Forumul Scientia

Filozofia ştiinţei, filozofie, psihologie, sociologie şi limba română => Filozofia ştiinţei => Subiect creat de: cristi din Octombrie 19, 2013, 10:55:25 AM

Titlu: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: cristi din Octombrie 19, 2013, 10:55:25 AM
Ieri tocmai am venit din concediu, unde am primit o intrebare care inca ma urmareste. Cineva m-a intrebat asa: "Poti numi conceptele (verificate) din fizica care nu mai pot fi intelese de mintea umana?" Tinand cont de calitatea ridicata a inteligentei interlocutorilor, ma gandesc sa pun aceasta intrebare aici.  Tin sa subliniez ca e vorba de concepte acceptate de fizica, verificate experimental daca se poate, nu de concepte puse sub semnul intrebarii (cum este de exemplu cel de multi-worlds al lui Everett).
O prima lista scurta, ar fi, pentru mine:

infinitul - astazi inca nu stim daca Universul este infinit in spatiu sau nu. Daca este, nu mi-l pot imagina, cu o infinitate de galaxii...

inceputul timpului - La Big Bang timpul a fost creat odata cu spatiul (privind desigur din interiorul spatiu-timpului, asa cum privim noi). Cum se poate insa sa fi existat NIMICUl inainte si cum poate apare din nimic timpul?

perceptia punctuala a timpului pe linia de univers -  in teoria relativitatii, electronii clasici nu exista decat ca linii de univers. In aceasta teorie, daca apare o perceptie, ea ar trebui sa fie pentru intreaga linie de univers. Eu insa percep doar o sectiune a ei, doar acest moment si nu altul de pe linia de univers. De ce?

Voi ce ati adauga la lista?


numai de bine
cristi
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: virgil 48 din Octombrie 19, 2013, 01:40:05 PM
 Ce-ai spune de "spatiul curb"? Ti se pare ca se poate verifica si altfel decat prin
calcule? Sau poate fi o exprimare exagerata pentru un fenomen neelucidat suficient?
Cred ca poti sa mai adaugi si masa fotonului.
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: cristi din Octombrie 20, 2013, 01:04:02 AM

CitatCe-ai spune de "spatiul curb"? Ti se pare ca se poate verifica si altfel decat prin
calcule? Sau poate fi o exprimare exagerata pentru un fenomen neelucidat suficient?

cu spatiul curb nu am probleme, mi-l imaginez prin asociere cu dealul pe care ma jucam cand eram copil.

CitatCred ca poti sa mai adaugi si masa fotonului

masa de repaus nula a fotonului este intr-adevar greu de digerat daca ne imaginam fotonul ca o bila. paradoxul este legat in acest model de faptul ca "bila" foton nu poate fi oprita din mers... in teoria cuantica a campurilor fotonul este un pachetdiscret de energie care poate fi gasit intr-o parte sau alta cu o anumita probabilitate. masa sa de repaus nula poate fi asociata unui model de camp Klein-Gordon cre oscileaza intr-un mod particular. atunci paradoxurile modelului "bilei" par ca dispar, cred eu...

numai de bine
cristi
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: virgil 48 din Octombrie 20, 2013, 09:07:23 AM
Citat din: cristi din Octombrie 20, 2013, 01:04:02 AM

CitatCe-ai spune de "spatiul curb"? Ti se pare ca se poate verifica si altfel decat prin
calcule? Sau poate fi o exprimare exagerata pentru un fenomen neelucidat suficient?

cu spatiul curb nu am probleme, mi-l imaginez prin asociere cu dealul pe care ma jucam cand eram copil.

Prin urmare tu asociezi un volum(spatiul) cu o suprafata. Fiindca te-ai jucat pe o suprafata,
nu cred ca ai patruns sub ea, sau sa fi zburat pe deasupra. Eu imi imaginez spatiul ca 1 m3
de vid,repetat la infinit si nu vad cum s-ar putea curba asa ceva. Nu cunosc definitiile
spatiului, dar stiu ca se masoara cu m3, nu cu m2(care ar putea avea curburi).
De aceea mintea mea considera ca aceasta idee constituie o cârpeala pentru uzul unei
teorii celebre, si va fi "concept verificat" pana la primul colt. Insa inteleg ca sensul topicului
propus de tine este altul si nu voi mai insista.
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: meteor din Octombrie 21, 2013, 11:40:44 AM
Citat din: cristi din Octombrie 19, 2013, 10:55:25 AM
Ieri tocmai am venit din concediu, unde am primit o intrebare care inca ma urmareste. Cineva m-a intrebat asa: "Poti numi conceptele (verificate) din fizica care nu mai pot fi intelese de mintea umana?" Tinand cont de calitatea ridicata a inteligentei interlocutorilor, ma gandesc sa pun aceasta intrebare aici.  Tin sa subliniez ca e vorba de concepte acceptate de fizica, verificate experimental daca se poate, nu de concepte puse sub semnul intrebarii (cum este de exemplu cel de multi-worlds al lui Everett).
O prima lista scurta, ar fi, pentru mine:

infinitul - astazi inca nu stim daca Universul este infinit in spatiu sau nu. Daca este, nu mi-l pot imagina, cu o infinitate de galaxii...

inceputul timpului - La Big Bang timpul a fost creat odata cu spatiul (privind desigur din interiorul spatiu-timpului, asa cum privim noi). Cum se poate insa sa fi existat NIMICUl inainte si cum poate apare din nimic timpul?

perceptia punctuala a timpului pe linia de univers -  in teoria relativitatii, electronii clasici nu exista decat ca linii de univers. In aceasta teorie, daca apare o perceptie, ea ar trebui sa fie pentru intreaga linie de univers. Eu insa percep doar o sectiune a ei, doar acest moment si nu altul de pe linia de univers. De ce?

Voi ce ati adauga la lista?


numai de bine
cristi

1. Cred ca e mai bine sa il lasam acum in pace pe Everett..

2. Nu prea ced ca infinitul a fost "verificat" experimental (ce o mai fi insemnat, mai concret trebue sa te exprimi ?!), insa nu poate fi inteles de mintea umana.

3. Ca sa intelegi propozitia: "Poti numi conceptele (verificate) din fizica care nu mai pot fi intelese de mintea umana?" , trebue in primul rind sa intelegi care e principiul de functionare a mintii umane.

In linii mari, eu iti spun ca e asa: Mintea umana , intelege, invata, cauta, etc. ceva dupa un principiu foarte foarte simplu: asortare/ asemanare/ analogie.

Spre exemplu: Electricienii in trecut cica ca sa inteleaga mai bine ce e curentul electric, ei il asortau ca un riu.
Arhimede ca sa demonstreze daca coroana e din aur sau nu, a observat anume ca analog cum obiectul din cada unde se scalda in apa are anumite proprietati, analog se poate de cercetat si daca metalul e aur sau nu.

Sunt insa lucruri in prezent, care sunt verificate experimental, insa nu sunt pricepute pina la capat de om, asa lucruri mai des vin din fizica cuantica.

Ideea e aceea, caci cum am mai aspus, ele nu pot fi pricepute din cauza ca nu (sau greu, sau aproape) li se gaseste analogie din viata "reala", atunci chind li se vor gasi (daca sunt) aceste analogii (sau poate cu timpul vine de la sine) iata atunci ele vor fi intelese, pina atunci nu.
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: 07Marius din Octombrie 21, 2013, 12:13:24 PM
Citat din: cristi din Octombrie 19, 2013, 10:55:25 AM
Cineva m-a intrebat asa: "Poti numi conceptele (verificate) din fizica care nu mai pot fi intelese de mintea umana?" Tinand cont de calitatea ridicata a inteligentei interlocutorilor, ma gandesc sa pun aceasta intrebare aici.  

Fiindca ma consider rezonabil de inteligent am sa incerc un raspuns. :)

Exista o succesiune fireasca de evolutie a lucrurilor. Ca si entropia. Firesc are un singur sens de evolutie... Spre dezordine, spre cresterea valorii acesteia. Exista si anomalii desigur, ceea ce ridica intrebari, de ce? cum? cine? etc. care conduce pina la urma la intrebari fundamentale: ce este viata, creatia, inteligenta, constiinta.

Lasandu-le deoparte acestea, pot spune ca ordinea fireasca de intelegere ar fi:

inteligenta->observatie -> constientizare fenomen -> creatie model->verificare model->|
                       |_________________________________________________________|
               
Cand acesta bucla se inchide cu succes, poti vorbi de INTELEGERE a unor concepte verificate.
Poti sa intelegi/sau mai degraba sa intuiesti cum se petrec niste lucruri, iar verificarea/confirmarea sa vina mult mai tarziu. S-a intamplat acest lucru de nenumarate ori, iar cei ce au avut acea putere de abstractizare/intelegere au fost desigur niste vizionari.

Observatia/rationamentul poate sta la baza emiterii unor concepte, iar verificarea este din ce in ce mai dificila a acestor concepte datorita posibilitatilor tehnologice limitate ale momentului. Nu toate conceptele corespund realitatii, insa diferentierea lor devine tot mai dificil de realizat.

Mintea o ia inaintea capabilitatii de observatie. Ceea ce arata inca o data, ca imaginatia si ratiunea sunt varful de lance a cunoasterii...
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: cristi din Octombrie 21, 2013, 12:27:07 PM
De acord cu interlocutorii de mai sus. As mai adauga ca modelul (analogia) este clasica, asa cum suntem obisnuiti din viata cotidiana (de aceea cred ca si matematica mecanicii cuantice este asa de complexa). Personal nu sunt in cautarea mecanismului de intelegere, cat a acelor fenomene fizice care ne blocheaza intelegerea (in lumina interlocutorilor precedenti, pentru ca nu au o analogie clasica). Voi ce astfel de fenomene ati enumera? Ce carti ati citit care abordeaza problema asta?

numai de bine
cristi
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: 07Marius din Octombrie 21, 2013, 12:34:28 PM
Citat din: cristi din Octombrie 21, 2013, 12:27:07 PM
Personal nu sunt in cautarea mecanismului de intelegere, cat a acelor fenomene fizice care ne blocheaza intelegerea (in lumina interlocutorilor precedenti, pentru ca nu au o analogie clasica). Voi ce astfel de fenomene ati enumera?

Cred ca un candidat pentru medalia de aur este entanglementul din mecanica cuantica. Cireasa de pe tortul cuantic. :)
Este mult si greu de digerat chiar si pentru o minte  cuantica :).
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: meteor din Octombrie 21, 2013, 12:59:13 PM
Citat din: cristi din Octombrie 21, 2013, 12:27:07 PM
De acord cu interlocutorii de mai sus. As mai adauga ca modelul (analogia) este clasica, asa cum suntem obisnuiti din viata cotidiana (de aceea cred ca si matematica mecanicii cuantice este asa de complexa). Personal nu sunt in cautarea mecanismului de intelegere, cat a acelor fenomene fizice care ne blocheaza intelegerea (in lumina interlocutorilor precedenti, pentru ca nu au o analogie clasica). Voi ce astfel de fenomene ati enumera? Ce carti ati citit care abordeaza problema asta?

numai de bine
cristi
Cum sa fii deacord cu noi, daca eu am spus una (ceva concret si mai mult ca convins si corect), iar Marius a scris o schirta de abureli ?!

Nu inteleg ce vrei sa spui ca "modelul (analogia) este clasica"   ???   ?!

Principiul de ghindire e asa facut la om (si pun pariu ca la orice forma de inteligenta) de chind e el, pina chind va fi.

Daca ai sa faci o masina, cei trebui sa mergi pe asa cale, cei e drept e ca e complicat cu definirea axiomatica a cei aceea asemanarea/ analogia pentru masina, insa aceasta e alta ghisca pentru moment.

Un exemplu foarte frumos cred ca este unitatea imaginara  i de la numerele complexe.

Eu pina nu demult nu eram deacord cu nimeni, ca exista o demonstratie suficienta a considera ca e corect a admite existenta numerelor complexe.
INSA, intimplator dind de formula lui Euler, vazind cum se deduce, si cel mai important o multime extraordinara de aplicatii (verificare) a acestor numere: in trigonometrie (cel mai important), in electricitate, in fizica cuantica (ec. Shrodingher), etc. mai mult ca precis ca este adevarat sa le admita ca sunt.

Marea problema este ca faimoasa unitate imaginara exista, INSA dupa parerea mea inca nimeni nu a putut cu adevarat sa o inteleaga.

Acum ghindestete caci chite multimi excomplexe mai sunt, chite aplicatii grandioase mai pot avea, si la fel aici cred ca nimeni nici o iota de imaginatie nu are cum arata numerele acestea.

Alt exemplu, numarul Graham (e greu de imaginat anume in aceea chit de mare este).

Sau, sa incepi sa lucrezi cu hiperoperatii dar dind anumite valori negative sau complexe, cine stie ce e.
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: cristi din Octombrie 21, 2013, 02:19:52 PM
CitatCred ca un candidat pentru medalia de aur este entanglementul din mecanica cuantica.
Eu imi explic asa entaglementul:
Imi este dificil sa imi imaginez starea de superpozitie cuantica, insa o pot accepta mai usor (oare sa fie anii de studiu care m-au obisnuit cu conceptul?). Cu ceea ce am dificultate este conceptul de amplitudinde de probabilitate (numar complex) fata de cel de probabilitate clasica (numar real pozitiv)

numai de bine
cristi
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: cristi din Octombrie 21, 2013, 02:30:21 PM
CitatCum sa fii deacord cu noi, daca eu am spus una (ceva concret si mai mult ca convins si corect), iar Marius a scris o schirta de abureli ?!

Nu inteleg ce vrei sa spui ca "modelul (analogia) este clasica"   Huh   ?!

Principiul de ghindire e asa facut la om (si pun pariu ca la orice forma de inteligenta) de chind e el, pina chind va fi.

Daca ai sa faci o masina, cei trebui sa mergi pe asa cale, cei e drept e ca e complicat cu definirea axiomatica a cei aceea asemanarea/ analogia pentru masina, insa aceasta e alta ghisca pentru moment.

Un exemplu foarte frumos cred ca este unitatea imaginara  i de la numerele complexe.

Eu pina nu demult nu eram deacord cu nimeni, ca exista o demonstratie suficienta a considera ca e corect a admite existenta numerelor complexe.
INSA, intimplator dind de formula lui Euler, vazind cum se deduce, si cel mai important o multime extraordinara de aplicatii (verificare) a acestor numere: in trigonometrie (cel mai important), in electricitate, in fizica cuantica (ec. Shrodingher), etc. mai mult ca precis ca este adevarat sa le admita ca sunt.

Marea problema este ca faimoasa unitate imaginara exista, INSA dupa parerea mea inca nimeni nu a putut cu adevarat sa o inteleaga.

Acum ghindestete caci chite multimi excomplexe mai sunt, chite aplicatii grandioase mai pot avea, si la fel aici cred ca nimeni nici o iota de imaginatie nu are cum arata numerele acestea.

Alt exemplu, numarul Graham (e greu de imaginat anume in aceea chit de mare este).

Sau, sa incepi sa lucrezi cu hiperoperatii dar dind anumite valori negative sau complexe, cine stie ce e.

Atacurile la persoana (gen scrie abureli) le dezavuez personal :)

Modelul (analogia) este clasica, in sensul in care creierul nostru este clasic (fara superpozitie cuantica), matematica noastra este clasica (numerele sunt bine scrise pe hartie, fara a fi intr-o stare de supepozitie cuantica) etc. Nu traim in lumea noastra macroscopica un fenomen cuantic cu care apoi sa facel analogia. Fenomele noastre macroscopice, cu care facem analogiile, sunt clasice.

Corecta observatia cu numarul complex i. M-a batut gandul unui experiment fizic care sa IMPUNA necesitatea numerelor complexe, ca de exemplu experimentul de difractie. Din pacate, nu am raspuns la intrebarea asta, am senzatia ca difractia se poate explica redefind numarul complex i sub forma de faza a undelor sau sub forma de perechi de numere reale. Matematica de exemplu IMPUNE i daca vrem ca toate ecuatiile polinomiale sa aiba radacini.... Ai putea elabora mai mult pe marginea numarului complex i? Acum am vazut ca deja ai elaborat. Ecuatia lui Euler mi-a scapat intodeauna, de cand eram elev. Ma intrebat atunci ca, daca stiu ca $e^(i \pi)=-1$ ar trebui sa pot sa calculez numeric $e$ din $\pi$. Nu am reusit. Tu ai o maniera directa care sa se deduca din forma de mai sus?

numai de bine
cristi
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: meteor din Octombrie 21, 2013, 02:51:19 PM
Privitor la atacuri, ai dreptate. Totus, Marius e de ceva timp pe forum si i s-a cerut sa fie mai riguros cu demonstratiile, ca dealtfel se vor putea comite multe erori, el insa cam neglijeaza astea.


In amanunte nu ma vir, ca nis nu is mare specialist, principalul e daca esti multumit cu rezolvarea problemei ridicate de tine, adica chind ai spirit de observatie a neclaritatii cu o analogie a "realitatii", cu toateca ar fi acel ceva demonstrat si verificat, atunci mintea a inteles ce e acel ceva.

In prezent intradevar sunt multe neclar, dar eu cred ca  cu timpul se vor intelege, ca doar principiul de ghindire e cautarea prin asortare.
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: puriu din Octombrie 22, 2013, 10:07:27 AM
 Ce inseamna minte umana? Daca este mintea unui singur om mediu, majoritatea conceptelor nu pot fi intelese. Daca este "suma mintilor" omenirii, toate conceptele elaborate de oameni pot fi intelese de cineva.
Un concept simplu, verificat de secole, este caracterul corpuscular al luminii. Experimentele de interferenta arata ca un foton poate sa se afle simultan in doua locuri (fante) diferite si sa interfere cu el insusi. Cate minti umane pot intelege fenomenul? Confuzia este produsa si de folosirea nefericita a termenului "corpuscular" care sugereaza ideea de corp, respectiv de substanta, pentru o cuanta de energie.
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: 123 din Octombrie 22, 2013, 10:20:26 AM
Citat din: puriu din Octombrie 22, 2013, 10:07:27 AM

Un concept simplu, verificat de secole, este caracterul corpuscular al luminii. Experimentele de interferenta arata ca un foton poate sa se afle simultan in doua locuri (fante) diferite si sa interfere cu el insusi. Cate minti umane pot intelege fenomenul? Confuzia este produsa si de folosirea nefericita a termenului "corpuscular" care sugereaza ideea de corp, respectiv de substanta, pentru o cuanta de energie.

De ce "nefericita"? Pana la urma, lumina are caracter corpuscular sau nu?
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: 07Marius din Octombrie 22, 2013, 08:52:03 PM
Citat din: cristi din Octombrie 21, 2013, 02:19:52 PM
Eu imi explic asa entaglementul:

  • o stare cuantica este o superpozitie cuantica a tuturor starilor clasice (ceea ce inseamna ca sistemul se afla in acelasi timp in toate starile clasice)
  • entaglementul (in special in efectul EPR) este doar o stare particulara de superpozitie cuantica
Imi este dificil sa imi imaginez starea de superpozitie cuantica, insa o pot accepta mai usor (oare sa fie anii de studiu care m-au obisnuit cu conceptul?). Cu ceea ce am dificultate este conceptul de amplitudinde de probabilitate (numar complex) fata de cel de probabilitate clasica (numar real pozitiv)

Se pare ca nu este asa simplu precum pare:
"Quantum entanglement stands as one of the strangest and hardest concepts to understand in physics. Two or more particles can interact in a specific ways that leave them entangled, such that a later measurement on one system identifies what the outcome of a similar measurement on the second system—no matter how far they are separated in space.

Repeated experiments have verified that this works even when the measurements are performed more quickly than light could travel between the sites of measurement: there's no slower-than-light influence that can pass between the entangled particles. However, one possible explanation for entanglement would allow for a faster-than-light exchange from one particle to the other. Odd as it might seem, this still doesn't violate relativity, since the only thing exchanged is the internal quantum state—no external information is passed."
http://arstechnica.com/science/2012/10/quantum-entanglement-shows-that-reality-cant-be-local/ (http://arstechnica.com/science/2012/10/quantum-entanglement-shows-that-reality-cant-be-local/)

sau poate si mai ciudat:
" Physicists have long known that quantum mechanics allows for a subtle connection between quantum particles called entanglement, in which measuring one particle can instantly set the otherwise uncertain condition, or "state," of another particle—even if it's light years away. Now, experimenters in Israel have shown that they can entangle two photons that don't even exist at the same time."
http://news.sciencemag.org/2013/05/physicists-create-quantum-link-between-photons-dont-exist-same-time (http://news.sciencemag.org/2013/05/physicists-create-quantum-link-between-photons-dont-exist-same-time)

mie mi se pare destul de incurcata treaba...
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: cristi din Octombrie 22, 2013, 10:24:32 PM
Marius,

Eu la entanglement spun "corelare cuantica" si imi imaginez doi pasi. In primul pas am un sistem de doua particule clasice. In al doilea pas, pus acest sistem intr-o stare de superpozitie clasica a doua stari clasice. Prima stare este "particula A - Spin Sus - pe Pamant / Particula B - Spin Jos - Andromeda", a doua stare clasica este  "particula A - Spin Jos - pe Pamant / Particula B - Spin Sus - Andromeda". Am voie, caci mecanica cuantica imi spune ca pot combina ORICE stari clasice intr-o stare de superpozitie cuantica  ;) .  Starea particulara construita de mine este cea ce corelare cuantica (entaglement)

Acum frumusetea: Daca masor particula A pe Pamant, am doua rezultate posibile: spis sus sau spin jos. Sistemul va avea un colaps cuantic fie in starea "particula A - Spin Sus - pe Pamant / Particula B - Spin Jos - Andromeda" fie in starea  "particula A - Spin Jos - pe Pamant / Particula B - Spin Sus - Andromeda". Particula B va DEVENI atunci clasica, cu o proprietate de spin OPUSA celei masurate de mine...

Desigur, poate iti este cunoscut mecanismul acesta, care poarta esenta entaglementului (starii corelate). Esenta lui se reduce insa, dupa cum se vede, la notiunea de superpozitie cuantica intre doua stari clasice (oarecare) si la cea a colapsului cuantic... De unde afirmatia mea ca entaglementul nu este mai "misterios" in sine decat superpozitia cuantica, pentru ca se reduce din aceasta...

Acum stai sa sa citesc si articolul la care faci referire, sunt curios ce este...

Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: cristi din Octombrie 22, 2013, 10:46:33 PM
Citatsau poate si mai ciudat:
" Physicists have long known that quantum mechanics allows for a subtle connection between quantum particles called entanglement, in which measuring one particle can instantly set the otherwise uncertain condition, or "state," of another particle—even if it's light years away. Now, experimenters in Israel have shown that they can entangle two photons that don't even exist at the same time."
http://news.sciencemag.org/2013/05/physicists-create-quantum-link-between-photons-dont-exist-same-time (http://news.sciencemag.org/2013/05/physicists-create-quantum-link-between-photons-dont-exist-same-time)

Tja, este un tip de articol de care ma feresc sa il citesc  :( De cate ori o fac, ma ia o mica durere de cap incercand sa inteleg... In prima parte foloseste smecheria teleportarii cuantice, pe care am reusit sa o inteleg din alte articole, si unde numele lui Zeiliger este omni-prezent (de fapt el este unul din "zeii" opticii cuantice).

Apoi insa, modifica experimentul de teleportare cuantica intr-un mod neobisnuit, pentru ca pe primul foton il masoara inainte de a efectua procesul de colaps cuantic al fotonilor 2 si 3. Rezultatul este remarcabil, pentru ca fotonul 4 inca este corelat cu fotonul 1. Intr-un mod simplist, pare ca masoara mai intai fotonul 1 dupa care il teleporteaza la 4! Sugereaza astfel ca poti transmite informatie cu o viteza mai mare decat a luminii, ceea ce nu poate fi adevarat si nici nu este. Este o smecherie in plus pe undeva, banuiesc in alegerea teleportarii sau nu, sau in faptul ca cel care masoara fotonul 4 nu stie daca a avut loc teleportarea sau nu... Dureri de cap...

Trebuie sa spun si ca, mi se pare, de multe ori Zeiliger, Bouwmeister si profesorul lor Aspect duc aceste tipuri de experimente la limita la care intelegerea lor scapa printre degete :) Pentru cine este interesat sa isi sparga capul iata o prezentare a lui Aspect despre un experiment in care se joaca cu diferenta de timp dintre masuratoare si alegerea cuantica in procesul de difractie (ceva asemanator cu experimentul de mai sus):

Physics@FOM Veldhoven 2012, Alain Aspect, Tuesday evening lecture (http://www.youtube.com/watch?v=6dvQFXIny1w#ws)

PS Aici am gasit o explicatie mai accesibila a experimentului delayed-choice quantum eraser, care se incadreaza in lista de mai sus

http://scienceblogs.com/principles/2013/10/22/quantum-erasure/ (http://scienceblogs.com/principles/2013/10/22/quantum-erasure/)
numai de bine
cristi
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: HarapAlb din Octombrie 23, 2013, 11:02:47 AM
Bine ai revenit cristi!

Un concept verificat inseamna bine studiat si documentat si nu vad cum nu ar mai putea fi inteles ulterior. Odata ce a fost inteles un concept il poate "reintelege" oricine si oricand.
La ce fel de concepte se refera intrebarea ?
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: 07Marius din Octombrie 23, 2013, 11:36:10 AM
Citat din: cristi din Octombrie 22, 2013, 10:24:32 PM
...
Acum frumusetea: Daca masor particula A pe Pamant, am doua rezultate posibile: spis sus sau spin jos. Sistemul va avea un colaps cuantic fie in starea "particula A - Spin Sus - pe Pamant / Particula B - Spin Jos - Andromeda" fie in starea  "particula A - Spin Jos - pe Pamant / Particula B - Spin Sus - Andromeda". Particula B va DEVENI atunci clasica, cu o proprietate de spin OPUSA celei masurate de mine...

Pai, eu aici am dificultati sa-mi imaginez cum functioneaza link-ul cuantic. Particula B isi modifica starea cuantica instant (ce pisici o fi putand insemna acest lucru  :)) in momentul cand colapsul cuantic se produce la masurarea particulei pereche A.

Exista totusi un transfer de informatie intre particulele A si B. Altfel B n-ar "sti" niciodata cand sa-si "stabileasca" starea cuantica si care sa fie aceasta... Link-ul cuantic functioneaza instantaneu, ceea ce este mai mult decat curios.

Spuneam ca notiunea de simultan doar prin prisma timpului, nu are sens (decat pentru viata noastra plictisitoare... :) si lenta.
ACUM pe Pamant si Andromeda nu este un moment de simultaneitate, le desparte spatiul-timp nu doar timpul.

Asa ca am o problema si aici sa-mi imaginez cum masoara "simultaneitatea"... in experimentele lor.
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: cristi din Octombrie 23, 2013, 12:00:00 PM
CitatUn concept verificat inseamna bine studiat si documentat si nu vad cum nu ar mai putea fi inteles ulterior. Odata ce a fost inteles un concept il poate "reintelege" oricine si oricand.
La ce fel de concepte se refera intrebarea ?

Ai dreptate. Cred ca titlul ar trebui schimbat in concepte care au dificultati in a fi imaginate. Exemplul cu infinitul este pentru mine bun. Universul infinit poate exista in realitate si poate fi "inteles" folosind operatia de "succesiv" din matematica (deci punand obiectele unul dupa altul). Operatia nu are sfarsit (multimea este infinita). In sensul asta inteleg conceptul de infinit. Insa atunci cand incerc sa imi imaginez o infinitate de galaxii, una dupa alta, la infinit, cumva creierul meu se blocheaza. Cumva nu imi vine sa cred ca exista asa ceva, cumva nu imi pot imagina....

Intrebarea insa o poti vedea si din punctul de vedere al popularizarii stiintei. Care sunt acele concepte care opreste cititorul din citit si il pune pe ganduri: chiar este realitatea asa?
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: cristi din Octombrie 23, 2013, 12:09:20 PM
CitatAsa ca am o problema si aici sa-mi imaginez cum masoara "simultaneitatea"... in experimentele lor.

Ai dreptate, problema momentului colapsului starii de superpozitie este inca nerezolvata in fizica experimentala.
De obicei se alege un sistem de referinta preferential in care are loc colapsul. Cu toate astea, asa cum insista teoreticienii, putem alege altul, fara ca sa cream contradictii in masuratori, pentru ca de obicei se fac doua masuratori una dupa alta (pentru cele doua capete de univers) iar rezultatul final este acelasi indiferent de ordinea in care am facut masuratorile (pentru evenimente separate spatial)...  Experimental, ar fi ideal sa masuram in care sistem de referinta are colapsul si daca acesta este un fenomen continuu si nu brusc. Din pacate, dupa cunostintele mele, nimeni nu a facut astfel de experimente  :( Problema sistemului de referinta in care are loc colapsul cuantic (daca acesta este privit ca un proces PUR FIZIC) nu este rezolvata experimental...

numai de bine
cristi
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: valangjed din Octombrie 23, 2013, 02:44:56 PM
Un concept verificat dar greu de inteles este saltul cuantic al unui electron de pe un nivel energetic pe altul , fara a trece prin stari intermediare, chiar si Max Planck era "neincrezator" in acest model.
Sora mea, economist de profesie, cand am incercat sa-i explic aceasta, a gasit un "model intuitiv":Eu sunt aici si tot eu sunt in oglinda din fata mea.Incercarile mele de a-i explica faptul ca , de fapt , imaginea ei se afla si in spatiul dintre ea si oglinda, au dat gres.Off! Economistilor le plac salturile cuantice, mai ales cand e vorba de "bani". :D
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: cristi din Octombrie 23, 2013, 04:01:36 PM
CitatUn concept verificat dar greu de inteles este saltul cuantic al unui electron de pe un nivel energetic pe altul , fara a trece prin stari intermediare, chiar si Max Planck era "neincrezator" in acest model.
Sora mea, economist de profesie, cand am incercat sa-i explic aceasta, a gasit un "model intuitiv":Eu sunt aici si tot eu sunt in oglinda din fata mea.I

Un lucru pe care il apreciez in aceasta discutie este ca ma ajuta sa "sortez" lucrurile dificile de imaginat. In cazul saltului de pe un nivel de altul al energiei este vorba de o tranzitie intre doua stari cuantice (eventual chiar clasice) Rezultatul se obtine tot din principiul de superpozitie cuantica, care spune ca, la o masuratoare ulterioara, sistemul se poate gasi in ORICARE dintre starile sale! (bine, cu detaliul vectorilor proprii, dar nu importa aici). Cu alte cuvinte, electronul are un salt de la un nivel la altul, dupa cum Luna are (in pricipiu) posibilitatea sa aiba o tranzitie brusca intre starea ei de sfera in alta in care este patrata! Ambele stari sunt in principiu posibile, luna este o superpozitie a TUTUROR starilor, deci ea poate deveni patrata (bine, probabilitatea e mica...). Ajungem din nou la principiul fundamental al superpozitiei, ca si la entaglement...

Asociatia surorii tale mi se pare geniala!!! Cum iti poti imagina o stare de supepozitie? Pui o gramada de oglinzi si atunci sistemul se afla in mai multe stari odata! Bine, sunt detalii, ca de exemplu care e imaginea reala, cum sunt deformate imaginile in oglinda, insa ideea in sine mi se pare excelenta! Imi si imaginez o figura in carte, cu o persoana intr-o camera cu oglinzi, perfecta pentru o revista de stiinta... Trimite-i felicitari surorii, personal nu am auzit despre modelul asta... O sa incerc sa ma mai gandesc la el, sa vad cum se poate rafina (cred ca cuvantul in ro e corect, nu stiu insa...)

numai de bine
cristi
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: valangjed din Octombrie 23, 2013, 10:00:58 PM
Si eu, care gandeam ca sor-mea "nu stie sa gandeasca inginereste".Aici sunt subiectiv desi ma inteleg foarte bine cu sora mea.Am un "dinte" impotriva economistilor.Deh!Fiecare cu defectele lui. :D
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: cristi din Octombrie 23, 2013, 11:26:12 PM
am cautat repede pe net cu Google Image dar nu am gasit conceptul.
Am dat insa de o lucrare foarte interesanta, ce demonstreaza (si masoara) ca un atom in apropierea unei oglinzi va fi in stare de superpozitie cuantica:

http://www.sciencedaily.com/releases/2011/04/110405084252.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2011/04/110405084252.htm)

numai de bine
cristi
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: valangjed din Octombrie 24, 2013, 12:32:48 AM
Se pare ca tii cu sora mea :D.
Poate nu inteleg anumite fenomene sau mi se pare ca le inteleg dar un "lucru" e sigur, cel putin pentru mine, nu stiu sa le explic altora ce "mi s-a parut mie ca am inteles".
Toate cele bune!
P.S.Care sunt cele bune? sau:Ce este bine?
Eu , carcotas ca de obicei ;D
Titlu: Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: cristi din Octombrie 24, 2013, 11:47:53 AM
CitatCe este bine?

"Binele, ca si fericirea, nu poate fi un scop, el este o stare"...
Citat aproximativ din "Citadela" lui Antoine de Saint Exupery pe care s-a intamplat sa il citesc de dimineata, altfel nu as fi stiut :)

numai de bine
cristi
Titlu: Re: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: mircea hodor din Noiembrie 04, 2018, 03:45:08 PM
Citat din: cristi din Octombrie 19, 2013, 10:55:25 AM
Ieri tocmai am venit din concediu, unde am primit o intrebare care inca ma urmareste. Cineva m-a intrebat asa: "Poti numi conceptele (verificate) din fizica care nu mai pot fi intelese de mintea umana?" Tinand cont de calitatea ridicata a inteligentei interlocutorilor, ma gandesc sa pun aceasta intrebare aici.  Tin sa subliniez ca e vorba de concepte acceptate de fizica, verificate experimental daca se poate, nu de concepte puse sub semnul intrebarii (cum este de exemplu cel de multi-worlds al lui Everett).
O prima lista scurta, ar fi, pentru mine:

infinitul - astazi inca nu stim daca Universul este infinit in spatiu sau nu. Daca este, nu mi-l pot imagina, cu o infinitate de galaxii...

inceputul timpului - La Big Bang timpul a fost creat odata cu spatiul (privind desigur din interiorul spatiu-timpului, asa cum privim noi). Cum se poate insa sa fi existat NIMICUl inainte si

perceptia punctuala a timpului pe linia de univers -  in teoria relativitatii, electronii clasici nu exista decat ca linii de univers. In aceasta teorie, daca apare o perceptie, ea ar trebui sa fie pentru intreaga linie de univers. Eu insa percep doar o sectiune a ei, doar acest moment si nu altul de pe linia de univers. De ce?

Voi ce ati adauga la lista?


numai de bine
cristi
Care este cea mai mica diviziune a timpului?!In logica mea aceasta diviziune ar trebui sa fie asociata termenului de singularitate,caci in interiorul oricarei alte diviziuni ma pot insera cu jumatati de masura de trecut si de viitor.Ex.un minut poate contine in secunde valori de trecut si viitor alaturi de un prezent insignifiant.Am retinut (in context) intrebarea "cum poate apare din nimic timpul"?... m-a frapat intotdeauna gindul ca timpul zero,in chip paradoxal ar putea insemna (ca sa ma exprim empiric),maximul de timp posibil,in interiorul sau e o vesnicie(ai tot timpul din lume sa concepi un univers  :) ),abia cind incepe sa curga incepe de fapt sa se diminueze.Iar daca intr-o gaura neagra avem singularitate spatio-temporala,oare nu e posibil ca acolo sa se poate regasi in bucla trecutul, prezentul si viitorul?!Stiu ca suna metafilosofic :)
Titlu: Re: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: atanasu din Noiembrie 07, 2018, 05:28:22 PM
Mircea ai redeschis -relansat un fir foarte interesant cu subiecte cuvinte cheie care cred ca au fost deja abordate pe aici pe acest forum cum ar fi entanglement , big bang-ul etc.
Dar la problema deschisa de tine iti spun doar atat :suntem sau ramanem muti in fata trecerii de la continuu la discontinuu caci gandeste-te ca lungimea unui cerc sau ipotenuza unui triunghi dreptunghic nu se sperie sa existe in fata irationalitatii unor radicali cat si a transcendentei lui Pi.
Aceste numere isi au locul lor bine precizat teoretic dar imposibil de atins efectiv pe axa numerelor Dedekind rezolvand problema prin celebra sa taietura. Rezolvand-o este insa un fel metaforic a spune pentru a multumii ratiunea noastra duala.
Ma  duc mai degraba  la Arghezi si spun dupa el : "  Vreau să te pipăi şi să urlu: "Este!" "

Problema timpului poti sa consideri ca se rezolva cand Diviniatea se defineste in raport cu noi: "eu sunt cel care sunt". Dar nu pentru noi ci pentru Ea(ce sa fac daca  in romana este de genul feminin)
Titlu: Re: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: mircea hodor din Noiembrie 08, 2018, 01:30:50 AM
      Buna seara domnule Atanasu :) Da,am remarcat ca unele tangente la acest subiect au mai fost dezvoltate,ultima oara si-au avut the last coment-ul cam acum...2 ani.Ori in stiinta 2 ani poate fi foarte mult, sa inteleg ca aceste subiecte de maxim interes nu mai pot fi abordate?! Si la teoria big bang-ului primisem aceeasi observatie,si iata ce-ati putut face din ea (parca peste 100000 de vizualizari)  :). Nici eu nu incerc sa distrug corola de minuni a lumii ,doar sugerez subiecte care s-ar putea dezvolta cit se poate de interesant
Titlu: Re: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: mircea hodor din Noiembrie 08, 2018, 01:34:01 AM
      Acum ce-am constatat ca de fapt nu sint pe tema mea,aici doar m-am inscris si eu la cuvint :)
Titlu: Re: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: atanasu din Noiembrie 08, 2018, 10:39:05 AM
Nu inteleg de ce raspunzi la ce scriu ca la niste "acuze" . Nu am sugerat ca sunt subiecte care nu ar mai putea sau nu ar merita a fi discutate. Prea suntem suspiciosi pe aici insa  oricum eu nu sunt. De exemplu la topicul deschis de tine si continuat de mine privind  nasterea si evolutia universului denumit de tine cu un titlu care incepe cu  cuvantul "Hibele" am spus ca daca apar lucruri noi le voi posta si am si postat niste striri mai noi dar nu mai comntez cat timp nu apare ceva care ar adauga ceva esential la cele spuse de mine si sper ca si cititorii sa procedeze la fel .
Titlu: Re: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
Scris de: atanasu din Noiembrie 10, 2018, 09:12:01 AM
Mircea in continuarea celor spuse anterior adaug si cred ca aici la acest fir se incadreaza cel mai bine faptul ca cu ocazia incercarii mele de a reduce postulatul lui Euclid la o teorema , mare si importanta dar totusi doar teorema, am fost pus in situatia de catre Electron care contrazicandu-ma practic aproape m-a fortat sa intru acolo in acea zona transecendenta unde continuumul se face discontinuu cu ajutorul lui Dedekind si sa introduc o noua speta in rationamentul prin reducere la absurd  pe care am numit-o : Reducerea la absurd la trecerea de la continuum la discontinuum .
Iti multumesc  tie care prin titlul sugestiv al firului redeschis aici si prin comentarii cat  si lui Electron care prin cerbicia dorintei de a-mi invalida rationamentele, m-ati condus si pe acest drum.