Postulatul sau Teorema lui Euclid?

[atanasu]

                                                         
                DIAVOLUL SE ASCUNDE IN DETALII

Pentru oricine citeste acest text al tau fara a-l considera ceva cu totul important, fundamental pentru el  ar fi credibil si in asta se ascune perfidia si caracterul manipulator al firii tale pentruca inteligenta ta este deasupra oricarei indoieli.
Tocmai datorita acestui "defect" care pentru ce voiam eu este o "calitate" am abordat subiectul topicului aici pe acest forum  caci nu cred ca undeva as fi putut gasi un interlocutor mai util si am acceptat ab initio  sa suport fara sa cracnesc efectele acestora cu bune si rele.
Dar totusi este cazul ca din cand in cand macar pentru ceilalti sa pun anumite lucruri la punct.
Si acum  in final imi oferi nesperat ocazia, cand dupa o sumedenie de ziceri vii cu ultima destinata sa credibilizeze toata argumentatia si sustinerile tale si voi cita :

"
Citat din: atanasu din Ieri la 11:14:27 p.m.
" ...... care furi fara sa mentionezi ideile altora exemplul  in cazul meu se refera la discutia cu Calahan si-l rog pe Calahan daca citeste sa confirme ca:
a)  eu am scris primul ca formula T=mxa nu este corecta in masura in care T este tensiunea din fir si m si a masa acestuia si o acceleratie care  a cui o fi ea zicere peluata de tine cu supramasura transformata intr-o prostie cat China pentru descoperirea careia nu avea nici-o paternitate
b) tot nici-o paternitate nu are discutand de problema deformatiei elastice a corpurilor rigide care nu sunt libere sa se miste ci doar sa se deformeze pe care tot eu am adus-o in discutie . "
Te invit sa citezi unde am afirmat eu vreodata ca am "paternitate" pentru acele idei, sau unde am negat faptul ca ai postat acele observatii inainte sa le postez eu pe ale mele.....

"

La asta pentru a demonta manipularea incercata aici scriu ca ai avea dreptate daca spusele mele ar fi inceput cu  propozitia ocolita de dta scotand astfel ce urmeza din context ca sa poti manipula adevarul care propozitie este: " Nu ti-e rusine  sa deformezi cu buna stiinta si manipulator adevarul " daca insa aceasta ar fi fost: Nu ti-e rusine  "sa minti sau  sa dezinformezi" cu buna stiinta si manipulator adevarul ...

Evdent un cuvant si aici dar si in problemale  de geometrie in care ar apare distorsioneaza totul si-ti permite tie sa procedezi in mod sofistic.

Cu indivizii de acest soi este periculos sa discuti altfel decat folosind limbajul logico-matematic propriu zis care nu suporta astfel de manipulari desi si acolo prin astfel de scoateri din context se poate incerca manipularea distructiva.
Dar este si foarte greu si foarte plictisitor acest lucru mai ales pe un forum dedicat unor discutii cat mai libere si desigur existand prezumtia de buna credinta.

[Electron]

                                                         
                DIAVOLUL SE ASCUNDE IN DETALII

Pentru oricine citeste acest text al tau fara a-l considera ceva cu totul important, fundamental pentru el  ar fi credibil si in asta se ascune perfidia si caracterul manipulator al firii tale pentruca inteligenta ta este deasupra oricarei indoieli.

La ce-ti folosesc astfel de afirmatii aici? Rezolva ele problema de geometrie pe care in ciuda laudaroseniei tale gratuite te chinui fara succes sa o dovedesti de atata timp?

Dar totusi este cazul ca din cand in cand macar pentru ceilalti sa pun anumite lucruri la punct.
Si acum  in final imi oferi nesperat ocazia, cand dupa o sumedenie de ziceri vii cu ultima destinata sa credibilizeze toata argumentatia si sustinerile tale si voi cita :

"
Citat din: atanasu din Ieri la 11:14:27 p.m.
" ...... care furi fara sa mentionezi ideile altora exemplul  in cazul meu se refera la discutia cu Calahan si-l rog pe Calahan daca citeste sa confirme ca:
a)  eu am scris primul ca formula T=mxa nu este corecta in masura in care T este tensiunea din fir si m si a masa acestuia si o acceleratie care  a cui o fi ea zicere peluata de tine cu supramasura transformata intr-o prostie cat China pentru descoperirea careia nu avea nici-o paternitate
b) tot nici-o paternitate nu are discutand de problema deformatiei elastice a corpurilor rigide care nu sunt libere sa se miste ci doar sa se deformeze pe care tot eu am adus-o in discutie . "
Te invit sa citezi unde am afirmat eu vreodata ca am "paternitate" pentru acele idei, sau unde am negat faptul ca ai postat acele observatii inainte sa le postez eu pe ale mele.....

"

Ce legatura este intre comentariile mele de pe acest topic, in care iti arat erorile de logica pe care le faci si iti cer demonstratiile afirmatiilor tale gratuite, si toata tarasenia cu "paternitatea" ideilor din alt topic ce nu are nici in clin nici in maneca cu discutia de fata? Cu ce crezi tu ca se modifica credibilitatea argumetnatiei mele de aici, daca aduci mereu tangente despre alte discutii, care sunt pe cu totul alt domeniu? Poti justifica cumva relevanta pe care o vezi tu pentru argumentele din discutia de fata despre geometria neutra?

La asta pentru a demonta manipularea incercata aici scriu ca ai avea dreptate daca spusele mele ar fi inceput cu propozitia ocolita de dta scotand astfel ce urmeza din context ca sa poti manipula adevarul

In primul rand nu am ocolit defel acea propozitie, am raspuns la ea in aceeasi postare.
In al doilea rand, faptul ca ma acuzi in acest fel de "manipulare" este absolut ridicol, fiind mai degraba o dovada a caracterului tau, deci daca vrei sa insisti cu asta n-ai decat.

Tu chiar crezi ca eu consider ca am ceva de castigat din discutia asta cu tine? Ce motive crezi tu ca as putea avea sa "manipulez" aceasta discutie? Deja e absolut clara prapastia uriasa dintre laudarosenia gratuita afisata de tine si capacitatile tale in domeniu, deci pentru cei care sunt interesati de subiect e o lectie destul de buna, cu exemple clare de "demonstratii" invalide (incomplete) si argumentare plina de erori de logica. Deci se implineste cu brio menirea educativa a acestui forum, oricat ai incerca sa ma discreditezi pe mine fara nicio baza.

care propozitie este: " Nu ti-e rusine  sa deformezi cu buna stiinta si manipulator adevarul " daca insa aceasta ar fi fost: Nu ti-e rusine  "sa minti sau  sa dezinformezi" cu buna stiinta si manipulator adevarul ...

Daca nu ai aflat, adevarul care este "deformat" se numeste minciuna sau dezimformare.

Dar, daca tu vezi vreo distinctie relevanta intre "adevar deformat" si "minciuna/dezimformare" te invit sa citezi unde am "deformat" eu adevarul, si sa explicitezi care adevar a fost "deformat" de mine. Acuzele astea sunt repet, doar dovada caracterului tau, care in loc sa se preocupe de corectarea erorilor de logica si argumentatie din discutia despre geometrie, te lansezi in astfel de atacuri.

Evdent un cuvant si aici dar si in problemale  de geometrie in care ar apare distorsioneaza totul si-ti permite tie sa procedezi in mod sofistic.

Astfel de replici te ajuta sa demonstrezi ce ai de demonstrat despre geometria neutra aici?

Cu indivizii de acest soi este periculos sa discuti altfel decat folosind limbajul logico-matematic propriu zis care nu suporta astfel de manipulari desi si acolo prin astfel de scoateri din context se poate incerca manipularea distructiva.

Astfel de replici te ajuta sa demonstrezi ce ai de demonstrat despre geometria neutra aici?

Mai ai si alte tertipuri si motive artificiale de a prelungi discutia si a intarzia postarea demonstratiilor cu care te tot lauzi la modul gratuit? Am vazut ca eviti la maxim sa raspunzi la intrebarile directe legate de subiect. Oricum nu esti obligat defel sa raspunzi la ele, ca doar ce alta dovada a capacitatilor tale minunate poti sa dai? Dar promisiunile facute de postare a demonstratiilor care lipsesc ti le vei tine, sau dai bir cu fugitii si de la asta?


e-

[atanasu]

Fugi de raspunsul la cele ce ti le spun in mod clar referitor la diversiunea din raspunsul dat de tine la ce scriu in #477 despre  o manipulare din conversatiile tale cu Calahan diversiune efectuata prin omisiune,  dar nu ma mai intereseaza problema eu spunand ce am avut de spus si gata.
Dar asta nu te scuteste sa raspunzi la partea a doua a comentariului de la 477 si il reiau ca sa fie clar:

"Si acum intrebarea referitoare la ultimele noastre postari adica la discutia de geometrie care are loc aici:

Sa vedem care este intrebarea pe care mi-ai pus-o si la care eu am raspuns cu NU, intrebare aflata in postarea  #470:

Electron   Re: Postulatul sau Teorema lui Euclid?
« Răspuns #470 : Ieri la 04:47:43 p.m. »
..................................................................... ...
Te intreb: Fie O un punct fix si d o dreapta fixa care nu trece prin O. Daca luam o dreapta mobila m care trece prin O si se roteste liber si continuu (fara nicio constrangere) in jurul acestuia, dreapta mobila m va fi in continuu in contact (se va intersecta mereu) cu dreapta d?
Astept un raspuns clar (de preferinta monosilabic)
e-

Asa cum era de asteptat imediat raspunsul meu monosilabic a venit la postarea nr #473:

atanasu  Re: Postulatul sau Teorema lui Euclid?
« Răspuns #473 : Ieri la 09:26:41 p.m. »
Raspuns: NU

Ca mai apoi intelegand enorma eroare facuta mai sus pentruca raspunsul meu de Nu te-a trezit din confuzie ai rescris intrebarea incepand cu postarea imediat urmatoare adica  #474 nespecificand insa modificarea ei esentiala  adica contand pe ceva ce am dovedit in multiple randuri ca comit respectiv neatentia mea destul de pronuntata, forma noua a intrebarii referitoare la miscarea libera fiind de acum urmatoarea :

"Ok, deci esti de acord ca, daca dreapta mobila m se roteste liber, acopera tot planul (trece prin toate punctele din plan), in timp ce, daca ar fi constransa sa se intersecteze cu d ...."

La aceasta intrebare modificata esential verbul "a fi in continuu contact" fiind inlocuit cu verbul "a acoperii planul " raspunsul meu monosilabic este invers, decat atunci la cel altfel formulat cand a fost nu, adica "DA"

".

[Electron]

Fugi de raspunsul la cele ce ti le spun in mod clar referitor la diversiunea din raspunsul dat de tine la ce scriu in #477 despre  o manipulare din conversatiile tale cu Calahan diversiune efectuata prin omisiune,  dar nu ma mai intereseaza problema eu spunand ce am avut de spus si gata.

Ah, de la acuzele anterioare de "deformare cu buna stiinta a adevarului" si "furt de idei" :

Nu ti-e rusine  sa deformezi cu buna stiinta si manipulator adevarul pentru a-ti ascunde o grava eroare pe care insa putei sa o recunosti si sa o pui pe seama neatentiei si poate chiar asa a si fost dar tu acest individ orgolios, fara respect pentru interlocutor care furi fara sa mentionezi ideile altora [...]

Ai ajuns la: "o manipulare din conversatiile tale cu Calahan diversiune efectuata prin omisiune"?

Oricum, iti multumesc pentru acuze (in oricare din variante), pentru ca ele iti dau pe fata caracterul in mod foarte elocvent.

Sa vedem care este intrebarea pe care mi-ai pus-o si la care eu am raspuns cu NU, intrebare aflata in postarea  #470:

Electron   Re: Postulatul sau Teorema lui Euclid?
« Răspuns #470 : Ieri la 04:47:43 p.m. »
..................................................................... ...
Te intreb: Fie O un punct fix si d o dreapta fixa care nu trece prin O. Daca luam o dreapta mobila m care trece prin O si se roteste liber si continuu (fara nicio constrangere) in jurul acestuia, dreapta mobila m va fi in continuu in contact (se va intersecta mereu) cu dreapta d?
Astept un raspuns clar (de preferinta monosilabic)
e-

Asa cum era de asteptat imediat raspunsul meu monosilabic a venit la postarea nr #473:

atanasu  Re: Postulatul sau Teorema lui Euclid?
« Răspuns #473 : Ieri la 09:26:41 p.m. »
Raspuns: NU

Ok.

Ca mai apoi intelegand enorma eroare facuta mai sus

Despre ce eroare enorma este vorba, mai exact?

pentruca raspunsul meu de Nu te-a trezit din confuzie ai rescris intrebarea incepand cu postarea imediat urmatoare adica  #474 nespecificand insa modificarea ei esentiala  adica contand pe ceva ce am dovedit in multiple randuri ca comit respeciv neatentia mea destul de pronuntata,

Faptul ca tu crezi ca eu sunt confuz legat de intrebarile mele e chiar amuzant. De unde ai tras tu concluzia ca a doua intrebare e o modificare a celei dinainte? A doua se refera la urmatorul pas, la consecinta faptului ca dreapta m nu ramane in contact cu d tot timpul daca se roteste liber (fapt pe care nu l-am contestat niciodata).

forma noua a intrebarii referitoare la miscarea libera fiind de acum urmatoarea :

"Ok, deci esti de acord ca, daca dreapta mobila m se roteste liber, acopera tot planul (trece prin toate punctele din plan), in timp ce, daca ar fi constransa sa se intersecteze cu d ...."

Asta este o intrebare noua, diferita de prima, care merge pe firul logic al consecintelor faptului stabilit in urma primei intrebari.

La aceasta intrebare modificata esential verbul "a fi in continuu contact" fiind inlocuit cu verbul "a acoperii planul "

Dar nu e deloc o modificare a primei intrebari. Este o a doua intrebare pusa in acelasi context, dar pentru ca s-a stabilit cu prima intrebare ca m nu ramane in contact cu d, atunci rezulta ca daca e constransa sa ramana in contact cu d nu poate acoperi tot planul, cum o face cand se roteste liber.

Faptul ca nu e aceeasi intrebare este cu atat mai evident cu cat raspunsul la prima e "NU" si la a doua e "DA".

Asadar, care e "enorma eroare" pe care o vezi tu in prima intrebare, totusi?


e-

[atanasu]

Eu asa am vazut lucrurile dar nu insist ca avem si dreptul (chiar eu am scris asta) sa revenim pe ceva spus chiar categoric,daramite in mod ambiguu sau prin eventuala deductie pornita de la alta afirmate sau negatie.
Deci inseamna ca suntem de acord si cu Nu-ul de la prima intrebare cat si cu Da-ul de la cea de a doua si atunci...?

[Electron]

Eu asa am vazut lucrurile dar nu insist ca avem si dreptul (chiar eu am scris asta) sa revenim pe ceva spus chiar categoric,daramite in mod ambiguu sau prin eventuala deductie pornita de la alta afirmate sau negatie.

Repet intrebarea: care e "enorma eroare" pe care ai vazut-o in prima intrebare si pe care mi-ai atribuit-o deja de vreo 3 ori? Ce lucruri ai vazut ca find "erori enorme" de data asta?

Raspunsul acesta al tau cu "avem dreptul sa revenim pe ceva spus" inseamna ca recunosti ca nu era nicio eroare de fapt? Daca e asa, de ce nu recunosti explicit asta?


e-

[atanasu]

Nu ma refer la mine ci la tine cand spun ca nu e obligatoriu sa mentinem ce am vrut sa spunem si ne putem razganri. Eu cred ca este cum am spus eu si poate ca nu as fi fost categoric in interpretarea asta mai ales ca anticipam raspunsul tau, dar modul in care ai deformat sensul celor spuse de mine despre discutia ta cu Calahan ma face sa cred ca nu am gresit. Dar repet: si daca am dreptate si daca nu am, eu m-am saturat de toata aceasta onanie logistica care ma obliga sa caut o virgula sau un cuvant prin postarile anterioare, absolut inutil, si-ti dau dreptate cand spui ca astea nu ne avanseaza cu nimic (poate ca nu e cuvant cu cuvant ce ai spus, dar iti repet nu mai caut in spate si prefer ca daca este o indoiala la text sa intreb nu despre ce ai spus atunci ca sa caut vreo chichita de limbaj sau de logica esentiala sau nu ci doar despre ce crezi  in momentul in care te  intreb) si deci  tot ce conteaza sunt ultimele noastre sustineri.

[atanasu]

Si aum neavand nici-o influenta toata aceasta discutie asupra problemei geometrice pe care o dezbatem doresc sa trag o linie in concluzia intrebarilor de geometrie  pe care le-ai pus. :
Cred ca am fost amandoi de acord ca un corp care se roteste in jurul unui punct parcurge  circumferinta corespunzatoare iar raza cu care este legat de centru  toate unghiurile la centru  care in cazul unei rotiri complete sunt toata multime numerelor reale din intervalul [0,2Pi] si daca este legat de centrul de rotatie cu un fir intins fiind obligat sa se miste pe o sina dupa schema O centru, A piciorul perpendicularei dusa din O pe o dreapta d care este sina respectiva, oricat de departe pe dreapta d ar ajunge, unghiul dintre fir si o paralela  cu d dusa prin O numita d1 nu poate sa fie Pi/2 ci doar oricat de aproape de Pi/2.

Este corect ce spun si daca da ce urmeaza?

Convins ca este corect am  mai adaugat ca sa urmeze ceva acestei postari inceputa ieri profitand de ragazul duminical pe care mi-l dai 

Pe figura noastra lung utilizata anume un punct O din care se duce o dreapta d1 si la o distanta oarecare de O printr-un punct A o dreapta d paralela cu d1 am analizat trasrea a doua tipuri de drepte :
a) Drepte de tip "f" care unesc O cu un punct Ai de pe dreapta d, drepte care se pot duce de la O catre d adica catre orice punct Ai de pe d sau invers de la orice punct Ai catre O.
In ambele cazuri dreapta f are o restrictie data de constructie si anume capatul ei Ai este pe dreapta d si deci niciodata nu se va suprapune cu dreapta d1 si nici nu va putea fi paralela cu d ci doar intersectata cu aceasta
Daca nu ar exista decat astfel de drepte postulatul lui Playfair ar fi adevarat fara nici-o discutie.
b) Drepte care pleaca din O si nu stim unde ajung daca le-am prelungi la infinit, ele nefiind dirijate spre vreun punct apartinand dreptei d si deci neintersectand prin constructie dreapta d.
Aceste drepte intra in categoria dreptelor libere duse dintr-un punct si rotindu-se in jurul acestuia  despre care stim ca in timpul acestei rotiri sunt libere sa se suprapuna peste dreapta d1 sau sa intersecteze sau sa nu intersecteze dreapta d adica sa fie alte paralalele la d decat d1 contrazicand astfel postulatul unicitatii paralelei al lui Playfair.
Ele au fost numite cu indicativul generic de drepte de tip "q" care din punct de vedere al axiomelor geometriei neutrale in lipsa postulatului 5 sau al lui Playfair sunt  libere fata de pozitia de paralelism cu dreapta d.
Cred ca pana aici suntem in continuare amandoi de acord.

[Electron]

2) In rest inteleg tot ce scii si suntem de acord cu exceptia finalului unde scrii:
Mirarea mea consta in discontinuitatea logica(asa mi se pare mie) intre ce am convenit la a) si b) si ce spui acum. Adica nu inteleg de ce schimbarea  modalitatatii  de formare a triunghiului ABC din una statica si fixa in plan intr-una mobila si dinamica in ambele modalitati fiind insa vorba tot de o miscare deci de o mobilitate a laturii AC in primele cazuri intr-o limita fixa de interval inchis si a doua oara mobila cu interval deschis la dreapta pentru AC valarea fiind oricat de mare deci limitarea este la infinit,

Cred ca e cazul sa te trezesti la realitate. Ceea ce imi atribui mie aici ai scris chiar tu, partea subliniata cu rosu fiind postata de tine in #461.

iar corespunzator pentru unghiul BAC valoarea spre care tinde acesta  dar pe care nu o poate atinge niciodata cat timp  caruciorul nu sare de pe sine si ramane pe AC  este Pi/2

Tot repeti afirmatiile astea in diferite forme, dar lipseste demonstratia lor. Ca sa fie adevarat ca "valoarea spre care tinde este Pi/2" trebuie sa fie adevarat ca Pi/2 este limita acelei valori crescatoare. Poti demonstra asta, sau nu? (Stiu deja ca nu poti, dar iti voi repeta intrebarea pana ori vei recunoaste ca nu poti, ori vei prezenta demonstratia care lipseste).

pentruca conditia sa o atinga ar fi ca C sa sara pe d1

Da, asta e o mare problema pentru pretentiile tale din acest topic.

adica cele doua drepte sa se intalneasca la infinit cum ni se mai spunea la scoala despre paralalele

Chiar daca tie asa ti s-a spus "la scoala" (desi ma indoiesc), definitia lui Euclid este clara: dreptele paralele nu se intersecteaza.
Si niciun "adica" nu se aplica aici. Nu ar fi nevoie de niciun "salt" daca dreptele s-ar "intalni". Cu alte cuvinte "saltul" punctului C si "intalnirea" celor doua drepte sunt eventuale solutii distincte, care se exclud una pe alta, nu le poti lega cu "adica".

si unde daca ar exista pe acolo o dreapta q aceasta ar fi o paralela la d dar una cu d1 ceea ce ar asigura unicitatea.

Ai vreo demonstratie a afirmatiei tale gratuite cum ca "daca ar exista pe acolo o dreapta q, aceasta ar fi o paralela la d, dar una [si aceeasi] cu d1"? (Stiu deja ca nu ai, dar iti voi repeta intrebarea pana ori vei recunoaste ca nu ai, ori vei prezenta demonstratia care lipseste).


e-

[Electron]

3) Sustii cumva ca parcurgerea dreptei d de catre AC [AA1] in interiorul unui triunghi ABC precizat  cu marimile unghiurilor bine precizate si cea facuta in cazul unei infinitati de triunghiri ABC pentru care odata atinsa latura AC , caruciorul se mai deplaseaza la dreapta cu cat vrea el si  si apoi  se rface triunghiul ABC are ceva calitativ deosebit de miscarea din primul caz?

Cat timp AA1 parcurge interiorul unui "triunghi ABC precizat cu marimile unghiurilor bine precizate", indiferent cum ai obtinut acele triunghiuri ABC, nu este nicio diferenta calitativa. Diferenta apare cand pretinzi ca, mutand pe C tot mai departe, vei acoperi cu unghiul BAC toate valorile din intervalul (0; Pi/2), deoarece facand asta nu te situezi cu o latura AC intr-un triunghi "precizat" (care ar fi acela?). Asta e diferenta calitativa pe care o ignori (intentionat sau nu).

Se parcurg altfel toate unghiurile vecine ce se formeaza prin lunecarea dreptei AC ?

Cum adica "toate unghiurile vecine"? De la "puncte vecine" si "drepte vecine", acum ai ajuns la "unghiuri vecine"?

Asa dar daca sunt niscaiva diferente care snt acelea si cu ce se coreleaza ele si ce efect au asupra parametrilor geometrici pe care i-am avut in vedere in aceasta discutie?

Ok, mai reiau o data:
-> Cand vorbesti despre AA1 care parcurge interiorul unui triunghi ABC (A1 alunecand de la B la C), e vorba de un triunghi care exista, indiferent cum l-ai obtinut (oricat l-ai deplasa pe C pe d).
In interiorul acelui triunghi, masura lui BAA1 acopera fara niciun dubiu toate valorile intre 0 si masura lui BAC.
De remarcat ca masura lui BAA1 devine egala cu a lui BAC, doar atunci cand A1 ajunge in C. Totusi, pentru orice triunghi ABC dat, nu exista niciun impediment ca Ai sa ajunga in C.

-> Cand vorbesti despre AC care se deplaseaza (pentru ca C se deplaseaza pe d), nu exista niciun triunghi in interiorul caruia sa se intample aceasta parcurgere.
Ti-ai pus singur intrebarea: Unde anume trebuie sa ajunga C pe d ca sa fie masura lui BAC egala cu Pi/2? Nu de alta, dar nici macar atunci cand C "ajunge la infinit", masura unghiului BAC tot nu devine Pi/2.

Ca atare pretentia ta ca masura lui BAC "tinde la valoarea Pi/2" este inca nedemonstrata si eventualul adevar al acelei afirmatii nu rezulta defel din primul caz (faci o eroare de tip non sequitur de toata frumusetea).


e-

[Electron]

[...] raspunsul de la 455 unde te refereai la libertatea sau nu a capatului C al unei drepte care se misca fata de un centru cred ca A  spunand ca daa C se misca pe d este una si alta decat daca AC se misca ca o raza a uui cerc adica in jurul unui centru O .

Exact. (Apropos, dreptele nu au capete).

Adica C se misca cu constrangere sau liber Si ei ti-am raspuns imediat ca si capatul C are n soi de constrangere in masura  in care obligatia unui punct de ramane pe o dreapta de care apartine ar fi o constrangere,\. Asta era sensul si acum daca te vei lua de cuvintelemele exact de la 456 poate nu vei gasi identitate dar oricine este de bna credinta intelege ca tot timpul spun acelasi lucru.

Acesta era sensul inteles gresit de tine.

Poate pana la urma o sa intelegi la ce constrangere m-am referit eu. Faptul ca C apartine unui cerc, sau unei drepte d (care nu trece prin A), nu este acelasi fel de constrangere, pentru ca noi urmarim unghiurile pe care le poate forma segmentul AC cu o dreapta de referinta care trece prin A (in speta dreapta d1, o paralela la d prin A).

De aceea exista o distinctie esentiala intre cele doua cazuri: cand C "e constrans" sa apartina unui cerc, segmentul AC e liber sa treaca prin orice valoare unghiulara fata de d1 (si in acest caz dreapta AC in rotatie matura absolut tot planul), in timp ce, cand C e constrans sa apartina dreptei d, stim deja ca exista cel putin o valoare de unghi pe care segmentul AC nu o poate face cu d1, anume valoarea nula. (Si in consecinta in acest caz dreapta AC in rotatie nu poate acoperi tot planul).

Acum ti-e clara diferenta de constrangere?

Ok, deci esti de acord ca, daca dreapta mobila m se roteste liber, acopera tot planul (trece prin toate punctele din plan), in timp ce, daca ar fi constransa sa se intersecteze cu d, nu ar acoperi toate punctele din plan (in speta toate punctele de pe dreptele paralele cu d care trec prin O, drepte despre care stim ca exista cel putin una)?

La aceasta intrebare modificata esential verbul "a fi in continuu contact" fiind inlocuit cu verbul "a acoperii planul " raspunsul meu monosilabic este invers adica "DA"

Ok, prin asta recunosti (fie ca vrei fie ca nu) faptul ca ai facut o afirmatie falsa in postarea #469, unde pretindeai ca infinitatea de drepte "AiA" acopera "intregul plan":

Am pus exemplul cu mecanismul ca sa fie mai plastic si mai intuitiv ca pot lasa dreapta AC cu capatul ei liber sa stea tot timpul pe d adica sa duc mental infnitatea de drepte AiA astfel ca intregul plan in care se produc acestea sa fie permanent ocupat de o dreapta AAi si daca urmele acesteia s-ar imprima pe plan ar fi o fata plana conexa complet acoperita de punctele dreptei.

Ai de gand sa-ti retragi si explicit falsitatea asta?


e-

[atanasu]

La cele scrise in  postarile anterioare de azi nu am a raspunde decat constructiv si pentruca nu mi se pare ca ai contrazis ceva scris in postarea mea ultima sau cel putin eu nu observ asa ceva alunecand printre toate logicismele si semantismele tale absolut inutile,  adica fiind de acord ca o raza rotindu-se in jurul unui punct O, unghiul pe care-l va face ea cu o dreapta fixa care trece prin acelasi punct va trece de la valoare nula la cea de 2Pi radiani dupa o rotire completa s.a.m.d si fiind deasemeni de acord ca un unghi aflat intre perpendiculara din O pe d respectiv dreapta OA si o dreapta OC , C fiind pe dreapta d la dreapta punctului A (dreapta OC si unghiul referit  fiind obtinute  prin lunecarea continua a punctului C  pe respectiva dreapta d are o marime crescatoare odata cu cresterea simultana a segmentului OC sau  a segmentului AC unghiul AOC  fiind limitat superior de valarea Pi/2 pe care nu o poate atinge niciodata cat timp AC se reazema pe dreapta d  si unghiul zero cand punctul C se confunda cu punctul A.
Aceasta dreapta astfel determinata nu poate fi niciodata paralela cu dreapta d avand permanent un punct comun C.

Sa arat ca in aceasta portiune de plan, din O nu se poate duce niciodata o paralela la d cu exceptia unei drepte unice d1 care fiind  perpendiculara coborata pe OA in O este paralela cu d.

 Cred ca de fapt am repetat asteptarea ta din postarea 453 pe care o repet: Te invit sa postezi demonstratia ta completa pentru adevarul afirmatiei ca atunci cand C se indeparteaza de A "unghiul Alfa va fi tot timpul crescator in intervalul (0, Pi/2) masura lui trecand prin toate valorile unghiulare cuprinse intre zero si Pi/2" (adica acopera complet intervalul deschis (0; Pi/2).

[Electron]

La cele scrise in  postarile anterioare de azi nu am a raspunde decat constructiv

Ok, te invit sa raspunzi la intrebarea directa din postarea mea precedenta, cea despre retragerea falsitatii emise de tine in #469. Voi insista cu intrebarea asta pana ori vei raspunde, ori se va dovedi ca eviti sa raspunzi (eviti sa-ti retragi acea afirmatie falsa) din lasitate.

si pentruca nu mi se pare ca ai contrazis ceva scris in postarea mea ultima sau cel putin eu nu observ asa ceva alunecand printre toate logicismele si semantismele tale absolut inutile,

Faptul ca tu le consideri "inutile" (si le califici drept "logicisme si semnatisme" in sens peiorativ) nu dovedeste decat ipocrizia ta, care faci mereu tangente clar irelevante in aceasta discutie, pe subiecte care nici macar nu sunt de geometrie.

adica fiind de acord ca o raza rotindu-se in jurul unui punct O, unghiul pe care-l va face ea cu o dreapta fixa care trece prin acelasi punct va trece de la valoare nula la cea de 2Pi radiani dupa o rotire completa s.a.m.d

Ok, ai inteles de ce acest tip de rotatie este liber, adica fara nicio constrangere in ce priveste unghiurile?

si fiind deasemeni de acord ca un unghi aflat intre perpendiculara din O pe d respectiv dreapta OA si o dreapta OC , C fiind pe dreapta d la dreapta punctului A (dreapta OC si unghiul referit  fiind obtinute  prin lunecarea continua a punctului C  pe respectiva dreapta d are o marime crescatoare odata cu cresterea simultana a segmentului OC sau  a segmentului AC unghiul AOC fiind limitat superior de valarea Pi/2 pe care nu o poate atinge niciodata cat timp AC se reazema pe dreapta d  si unghiul zero cand punctul C se confunda cu punctul A.

Tot repeti afirmatia asta despre "limitat superior de valoarea Pi/2", dar nu am vazut nicio demonstratie a acestei afirmatii pana acum. Iar eu nu o sa accept pretentia asta a ta pana nu o demonstrezi.

Chiar daca valoarea acelui unghi (AOC) nu poate depasi valoarea Pi/2, si valorile masurii unghiului sunt mereu crescatoare cand C se departeaza de A pe d, asta nu inseamna absolut deloc faptul ca Pi/2 este "limita superioara" a masurii acelui unghi. Exista o infinitate de valori pe care valoarea acelui unghi nu le poate depasi, deci intrebarea este de unde stii tu ca tocmai Pi/2 este limita (adica de unde ai stii tu ca Pi/2 este cea mai mica valoare pe care masura unghiului AOC nu o poate depasi)?

Aceasta dreapta astfel determinata nu poate fi niciodata paralela cu dreapta d avand permanent un punct comun C.

Ok.

Sa arat ca in aceasta portiune de plan, din O nu se poate duce niciodata o paralela la d cu exceptia unei drepte unice d1 care fiind  perpendiculara coborata pe OA in O este paralela cu d.

 Cred ca de fapt am repetat asteptarea ta din postarea 453 pe care o repet: Te invit sa postezi demonstratia ta completa pentru adevarul afirmatiei ca atunci cand C se indeparteaza de A "unghiul Alfa va fi tot timpul crescator in intervalul (0, Pi/2) masura lui trecand prin toate valorile unghiulare cuprinse intre zero si Pi/2" (adica acopera complet intervalul deschis (0; Pi/2).

Ai de gand sa postezi demonstratia respectiva ?


e-

[Electron]

Nu ma refer la mine ci la tine cand spun ca nu e obligatoriu sa mentinem ce am vrut sa spunem si ne putem razganri.

Eu nu m-am razgandit, deci mentin tot ce am scris pana acum pe acest topic. Esti si tu la fel de sigur pe ce ai scris pe aici?

Dar repet: si daca am dreptate si daca nu am, eu m-am saturat de toata aceasta onanie logistica care ma obliga sa caut o virgula sau un cuvant prin postarile anterioare, absolut inutil,

Vai dar ce limbaj ... "elevat". De fiecare data cand ajung la concluzia ca mai jos nu poti sa te cobori, demonstrezi ca poti sa te scufunzi cu tot mai mare avant.

si-ti dau dreptate cand spui ca astea nu ne avanseaza cu nimic (poate ca nu e cuvant cu cuvant ce ai spus, dar iti repet nu mai caut in spate si prefer ca daca este o indoiala la text sa intreb nu despre ce ai spus atunci ca sa caut vreo chichita de limbaj sau de logica esentiala sau nu ci doar despre ce crezi  in momentul in care te  intreb) si deci  tot ce conteaza sunt ultimele noastre sustineri.

Bun, intre "ultimele tale sustineri" este aceea ca as fi comis o "enorma eroare" cand ti-am adresat intrebarile despre dreapta mobila m. Daca e nevoie iti citez fragmentul respectiv (din postarea #482 unde faci acea acuzatie). Voi insista cu asta pana ori explici despre ce eroare e vorbesti, ori iti retragi acea "sustinere".


e-

[atanasu]

1) Electron,  cred ca limbaj elevat ai matale pentruca de doua ori am vazut ceva ce eu cred ca este scris de tine pentruca nu cred ca un Admin ar scrie la rubriaca "Cine este online" ca "Electron plesneste un membru".  Ti-am semnalat chestia asta pe atunici dar imi statea pe limba sa te intreb dar m-am abtinut asa ca intreb acum:  Pe tine nu te plesneste nimeni? .
Poate ca ar fi necesara o oarecare reciprocitate la nivel de plesneli si recunosc, daca insultele pe care le distribuiai pe atunci ca si acum asupra lui Calahan erau cu supramasura returnae de acesta , eu m-am ferit, desi tu asta urmaresti sa ma provoci si cum mie mi se flambeaza de provocarile tale nu doresc sa te bag in seama . Nu raspund la intrebari imprecise  despre ce am scris in trecut  ca nu ma intorc dupa asa ceva. Textul nud, dar si cu contextul de rigoare si poate voi raspunde.
Dar ca sa-ti fac placere m-am intors la 482 unde sunt redate niste ziceri de ale tale si eu spun in final ca consider ca eroarea este ca predicatul "a fi in continuu contact"a fost  inlocuit cu verbul "a acoperii planul " si ulterior am si explicat ca ori este o incercare de a ma artrage intr-o cursa profitand de anume neatentie a mea ori efectiv o  eroare de a ta. Asa am considerat atunci si basta  E dreptul meu sa cred ce doresc despre dta ca vad ca nici tu nu te abtii.Si de fapt probabil ca era un fel de provcare  dar nu ma mai intorc la texte vechi si care nu au relevanta in raport cu subiectul efectiv.


2) Cat despre trimiterea la #269, nu o inteleg, acolo fiind o explicaie, o motivare pentru modelul cu caruciorul si nici la asta nu ma mai intorc inutil.

3) "Ok, ai inteles de ce acest tip de rotatie este liber, adica fara nicio constrangere in ce priveste unghiurile?" Electron, cand pui intrebarea asta te faci a fi stupid people sau....?

Si daca am ajuns aici citez  :  Te invit sa postezi demonstratia ta completa pentru adevarul afirmatiei ca atunci cand C se indeparteaza de A "unghiul Alfa va fi tot timpul crescator in intervalul (0, Pi/2) masura lui trecand prin toate valorile unghiulare cuprinse intre zero si Pi/2" (adica acopera complet intervalul deschis (0; Pi/2) si raspund: voi reveni peste cateva zile (lipsesc de la computer) cu demonstratia respectiva.

Noapte buna


PS. Dar sa stii : cat timp OC este legata de d prin C care aluneca pe aceasta, unghiul AOC nu poate atinge limita Pi/2 si nici alt unghi mai mare . Adica  AOC<Pi/2 si AOC> Pi/2 - e  iar  e tinde catre zero dar fiind in permanenta mai mare ca zero. Sa zicem ca miscarea lui C se asociaza  cu cresterea numerelor naturale si ca e=1/n