A Treia Cale

[ion adrian]

Se pare ca am gresit cand am spus ca omenirea nu este inca pregatita sa accepte postulatele indicate de mine, de fapt pe cel legat de proprietatea comuna asupra resurselor, considerandu-l fie utopic, fie de sorginte comunista.
Faptul ca nu este nici una nici alta il dovedeste emulatia aproape universala pe care a luat-o acea initiativa a Unconditional Basic Income despre care am semnalat doar Initiativa Europeana din 2013 care nu a avut din pacate suficiente semnaturi si emulatia de pe feisbucul https://www.facebook.com/ECI.BasicIncome amplificata de alegerile europene .
Din acest motiv am dat o cautare dupa "unconditional basic income" si am gasit ceva ce nu stiam si anume ca aceasta modalitate empirica dar foarte corecta si indicata pentru  a aplica "principiul proprietatii comune asupra resurselor naturale" are o vechime respectabila si ca la ea a aderat din 1918, filozoful logician Bertrand Russell, in 1967 Martin Luther King Jr in 1968 chiar si Galbraith si sumedenie de premii Nobel pentru economie fara insa a fundamenta la nivel conceptual acest venit de baza neconditionat ceea ce pentru mine nu este de mirare caci trebuia o anume gandire axiomatica(Russell o avea totusi !?)
Vezi asadar http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income

[atanasu]

Sumi,
Tu mai esti pe aici printre putinii experimentati care se mai ostenesc iar userul Ion Adrian se pare ca nu mai este ultima lui postare aici fiind cea anterioara si cred ca tot prn 2014 l-am gasit cu postari pe firele analizate de mine cu referire la Big Bang  . Tu ai starnit, din cate  am inteles, aceasta  discutie pe teme economice si Ion Adrian a inghitit nada ca sa zic asa si s-a pus pe dezvoltarea unei teme originale, sustine dlui, referitoare la o "A treia cale", creind acest fir ca raspuns la provocarea ta, care intamplator ma interseaza si pe mine, respectiv preocuparea sociologilor si economistilor contemporani pentru asa ceva . Se pare, ca termenul desi mai vechi a fost revigorat de  Anthony Giddens care  este directorul Scolii Londoneze de Stiinte Economice si Politice si a colaborat mult cu Tony Blair si asa am ajuns si eu la acest fir care mie mi se pare interesant dar intrucat este prea controversial si nu cu argumente ci cu partis priusi nu am prea inteles mare lucru si poate ca ma lamuresti tu cat de cat.
Azi, ideea de a descoperi o „a treia cale” in politica a ajuns o problema care preocupa intreaga lume, fiind o tema larg discutata in ultimul timp nu doar in Marea Britanie si pe continentul european, ci si in Statele Unite sau America Latina. In opinia lui Giddens, o a treia cale ar putea reprezenta o renastere a social-democratiei, in conditiile in care ideile promovate de vechea stinga sint depasite in momentul de fata, iar atitudinile noii drepte sint considerate inadecvate si contradictorii.
Cateva elemente despre ce intelege Giddens se afla  in linkul urmator:
http://biblioteca.regielive.ro/referate/economie/a-treia-cale-si-criticii-ei-de-anthony-giddens-95827.html

Cred ca merita redeschis acest fir pentru ca ultima postare din 20 mai 2014, are o referire la ceva poate ca important si care se petrece de acum cu si mai mare amploare in UE, adica cu acel Basic Income mai inainte referit .

Poate ca reusim sa redeschidem o discutie care parea a fi interesanta pe o tema fundamentala a desvoltarii omenirii in sec 21 caci o asa numita Cale a treia intre socialism si capitalism cum pare ca se pretinde a fi este ceva remarcabil, atunci  cand drumul celorlalte doua cai este presarat cu hecatombe de morti si cu doua razboaie mondiale.

Ps Poate intervin toti cei care au participat in 2014 la acest fir care desi scurt(doar doua luni marie-mai 2014)  vad ca a ajuns la 15000 de cititori si desigur ca relansat va mari(asa cred eu)  consistent, ratingul acestui forum . 

[sumalan dorin]

Salutare


Atanasu,

Multumesc pentru propunerea ta si pt link-ul propus.Desigur ,subiectul este interesat,cu toate astea regret unele mesaje adresate lui Ion.Recunosc ca la unele mesaje am gresit profund.

Ma voi uita peste cartea lui Giddens.


 

[atanasu]

Sumi,
Multumesc pentru raspunsuol tau  pe care l-am inteles foarte bine. Inteleg ca vrei sa ma ajuti. Uite cum propun sa facem. Ceva ca si cu firul lui Mircea Hodor unde eu mai intai am facut o analiza -rezumat a firelor , vreo 12-13 care tratasera deja problema Big Bang si pe care Electon le-a apreciat. Inca nu am terminat lucrul la respectvul fir si Hodor m-a si parasit, cam cum a facut si  Ion Adrian adica cam intempestiv si eu cred ca fara un motiv consistent. Ma refer la Mircea Hodor, caci intamplarile lui Ion cum ii spui tu nu le-am urmarit.
Asadar voi citi cu atentie in functie de timpul disponibil cele cateva pagini de aici si voi scrie un text rezumativ-analitic pe  care te voi ruga sa-l analizezi sa sa-l corectezi sau completezi, desigur ca oricare din participantii de atunci la discutii si nu numai, este chiar rugat sa faca si dlui acelasi lucru.
Pana atunci numai bine si daca faci  asa ceva pana ma voi invrednicii eu, cel ocupat cu firul lui Mircea, prioritar pentru mine ,va fi bine primit cum se zice la noi ortodocsii.

[sumalan dorin]

Salutare

@Atanasu ,ma voi uita peste link-urile propuse de @Ion Adrian ,desigur voi incerca sa inteleg ce inseamna propietatea in termeni juridici si economici.Iar ultima data ma voi uita inc-odata peste link-ul propus de tine.

Nu in ultimul rand ,nu este sigur ca voi mai raspunde la acest subiect ,deoarece greselile sunt prea mari si prea greu de remediat.

Poate ar fii bine daca doresti sa afli mai multe despre acest subiect sa cauti ,carti pe internet care trateaza subiectul acesta (economie,economie politica,resurse ,crize ,etc)

[atanasu]

Asta-i buna cu greselile si cred ca daca ion adrian citeste imi va da dreptate si poate ca  va intra din nou.
Eu reluam discutia tocmai fiindca am descoperit aici un grup de oameni care cred ca incearca sagandeasca cu aparatul din dotare . Deigur ca daca nu te va interesa ce voi scrie nu vei interveni si poate voi pati si aici ce patesc la Big bang cu mircea hodor care daca nu este urmarit in ideile proprii cat ar dori el, se supara si nu se mai joaca.
Oricum tu ai dechis un fir despre pseudostiinta  si asta poate ca-l va readuce si pe Electron ca subiectul este una din marotele sale predilecte ca moderator al acestui forum. Acolo nu vad ce te-ar retine.

[sumalan dorin]

 

" Oamenii se nasc liberi si egali in demnitate si in drepturi pentruca se nasc si raman pana la moarte in mod absolut si inalienabil proprietari asupra fortei lor de munca si egali proprietari asupra resurselor naturale in componentele  acestora neatinse de exploatarea sau prelucrarea omului."


Asa este oamenii sa nasc liberi si egali in demnitate si drepturi.Din pacate in actuala societate asa zisa "deschisa" nu cred ca se respecta demnitatea individuala si alte drepturi.Din pacate multi inteleg gresit ce inseamna demnitate,libertate si propietate ,probabil este de vina educatia ori pervertirea termenilor de aici pornind si confuzia intre termeni.

[atanasu]

Ma bucur ca ai postat cele de mai sus caci de fapt acest text este postulatul pe care ion adrian bazeaza Calea A Treia si ca sa nu fie discutii inutile, reamintesc ca un postulat este un adevar(daca este considerat ca adevarat) fundamental nedemonstrabil pe care se bazeaza si se construieste  o teorie algoritmizabila sau poate, mai bine exprimat  pentru un prim nivel al discutiei, falsificabila.
Cel mai celebru postulat este cel al paralelei care a fost adaugat geometriei euclidine in fata tuturor incercarilor esuate de al demonstra, adica de a dovedi ca este doar o teorema decurgand din celelalte postulate euclidiene , activitate extraordinar de fertila daca nu pentru demonstratia nonindependentei axiomei atunci pentru o dezvoltare enorma a matematicii si nu cred ca este cazul sa insist.
Revenind la ce spui  adica la faptul ca, si tu, confirmi prima propozitie din postulatul ion adrian (pana nu spune altcineva altceva il voi numi astfel ca sa simplific lucrurile si referirea daca va fi cazul): "oamenii sa nasc liberi si egali in demnitate si drepturi" afirmatie de nimeni contrazisa azi, dar care asa cum spui si tu ramane un deziderat desi recunoscut in plan juridic in lumea civilizata,caci demult aceasta afirmatie este fundamentala pentru toate actele constitutive ale acesteia (de la revolutia franceza si fondarea SUA)  dar nu total respectata .
Adaugi si intelegerea gresita  existenta azi si fata  de notiunea de proprietate, notiune fundamentala in textul citat de tine, in sensul ca acel deziderat al umanitatii se fundamenteaza apud ion adrian nu doar pe concepte de metafizica sau etica ci pe un strict si prozaic element de natura economica si anume pe cel de proprietate, element fundamental pentru intreaga dezvoltare a societatii umane in modurile ei de productie. Spune adica dl ion adrian ca oamenii se nasc liberi si egali doar daca sunt si raman de la nastere si pana la moarte in mod inalienabil proprietari asupra fortei lor de munca(element economic din care decurge in potenta libertatea individuala) si asupra cotei din resursele naturale ce le revin de principiu in baza proprietatii comune asupra acestora (se postuleaza aceasta proprietate comuna asupra resurselor) ca elemntul absolut necesar asigurarii de facto atat a libertatii cat si a egalitatii in drepturi.
Poti respinge acest postulat aratand ce este gresit in sine si nu cum este el incalcat in decursul istoriei, mai ales daca dovada sa empirica este ca societatile in evolutia lor cu cat au fost mai aproape de respectarea chiar si partiala si empirica a acestuia au fost mai evoluate mai civilizate.
Cu ocazia incercarii de ati raspunde m-am mai uitat pe cele postate pe acest fir ignorand desigur intepaturi in care vad ca si autorul firului a excelat si nu a ramas dator si recunosc ca mi-a placut mult povestea cu mosorul de ata ca aparat de masurat prostia care adevarata sau nu (frumoasa inventie daca este asa ceva) este foarte nostima. nu cred insa ca din cauza acestei discutii oarecum animate a parasit dlui aceast forum ci faptului ca a constatat ca de fapt problema in sine nu prea a interesat auditoriul
PS. Pe mine insa ma intereseaza si chiar daca ma va intepa dlui sau altul, nu ma voi supara si voi trece zambind peste asa ceva mai ales ca chiar si dlui a spus ca asteapta dezvoltari de la altii. 
 

[sumalan dorin]

 Noroc si voie buna la toata lumea.

" Oamenii se nasc liberi si egali in demnitate si in drepturi pentruca se nasc si raman pana la moarte in mod absolut si inalienabil proprietari asupra fortei lor de munca si egali proprietari asupra resurselor naturale in componentele  acestora neatinse de exploatarea sau prelucrarea omului."

Pentru a intelege ce inseamna "a treia cale" si care ii sunt scopurile ,propun sa isi exprime fiecare opinia daca doreste ,ce intelege prin (demnitate,drepturi si propietate).In fond ce este demnitatea,dar drepturiile dar propietatea?

[atanasu]

Nu crezi ca ar fi mai simplu si mai cartezian sa se exprime legat de postulatul de mai sus?

[atanasu]

Revin fiindca am promis, dar cred ca fata de ce a spus Ion Adrian si ce am adaugat si eu, nu mai se poate spune ceva fundamental si este cum cred ca spunea IA: a preindre ou a laisser . IA crede ca daca omenirea nu apuca pe aceastacale a treia, ea nu are viitor, celelalte doua, capitalista si marxist-leninista ducand la infundaturi cu o deosebire mare: marxism leninismul a organzat mai degraba crima decat societatea iar capitalismul ramane o teorie empirica cu multe verificate si verificabile, dar nedreapta in masura in care nu respecta proprietatea comuna asupra resurselor(azi sunt multe masuri economice empirice care mai compenseaza aceasta nedreptate si UBI se doreste una radicala si de aceea a Treia cale va izvora din Capitalismul occidental evoluat)
Adaug ca daca vezi pe cine isi revendica drept precursori miscarea din ce in ce mai larga a acelui Basic Universal Income din Europa dar nu numai, incepi sa pricepi ce idee mareata  este aceasta si pot sa subscriu la ce crede si Ion Adrian pe blogul sau(pe care iti recomand sa intri caci tema este updatata)  si anume:

Adica spun ca si după părerea mea, UBI este una dintre expresiile celei de a  A treia cai în economie in sensul pe care il da Ion Adrian  care se bazează pe Postulatul proprietății comune pe resurse naturale, unul din precursori fiind  Thomas Paine care a declarat primul dreptul de proprietate asupra resurselor naturale și că: "Plățile at trebui sa mearga la fiecare persoană, bogați sau săraci, sănătoși sau cu handicap. este "un drept, și nu o organizație de caritate principiul pentru care eu pledez"
  El a vrut ca fondurile să vină dintro "renta " plătita de proprietarii de terenuri(pe atunci asta era principala resursa naturala) . Acest lucru este  și simplu și adecvat, a argumentat el, pentru că pământul este "proprietatea comună a rasei umane" și fiecare merită o parte.

Si  aici ce sa mai adaug in plus? Este treaba de savanti specialisti in stiinta economica si nu unii mici, ci unii foarte mari care sa creeze bazele unui nou sistem economic pentru care Ion Adrian ramane ca si T. Paine, dar mult mai putin celebru, doar un precursor.

Intradevar aici a fost execrabil tratat, dar nici el nu s-a ostenit sa se faca inteles. Orgoliu sau simpla lene? Cred ca amandoua

[sumalan dorin]

Vom trai si vom vedea ce aduce viitorul.

[atanasu]

Nu stiu daca viitorul celei de A treia cai ne va mai apuca pe noi in viata. 
A dori dar ca si I.A., ma indoiesc ca cu tot UBI-ul care a fost si subiect electoral in Franta(la Benoit Hamon) unde IA a intervenit cu niste lamuriri privind legatura acestuia cu A treia Cale fara a avea vreo reactie.... Suplimentar a incercat sa-l copteze pentru idee si pe actualul presedinte al Frantei care nu i-a raspuns dar avtinut in permanenta postarile dsale feisbuciste in prima linie in ordinea importantei, asa ca, sper,  cu acest superinteligent Emanuel Macron poate ca vom vedea ceva daca l-a inteles pe I.A.
Cum am terminat in linii mari povestea TBB revin acum pe acest fir de departe cel mai important pe care-l are azi acest forum.

[atanasu]

Sumi , de fapt m-am laudat in 18 septembrie 2017 , adica masajul anterior ca voi reveni atunci la acest fir penruca doar am crezut ca terminasem povestea TBB dar abia pe 1 martie 2018 adica exact la 3 ani distanta de la inceperea ei de catre Mircea Hodor eu unul am terminat si am anuntat acest lucru adaugand inca o postare la cateva zile dupa, desi nu doream sa mai scriu ceva neintrebat dar am considerat ca ceva neasteptat si care "m-a intrebat", respectiv decesul lui Stephen Hawking dupa ce cu o fraza inspirata chiar de el dar in contradictie cu el, am incheiat Opusul privind TBB.
Asadar acum pot reveni la firul de economie intitulat A Treia Cale unde de cand l-am redeschis eu, respectiv august 2016 numarul vizitelor s-a dublat crescand de la 15000 la 30000 ceea ce arata ca firul straneste interes si poate ca cei care au intrat de aunci au sperat o continuare a lui.
Vad insa ca tu ai disparut de aproape un an si nu stiu daca te mai intereseaa acest forum(desi pe atunci postai destul de des-sper sa fii sanatos)  dar poate ca altii din cei care au intervenit in martie- aprilie 2014 sa doreasca sa mai revina.
Am spus si repet :acest fir este de departe cel mai important prin implicatii din tot ce se discuta util sau inutil pe acest forum. Este singurul la care o rezolvare ar putea fi pusa in legatura cu un Nobel pentru economie.

Din pacate Nobelul il va lua un economist(sau mai multi ) care acceptand postulatele propuse de ion adrian si evident ca primite cu aprobare  si de mine, vor dezvolta teoria si o vor face sa fie aplicabila.
Eu ma multumesc doar ca urmarind UBI sa fac o propunere pe care am impresia ca a facut-o si I.A. in textul catre E. Macron in vremea alegerilor si la care m-am referit mai sus, referitor la critica, singura critica substantiala care se poate aduce UBI si anume ca acest venit va permite celor care-l vor primi adica tuturor sa traiasca decent chiar daca nu vor avea un loc de munca, incurajand nemunca  ceea ce este o prostie. E un perpetuum mobile economic si orice perpetuum mobile este o imposibilitate. Valoarea sa calculata econiomic corect nu va permite asa ceva Asta se intampla tocmai pentru ca cei care-l propun, adica toti din miscarea UBI, spre deosebire de inventatorul sau si ma refer la Thomas Paine si cei ca  I.A. sau ca mine, nu-l privesc ca pe o renta pe care trebuie sa o achite cel care are resursa naturala( in folosinta( la Paine pamantul) neintelegand ca dreptul la UBI este un drept al proprietarului fata de cel care-i utilizeaza proprietatea in agricultura  numit  renta funciara, iar proprietar pe resurse, pe cotele parti ce-i revin de principiu, este fiecare om de la nastere si pana la moarte
Din aceasta lipsa de teorie fundamentala(de fundament teorectic corect)  pe care o confera axiomele lui I.A. decurge toata bulibaseala din domeniu, toata cearta intre sustinatori si adversari ai UBI, care si unii si altii sunt nume de vaza ale stiintei sconomice si filozofiei sociale ocidentale.
De aici trebuie sa plece acei economisti in goana lor pentru ceva util si de ce nu si dupa un Nobel pentru  economie.

Astept cu interes raspunsul tau dar si al oricui interesat de subiect .

[atanasu]

Sumi, Ion Adrian

Am spus ca dupa ce termin cu alte topicuri voi reveni si am terminat.
Nu stiu insa daca tu cel care ai cerut lui Ion Adrian deschiderea acestui fir cat si I.A. cel care l-a deschis veti mai reveni, dar pe mine personal ma intereseaza enorm subiectul si asa cum m-a interesat si problema postulatului lui Euclid pe care consder ca l-am redus la o teorema in spatiul tridimensional Euclidian adica spatiul omogen si izotrop in care exista o singura dreapta  un singur plan si  o infinitate de segmente de dreapta si in consecinta o infinitate de cercuri si sfere ma intereseaza si problema celei de a treia cai de dezvoltare socio-economica a omenirii al carui brevet ideatic evident il detine I.A pentruca pana la acest fir stiam ca se cauta cu acribie in lumea filozofic-economica de catre ilustri cercetatori cum ar fi sociologul britanic  Anthony Giddens sau invatacelul laburist al acestuia  Tony Blair si multi altii foarte merituosi, dar  nu stiu ca cineva sa fi emis axiomele de baza ale acestei directii de dezvoltare posibila si cred ca si necesara a umanitaii in epoca mondializarii pe care a indraznit sa le exprime I.A.

Dar nu de Calea A treia ma voi ocupa deocamdata ci de primul copil neoficializat ca descendent al acestei Cai care este UBI si despre care colegul I.A. a vorbit mai spre sfarsitul participarii la acest fir cand conflicte isbucnite din lipsa de intelegere  . de comunicare si din orgoliu se domolisera si el a putut sa-si prezinte ideile recunosc cu totul deosebite chiar daca Valangjed scrie undeva ca de astea a auzit multe. Desigur ca si dupa ce Columb a lovit cu oul in masa sau Alexandru cel Mare a taiat Nodul, de fapt dupa razboi se arata vitejii si asta chiar este OK pentruca atunci totul pare simplu. Si teoria lui Cojocaru, unde daca sa-l cred pe I.A acesta a fost premergator teoretic, dupa ce a explicat-o, a parut simpla chiar daca greu de aplicat, dar cati la inceput nu l-au luat la misto si nostim este ca au nimerit-o din cu totul alte motive  decat cele in care  credeau ei  caci ea a esuat in aplicarea cu acele cupoane de privatizare pe care le-am luat cu totii si mai toti le-au baut sau le-au vandut pe nimica lui de-al de SOV dar cum spunea si I.A., decat nimic macar si cu atat sa se alega din munca ce le fusese furata de comunism dar totusi pentru societate(fabrici si uzine )  si refurata azi de "captalismul comunistoid securistic-mafiot" pentru corbii si ticalosii de care este dstul de plina tara.

Asadar ma voi ocupa de UBI cu care s-a despartit la postarea #75/mai 2014 I.A. de acest fir si cred ca si de forum, poate de fapt sa fi fost dat afara de cei care nu vedeau cu ochi buni aceasta preocupare economico-sociala. O sa vedem daca voi pati si eu acest lucru dar cum eu nu ma las provocat va fi mai greu sa se gaseasca motive si atunci daca voi fi disparut de pe aici poate ca asa ceva se va fi intamplat.
Observa ca atunci, acum 5 ani,  I.A. seziza ca  aceasta miscare pentru UBI capata o mare amploare aparand o retea mondiala BIEN  si ca avea predecesori ilustri fata de care toti participantii de pe un bloguri sau fccebook-uri nu prea conteaza decat prin vre-o exceptie de la regula.
Poate ca vor fi si alti interesati pentruca vad ca are un nivel de rating egal cu peste 33000 de vizitatori