De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?

[tavy]

S-a constatat ca in tot secolul XX temperatura globala a crescut cu 0,6 grade si se prevede pentru secolul XXI o crestere ceva mai mare.

Ce anume intelegi tu prin "temperatura globala" si cum anume s-a determinat variatia de 0,6 grade?

e-

Am sa dau cateva link-uri - poate clarifica problema:

Poate nu ai înțeles, ai fost întrebat „Ce anume intelegi tu prin "temperatura globala"”. Nu ne trimite acum să citim articole ca să aflăm despre o mărime care nu există „temperatură globală”, dăne tu direct definiția ta pentru „temperatura globală”.

[07Marius]

S-a constatat ca in tot secolul XX temperatura globala a crescut cu 0,6 grade si se prevede pentru secolul XXI o crestere ceva mai mare.

Ce anume intelegi tu prin "temperatura globala" si cum anume s-a determinat variatia de 0,6 grade?

e-

Am sa dau cateva link-uri - poate clarifica problema:

Poate nu ai înțeles, ai fost întrebat „Ce anume intelegi tu prin "temperatura globala"”. Nu ne trimite acum să citim articole ca să aflăm despre o mărime care nu există „temperatură globală”, dăne tu direct definiția ta pentru „temperatura globală”.

Cu riscut de a fi criticat ca "nu m-am dus inca" - dau raspunsurile care ma vizeaza dupa care dispar, asa ca va cer inca putina rabdare in ceea ce ma priveste.

Ptr. a fi inteles mai bine dau un exemplu: la un autoturism poti sa-i calculezi consumul mediu pe o anumita distanta parcursa. Este o marime ce caracterizeaza performantele masinii, a soferului, functie de drum etc.

In mod similar poti calcula o temperatura medie a pamantului ptr. un interval de timp (sa zicem un an). Poate ca temperatura medie se calculeaza altfel (nu stiu cum fac metereologii) , dar in esenta reprezinta acelasi principiu. Poti sa o calculezi ca si medie a valorilor inregistrate la diferite statii meteorologice timp de un an sau poate mai recent, utilizand datele obtinute de la diversi sateliti specializati ptr. culegerea unor astfel de date. (http://www.metoffice.gov.uk/satpics/latest_IR.html). Efectuand media valorilor inregistrate pe o anumita perioada, obtii o valoare medie ptr. un anumit interval de timp. Valoarea calculata nu exista in sensul existentei fotoliului din living de ex. ci exista ca si interpretare matematica a unor valori masurate prin diverse mijloace.

[Sieglind]

Onestitate.

Cine te-a "criticat" fiindcă "nu te-ai dus încă"?
Cine te-a alungat?
Cine ţi-a cerut să pleci?

Că tu ALEGI să pleci fiindcă nu-ţi mai place, asta pot înţelege.
Dar de ce să ne pasezi decizia ta? hm?

Are de-a face cu încălzirea globală? Între timp a mai plouat. 

[tavy]

Ptr. a fi inteles mai bine dau un exemplu: la un autoturism poti sa-i calculezi consumul mediu pe o anumita distanta parcursa. Este o marime ce caracterizeaza performantele masinii, a soferului, functie de drum etc.

In mod similar poti calcula o temperatura medie a pamantului ptr. un interval de timp (sa zicem un an).

Situațiile nu sunt deloc similare, consumul mediu este ceva bine definit (cantitatea de combustibil consumat raportată la distanța parcursă) în timp ce temperatura medie nu este tocmai definită, din acest motiv ți-am și cerut definiția.
Mai mult, în timp ce cantitatea de combustibil este o mărime fizică extensivă și este corect să-i calculezi media, temperatura este o mărime fizică intensivă iar media unei mărimi intensive este lipsită de semnificație fizică.
Ca să înțelegi mai bine, imaginează-ți că ai două rezervoare de combustibil, în primul ai 5l de combustibil iar în cel de-al doi-lea ai 7l de combustibil. Este corect să spui că în total al 5l+7l=12l de combustibil și de aici să spui că ai în medie 6l de combustibil pe rezervor. Acum imaginează-ți că ai două camere, în prima temperatura aerului are 5 ºC iar în cea de-a doua temperatura aerului este de 7 ºC. Este aberant să spui că cele două camere au împreună aer la temperatura de 12 ºC și la fel de aberant este să spui că temperatura medie a aerului din cele două camere este de 6 ºC.

[07Marius]

Situațiile nu sunt deloc similare, consumul mediu este ceva bine definit (cantitatea de combustibil consumat raportată la distanța parcursă) în timp ce temperatura medie nu este tocmai definită, din acest motiv ți-am și cerut definiția.
Mai mult, în timp ce cantitatea de combustibil este o mărime fizică extensivă și este corect să-i calculezi media, temperatura este o mărime fizică intensivă iar media unei mărimi intensive este lipsită de semnificație fizică.
Ca să înțelegi mai bine, imaginează-ți că ai două rezervoare de combustibil, în primul ai 5l de combustibil iar în cel de-al doi-lea ai 7l de combustibil. Este corect să spui că în total al 5l+7l=12l de combustibil și de aici să spui că ai în medie 6l de combustibil pe rezervor. Acum imaginează-ți că ai două camere, în prima temperatura aerului are 5 ºC iar în cea de-a doua temperatura aerului este de 7 ºC. Este aberant să spui că cele două camere au împreună aer la temperatura de 12 ºC și la fel de aberant este să spui că temperatura medie a aerului din cele două camere este de 6 ºC.

Privit asa, pare sa fie logic (daca o persoana mananca f. mult si una deloc, Basescu spune ca in medie "traim" bine...). Mai in gluma mai in serios, cu camerele nu sunt chiar de acord.

Camerele in sine aflate la temperaturi diferite, nu sunt sisteme termodinamice izolate perfect. Daca nu le racim/incalzim separat. atunci intr-o perioada mai lunga de timp, temperaturile lor se echilibreaza. Si atunci media pare sa capete sens...
Sigur ca discutia poate fi extinsa, cat de mari sunt camerele, care este schimbul lor termic cu mediul etc. dar valoarea medie a temperaturii "cu toate ca nu exista fizic" ne spune incotr-o se indreapta sistemul.
Banuiesc ca la fel se judeca si cu pamantul. Valorile medii anuale iti indica daca pamantul se incalzeste sau din contra se raceste. Este normal sa fie fluctuatii ale acestei valori calculate, dar daca aceasta continua sa creasca/scada, cred ca se poate vorbi de o tendinta de incalzire/racire a pamantului.

[AlexandruLazar]

In ce fel capata sens? Daca te gandesti ca e temperatura la care in final cele doua camere se echilibreaza, asta nu e valabil intotdeauna. Doar aceasta valoare medie, luata de una singura, chiar nu poate da nicio informatie.

[tavy]

Camerele in sine aflate la temperaturi diferite, nu sunt sisteme termodinamice izolate perfect. Daca nu le racim/incalzim separat. atunci intr-o perioada mai lunga de timp, temperaturile lor se echilibreaza. Si atunci media pare sa capete sens...
Sigur ca discutia poate fi extinsa, cat de mari sunt camerele, care este schimbul lor termic cu mediul etc. dar valoarea medie a temperaturii "cu toate ca nu exista fizic" ne spune incotr-o se indreapta sistemul.
Banuiesc ca la fel se judeca si cu pamantul. Valorile medii anuale iti indica daca pamantul se incalzeste sau din contra se raceste. Este normal sa fie fluctuatii ale acestei valori calculate, dar daca aceasta continua sa creasca/scada, cred ca se poate vorbi de o tendinta de incalzire/racire a pamantului.

Să înțeleg că tu definești temperatura medie a unui sistem ca temperatura la care ajunge acesta în momentul în care ajunge la echilibru? Și spui că această temperatură ar fi relevantă cu privire la încălzirea/răcirea acelui sistem?

Oricum pământul nu este nici pe departe un sistem izolat și nu va ajunge prea curând la o stare de echilibru termodianmic, așa că este mai dificil să vorbim despre temperatura la care ar ajunge pământul la echilibru. Nici nu văd cum ar putea cineva determine o astfel de temperatură.
Actualmente climatoologi fac pur și simplu o medie ponderată a valorilor măsurate pe suprafața pământului, această medie nu are nici o relevanță pentru ca poate lejer să crească în timp ce atmosfera se răcește și să scadă în timp ce admosfera se încălzește.
Prin încălzirea atmosferei mă refer la acea situație în care atmosfera primește mai multă căldură decât cedează, prin răcirea atmosferei mă refer la situația în care atmosfera cedează mai multă căldură decât primește.
Atenție însă, căldura primită de atmosferă nu se reflectă în totalitate în creșterea temperaturii, căldura primită se regăsește și în topirea izotermă a gheții (căldura latentă) sau în creșterea vitezei vânturilor.
La fel, atmosfera poate ceda căldură fără ca să-i scadă temperatura.
Atmosfera este un sistem deosebit de complex și evoluția sa nu poate fi descrisă așa simplu prin niste medii.

[07Marius]

Să înțeleg că tu definești temperatura medie a unui sistem ca temperatura la care ajunge acesta în momentul în care ajunge la echilibru? Și spui că această temperatură ar fi relevantă cu privire la încălzirea/răcirea acelui sistem?

Nu asta am vrut sa spun.Ideea "nedezvoltata din ratiuni de timp si spatiu - text" in exemplul cu camerele in urma atingerii starii de echilibru termodinamic, acestea vor avea o temperatura cuprinsa intre cele doua, nu neaparat media (doar in cazul particular cand camerele sunt egale, coeficientii de transfer termic egali, cand avem o situatie "simetrica" din punct de vedere a tuturor factorilor care intervin in balanta termica a sistemului considerat. De aici poate si necesitatea unor medii ponderate ptr. cazuri mai complexe.
Rezultatul exact, sigur ca depinde de marimea camerelor, de propriatatile gazului din ele, de conditiile de transfer termic etc.
Media temperaturilor poate fi calculata in multe feluri, (aici este discutat acest subiect mai in detaliu - http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/does-a-global-temperature-exist/). Ideea este ca o anumita medie iti ofera o informatie despre evolutia sistemului in cazul monitorizarii ei pe termen lung.

In cazul discutat - al pamantului, sigur ca nu este COMPLETA o imagine bazata numai pe temperatura atmosferei la o anumita altitudine (t variind cu altitudinea), sau numai pe temperatura oceanelor sau numai pe cea a uscatului.

Pe termen lung insa, urmarind evolutia sa zicem a temperaturii radiate de uscat - cred ca iti ofera informatii despre trendul sistemului complex pe care-l monitorizezi, al pamantului ca planeta, cu atmosfera si oceane. La fel de bine poti sa consideri temperatura oceanelor sau a unei anumite parti ale atmosferei. Evolutia valorilor medii calculate ptr. acestea pe termen LUNG este baza pe care poti afirma despre evolutia climatologica a planetei. Cel putin asa vad eu lucrurile. Atasez si o imagine in care este explicat bilantul termic al pamantului din care cred ca se pot sustine si afirmatiile de mai sus.

Ca sa inchei, chiar daca nu are o conotatie clar definita, temperatura globala poate fi considerat ca si un indicator de evolutie a climei, insa, doar cand este considerata pe termen lung (decade cel putin daca nu si mai mult, din cauza fluctuatiilor care nu sunt relevante ptr. trendul general).

[tavy]

Pe termen lung insa, urmarind evolutia sa zicem a temperaturii radiate de uscat - cred ca iti ofera informatii despre trendul sistemului complex pe care-l monitorizezi, al pamantului ca planeta, cu atmosfera si oceane.

Mă îndoiesc că „trendului” sistemului complex îi pasă de credința ta, puteai la fel de bine să crezi că informația o ai de la dumnezeu sau din media numerelor ieșite la loto săptămâna trecută, au tot atâta relevanță.

La fel de bine poti sa consideri temperatura oceanelor sau a unei anumite parti ale atmosferei. Evolutia valorilor medii calculate ptr. acestea pe termen LUNG este baza pe care poti afirma despre evolutia climatologica a planetei. Cel putin asa vad eu lucrurile. Atasez si o imagine in care este explicat bilantul termic al pamantului din care cred ca se pot sustine si afirmatiile de mai sus.

La fel de bine poți să consideri numerele ieșite la loto, au tot atâta suport științific.

Ca sa inchei, chiar daca nu are o conotatie clar definita, temperatura globala poate fi considerat ca si un indicator de evolutie a climei, insa, doar cand este considerata pe termen lung (decade cel putin daca nu si mai mult, din cauza fluctuatiilor care nu sunt relevante ptr. trendul general).

Înainte să poată fi considerată un indicator de evoluție a climei nu consideri că ar fi bine să fie și definită în fizică? Că dacă este definită în astrologie, climatologie, vrăjitorie etc. nu este relevant din punct de vedere științific.
Trebuie să înțelegi că ceea ce climatologii numesc „temperatură globală” nu are nici o semnificație fizică și categoric nu este o temperatură conform nici unei definiții recunoscută a temperaturii.

[07Marius]

Înainte să poată fi considerată un indicator de evoluție a climei nu consideri că ar fi bine să fie și definită în fizică? Că dacă este definită în astrologie, climatologie, vrăjitorie etc. nu este relevant din punct de vedere științific.
Trebuie să înțelegi că ceea ce climatologii numesc „temperatură globală” nu are nici o semnificație fizică și categoric nu este o temperatură conform nici unei definiții recunoscută a temperaturii.

Vis-a-vis de credinta mea sau a altora, iti dau dreptate. Natura nu este constienta de ele si binenteles ca nu le "ia in considerare" cand se manifesta. Modelul nostru de a intelege anumite fenomene este mai mult sau mai putin apropiat de fenomenul real, dar ne ajuta sa avem o anumita predictibilitate ptr. fenomenele respective.
Temperatura globala chiar daca nu este corect ("riguros" cred ca ar fi si mai potrivit termenul - desi incap multe discutii aici) definita stiintific ne ofera posibilitatea cuantificarii unui trend ptr. clima. Stim ca pamantul a trecut prin cicluri repetate de modificari climatice majore (http://apollo.lsc.vsc.edu/classes/met130/notes/chapter16/mil_cycles.html), chiar daca nu sunt deplin intelese sau descrise aceste evenimente ele se vor manifesta pe viitor indiferent de crezul nostru.

Am sa dau un exemplu desigur mai fortat, ptr. a ilustra cele spuse:

Daca ai un cazan pe foc, temperatura lui in interior este mai mult sau mai putin uniforma. La fel, temperatura vaporilor (prin paralela - a atmosferei pamantului) este neuniforma. Poti sa pui problema unei temperaturi medii a cazanului?

D.p.d.v. al definitiei temperaturii semnificativ fizic asa cum o descrii, s-ar spune ca n-are sens. Chiar daca este calculata imprecis ea ofera totusi informatii despre cum evolueaza sistemul respectiv. De ex. daca ridici sau apropii cazanul fata de foc, poti sa obtii "o incalzire globala" sau o "racire globala"...

La fel se intampla si cu pamantul, unde desigur focul este reprezentat de soare iar ridicatul/coboratul cazanului il joaca variatiile excentricitatii orbitei pamantului fata de soare cu o periodicitate de cca. 100.000 ani.

Mai este un ciclu interesant de amintit (datorita precesiei axei de rotatie) care intr-un interval de cca. 26.000 ani trece printr-o "inversare a anotimurilor" vara->iarna, iarna->vara d.p.d.v. calendaristic. Tinand cont totusi de excentricitatea usoara a orbitei pamantului, pe langa inversarea calendaristica care se produce progresiv (de ex. sa avem iarna in luna august) iernile si verile se manifesta mai intens cand se suprapun maxim cele 2 efecte: atat distanta fata de soare cat si inclinarea axei de rotatie a pamantului.

[tavy]

Daca ai un cazan pe foc, temperatura lui in interior este mai mult sau mai putin uniforma. La fel, temperatura vaporilor (prin paralela - a atmosferei pamantului) este neuniforma. Poti sa pui problema unei temperaturi medii a cazanului?

Nu poți să pui problema temperaturii medii în nici o situație, deci nici în cazul cazanului.
Temperatura este definită doar pentru sisteme aflate în echilibru termodinamic. Dacă cazanul nu se află în echilibru termodinamic, sau măcar aproape de echilibru termodinamic nu poți vorbi despre o temperatură a cazanului. Poți vorbi însă de temperatura unei porțiuni a cazanului pe care, pentru o perioadă de timp, o poți aproxima ca fiind la echilibru.

[meteor]

Dar, asa o metoda de calcul aproximativ a temperaturii medii globale masurata timp de un an, etc. ar fi buna?!

Se ia o anumita arie (fie 1000 km^2).
Se alege o anumita altitudine ( fie 2m deasupra Pamintului).
Se alege un anumit interval de timp (fie o ora). [Cel mai precis, ar fi daca portiunile de arii vor fi cit mai mici, intervalul de timp cit mai mic, etc.]

Masuratorile vor fi asa: La fiecare ora, exista pe intreg globul statii de masurare (la fiecare 1000 km^2 exista o statie de masurare a temperaturii). Se memoreaza datele. Apoi pentru o zi se calculeaza temperatura medie. A doua zi la fel, etc. La sfirsitul anului se efectueaza media dintre toate zilele anului. Apoi media dintre toate statiile de pe glob. Valoarea aceasta o putem numi:
Temperatura medie a globului pamintesc, masurata la un interval de timp=1 ora, pe o suprafata de 1000 km^2, la o altitudine de 2 m?!

[AlexandruLazar]

Masuratorile vor fi asa: La fiecare ora, exista pe intreg globul statii de masurare (la fiecare 1000 km^2 exista o statie de masurare a temperaturii). Se memoreaza datele. Apoi pentru o zi se calculeaza temperatura medie. A doua zi la fel, etc. La sfirsitul anului se efectueaza media dintre toate zilele anului. Apoi media dintre toate statiile de pe glob.

Din pacate asta nu va da nicio informatie utila, in lipsa intelegerii mecanismelor prin care functioneaza transferul termic la scara climatica. O iarna mai zdravana la Polul Sud iti va trage in jos rezultatul masuratorii, fara sa iti spuna nimic util despre evolutia climei, care se face la scara de sute de ani.

Un sens fizic poate avea, de exemplu, studiul evolutiei liniilor izoterme, iar intre doua astfel de linii gradientul termic are sens, dar asta nu acopera multe din speculatiile pe tema incalzirii "globale".

[tavy]

Dar, asa o metoda de calcul aproximativ a temperaturii medii globale masurata timp de un an, etc. ar fi buna?!

Să înțeleg că propui o metodă de calcul a ceva ce nu există?

Se ia o anumita arie (fie 1000 km^2).
Se alege o anumita altitudine ( fie 2m deasupra Pamintului).
Se alege un anumit interval de timp (fie o ora). [Cel mai precis, ar fi daca portiunile de arii vor fi cit mai mici, intervalul de timp cit mai mic, etc.]

Masuratorile vor fi asa: La fiecare ora, exista pe intreg globul statii de masurare (la fiecare 1000 km^2 exista o statie de masurare a temperaturii). Se memoreaza datele. Apoi pentru o zi se calculeaza temperatura medie. A doua zi la fel, etc. La sfirsitul anului se efectueaza media dintre toate zilele anului. Apoi media dintre toate statiile de pe glob. Valoarea aceasta o putem numi:
Temperatura medie a globului pamintesc, masurata la un interval de timp=1 ora, pe o suprafata de 1000 km^2, la o altitudine de 2 m?!

O putem numi dar ar crea confuzie. Denumirea propusă de tine te duce cu gândul că ar fi vorba despre o temperatură și că ar avea vre-o relevanță această măsurătoare. Mai corect ar fi „Media temperaturilor măsurate la un interval de timp de o oră la fiecare 1000km² la o altitudine de 2m”. Asfel fiecare care are idee de termodinamică, știe că fiind vorba de media unei mărimi intensive nu are relevanță și o poate ignora liniștit.

Imaginează-ți că această medie poate ramâne constantă de la un an la altul chiar dacă în unele zone a fost mult mai rece compensat cu faptul că în altele a fost mult mai cald.
Mai imaginează-ți și următoarea situație, din cauză că într-un an soarele contribuie mai mult cu caldură la balanța energetică a pământului, deci pământul se încălzește, cantitatea de apă evaporată de pe suprafața oceanelor crește și automat cantitatea de nori și precipitații crește. Cu toate acestea, media calculată de tine va fi mai mică. Invers se poate intâmpla dacă soarele aduce mai puțină căldură într-un an.
Cu alte cuvinte, valoarea calculată de tine nu ne dă nici o informație cu privire la încălzire/răcire, tocmai pentru că atmosfera nu este un sistem termodinamic aflat la echilibru iar fenomene precum evaporarea, ploaia și ninsoarea pot să-ti dea peste cap lejer pseudoștiința din spatele „temperaturii medii globale”.

[07Marius]

Nu poți să pui problema temperaturii medii în nici o situație, deci nici în cazul cazanului.
Temperatura este definită doar pentru sisteme aflate în echilibru termodinamic. Dacă cazanul nu se află în echilibru termodinamic, sau măcar aproape de echilibru termodinamic nu poți vorbi despre o temperatură a cazanului. Poți vorbi însă de temperatura unei porțiuni a cazanului pe care, pentru o perioadă de timp, o poți aproxima ca fiind la echilibru.

Nu cred ca este corect sa spui ca temperatura are sens/sa fie definita doar ptr. sisteme aflate in echilibru. Cred ca se poate aplica cu succes acest concept si la sistemele dinamice. Valoarea medie a temperaturii este insa o marime statistica care poate avea un sens mai mult sau mai putin "logic" sau o semnificatie mai mult sau mai putin coerenta cu gandirea noastra.
Si nu numai climatologii se distreaza cu acest concept. Chiar si fizicienii o imbratiseaza cu mult curaj.
De ex. in definirea temperaturii medii a universului, masurata prin ceea ce ei numesc : cosmic radiation background. S-a luat si un premiu Nobel pe asa ceva.
articole pe tema sta:
http://www.sciencemag.org/content/262/5135/861
http://www.damtp.cam.ac.uk/research/gr/public/cmbr_temp.html
si multe altele...