient sau nu) expresii atat de ambigue incat ele nu aduc practic nimic folositor in discutie.

Cum adica "pe distante relativ mici sau mari" ? Pai sa spuna adeptii planeitatii concret pe ce distante pot ei sa gaseasca prin "observatii si masuratori" ca Pamantul este plat. Daca si-ar pune serios aceasta problema, ei ar fi primii interesati sa determine la ce distante masuratorile lor ar deveni relevante in acest sens. Date fiind dimensiunile (oficiale ale) Pamantului, pe distante mici nici nu ai cum sa faci distinctia respectiva, ca doar nu vorbim nici de o sfera perfecta, nici de un plan perfect, nici de aparate de masura cu precizie infinita.

Problema cu "observatiile si masuratorile" acceptate de sustinatorii planeitatii este tocmai limitarea de distanta si de precizie, care face ca rezultatele sa fie de cele mai multe ori neconcludente (cum s-a vazut intr-o postare anterioara de aici, cu "experimentul cu laserul" pe distanta de 15 Km).

Deocamdata observatiile directe din spatiu ale Planetei Pamant in ansamblu sunt respinse de sustinatorii planeitatii ca fiind simple fabricatii ale conspiratiei mondiale. Tare sunt curios cum presupun ei ca se genereaza imaginile vizibile pe acest link: https://himawari8.nict.go.jp/
La fiecare 10 minute o noua imagine este disponibila, si arata in direct nu doar o emisfera intreaga a Pamantului, ci si formatiunile noroase de la suprafata sa. Locuitorii zonelor respective pot verifica nemijlocit daca e innorat sau senin deasupra lor.


e-

[Vallyco33]

Nu stiu daca ei au făcut ceva măsurători... cel mai probabil nu, pentru ca nici nu aveau ce măsurători sa facă.  Ce i-a convins destul de mult este faptul că pot vedea cu un zoom mare (mai toti se folosesc de noul Nikon p900 sau 1000) ambarcatiuni care dispar in larg datorita curburii.  Adică ei se folosesc de argumentul ca vapoarele dispar de la baza în sus și arată că în momentul când jumătate de vapor (baza a dispărut) întregul vapor poate fi readus în vedere cu zoom.

[Electron]

Ce i-a convins destul de mult este faptul că pot vedea cu un zoom mare (mai toti se folosesc de noul Nikon p900 sau 1000) ambarcatiuni care dispar in larg datorita curburii.  Adică ei se folosesc de argumentul ca vapoarele dispar de la baza în sus și arată că în momentul când jumătate de vapor (baza a dispărut) întregul vapor poate fi readus în vedere cu zoom.

Ai ceva poze sau filmulete care sa demonstreze acest efect?

e-