De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?

[tavy]

Nu este necesar nici sa-mi controlez limbajul si nici sa-mi atrag afirmatia si am sa iti demonstrez de ce. Climatologia este o stiinta autentica pe cand astrologia este o pseudostiinta. N-am gasit niciun articol stiintific de astrologie, pe cand exista foarte multe articole stiintifice de climatologie publicate in reviste de specialitate ISI cu factor de impact mare. Mai mult decat atat, numeroase articole din domeniul climatologiei se gasesc in revistele Nature si Science. Exista carti, teze de doctorat, cursuri de climatologie care se predau in universitati prestigioase pretutindeni in lume. Insa n-am auzit de astrologie in mediul academic.

Din nou faci o greșeală de argumentare http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority
Ar fi bine, pe viitor, înainte să vii cu un argument să nu mai te încadrezi în una din erorile de logică descrise aici: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies
Ai putea da măcar un exemplu de teorie științifică care aparține climatologiei? (nu contează unde a fost publicată)
Înainte să răspunzi, aruncă un ochi pe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory și http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Atenție, dacă în teoria pe care o vei prezenta se utilizează noțiunea de temperatură medie atunci se descalifică din start (temperatura medie este o noțiune pseudo-științifică, demonstrat matematic, iar o teorie care se bazează pe noțiuni pseudo-științifice nu poate fi științifică).

Evident ca temperatura variaza de la o ora la alta, de la un metru la altul (atat pe orizontala cat si pe verticala) si depinde de foarte multi factori, dar exista o ciclicitate din punct de vedere temporal, sucesiunea zilelor si a noptilor, a anotimpurilor etc. Temperatura aerului masurata pentru cateva zile din punct de vedere climatic nu prezinta nicio importanta, dar mediata pe o perioada indelungata capata sens. De exemplu, cum iti explici ca temperatura medie de la Bacau are abaterea cea mai mare de numai 1.8 in 50 de ani grade celsius si nu de 50 grade celsius? Cum de atatia climatologi si nu numai s-au inselat de-a lungul timpului operand cu temperatura medie si numai o mana de oameni spun ca temperatura medie este lipsita de sens si de ce nu au venit si cu o solutie salvatoare in privinta temperaturii medii?

Sincer, am consultat articolul trimis de tine. Mai mult, m-am interesat si de revista in care a fost publicat.

Nu trebuie să-mi explic nimic cu privire la temperatura medie atâta timp cât nu există din punct de vedere științific noțiunea de „temperatură medie” iar medierea temperaturilor (indiferent de formula folosită) este demonstrat că nu descrie sistemul termodinamic.

Și dacă tot consideri că media temperaturilor într-un sistem este o măsură a cât este de cald sistemul respectiv, gândește-te dacă două sisteme car nu sunt în echilibru termodinamic, puse în contact și considerând mai cald pe cel cu media temperaturilor mai mare respectă întotdeauna principiul al doilea al termodinamicii (pentru simplitate gândește-te la formularea „Heat can never pass from a colder to a warmer body without some other change, connected therewith, occurring at the same time.”)

Hai să facem un mic experiment mintal:
- fie sistemul A format din subsistemele A1 și A2 cu temperaturile respectiv
- fie media temperaturilor sistemului A (nu contează ce formulă alegem pentru medie), fiind vorba de o medie atunci avem relația: .
- fie sistemul B cu temperatura , special aleasă să îndeplinească condiția:
Punem sistemul B în contact direct cu sistemul A1 dar fără contact direct cu A2. Conform principiului al doilea al termodinamicii vom avea un transfer spontan de căldură de la B la A1 pentru că . Dar pentru că A1 este parte a sistemului A înseamnă că avem un transfer spontan de căldură de la B către A. Cum rezultă că nu este o temperatură pentru că atunci am avea un transfer spontan de căldură de la un sistem cu temperatură mai mică la unul cu temperatură mai mare, ceea ce ar contrazice principiul al doilea al termodinamicii.
În consecință, ceea ce numesc climatologii „temperatură medie” nu este o temperatură, este o simplă medie a unor temperaturi care nu are nici un fel de relevanță dar o ridică la rangul de temperatură pentru a induce în eroare pe cei neinițiați astfel încât aceștia să creadă că respectiva mărime descrie starea sistemului (atmosfera în cazul nostru) așa cum o face mărimea de stare numită temperatură. Noi însă tocmai am demonstrat că media temperaturilor (indiferent de formula folosită) nu are comportament de temperatură (exceptând sistemele la echilibru adică , caz în care discutăm despre o degenerare a problemei).
Dacă climatologii ar fi avut un minimum de onestitate ar fi vorbit despre media temperaturilor și nu despre temperatura medie și ar fi încercat să ne arate în ce fel această medie poate fi folosită pentru a descrie sistemul, nu ar fi încercat să ne inducă ideea că această medie descrie sistemul care nu este la echilibru la fel cum o face temperatura pentru un sistem la echilibru.

[Emppu]

Nu era vorba sa dau exemplu de teorie stiintifica care sa apartina climatologiei ci sa demonstrez de ce este deplasat sa compari climatologia cu astrologia, iar pentru asta se poate da ca exemplu orice articol din domeniul climatologiei, nu neaparat de teorie stiintifica. Am considerat ca nu este nevoie sa mai dau exemple de articole stiintifice din domeniul climatologiei din moment ce am dat deja in postarea anterioara, dar uite ca mai dau cateva exemple:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.4060/pdf
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.4032/pdf
http://download.springer.com/static/pdf/774/art%253A10.1007%252Fs00704-014-1149-4.pdf?auth66=1403385391_f22bc4e0577aa38d5ebc3317fb494270&ext=.pdf
http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n3/full/nclimate1357.html

[ion adrian]

Am cazut din intamplare pe acest film si desi nu am avut timp sa citesc cu atentie caci cred ca merita, pot spune ca sursa tuturor energiilor pe Terra este Soarele(nu degeaba a fost considerat un Zeu) si intr-o masura mult mai mica energia geotermala.
Am si creat pe vremea cand eram student ceea ce am numit Teoria solara a plusvalorii desppre care poate ca unii vor intelege ce vreau sa spun inainte sa le explic desi este posibil sa mai fi vorbit pe acest forum despre asta.
Oricum pana una alta ce spune de curand intr-o conferinta un budist francez cu formatiune stiintifica solida (cautati pe wiki) care merita urmarita in prima ei paerte care se refera la mediu si situatia acestuia:




Numai bine

[Anda]

Raspund cu o intrebare:

In sere se practica cresterea concentratiei de CO2 pentru a ridica temperatura?
 Cat ar trebui sa creasca concentratia de CO2 intr-o sera (sau un spatiu inchis, controlat) pentru a creste temperatura cu un grad?

Consider ca teoria e fondata pe un sambure de adevar, insa e insuficienta.
Partea buna a teoriei e sa se mearga pe generarea de energie verde, partea proasta e ca se cauta noi taxe pe CO2, ceea ce mi se pare speculativ.

Apropo de o postare anterioara, Climatologia nu se bazeaza pe medieri ale temperaturii PE HARTIE, ci pe avansul sau regresia ghetarilor, studii ale carotelor glaciare, inelele de crestere a copacilor, fosile, etc...
Cu alte cuvinte pe studiul EFECTELOR fluctuatiilor climatice.

Constatam avansul extraordinar al gheturilor Antarctice si stabilizarea regresiei gheturilor Arctice.
In urma a numeroase studii, Soarele urmeaza sa intre intr-un minim prelungit. (deja acest maxim e la un nivel mult redus fata de ultimul maxim)

E dovedit stiintific faptul ca Soarele in minim nu numai ca "aduce" un climat mai rece, dar la noi "aduce" ierni aspre.
Iernile grele de la noi au fost consemnate in minim solar.
Mentionez ca exista o buna corelatie intre Soare in minim si indicele NAO negativ.

[mircea_p]

In sere nu e nevoie de CO2 pentru ca geamurile (sticla) indeplinesc rolul de "filtru". Lumina vizibila trece fara a fi absorbita prea mult iar radiatai infrarosie mult mai putin.
Atmosfera nu are geamuri pe dianafara dar unele gaze (printre care CO2) au o comportare spectrala asemanatoare (nu identica, sigur) cu a s sticlei. Sigur ca pentru ca niste gaze sa aiba un efect cu al unui geam e nevoie de un strat mult (dar mult) mai gros de gaz. Densitatea sticlei e de peste 1000 de ori mai mare decat a aerului. Si numai o parte foaret mica din aer e CO2. Deci vezi de ce e irelevant daca ai ceva CO2 in sera.

Atentie la analogii, pot fi inselatoare. Si detaliile sant importante. Efectul de sera e un fenomen mai general, nu implica CO2 sau ca ar exista CO2 in sera. Nici ca in atmosfera se coc rosiile in martie. 

[tavy]

Apropo de o postare anterioara, Climatologia nu se bazeaza pe medieri ale temperaturii PE HARTIE, ci pe avansul sau regresia ghetarilor, studii ale carotelor glaciare, inelele de crestere a copacilor, fosile, etc...
Cu alte cuvinte pe studiul EFECTELOR fluctuatiilor climatice.

Din nefericire climatologia își bazează afirmațiile cu privire la „încălzirea globală” tocmai pe mărimea pseudoștiințifică numită „Temperatură medie globală” și acesta este un motiv suficient pentru a nu o încadra în rândul științelor.

Cât privește avansul și regresia ghețarilor și a calotelor glaciare aceste studii pot fi foarte înșelătoare. Astfel, mulți ar concluziona că dacă un ghețar scade în volum este vorba de o încălzire, în realitate o ușoară răcire a climei la nivel mondial poate avea același efect. Variația volumului unui ghețar ține de cantitatea de gheață acumulată raportată la cantitatea de gheață pierdută. Astfel, luând exemplul unui ghețar montan, acesta va pierde tot timpul gheață când ajunge la poalele muntelui (ghețarul, deși nu pare, curge foarte lent) în timp ce va acumula gheață din precipitații la vârful muntelui. Dacă clima se răcește cantitatea de apă din atmosferă scade (nu se mai evaporă așa de multă la nivelul oceanelor) și în mod firesc și cantitatea de precipitații care ar fi făcut să crească volumul ghețarului va scădea și ea, în timp ce curgerea ghețarului și topirea lui la poalele muntelui nu este influențată semnificativ de răcirea climei (presupunem o răcire ușoară). Bineînțeles, volumul ghețarului poate scădea și în urma încălzirii climei. Cum ambele fenomene, încălzirea cât și răcirea pot duce la scăderea volumului unui ghețar nu poți trage o concluzie din studiul evoluției volumului unui ghețar.

Cât privește creșterea temperaturii într-o seră prin creșterea concentrației de dioxid de carbon, acest lucru nu se va întâmpla, în sere, efectul de seră este realizat de sticla care împiedică pierderea de căldură prin convecție și nu de faptul că sticla nu ar da voie radiațiilor infraroșii să părăsească sera (se întâmplă și lucrul acesta dar contribuția nu este semnificativă raportat la efectul împiedicării convecției) așa cum greșit înțeleg efectul de seră climatologii. În atmosfera terestră nu poate împiedica convecția iar contribuția acestuia la blocarea radiației infraroșii, din câte îmi aduc aminte, este mult mai mică decât a apei care pe lângă asta se găsește și într-o cantitate mult mai mare în atmosferă.

[Anda]

 

[Anda]

...

[07Marius]

Astfel elimini media globala atat de gresita si lipsita de sens. De asemenea vazand numarul covarsitor de statii la care temperatura aerului a crescut semnificativ termenul de "incalzire globala" va capata un cu totul alt sens. Iar daca nu te vei rezuma numai la temperatura medie anuala din fiecare statie ci si la sezoane, la temperaturile extreme si la indicii climatici ce rezulta de acestea sunt aproape convins ca incalzirea globala ti se va parea reala si ca unele masuri se impun. Ca unele masuri impuse pana acum sunt complet idioate si ineficiente este o alta discutie.

Așa este că nu te-ai obosit să arunci un ochi pe documentul pe care ți l-am dat?

Am aruncat eu un ochi peste el si hai sa tragem niste concluzii impreuna.
"But an average of temperature data sampled from a non-equilibrium field is not a temperature. Moreover, it hardly needs stating that the Earth does not have just one temperature. It is not in global thermodynamic equilibrium — neither within itself nor with its surroundings."

Si ca sa fie mai interesant, sa facem o discutie bazata pe un caz practic real.
De pilda cazul navetei spatiale care intra de pe o orbita inalta in straturile superioare ale atmosferei. Bazandu-ne pe logica lui Tavy, nu am putea spune daca naveta se incalzeste sau nu, nefiind un sistem in echilibru termodinamic, neputand (fiindca este nestiintific) sa folosesti temperaturile locale pentru a construi o harta de distributie a temperaturilor care sa-ti dea o imagine de ansamblu a ceea ce se intampla cu naveta. Cu alte cuvinte, scutul termic este o abureala care este pusa in carca platitorului de taxe american si pina la urma si a noastra prin intermediul economiei globale.
Experimentul este repetabil (ce-i drept costa) insa cred ca putem face niste exercitii imaginare ca sa ajungem la niste concluzii si nu cred ca trebuie sa asteptam sfarsitul secolului ca sa ne dumirim cum sta treaba...

Ce concluzii ar putea trage climatologii:
1. Naveta se incalzeste "global". Ce-i drept neuniform, insa nimeni nu sustine ca acest lucru asa ar trebui sa se intample.
2. Naveta nu o fi avand o temperatura globala (chiar si medie fiind), insa bunul simt ne spune ca cu toate astea, lucrurile se cam incing pe-acolo.

Ma intreb ce concluzii pot trage fizicienii pe acest exemplu:
1. Nefiind un sistem termodinamic la echilibru, discutam de temperaturi locale... (probabil).
OK, ma intreb atunci cat de locale sa fie ca sa fie cu adevarat LOCALE? pe o suprafata de 1 cm^2, pe 1 mm^2, pe mai putin? nu stiu, sunt curios sa aflu care este acea suprafata despre care putem spune ca este caracterizata de o temperatura unica.
2. Ma intreb cum determina daca naveta se incalzeste? sau se raceste? sau poate ca intra intr-o stare nedeterminata? si asta argumentat cu adevarat stiintific, asa cum se pretinde din partea climatologilor, care ce-i drept n-au invatat atata amar de fizica.
3. Mai are sens scutul termic sau o fi vreo conspiratie care urmareste sa puna mana pe banii contribuabilului degeaba. Cum dovedim stiintific acest lucru? (Trimitem voluntari pe o naveta fara scut si vedem daca se mai intorc?...)

Putem sa luam un alt exemplu imaginar. Variem orbita Pamantului, in asa fel incat sa coincida cu orbita planetei Mercur sau cu cea a lui Marte. Ce se va intampla cu clima Pamantului? Ar fi greu de spus pentru ca nu exista temperatura globala? sau ca nu-i la echilibru termodinamic? sau ar trebui sa asteptam ca sa se evapore tot oceanul planetar ca sa realizam ca planeta se poate incalzi, ca sistem? atunci ar fi stiintific?
...hmmm. Cred ca climatologii ne-ar spune imediat raspunsul... cu toate bubele legate de temperatura ... globala.

Asta mi-a placut:
" Even when viewed from space at such a distance that the Earth appears as a point
source, the radiation from it deviates from a black body distribution and so has no one
temperature [6]."

Mi-ar place sa vad un exemplu de corp care are... o singura temperatura. Poate ma ajutati sa-l identific.

[Stark]

[]

[tavy]

Si ca sa fie mai interesant, sa facem o discutie bazata pe un caz practic real.
De pilda cazul navetei spatiale care intra de pe o orbita inalta in straturile superioare ale atmosferei. Bazandu-ne pe logica lui Tavy, nu am putea spune daca naveta se incalzeste sau nu, nefiind un sistem in echilibru termodinamic, neputand (fiindca este nestiintific) sa folosesti temperaturile locale pentru a construi o harta de distributie a temperaturilor care sa-ti dea o imagine de ansamblu a ceea ce se intampla cu naveta. Cu alte cuvinte, scutul termic este o abureala care este pusa in carca platitorului de taxe american si pina la urma si a noastra prin intermediul economiei globale.

În nici un caz nu o să am timp și răbdate să răspund la tot ce ai scris aici, mai ales că observ că tu nu ai investit suficient efort ca măcar să nu te contrazici singur.
O să mă rezum doar la paragraful citat.

neputand (fiindca este nestiintific) sa folosesti temperaturile locale pentru a construi o harta de distributie a temperaturilor care sa-ti dea o imagine de ansamblu a ceea ce se intampla cu naveta

Când am spus eu că este neștiințific să faci o hartă cu distribuția temperaturilor?

Cu alte cuvinte, scutul termic este o abureala care este pusa in carca platitorului de taxe american si pina la urma si a noastra prin intermediul economiei globale.

Din fericire proiectanții scutului nu țin cont de vreo medie a temperaturilor ci țin cont exact de distribuția temperaturii pe suprafața navetei.

În ce privește încălzirea navetei, nu prea ai cum să afirmi asta, conform DEX avem:
A SE ÎNCĂLZÍ mă ~ésc intranz. 1) A deveni (mai) cald; a căpăta o temperatură mai înaltă.

Cum putem afirma despre un sistem că se încălzește dacă acesta nu trece de la o temperatură mai scăzută la o temperatură mai ridicată?

Pentru cei care nu au studiat mai în amănunt termodinamica, temperatura este o mărime în general greșit înțeleasă. Din punct de vedere teoretic, al fizicii statistice, temperatura nu este definită decât pentru sisteme termodinamice aflate la echilibru, în lumea reală nu prea găsim astfel de sisteme dar putem considera anumite situații sisteme aflate foarte aproape de echilibru și atunci, echivalând acele sisteme cu un sistem la echilibru, vorbim despre temperatura unui corp real.
Naveta spațială este departe de a fi un corp la echilibru și din acest motiv nu putem vorbi despre o temperatură a navetei, pe de altă parte, o porțiune suficient de mică din navetă (din scut dacă vrei), pentru un timp suficient de scurt, poate fi aproximată cu un sistem la echilibru și din acest motiv putem vorbi despre temperatura navetei/scutului în poziția cutare la momentul cutare.

Ca să mai înțelegi cum vine cu media temperaturilor.
Ești de acord nu mine, sper, că corpul este considerat mai cald decât corpul dacă punând în contact cele două corpuri are loc un transfer de căldură de la la și este mai rece dacă punând în contact cele două corpuri are loc un transfer de căldură de la la .
Fie un sistem aflat la echilibru termodinamic cu temperatura .
Fie un sistem format din două subsisteme și care pentru un timp suficient de scurt pot fi considerate că se află fiecare în echilibru termodinamic, cele două subsisteme sunt în contact dar sunt separate printr-o membrană rău conducătoare de căldură astfel încât să putem considera că împreună formează un sistem care nu este la echilibru dar și că putem considera cele două subsisteme fiecare suficient de aproape de echilibru.
Fie și temperaturile subsistemelor și respectiv îndeplinind condiția .
Dacă vom pune sistemul în contact cu subsistemul , deoarece vom avea un transfer de căldură de la sistemul la subsistemul și implicit la sistemul , de unde putem concluziona că sistemul este mai cald decât sistemul .
Dacă vom pune sistemul în contact cu subsistemul , deoarece vom avea un transfer de căldură la sistemul de la subsistemul și implicit de la sistemul , de unde putem concluziona că sistemul este mai rece decât sistemul .

Astfel ajungem la contradicția: este în același timp și mai cald și mai rece decât de unde trag eu concluzia că este greșit să compari cele două sisteme din punctul de vedere mai cald mai rece și este greșit să vorbești despre o singură temperatură care l-ar putea caracteriza global pe .

[tavy]

Poti aduce si dovezi empirice incontrovertibile care sa arate ca  "racirea globala" poate sa coincida cu regresia ghetarilor si a calotelor glaciare?  Scenariile prezentate de tine mai sus sunt bazate pe niste estimari rezonabile sau exista doar in imaginatia cuiva? Mai mult, daca ai arata ca definitia  incalzirii globale (pe care tu o pretinzi a fi gresita, dar general acceptata de climatologii "astrologi") chiar ar coincide cu regresia ghetarilor ca in citatul pretins de tine mai sus,  atunci argumentul tau se poate considera a fi un "definite blow" la teoria incalzirii globale asa cum este ea prezentata astazi!

Din nefericire nu pot aduce „dovezi empirice incontrovertibile” deoarece nu cunosc semnificația cuvântului „incontrovertibil”.
Eu doar am făcut un scenariu în care răcirea poate duce la micșorarea ghețarilor. Atenție însă, vorbim aici despre răcire la modul subiectiv și nu obiectiv științific pentru că, așa cum am demonstrat într-un post anterior este dificil să vorbești despre încălzirea/răcirea unui sistem care nu se găsește la echilibru.
Mai exact, din punct de vedere subiectiv, consider că un sistem se încălzește dacă primește căldura, respectiv se răcește dacă cedează căldură, dar asta este, cum spuneam, subiectiv, pentru că temperatura unui sistem poate scădea în timp ce primește căldură și poate crește în timp ce pierde căldură și atunci intrăm în contradictie cu definiția din DEX a încălziri.

[Stark]

[]

[Stark]

[]

[tavy]

Scuza-mi insistenta:  daca inlocuiesti neologismul meu barbar "incontrovertibil" luat cu japca din engleza (ptr ca am nenorocul sa folosesc engleza mai mult decat romana) cu mult mai corectul romanesc "indiscutabil" (vezi webster ptr in "incontrovertible") poti atunci intelege intrebarea mea?

Ce nu înțelegi tu este că nu este necesar ca eu să aduc aceste dovezi cum nici climatologii nu au adus. Climatologii au considerat apriori că regresia ghețarilor este cauzată de „încălzirea globală”, nu au demonstrat acest lucru ci dimpotrivă au luat de bună ipoteza că regresia ghețarilor nu poate fi cauzată decât de „încălzirea globală” și au folosit acest lucru ca să demonstreze că avem de-a face cu o încălzire globală.
Este suficient ca eu să găsesc cel puțin încă un scenariu, la fel de plauzibil, în care are loc regresia ghețarilor ca să le demontez ipoteza. În general este suficient un singur contra-exemplu ca să demontezi o ipoteză.

Eu doar am făcut un scenariu în care răcirea poate duce la micșorarea ghețarilor.

Nu ma intereseaza scenariile nimanui (si mai ales ale tale): daca vorbesti doar de scenarii atunci nu este nici o diferenta intre argumentele tale
si argumentele climatologilor "astrologi" pe care i-ai tot acuzat (mai direct sau mai indirect)  ca suferind de scenarita: un minim de rigoare si consistenta in afirmatii nu ti-ar strica!

Nu pot decât să regret că nu te interesează scenariile, alți oameni de știință, poate mai puțin oameni de știință ca tine, Einstein, Schrödinger, etc. sau folosit de scenarii, zise și experimente mintale, în activitatea lor. (http://en.wikipedia.org/wiki/Thought_experiment)

Mai exact, din punct de vedere subiectiv, consider că un sistem se încălzește dacă primește căldura, respectiv se răcește dacă cedează căldură, dar asta este, cum spuneam, subiectiv, pentru că temperatura unui sistem poate scădea în timp ce primește căldură și poate crește în timp ce pierde căldură și atunci intrăm în contradictie cu definiția din DEX a încălziri.

In conditiile in care ai pretentia sa sustii ca afirmatiile tale ar fi argumentate stiintific, cum poti sa vi cu puncte de vedere subiective? Basca, mai afirmi si pe fata ca ar fi subiective!

Tocmai că am delimitat clar chestiunile argumentate științific de cele subiective, am spus clar unde folosesc noțiuni subiective și am arătat chiar eu slăbiciunile lor. Însă, în acest fir de discuție, unde subiectivismul este la el acasă, este dificil să ții piept de unul singur fără să te folosești deloc de noțiunile, subiective, folosite de ceilalți.