Hubble si expansiunea universului

[cipri]

Am vazut si pe discovery acest lucru! Mai demult bineinteles. De acolo am aflat pentru prima data...

El este cel care a descoperit ca universul este in expansiune si el i-a calculat viteza...insa nu el este cel care a descoperit si ca expansiunea se accelereaza! Poate confunzi lucrurile

poate n-ai inteles tu exact ceea ce s-a spus la tv, sau poate s-a exprimat cineva mai putin exact la acea emisiune.

Ce inseamna expansiunea universului?  ce e universul?
daca esti intro camera mare si nu poti vedea peretii fiindca is foarte indepartati, si daca in acea camera vezi niste bile de fier care le vezi ca se indeparteaza una de alta si viteza lor de indepartare e proportionala cu distanta dintre bile,  inseamna asta ca se dilata camera? nu, nu inseamna neaparat ca se dilata( extinde)  camera, ceea ce poti constata doar din masuratori este ca acele bile se extind in camera, dar nu inseamna ca se extinde camera.
Cand se vorbeste despre extindera universului, se refera mai exact la dilatarea a spatiu-timp , si spatiu-timpul are 4 dimensiuni. Si omul poate vedea direct numai 3 dimensiuni.
Asa ca extinderea universului este ceva ce se poate "dovedi" (nu in sens matematic) doar pe cale indirecta.
Asa ca hubble nu stia el daca doar se extind galaxiile (mai exact grupele intregi de galaxii) sau daca galaxiile stau pe loc , si nu se misca, dar in schimb se dilata spatiu-timpul.

Hubble doar a constatat ca se indeparteaza galaxiile (numai anumite galaxii) una fata de cealalta, dar asta nu inseamna neaparat ca se extinde spatiu-timpul.

Hubble personal a crezut ca galaxiile se indeparteaza una fata de cealalta (in spatiu-timp) si ca din cauza acele viteze apare din cauza efectului doppler , deplasarea spre rosu, si fiindca deplasarile spre rosu pe care le masura nici el nu le putea interpreta ca fiind din cauza efectului doppler  e s-a gandit cumva ca poate ca lumina care vine de mai departe "oboseste" mai mult si de aceea deplasarea spre rosu ar fi mai mare decat ar trebui sa fie in cazul efectului doppler.
Dar atentie ca nu vreau sa ma mai reped inca odata.
Deplasarea spre rosu pe care a masurat-o nu e deloc (sau foarte putin, care e neglijabil) din cauza efectului lui doppler, si nici din cauza ca "oboseste" lumina, ci e din cauza a expansiei a spatiu-timp, cel putin asa se interpreteaza in General Relativity aceasta deplasare spre rosu.
Doar GR interpreteaza aceasta deplasare spre rosu ca fiind o dovada a expansiunii universului (spatiu-timp).

Legea lui Hubble nu este o lege ca a fost dedus de el din GR , ci a fost doar o simpla constatare a prezentului. A "masurat" distanta intre galaxii si a masurat viteza ... si a repetat acest procedeu la mai multe galaxii, si a vazut ca exista aproximativ o analogie intre rezultate.
Dar cum am spus si mai sus, hubble doar a constatat si nu a dedus nimic din GR, si numai din GR reese ca spatiul se extinde. Dar normal ca altul poate crea o alta teorii in care de exemplu constatarile lui hubble sa fie explicate prin dansul samba dansat de ingerasi.

[Adi]

Deci esti de acord ca Hubble nu doar a masurat deplasarea spre rosu, ci a si interpetat aceasta ca viteza galaxiilor fata de noi creste. Acum este mai clar. Mai tarziu a venit Friedman care prin intermediul GR a avut revelatia ca de fapt nu galaxiile merg in spatiu timp, ci efectiv spatiu-timpul este in expansiune. Asa are sens. In ce an a facut Friedman aceasta revelatie?

[cipri]

Cipri, multumesc pentru explicatii, o sa ma mai interes cine anume a fost cel care folosind legea lui Hubbe a dedus ca aceasta era data de expansiunea Universului. Era Friedman? Cand a fost asta?

Stiu ca Friedmann cam aproximativ prin anii 1920 a descoperit ca spatiu-timpul sub anumite conditii (omogen si isotrop) nu e static.
Si sub anumite conditii reiesea ca se extinde, de aceea Einstein cand a primit acest rezultat a mers si a modificat teorie lui ca sa nu mai apara aceasta "extindere" fiindca pe atunci datele astronomice indicau ca universul ar fi static, asa ca si-a adaptat si el teorie dupa datele astronomice.
Friedmann a murit destul de repede (s-a imbolnavit) , si precis n-a apucat sa vada ca hubble a masurat acea deplasare spre rosu. Dar de cand a aratat Friedmann ca e posibil ca universul sa se extinda, se stia ca asta inseamna si o deplasare spre rosu in plus, dar sa fiu sincer n-am citit care ar fi fost primul ca o extindere a spatiu-timp atuce  si o deplasare spre rosu. Probabil ca nu se poate numit o asemenea persoana ca la multi trebuie sa le fi fost clar ca .. o extindere a spatiu-timp inseamna  o deplasare spre rosu.
Si in calculele lui Friedmann chiar apare acel term ( o functie dependenta de timp) care azi e numita constanta lui hubble.

[Adi]

Multumesc ca mi-ai explicat ce stii tu. Cum nici tie nu ti-e clar, o sa verific si eu, caci sunt pasionat de istorie in general si istoria stiintei in particular. Mi se pare fascinant sa clarificam cum a evoluat perceptia noastra despre Univers. O sa ma uit pe biografia lui Hubble si cea a lui Friedman.

Momentan, eu stiu ca pana la Hubble, se credea ca Universul nostru este de fapt Galaxia Noastra. Nu se stiau alte galaxii. Hubble a masurat distanta pana la alte stele si a vazut ca erau asa de departe, ca pareau a fi in alte galaxii. Atunci el a zis ca exista mai multe galaxii si ele se indeparteaza de a noastra. Atunci Einstein a venit si a modificat teoria lui a relativitatii, scotand constanta cosmologica, pe care a considerat-o ca cea mai mare greseala a lui. De ce avea nevoie de ea iainte? Pai daca Universul tot era doar galaxia noastra, cum galaxia noastra este stabila, inseamna ca Universul intreg e static (adica spatiul timpul din teoria lui) si atunci trebuie sa existe o forta antigravitationala care sa faca ca stelele sa nu cada spre centrul galaxiei. Acum, e plauzibil ca Friedman sa fi fost cel care a dedus intre timp ca spatiu timpul e in expansiune si el sa fi comunciat lui Einstein. Are sens. Ar fi minunat. Friedman ar fi de fapt omul de legatura intre astronom si teoretician. Are sens excelent! Trebuie doar verificat ...

Mersi mult pentru raspuns, Cipri.

[cipri]

Multumesc ca mi-ai explicat ce stii tu. Cum nici tie nu ti-e clar, o sa verific si eu, caci sunt pasionat de istorie in general si istoria stiintei in particular. Mi se pare fascinant sa clarificam cum a evoluat perceptia noastra despre Univers. O sa ma uit pe biografia lui Hubble si cea a lui Friedman.

Momentan, eu stiu ca pana la Hubble, se credea ca Universul nostru este de fapt Galaxia Noastra. Nu se stiau alte galaxii. Hubble a masurat distanta pana la alte stele si a vazut ca erau asa de departe, ca pareau a fi in alte galaxii. Atunci el a zis ca exista mai multe galaxii si ele se indeparteaza de a noastra. Atunci Einstein a venit si a modificat teoria lui a relativitatii, scotand constanta cosmologica, pe care a considerat-o ca cea mai mare greseala a lui. De ce avea nevoie de ea iainte? Pai daca Universul tot era doar galaxia noastra, cum galaxia noastra este stabila, inseamna ca Universul intreg e static (adica spatiul timpul din teoria lui) si atunci trebuie sa existe o forta antigravitationala care sa faca ca stelele sa nu cada spre centrul galaxiei. Acum, e plauzibil ca Friedman sa fi fost cel care a dedus intre timp ca spatiu timpul e in expansiune si el sa fi comunciat lui Einstein. Are sens. Ar fi minunat. Friedman ar fi de fapt omul de legatura intre astronom si teoretician. Are sens excelent! Trebuie doar verificat ...

Mersi mult pentru raspuns, Cipri.

Dar cel mai haios este ca, Einstein chiar s-a suparat mult pe treaba ca a introdus acea constanta cosmologica, si acum in ultimii ani, chiar a fost acea constanta din nou introdusa.

Nu stiu daca exista vreo biografie despre Alexander Friedmann, eu ce am citit a fost dintro carte care explica si ceva isotrie despre anumiti fizicieni, dar in caz ca gasesti ceva link sau carte despre friedmann sa-mi transmiti si mie.
Si biografia ui Dirac este foarte amuzanta. Un link la o carte despre dirac e aici:
http://depositfiles.com/en/files/5266077

[Adi]

Da, energia intunecata joaca acelasi rol cu constanta cosmologica, dar stii de ce i-au zis energie intunecata? Ca e si asa greu sa gasesti finantare pentru cercetarea fundamentala, macar zicandu-i energie le crestea sansa de a primi finantare, mai ales ca organismele care ofera finantare pentru cercetare in SUA sunt Department of Energy (sic!) si National Science Fondation. Da, merita citite biografii, am citit recent pe cea a lui Chadwick si am invatat multe si de fizica si de istoria fizicii. O sa citesc usor usor si biografiile lor.

[atanasu]

Trebuie sa intervin nu ca sa redeschid firul dar  ca sa inlatur eroarea de la inceputul acestuia facuta de Osmiumbin(doar un vizitator care deci nu stiu daca va vedea ce scriu), pe care am observat-o acum trecand in revista firele unde apare problema BB si a legii Hubble, intrucat vreau sa incerc sa fac o discutie pe acest subiect cu colegul mircea_hodor daca si el va dori asta.
In relatia data de Osmiumbin daca datele sunt compatibile atunci varsta Universului care este inversul constantei lui Hubble adica  T=1/H (nu discut despre unitatile de masura care desigur ca trebuie sa fie compatibile) iar distanta d parcursa de lumina in acest timp este T*c urmeaza ca aplicarea legea lui Hubble conduce la V=H*d=H*T*c= c , ceea ce este normal caci asta este doar consecinta  cicrcularitatatii  calcului varstei universului prin regresia galaxiilor tot din legea lui Hubble.
Eroarea este ca constanta lui Hubble compatibila cu 13,7mlrd ani lumina este de 71 Km/Mparsec*secundă si nu 74 cat considera Osmiumbin si atunci v este cca 300000 km/sec si nu cca 311000 km/sec cat obtine autorul firului.
In rest nimic de remarcat pe respectivul fir decat faptul ca a fost mentionat rusul Friedman(1922) mort tanar, dar un adevarat geniu care a anticipat modelul de expansiune al lui Lemaitre(1927) confirmat de rezultatele lui Hubble(1929) care sunt la baza teoriei BB.