Forumul Scientia

Am citit acest articol, http://www.guardian.co.uk/science/life-and-physics/2011/feb/28/1 (http://www.guardian.co.uk/science/life-and-physics/2011/feb/28/1). Către finalul articolului se spune:
"Pentru mine cel mai remarcabil aspect al fotonilor este acela că sunt în afara timpului. Un foton călătoreşte prin spaţiu cu viteza de 300.000 km/s. Relativitatea ne spune că atunci când viteza unui obiect se apropie de viteza luminii, trecere timpului încetineşte, până la oprire."

Iată textul original:"But to me the most remarkable thing about photons is that they don't do time. A photon is traveling through the vacuum of space at three hundred million meters a second. Relativity tells us that when an object's speed approaches the speed of light (relative to us), time dilates (slows down) for it (relative to us). For a photon moving at the speed of light, the passage of time slows to nothing. The universe is eternally frozen in mid-sentence. Nothing happening, time not passing, a bit like living in the northwest suburbs of Illinois.".

Poate fi explicat acest aspect, al opririi timpului, de către un priceput în ale fizicii pentru un simplu consumator de fizică? Cine se încumetă?

 Intrebarea asta m-a framintat si pe mine mult. Sunt curios ce vor avea de adaugat si cei de la scientia.

Insa formularea ta: "Relativitatea ne spune că atunci când viteza unui obiect se apropie de viteza luminii, trecere timpului încetineşte, până la oprire." este confuza.

In relativitate intotdeauna trebuie sa precizezi care e sistemul de referinta la care te raportezi. Nu exista nimic absolut, ci exista diverse relatii intre diverse sisteme de referinta.

Ce inseamna ca un obiect se apropie de viteza luminii? Eu zic ca nu e posibil ca un obiect (prin obiect inteleg ceva cu masa) sa 'se apropie de viteza luminii' deoarece, fotonul va avea intotdeauna exact viteza luminii fata de orice obiect din asta. Tot ce e posibil e ca diverse obiecte cu masa sa aiba diverse viteze relative unu la celalalt (atentie, viteze relative subluminice insa).

Daca un obiect are fata de mine o viteza relativa suficient de mare, el din frame propriu percepe ca a trecut 2 secunde (sa zicem). Eu din frame-ul meu (stationar fata de o planeta sa zicem) vad exact acelasi lucru: ceasul lui a ticait exact 2 secunde. Problema e insa urmatoarea: cit timp am urmarit ca ceasul lui a ticait 2 secunde, ceasul meu a ticait 10 ore! Upssss!!!!   Asadar 'o secunda de-a mea dureaza mai putin decit o secunda de-a lui'. Dar este important de precizat ca asta e din perspectiva (frame-ul) meu! De ce e important de precizat asta? Pentru ca iata ce se intimpla daca ne ducem si privim lucrurile nu din perspectiva mea ci a obiectului ala calator: In 10 minute de ale lui, el vede ceasul meu din frame-ul lui ca ticaind doar 2 secunde! Iata ca el ajunge la aceeasi similara cu mine, dar exact opusa: ca secunda lui dureaza mai putin decit a mea.
Nu vreau sa intru in paradoxul fratilor, dar te las pe tine sa sesizeri aparenta contradictie ce apare.

Daca obiectul se deplaseaza fata de mine cu viteza dubla, atunci in frame-ul meu se scurg 20 minute timpul in care el experimenteaza 2 secunde.
Daca isi mareste si mai mult viteza, atunci in frame-ul meu trece si mai mult timp cit el experimenteaza 2 secunde. Si tot asa.
 Daca ar avea fata de mine o viteza f.f.f. apropiata de cea a luminii, atunci pentru mine va curge indefinit de mult timp cit la el ceasul ticaie de 2 ori.

Intrebarea care apare este: Dar daca ar fi exact viteza luminii? Extrapolind apare ca din frameul meu ceasul calatorului la viteza luminii nu mai ticaie. Dar pot face aceasta extrapolare? Intrebarea e buna caci un obiect subluminic e fundamental diferit de unul luminic (i.e. foton): cel subluminic, indiferent de ce viteza relativa are fata de alt obiect subluminic , fata de foton (si fotonul fata de el) are exact c.

====

Noi observam mionii relativisti ce cad prin atmosfera a 'experimenta'' mai putin timp (i.e. a fi 'timp-dilatati' fata de noi) deoarece nu 'au timp' sa se descompuna cit ar trebui.
Insa din perspectiva (frame-ul) mionilor timpul e OK, spatiul e problema: ei percep din frame-ul lor ca atmosfera noastra are grosime de doar citiva centimetri, si deci strabat doar citiva centimetri, si nu au cind sa se descompuna ca strabat distanta prea mica.

Vezi tu: ce e timp pentru noi, e spatiu pentru mioni.

====

Insa consecintele relativitatii spatiului si timpului sunt (in opinia mea) insuportabile filosofic.  

===

EDIT: Sunt curios ce vor avea de adaugat acestui subiect interesant si cei de la scientia.


 

Citat din: Diamond din Martie 01, 2011, 11:29:24 PM
Am citit acest articol, http://www.guardian.co.uk/science/life-and-physics/2011/feb/28/1 (http://www.guardian.co.uk/science/life-and-physics/2011/feb/28/1). Către finalul articolului se spune:
"Pentru mine cel mai remarcabil aspect al fotonilor este acela că sunt în afara timpului. Un foton călătoreşte prin spaţiu cu viteza de 300.000 km/s. Relativitatea ne spune că atunci când viteza unui obiect se apropie de viteza luminii, trecere timpului încetineşte, până la oprire."

Riguros vorbind, fraza subliniata cu rosu este gresita. In primul si primul rand, conform TR, atunci cand viteza unui obiect se apropie de viteza luminii, trecerea timpului in sistemul de referinta solidar cu obiectul este incetinita din perspectiva sistemului de referinta din care facem observatiile (din propria perspectiva nimic nu se schimba in sistemul despre care vorbim).
In al doilea rand, daca ar atinge viteza luminii, atunci timpul s-ar opri (din perspectiva observatorului extern). Este un daca si este vorba de o limita.

Bineinteles ca tot TR demonstreaza ca nici un obiect (cu masa de repaus mai mare ca zero) nu poate ajunge la viteza luminii in vid (fata de nici un alt sistem de referinta). Ca atare, din TR rezulta ca in sistemele de referinta legate de obiecte materiale timpul nu se opreste din perspectiva nici unui alt sistem de referinta.

CitatPoate fi explicat acest aspect, al opririi timpului, de către un priceput în ale fizicii pentru un simplu consumator de fizică? Cine se încumetă?

Fotonii nu sunt "obiecte" pentru ca nu au masa de repaus. Ei nu sunt obiecte care au fost accelerate pana la viteza luminii, ci sunt perturbatii ale campului electromagnetic (cuante de unda electromagnetica) care nu pot avea decat viteza luminii c (cand se propaga prin vid) fata de orice sistem de referinta ales. Conceptul de "foton in repaus" (fata de un sistem de referinta) nu este definit. Ca atare, a vorbi de "timpul oprit" al fotonilor este o aplicare in afara contextului al formulelor din TR, iar din TR nu rezulta o aberatie de genul ca pentru fotoni "timpul sta pe loc". Se poate spune ca "fotonii sunt in afara timpului" in sensul in care pentru ei nu se poate aplica ceea ce noi intuim ca "timp". Dar TR nu are cum sa "explice" sau "sa ne arate" ce se intampla in cazul fotonilor legat de "timp".

In plus, eu consider ca a pune problema "cum percepe un foton timpul?" inseamna sa iesi din cadrul stiintific si sa intrii pe taramul metafizicii sau filozofiei, unde un foton poate sa aiba "perceptii" despre care noi sa ne punem intrebari (sterile). Dar stiintific vorbind, fotonul e o cuanta de perturbatie electromangentica si nu se pune problema de "perceptie" in cazul sau.

In aceeasi ordine de idei, a incerca sa legi un sistem de referinta de un foton, consider ca inseamna a aplica fizica in afara domeniului sau de definitie. Si nu pentru ca nu s-ar putea imagina un sistem de referinta imaterial legat de un foton (eu personal nu pot, dar or fi altii cu imaginatie mau prodigioasa), ci pentru ca daca incercam sa facem transformari de coordonate intre un sistem inertial legat de un obiect cu masa de repaus diferita de zero si un sistem de coordonate legat de un foton, formulele din TR nu se pot aplica, pentru ca este un caz limita in care ar trebui sa folosim impartirea la zero, iar TR nu este o teorie care sa pretinda ca revolutioneaza matematica acceptand (sau fortand) impartirea cu zero.

As mai face observatia ca in TR timpul este definit operational, ca ceva masurabil cu "ceasornice", nu este ceva ideal despre care sa filozofam cum vrem noi. Formulele din TR dau relaitiile dintre masuratorile legate de durate, intre sisteme de referinta in miscare relativa, si fiindca vorbim de ceva operational, s-a putut verifica experimental (adica printr-o operatie fizica precisa, nu teoretic) validitatea formulelor. Dar a verifica operational cum se masoara timpul intr-un sistem de referinta teoretic (imaterial) legat de un foton e ceva ce nu se poate face tocmai pentru ca asemenea sisteme de referinta nu exista (nu putem opera fizic experimental cu idei imateriale).

Inchei prin a preciza ca nu sunt un specialist in domeniul fizicii (sunt doar pasionat de subiect) si ca nu vreau sa impun aceste consideratii ale mele ca fiind absolut adevarate, dar asta este ceea ce inteleg eu din fizica despre care discutam aici. Daca argumentele mele vi se par incomplete sau chiar incorecte, va rog sa le "demontati" asa cum merita.

e-

Poate ar fi bine să arunci o privire și pe topicul ,,Ce e timpul pentru un foton? (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2560.0.html)".

Citat din: Electron din Martie 02, 2011, 11:21:33 AM
In plus, eu consider ca a pune problema "cum percepe un foton timpul?" inseamna sa iesi din cadrul stiintific si sa intrii pe taramul metafizicii sau filozofiei, unde un foton poate sa aiba "perceptii" despre care noi sa ne punem intrebari (sterile). Dar stiintific vorbind, fotonul e o cuanta de perturbatie electromangentica si nu se pune problema de "perceptie" in cazul sau.

Probabil cuvintul de 'perceptie' e o figura de stil. Mai degraba o reformulare a intrebarii 'ce e timpul pentru foton'. Nu cred ca e nimeni care  sa creada ca fotonul 'percepe' ceva in modul literal....

Exista considerente fizice (pur stiintifice) pentru care intrebarea 'ce ar fi timpul din frame-ul unui foton' apare a fi un non-sens,fara a fi nevoie de metafizica sau nu mai stiu ce filosofii. Mie insa intrebarea imi pare justificabila - for now.

Citat
Fotonii nu sunt "obiecte" pentru ca nu au masa de repaus.

Ce intelegi prin "obiect"? Corpuscul cumva? Conform dualitatii unda-corpuscul si comportamentului lor in anumite experimente, fotonii pot fi si corpusculi, nu?

Citat
s-a putut verifica experimental (adica printr-o operatie fizica precisa, nu teoretic) validitatea formulelor

dilatarea timpului a fost verificata experimental in mod direct.
din cite stiu, contractarea spatiului nu a fost inca verificata in mod direct de nici un experiment.

Citat
In aceeasi ordine de idei, a incerca sa legi un sistem de referinta de un foton, consider ca inseamna a aplica fizica in afara domeniului sau de definitie.

De ce? Ce-l face asa de special? Si de ce ar fi special intr-un asemenea extent? Poti explica in 2 fraze in layman terms?

Citat din: florin_ din Martie 02, 2011, 11:58:53 AM
Ce intelegi prin "obiect"? Corpuscul cumva? Conform dualitatii unda-corpuscul si comportamentului lor in anumite experimente, fotonii pot fi si corpusculi, nu?

Nu "corpuscul", ci "ceva cu masa de repaus". Asta e ceea ce inteleg eu in limbaj curent din termenul "obiect". In plus, doar obiectele in sensul de "ceva cu masa" pot fi accelerate, de aceea mi se pare normal ca pe fotoni sa nu-i includem in aceasta categorie (ei nu pot fi nici accelerati nici decelerati, ei ori exista si au viteza maxima in mediul dat, ori nu exista).

Citatdilatarea timpului a fost verificata experimental in mod direct.
din cite stiu, contractarea spatiului nu a fost inca verificata in mod direct de nici un experiment.

Da, la verificarea dilatarii timpului (in observarea muonilor care strabat atmosfera Pamantului) ma refeream. S-a mai verificat si dependenta dintre intensitatea campului gravitational si dilatarea timpului.
Legat de contractia lungimilor, nu stiu un experiment concret acum, dar m-ar mira sa nu se fi facut asta practic. Daca gasesc referinte le voi prezenta aici.

Citat

Citat
In aceeasi ordine de idei, a incerca sa legi un sistem de referinta de un foton, consider ca inseamna a aplica fizica in afara domeniului sau de definitie.

De ce? Ce-l face asa de special? Si de ce ar fi special intr-un asemenea extent? Poti explica in 2 fraze in layman terms?

Am sa incerc.

Totul pleaca de la ce inseamna "sistem de referinta". Un sistem de referinta trebuie sa permita masutatori pentru cele 4 coordonate ale spatiu-timpului, 3 spatiale si una temporala. Masuratorile necesita repere rigide pentru spatiu si un ceasornic bine calibrat pentru timp. Aceste repere nu pot fi decat fizice, materiale, ca sa le putem folosi in masuratori efective. Nu putem face masuratori experimentale "mental", pentru ca vorbim de definitii operationale ale lungimilor si duratelor.

Asta face pentru mine ca atasarea unui sistem de referinta unui foton sa mi se para in afara domeniului de definitie a acestora (a sistemelor de referinta in fizica). Ceva material (sistemul de referinta in acest caz) nu poate sa aiba viteza fotonului ca sa fie "solidar" cu el, fata de vreun alt sistem de referinta ales. E mai clar acum?

e-

Dar intrebarea ramine practic neatinsa:
"De ce nu putem atasa un SR de un corpuscul ce se misca la viteza luminii"

Citat din: florin_ din Martie 03, 2011, 03:33:43 AM
Dar intrebarea ramine practic neatinsa:
"De ce nu putem atasa un SR de un corpuscul ce se misca la viteza luminii"

Așa cum am mai explicat și în celălalt topic, în universul ,,văzut" de foton nu ai dimensiunea timp.
Un S.R. presupune că poți face măsurători, este dificil de făcut măsurători într-un univers care nu are dimensiunea timp. Dacă nu o iau cumva pe arătură intuiesc că respectivului univers îi lipsește și o dimensiune spațială. Cu alte cuvinte, spre deosebire de universul văzut de noi care are o dimensiune temporală și trei spațiale, universul ,,văzut" de foton are două dimensiuni spațiale și atât.
Altfel spus, dacă un foton este emis în punctul A și absorbit în punctul B, în universul ,,văzut" de foton punctele A și B se suprapun.

Citat din: florin_ din Martie 03, 2011, 03:33:43 AM
Dar intrebarea ramine practic neatinsa:
"De ce nu putem atasa un SR de un corpuscul ce se misca la viteza luminii"

Nu stiu daca ai citit ce am scris mai sus, asa ca reiau: Eu consider ca nu putem atasa un SR de un corpuscul ce se misca cu viteza luminii pentru ca un astfel de SR (care poate fi doar teoretic, imaterial) nu este unul operational, adica un SR care sa permita masuratori ale spatiului si timpului.

Am mai spus ca eu consider un astfel de SR in afara domeniului de definitie al fizicii pentru ca nu putem face transformari de coordonate intre masuratorile noastre (din SR-ul din care observam corpusculul) si eventualele masuratori efecutate in acel SR atasat corpusculului. TR nu se poate aplica in aceste cazuri limita, formulele sale ar necesita operatii de impartire cu zero.

e-

Dar nu apare o exceptie? Adica un caz in care TR-ul nu mai merge?

====

Iar afirmatia 'fotonul e in afara timpului' nu e, in definitiv, echivalenta cu 'nu poti defini timp operational din frame-ul fotonului'?
Daca da, atunci afirmatia "fotonul e in afara timpului' nu e, in definitiv, echivalenta cu "no poti atasa SR fotonului"

Caci daca da, chestia cu  "nu poti atasa SR fotonului" nu cumva se reduce la un mod lingvistic de a evita de fapt intrebarea originala?

Citat din: florin_ din Martie 04, 2011, 08:48:04 AM
Dar nu apare o exceptie? Adica un caz in care TR-ul nu mai merge?

TR nu este o teorie care se aplica orbeste in orice context. De exemplu, TR nu se aplica vitezelor supra-luminice. Precizez ca ma refer concret la faptul ca formulele din TR nu se aplica orbeste. Rationamente se pot face daca vrei, de genul ca a trimite mesaje - adica informatie - cu viteza supra-luminica ar implica trimiterea mesajelor respective in trecut, producand paradoxuri, dar nu aplicand formule cu factorul relativist imaginar.

La fel, TR nu se aplica obiectelor cu masa "ajunse" la viteza luminii in vid. TR justifica de ce are limitele pe care le are, asa ca daca tu vezi asta ca o "exceptie", foarte bine. Fiecare teorie (care se respecta) are un domeniu de definitie bine explicitat; in afara acestuia sunt "exceptii" unde teoria nu se aplica. Nimic nou sau anormal in asta.

Ca fapt divers, de fiecare data cand un ... autodidact, pretinde ca o teorie e gresita pentru ca o aplica (ii aplica formulele) in afara domeniului de definitie si obtine aberatii, acel autodidact e cel care face eroarea. O spun in genereal, in urma experientei pe acest forum.

CitatIar afirmatia 'fotonul e in afara timpului' nu e, in definitiv, echivalenta cu 'nu poti defini timp operational din frame-ul fotonului'?

Daca ma intrebi pe mine, mie mi se pare ca sunt echivalente. Ca sa fiu "in timp" trebuie sa pot determina "unde sunt in timp", nu? Daca nu pot in nici un mod fizic, operational, sa determin "ora fotonului" (intr-un sistem de referinta atasat lui), deoarece, repet, un SR operational trebuie sa fie material (cu masa re repaus mai mare ca zero), iar asa ceva nu poate fii "atasat" de un foton, ei bine in acest caz, eu consider ca fotonul e "in afara timpului" in sens fizic. Apropo, in sens filozofic nu ma intereseaza ce ar insemna acest lucru.

CitatDaca da, atunci afirmatia "fotonul e in afara timpului' nu e, in definitiv, echivalenta cu "no poti atasa SR fotonului"

Eu zic ca da, echivalenta de mai sus (din fragmentul comentat mai sus) e aplicabila si evident nu sunt de acord cu afirmatia ta din acest fragment, pentru ca asa cum am precizat mai sus, (im)posibilitatea practica de a atasa un SR (operational) fotonului e cauza pentru care eu consider ca a vorbi de "timpul fotonului" e in afara domeniului de definitie al fizicii (in speta TR). Nu inteleg cum tragi tu exact concluzia inversa.

CitatCaci daca da, chestia cu  "nu poti atasa SR fotonului" nu cumva se reduce la un mod lingvistic de a evita de fapt intrebarea originala?

Eu personal consider ca nu se evita intrebarea, ci se da un argument rational pentru care in fizica intrebarea e "in afara domeniului de aplicabilitate al fizicii". Repet, filozofic se poate discuta cat vrea muschii fiecaruia, dar fizic chestiunea e pentru mine cat se poate de clara, si sper ca am expus-o cat de cat inteligibil aici.


e-

PS: Acum imi dau seama ca ne aflam la sectiunea  "Filozofia ştiinţei", care se ocupa nu doar cu modul de a functiona al stiintei (in prima instanta) ci si cu consecintele filozofice ale stiintei (in a doua instanta). Comentariile mele de aici se refera la modul de functionare al stiintei, vis-à-vis de valoarea epistemologica a acesteia ca demers (deci in prima instanta). Consecintele filozofice (a doua instanta) ale concluziilor si modului de constructie a unor teorii in particular (aici TR) consider ca trebuie analizate doar dupa ce e clara analiza din prima instanta.

Citat din: Electron din Martie 04, 2011, 11:19:19 AM
Fiecare teorie (care se respecta) are un domeniu de definitie bine explicitat; in afara acestuia sunt "exceptii" unde teoria nu se aplica.

In ultima instanta domeniu de aplicabilitate a unei teorii este realitatea fizica asa cum e ea din observatii obiective.

TR-ul nu se aplica la viteze mai mari ca a luminii pentru ca esenta TR-ului e ca nu e posibil sa ajungi la viteze mai mari ca c. Experimentele confirma c ca fiind limita de viteza,nu? Si ca c nu poate fi depasit. Bine, aparenta deplasarea superluminica fata de noi a galaxiilor indepartate se atribuie dilatarii intrinseci a spatiului - e altceva. Asadar nu TR-ul e depasit la viteze superluminice sau la particule cu masa 'ajunse' la viteza c, ci REALITATEA interzice asta. Nu acelasi e cazul pentru foton.

Tot realitatea arata caci corpusculi cu masa de repaus zero (dar moment linear p nenul), numiti fotoni, pot atinge si au exact viteza luminii. Asta e o realitate obiectiva si masurabila. Si totusi TR nu se aplica acestei realitati.  

Citat
"timpul fotonului" e in afara domeniului de definitie al fizicii

Si cu asta problema e rezolvata, nu? How convenient  .....

Citat din: florin_ din Martie 04, 2011, 11:50:22 AM
TR-ul nu se aplica la viteze mai mari ca a luminii pentru ca esenta TR-ului e ca nu e posibil sa ajungi la viteze mai mari ca c.

Greșit. Din TR nu reiese decât că nu poți transporta informație cu viteze supraluminice fără a încălca cauzalitatea. Dacă nu transporți informație sau dacă este ok să se încalce cauzalitatea atunci TR nu are nici o problemă cu depășirea vitezei luminii.

TR nu se aplică la viteze supraluminice în sensul că nu poate prezice ce se întâmplă într-un presupus sistem de referință care s-ar mișca cu viteză supraluminică față de un altul. În legătură cu cum este văzut un fenomen care se mișcă cu viteză supraluminică față de un S.R. obișnuit T.R. nu are nici o problemă.

Citat din: tavy din Martie 04, 2011, 12:29:02 PM
Greșit. Din TR nu reiese decât că nu poți transporta informație cu viteze supraluminice fără a încălca cauzalitatea. Dacă nu transporți informație sau dacă este ok să se încalce cauzalitatea atunci TR nu are nici o problemă cu depășirea vitezei luminii.

Si cum poti masura ca ai depasit viteza luminii daca nu transporti informatie?
Iar daca nu transporti informatie atunci ce transporti?

Anyway, tot ce ma interesa era doar aplicabilitatea teoriei in domeniul din realitate: viteze subluminice pentru obiecte cu masa si exact c pentru fotoni.

Citat din: florin_ din Martie 04, 2011, 12:41:47 PM
Si cum poti masura ca ai depasit viteza luminii daca nu transporti informatie?

Foarte simplu, dacă ai punctele [tex]A[/tex] și [tex]B[/tex] la distanța [tex]d[/tex] și măsori când fenomenul s-a produs în punctul [tex]A[/tex] respectiv în punctul [tex]B[/tex] nu ai decât să calculezi [tex]v=\frac{d}{\Delta t}[/tex].
Nu vorbesc despre cai verzi pe pereți, chiar sunt fenomene care se propagă cu viteze mai mari decât viteza luminii, spre exemplu viteza unui spot laser pe un perete, nu are nici o limită superioară.

Citat din: florin_ din Martie 04, 2011, 12:41:47 PM
Iar daca nu transporti informatie atunci ce transporti?

Am spus eu că transporți ceva?

Deci, din toate aste, eu inteleg ca raportat la un sistem de referinta C, din care se va observa o "eventuala particula superluminica" ca emisa dintr-un punct A spre un punct B, din sistemul de referinta al C ea va fi perceputa ca trecand mai intai prin punctul B si apoi prin A?

Citat din: mercur din Martie 04, 2011, 02:31:32 PM
Deci, din toate aste, eu inteleg ca raportat la un sistem de referinta C, din care se va observa o "eventuala particula superluminica" ca emisa dintr-un punct A spre un punct B, din sistemul de referinta al C ea va fi perceputa ca trecand mai intai prin punctul B si apoi prin A?

Exact. Dacă ,,ceva" cu viteză supraluminică trece prin punctele A și B, cu A diferit de B, nu se poate spune, în mod absolut, pe unde a trecut mai întâi. Din anumite S.R. a trecut întâi prin A iar din alte S.R. a trecut întâi prin B. Pot fi S.R. în care ,,cevaul" se găsește simultan în punctele A și B.

Citat din: mercur din Martie 04, 2011, 02:31:32 PM
Deci, din toate aste, eu inteleg ca raportat la un sistem de referinta C, din care se va observa o "eventuala particula superluminica" ca emisa dintr-un punct A spre un punct B, din sistemul de referinta al C ea va fi perceputa ca trecand mai intai prin punctul B si apoi prin A?

Chiar daca aceasta particula superluminica ar exista, nu ai avea cum sa o observi si sa-i masori viteza ca sa vezi daca este intradevar superluminica, pentru ca o astfel de particula se va gasi intr-o regiune de spatiu-timp separata cauzal si informational orice sistem de referinta in care acea particula ar parea ca are viteza mai care decat c. De exemplu, un foton care cade intr-o gaura neagra si depaseste orizontul ar putea sa aiba o viteza superluminica, dar interiorul gaurii negre este deconectat cauzal de exteriorul ei si nici o informatie despre fotonul superluminic nu va ajunge vreodata la noi.

Citat din: Mishulanu din Martie 04, 2011, 03:52:37 PM
Chiar daca aceasta particula superluminica ar exista, nu ai avea cum sa o observi si sa-i masori viteza ca sa vezi daca este intradevar superluminica, pentru ca o astfel de particula se va gasi intr-o regiune de spatiu-timp separata cauzal si informational orice sistem de referinta in care acea particula ar parea ca are viteza mai care decat c.

De unde reiese asta?

De ce?

Citat din: MishulanuDe exemplu, un foton care cade intr-o gaura neagra si depaseste orizontul ar putea sa aiba o viteza superluminica...

Nu vad de ce, in acest caz, acel foton ar putea sa aiba o viteza superluminica. Poti fi mai explicit? (fara suparare)

Citat din: taviPot fi S.R. în care „cevaul” se găsește simultan în punctele A și B

Desigur, din SR-ul fotonului.
In alta ordine de idei; pentru a fi mai intuitiv, ai putea exemplifica sisteme de referinta din care "ceva"-ul trece mai intai prin A si pe urma B, respectiv B si pe urma A, sau simultan?

Citat din: mercur din Martie 04, 2011, 04:26:47 PM

Citat din: taviPot fi S.R. în care ,,cevaul" se găsește simultan în punctele A și B

Desigur, din SR-ul fotonului.

Cum în ,,sistemul de referință al fotonului" nu există timp ca dimensiune a spațiului nu putem vorbi despre simultaneitate. Nu m-am referit la ,,sistemul de referință al fotonului".

Citat din: mercur din Martie 04, 2011, 04:26:47 PM
In alta ordine de idei; pentru a fi mai intuitiv, ai putea exemplifica sisteme de referinta din care "ceva"-ul trece mai intai prin A si pe urma B, respectiv B si pe urma A, sau simultan?

Să încercăm.
Fie două puncte [tex]A[/tex] și [tex]B[/tex] care în sistemul de referință [tex]S[/tex] au coordonate [tex](x_{A},0,0)[/tex] respectiv [tex](x_{B},0,0)[/tex]. Fie particula care în [tex]S[/tex] se mișcă cu viteza [tex]v[/tex] de la [tex]A[/tex] la [tex]B[/tex].
Fie acum sistemul de referință [tex]S'[/tex] care se mișcă cu viteza [tex]v_{S'}[/tex] față de [tex]S[/tex]. În [tex]S'[/tex] punctele [tex]A[/tex] și [tex]B[/tex] au coordonate [tex](x'_{A},0,0)[/tex] respectiv [tex](x'_{B},0,0)[/tex]
Particula trece, din punct de vedere al lui [tex]S[/tex], cu viteza [tex]v_P[/tex] prin punctele [tex]A[/tex] și [tex]B[/tex] la momentele [tex]t_{A}[/tex] respectiv [tex]t_{B}[/tex] cu [tex]t_{B}>t_{A}[/tex]. În sistemul [tex]S'[/tex] particula va trece prin punctele [tex]A[/tex] și [tex]B[/tex] la momentele [tex]t'_{A}[/tex] respectiv [tex]t'_{B}[/tex]. Ne propunem să determinăm [tex]t'_B-t'_A[/tex].
Din transformările Lorentz avem:
[tex]
\left\{\begin{matrix}
t'_A=\gamma\left ( t_A- \frac{v_{S'}x_A}{c^2} \right ) \\
x'_A=\gamma\left ( x_A- v_{S'}t_A \right )
\end{matrix}\right.
[/tex]
respectiv
[tex]
\left\{\begin{matrix}
t'_B=\gamma\left ( t_B- \frac{v_{S'}x_B}{c^2} \right ) \\
x'_B=\gamma\left ( x_B- v_{S'}t_B \right )
\end{matrix}\right.
[/tex]
rezultă
[tex]
t'_B-t'_A=\gamma\left ( t_B- \frac{v_{S'}x_B}{c^2} \right )-\gamma\left ( t_A- \frac{v_{S'}x_A}{c^2} \right )=\gamma\left ( t_B-t_A-\frac{v_{S'}}{c^2}\left (x_B-x_A\right) \right)
[/tex]
dar
[tex]
\left (x_B-x_A\right)=v_P(t_B-t_A)
[/tex]
rezultă
[tex]
t'_B-t'_A=\gamma\left ( t_B-t_A-\frac{v_{S'} v_P}{c^2}\left (t_B-t_A\right) \right)=\gamma\left ( 1-\frac{v_{S'} v_P}{c^2}\right)\left ( t_B-t_A\right)
[/tex]

Ne aducem aminte că [tex]\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v_{S'}^2}{c^2}}}>0[/tex].
[tex]\left (t_B-t_A\right) \right)>0[/tex] din datele inițiale.

Dacă
[tex]
t'_B>t'_A \Leftrightarrow \left (t'_B-t'_A\right)>0 \Leftrightarrow \left ( 1-\frac{v_{S'} v_P}{c^2}\right)>0 \Leftrightarrow \frac{v_{S'} v_P}{c^2}<1 \Leftrightarrow v_P<\frac{c^2}{v{S'}}
[/tex]
Atunci particula va trece prin punctul [tex]B[/tex] după ce trece prin punctul [tex]A[/tex] și din sistemul de referință [tex]S'[/tex].

Dacă
[tex]
t'_B=t'_A \Leftrightarrow \left (t'_B-t'_A\right)=0 \Leftrightarrow \left ( 1-\frac{v_{S'} v_P}{c^2}\right)=0 \Leftrightarrow \frac{v_{S'} v_P}{c^2}=1 \Leftrightarrow v_P=\frac{c^2}{v_{S'}}
[/tex]
Atunci, din [tex]S'[/tex], particula se va găsi simultan în [tex]A[/tex] și [tex]B[/tex].

Dacă
[tex]
t'_B<t'_A \Leftrightarrow \left (t'_B-t'_A\right)<0 \Leftrightarrow \left ( 1-\frac{v_{S'} v_P}{c^2}\right)<0 \Leftrightarrow \frac{v_{S'} v_P}{c^2}>1 \Leftrightarrow v_P>\frac{c^2}{v_{S'}}
[/tex]
Atunci, din [tex]S'[/tex], particula va trece mai întâi prin [tex]B[/tex] și apoi prin [tex]A[/tex].

În speranța că nu am făcut prea multe greșeli sper că s-a înțeles cel puțin esența a ce am vrut să zic.

Citat din: tavy din Martie 04, 2011, 03:55:51 PM

Citat din: Mishulanu din Martie 04, 2011, 03:52:37 PM
Chiar daca aceasta particula superluminica ar exista, nu ai avea cum sa o observi si sa-i masori viteza ca sa vezi daca este intradevar superluminica, pentru ca o astfel de particula se va gasi intr-o regiune de spatiu-timp separata cauzal si informational orice sistem de referinta in care acea particula ar parea ca are viteza mai care decat c.

De unde reiese asta?

Reiese din faptul ca noi putem avea informatii doar despre evenimente care au loc in interiorul orizontului nostru, orizont care exista tocmai datorita faptului ca viteza luminii este viteza maxima cu care se poate propaga informatia. Tot ce exista in interiorul orizontului se misca fata de noi cu viteza intre 0-c. O particula superluminica nu ar putea face parte din orizontul nostru si evident nu am putea gasi informatii despre existenta ei.

Citat
Citat din mesajul lui: Mishulanu
De exemplu, un foton care cade intr-o gaura neagra si depaseste orizontul ar putea sa aiba o viteza superluminica...

Nu vad de ce, in acest caz, acel foton ar putea sa aiba o viteza superluminica. Poti fi mai explicit? (fara suparare)

Pentru ca la orizontul evenimentului spatiul "curge" in gaura neagra cu viteza luminii, iar dincolo de orizont ar trebui sa curga cu o viteza mai mare decat cea a luminii. Dar cum este fizic imposibil sa vedem ce se intampla dincolo de orizont, fara a cadea efectiv in gaura, nu avem cu sa observam curgerea superluminica a spatiului. Evident, dupa ce treci de orizont si poti vedea ce se intampla in interiorul gaurii si sistem de referinta s-a schimbat iar din acest nou sistem de referinta totul este limitat la viteza luminii.

Citat din: Mishulanu din Martie 04, 2011, 06:37:29 PM

Citat din: tavy din Martie 04, 2011, 03:55:51 PM

Citat din: Mishulanu din Martie 04, 2011, 03:52:37 PM
Chiar daca aceasta particula superluminica ar exista, nu ai avea cum sa o observi si sa-i masori viteza ca sa vezi daca este intradevar superluminica, pentru ca o astfel de particula se va gasi intr-o regiune de spatiu-timp separata cauzal si informational orice sistem de referinta in care acea particula ar parea ca are viteza mai care decat c.

De unde reiese asta?

Reiese din faptul ca noi putem avea informatii doar despre evenimente care au loc in interiorul orizontului nostru, orizont care exista tocmai datorita faptului ca viteza luminii este viteza maxima cu care se poate propaga informatia. Tot ce exista in interiorul orizontului se misca fata de noi cu viteza intre 0-c. O particula superluminica nu ar putea face parte din orizontul nostru si evident nu am putea gasi informatii despre existenta ei.

Cum rămâne cu viteza unui spot luminos proiectat pe un perete? Poate depăși viteza luminii?

Citat din: Mishulanu din Martie 04, 2011, 06:37:29 PM

Citat
Citat din mesajul lui: Mishulanu
De exemplu, un foton care cade intr-o gaura neagra si depaseste orizontul ar putea sa aiba o viteza superluminica...

Nu vad de ce, in acest caz, acel foton ar putea sa aiba o viteza superluminica. Poti fi mai explicit? (fara suparare)

Pentru ca la orizontul evenimentului spatiul "curge" in gaura neagra cu viteza luminii, iar dincolo de orizont ar trebui sa curga cu o viteza mai mare decat cea a luminii. Dar cum este fizic imposibil sa vedem ce se intampla dincolo de orizont, fara a cadea efectiv in gaura, nu avem cu sa observam curgerea superluminica a spatiului. Evident, dupa ce treci de orizont si poti vedea ce se intampla in interiorul gaurii si sistem de referinta s-a schimbat iar din acest nou sistem de referinta totul este limitat la viteza luminii.

Spațiul curge?  :o
Tu știi ce poți vedea după ce treci de orizontul evenimentelor? ??? De unde știi că după ce treci de orizontul evenimentelor poți vedea ce se întâmplă în interiorul găurii negre? Nici măcar nu știm cum este spațiul în interiorul orizontului evenimentelor, nici care sunt legile fizicii acolo și tu știi deja că poți vedea acolo, poate universul acolo nu are timp și atunci nici nu există noțiunea de a vedea, sau poate sunt mai multe dimensiuni temporale de unde știi? Eu nici măcar nu-mi permit să speculez cu privire la cum este după ce ai depășit orizontul evenimentelor.

Citat din: tavy din Martie 04, 2011, 07:36:04 PM
Cum rămâne cu viteza unui spot luminos proiectat pe un perete? Poate depăși viteza luminii?

Nu. De ce ar depasi viteza luminii?

CitatSpațiul curge? 
Tu știi ce poți vedea după ce treci de orizontul evenimentelor? Huh De unde știi că după ce treci de orizontul evenimentelor poți vedea ce se întâmplă în interiorul găurii negre? Nici măcar nu știm cum este spațiul în interiorul orizontului evenimentelor, nici care sunt legile fizicii acolo și tu știi deja că poți vedea acolo, poate universul acolo nu are timp și atunci nici nu există noțiunea de a vedea, sau poate sunt mai multe dimensiuni temporale de unde știi? Eu nici măcar nu-mi permit să speculez cu privire la cum este după ce ai depășit orizontul evenimentelor.

Chiar daca tu nu-ti permiti sa speculezi, TRG nu are nici o problema in a spune ce se intampla la orizont, dupa si chiar la singularitate, desi in cazul singularitatii se contrazice cu mecanica cuantica, de unde si criza din fizica de azi. Legile fizicii sunt aceleasi si dupa orizont iar timpul curge bine merci. Problema cea mare ramane singularitatea.
Niste link-uri pentru documentare:
Journey into a Schwarzschild black hole (http://jila.colorado.edu/~ajsh/insidebh/schw.html)
Maximizing survival time below the Schwarzschild
event horizon (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0705/0705.1029v1.pdf)

Citat din: florin_ din Martie 04, 2011, 11:50:22 AM

Citat din: Electron din Martie 04, 2011, 11:19:19 AM
Fiecare teorie (care se respecta) are un domeniu de definitie bine explicitat; in afara acestuia sunt "exceptii" unde teoria nu se aplica.

In ultima instanta domeniu de aplicabilitate a unei teorii este realitatea fizica asa cum e ea din observatii obiective.

Nu la asta ma refer. Orice teorie fizica ce se vrea relevanta trebuie sa aiba ca domeniu de aplicabilitate realitatea fizica. Doar ca inca nu exista o teorie care sa se aplice la toata realitatea fizica cunoscuta de noi. Legile mecanicii lui Newton sunt sper un exemplu destul de graitor. Daca aduni newtonian viteze relativiste obtii aberatii, din cauza ca teoria nu se poate aplica oriunde (desi Newton nici macar nu stia cat de limitata e teoria sa). In cazul TR limitele sunt cat se poate de clare.

CitatTR-ul nu se aplica la viteze mai mari ca a luminii pentru ca esenta TR-ului e ca nu e posibil sa ajungi la viteze mai mari ca c.

Nu as spune chiar "esenta", dar e clar o consecinta inechivoca a teoriei. Esenta pentru mine ar fi "demolarea" intuitiilor despre spatiu si timp aboslute specifice fizicii cunoscute pana la Newton inclusiv.

CitatExperimentele confirma c ca fiind limita de viteza,nu? Si ca c nu poate fi depasit. Bine, aparenta deplasarea superluminica fata de noi a galaxiilor indepartate se atribuie dilatarii intrinseci a spatiului - e altceva. Asadar nu TR-ul e depasit la viteze superluminice sau la particule cu masa 'ajunse' la viteza c, ci REALITATEA interzice asta. Nu acelasi e cazul pentru foton.

Aici nu inteleg cum compari cazul fotonului cu restul fragmentului. Pai TR nu interzice existenta fotonilor care se deplaseaza cu viteza maxima. Dar existenta acestor fotoni nu implica existenta unui SR legat de acesti fotoni, conform definitiei operationale a SR. De asta spun ca "timpul unui foton" e in afara domeniului fizicii actuale. Iar limita matematica a formulelor din TR sper ca e clara, atunci cand incerci sa faci transformari de coordonate pentru un ipotetic SR solidar cu un foton.

CitatTot realitatea arata caci corpusculi cu masa de repaus zero (dar moment linear p nenul), numiti fotoni, pot atinge si au exact viteza luminii. Asta e o realitate obiectiva si masurabila. Si totusi TR nu se aplica acestei realitati.

Formulele din TR care permit compararea timpului (de fapt a coordonatelor in general) nu se pot aplica fotonului. Incearca sa o faci poate asa o sa intelegi de ce nu poti. Iar TR nu afirma nicaieri ca ar trebui sa se poata.

Citat

Citat
"timpul fotonului" e in afara domeniului de definitie al fizicii

Si cu asta problema e rezolvata, nu? How convenient  .....

Daca accepti ca asta demonstreaza ca e o problema "falsa" in sensul ca TR nu are cum sa abordeze asa ceva, atunci asta "rezolva" problema. Daca tu vrei de fapt un raspuns filozofic, eu nu sunt interesat (cel putin deocamdata) sa speculez in astfel de context. Dar stiintific raspunsul e clar, cel putin pentru mine.


e-

Citat din: Mishulanu din Martie 04, 2011, 09:13:59 PM

Citat din: tavy din Martie 04, 2011, 07:36:04 PM
Cum rămâne cu viteza unui spot luminos proiectat pe un perete? Poate depăși viteza luminii?

Nu. De ce ar depasi viteza luminii?

Imaginează un laser care se rotește cu viteza unghiulară [tex]\omega[/tex]. Laserul lasă un spot pe un ecran circular în jurul lui de rază [tex]R[/tex]. Viteza cu care se va mișca sportul pe ecran va fi [tex]\omega R[/tex]. Cum [tex]R[/tex] poate fi oricât de mare atunci nici viteza spotului pe ecran nu are o limită superioară.

Citat din: Mishulanu din Martie 04, 2011, 09:13:59 PM

CitatSpațiul curge? 
Tu știi ce poți vedea după ce treci de orizontul evenimentelor? De unde știi că după ce treci de orizontul evenimentelor poți vedea ce se întâmplă în interiorul găurii negre? Nici măcar nu știm cum este spațiul în interiorul orizontului evenimentelor, nici care sunt legile fizicii acolo și tu știi deja că poți vedea acolo, poate universul acolo nu are timp și atunci nici nu există noțiunea de a vedea, sau poate sunt mai multe dimensiuni temporale de unde știi? Eu nici măcar nu-mi permit să speculez cu privire la cum este după ce ai depășit orizontul evenimentelor.

Chiar daca tu nu-ti permiti sa speculezi, TRG nu are nici o problema in a spune ce se intampla la orizont, dupa si chiar la singularitate, desi in cazul singularitatii se contrazice cu mecanica cuantica, de unde si criza din fizica de azi. Legile fizicii sunt aceleasi si dupa orizont iar timpul curge bine merci. Problema cea mare ramane singularitatea.
Niste link-uri pentru documentare:
Journey into a Schwarzschild black hole (http://jila.colorado.edu/~ajsh/insidebh/schw.html)
Maximizing survival time below the Schwarzschild
event horizon (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0705/0705.1029v1.pdf)

Atâta timp cât nu scapă informație din interiorul orizontului evenimentelor orice speculație cu privire la ce se întâmplă în interiorul orizontului evenimentelor este filozofie de birt.
Până nu imaginezi un experiment prin care, indiferent cât de dificil ar fi, poți verifica dacă predicțiile unei teorii cu privire la ce se întâmplă în interiorul evenimentelor sunt corecte, respectivele predicții nu au nici un fel de valoare. Dacă TRG, după cum spui tu, ar prezice ceva cu privire la ce se întâmpla în interiorul orizontului evenimentelor atunci acele predicții au aceeași valoare cu predicția că acolo s-ar găsi inorogi roz atâta timp cât nici una din predicții nu poate fi verificată nici măcar în principiu, chiar dacă am putea depăși orice dificultăți tehnologice.

Citat din: tavy din Martie 04, 2011, 10:21:40 PM
Imaginează un laser care se rotește cu viteza unghiulară [tex]\omega[/tex]. Laserul lasă un spot pe un ecran circular în jurul lui de rază [tex]R[/tex]. Viteza cu care se va mișca sportul pe ecran va fi [tex]\omega R[/tex]. Cum [tex]R[/tex] poate fi oricât de mare atunci nici viteza spotului pe ecran nu are o limită superioară.

Ai luat in calcul si viteza finita a razei laser (adica a fotonilor care pleaca de la sursa spre ecran) ?

e-

Citat din: Electron din Martie 04, 2011, 10:30:37 PM

Citat din: tavy din Martie 04, 2011, 10:21:40 PM
Imaginează un laser care se rotește cu viteza unghiulară [tex]\omega[/tex]. Laserul lasă un spot pe un ecran circular în jurul lui de rază [tex]R[/tex]. Viteza cu care se va mișca sportul pe ecran va fi [tex]\omega R[/tex]. Cum [tex]R[/tex] poate fi oricât de mare atunci nici viteza spotului pe ecran nu are o limită superioară.

Ai luat in calcul si viteza finita a razei laser (adica a fotonilor care pleaca de la sursa spre ecran) ?

Da. Nu are nici o legătură, poți să înlocuiești raza cu orice altceva, spre exemplu cu un fascicul de electroni cere, firește, au viteză mai mică decât c iar spotul este format pe ecran prin fluorescență. Viteza spotului pe ecran nu are nici o legătură cu viteza particulelor care-l produc.

Citat din: tavy din Martie 04, 2011, 10:21:40 PM
Imaginează un laser care se rotește cu viteza unghiulară [tex]\omega[/tex]. Laserul lasă un spot pe un ecran circular în jurul lui de rază [tex]R[/tex]. Viteza cu care se va mișca sportul pe ecran va fi [tex]\omega R[/tex]. Cum [tex]R[/tex] poate fi oricât de mare atunci nici viteza spotului pe ecran nu are o limită superioară.

Este adevarat ca spotul va parea ca se misca cu o viteza mai mare decat cea a lumini dar aceasta viteza nu are nici o legatura cu notiunea de viteza la care se refera TRG.
Exemplul tau este ca si cum as zice ca daca ma uit de la stanga la dreapta am vazut Universul de la un capat la celalat si "viteza" privirii mele a fost de 1 milion de ori mai rapida decat lumina.

Ca experimentul propus de tine sa fie relevant, in loc de spotul laser, ia o coarda arbitrar de lunga, leaga o greutate la unul dintre capete si roteste coarda in jurul tau. Mai atinge greutatea aia viteza superluminica?

Citat din: Mishulanu din Martie 04, 2011, 10:41:52 PM
Este adevarat ca spotul va parea ca se misca cu o viteza mai mare decat cea a lumini dar aceasta viteza nu are nici o legatura cu notiunea de viteza la care se refera TRG.

Care este diferența între ,,pare că se mișcă cu viteză mai mare decât cea a luminii" și ,,se mișcă cu viteză mai mare decât cea a luminii"?

Citat din: Mishulanu din Martie 04, 2011, 10:41:52 PM
Exemplul tau este ca si cum as zice ca daca ma uit de la stanga la dreapta am vazut Universul de la un capat la celalat si "viteza" privirii mele a fost de 1 milion de ori mai rapida decat lumina.

Nu cunosc noțiunea de ,,viteza privirii", nu ma pot băga aici.

Citat din: Mishulanu din Martie 04, 2011, 10:41:52 PM
Ca experimentul propus de tine sa fie relevant, in loc de spotul laser, ia o coarda arbitrar de lunga, leaga o greutate la unul dintre capete si roteste coarda in jurul tau. Mai atinge greutatea aia viteza superluminica?

Nu ține, coarda și greutatea pot transporta informație deci situațiile nu sunt echivalente.

Citat din: tavy din Martie 04, 2011, 10:35:41 PM

Citat din: Electron din Martie 04, 2011, 10:30:37 PM
Ai luat in calcul si viteza finita a razei laser (adica a fotonilor care pleaca de la sursa spre ecran) ?

Da. Nu are nici o legătură, poți să înlocuiești raza cu orice altceva, [...]

Bine, atunci fa experimentul cu o stropitoare rotativa care distribuie apa pe un perete de jur imprejur. Si asta ar trebui (daca avem destula inaltime la dispozitie, sau daca o facem in spatiul intergalactic fara gravitatie) sa produca aceleasi efecte, nu? Poate cu imaginea asta o sa fie mai usor de inteles ce spun in continuare:

De fapt, "viteza spotului" din exemplul tau, nu e o viteza de deplasare a "ceva real", pentru ca spotul in sine nu se misca. De fiecare data (in fiecare pozitie noua) vedem alt "spot" pe ecran, el, spotul, nefiind altceva decat locul de impact a numerosi fotoni diferiti cu un obstacol. Faptul ca doi fotoni trimisi (aproape simultan) in directii diferite lovesc un obstacol la distante destul de mari aproape simultan, nu inseamna ca ceva s-a deplasat cu viteza superluminica.

Nu vreau sa subliniez nimic altceva decat ca exemplul dat nu este un exemplu de viteza superluminica, pentru ca nimic nu se deplaseaza in exemplul tau cu acea viteza. Alt exemplu tipic este alunecarea unei drepte peste alta atunci cand unghiul dintre ele este destul de mic (efectul de forfecare). Punctul de intersectie poate avea "viteze oricat de mari" si in acest caz, dar din nou nimic nu se deplaseaza cu acea viteza.

e-

Citat din: Electron din Martie 04, 2011, 11:59:55 PM
De fapt, "viteza spotului" din exemplul tau, nu e o viteza de deplasare a "ceva real", pentru ca spotul in sine nu se misca. De fiecare data (in fiecare pozitie noua) vedem alt "spot" pe ecran, el, spotul, nefiind altceva decat locul de impact a numerosi fotoni diferiti cu un obstacol. Faptul ca doi fotoni trimisi (aproape simultan) in directii diferite lovesc un obstacol la distante destul de mari aproape simultan, nu inseamna ca ceva s-a deplasat cu viteza superluminica.

Nu vreau sa subliniez nimic altceva decat ca exemplul dat nu este un exemplu de viteza superluminica, pentru ca nimic nu se deplaseaza in exemplul tau cu acea viteza. Alt exemplu tipic este alunecarea unei drepte peste alta atunci cand unghiul dintre ele este destul de mic (efectul de forfecare). Punctul de intersectie poate avea "viteze oricat de mari" si in acest caz, dar din nou nimic nu se deplaseaza cu acea viteza.

e-

Cred că avem o problemă în a defini ce este ,,ceva real". De ce spotul nu este ceva real? Pentru că nu are masă? Pentru că nu transportă informație?
Atâta timp cât eu îl pot detecta, îi pot măsura anumite caracteristici, pentru mine este cât se poate de real.
La fel ca și punctul de intersecție a două drepte, acesta este la fel de real ca și dreptele.
Îți este greu să vezi asta, și categorisești spotul ca nimic pentru că în mod normal suntem obișnuiți ca lucrurile care se mișcă să aibă masă și să poată transporta informație. Dacă ceva nu poate transporta informație suntem tentați să-l categorisim ca ceva ne real dar asta este o greșeală. Încă odată, spotul este cât se poate de real, nu este imaginar, poate fi detectat, poți să-i măsori intensitatea luminoasă, dimensiunile (raza dacă este disc), viteza, etc.
În consecință, ce este pentru tine ,,ceva real", ce proprietăți trebuie să aibă ca să intre în mulțimea ,,cevaurilor reale"?

Citat din: florin_ din Martie 02, 2011, 04:24:24 AM
 Insa consecintele relativitatii spatiului si timpului sunt (in opinia mea) insuportabile filosofic.  

Am gresit un pic mai sus. Trebuie sa ma corectez.

Consecintele relativitatii spatiului sunt insuportabile filosofic.

Insa consecintele relativitatii timpului sunt suportabile filosofic si OK, deoarece nu e necesar sa existe timp in sine.
Tot ce iti trebuie ca sa obtii 'senzatia' (iluzia?) de 'timp' e miscare relativa. Daca exista miscare relativa, poti folosi relatia intre obiecte sa definesti un ceas. Asta nu inseamna ca ceva in univers 'ticae' si ca exista timp in sine. Asta inseamna ca exista posibilitatea ca obiectele sa se miste prin spatiu si ne folosim de modificarea relatiei in spatiu intre obiecte ca sa definim un ceas.

Daca nu exista timp in sine, cum ramine cu ireversibilitatea, principiul 2 al termodinamicii, si sageata termodinamica a timpului? Si cu sensul timpului de la trecut la viitor?
Pai un mod inedit? de a privi lucrurile e ca senzatia de 'trecut' si 'viitor' (si asadar sageata termodinamica a timpului) e o iluzie  sau un nonsens, tot asa cum un nonsens e sa vorbesti daca o barca  merge cu sau impotriva curentului intr-un lac statator. Intr-un lac nu exista contra si cu curentul ci doar o directie whatever de miscare. La fel si cu trecutul si prezentul, o doar o iluzie persistenta data de faptul ca avem memorie si ne putem aminti ziua de ieri. Da, lucrurile se schimba ca exista miscare relativa, dar sageata timpului caruia ii dam un sens privilegiat de la trecut la viitor nu e cu nimic mai speciala decit o sageata a timpului de la jrhviw4luhrgmfnvjkervnjker   la kesrghvkrjdnvklwesnqlkjwmcrobncvkjbwvkjt .

Citat din: tavy din Martie 05, 2011, 12:12:50 AM
Cred că avem o problemă în a defini ce este ,,ceva real". De ce spotul nu este ceva real? Pentru că nu are masă? Pentru că nu transportă informație?
Atâta timp cât eu îl pot detecta, îi pot măsura anumite caracteristici, pentru mine este cât se poate de real.

Imi cer scuze pentru formularea imprecisa de mai devreme, am sa incerc sa fiu mai explicit pe viitor.

Sunt de acord ca spotul e "ceva real" si ca il putem detecta prin masuratoare (masurand intensitatea razei incidente cum propui tu).
Sper ca suntem de acord ca nu are masa (de nici un fel). Ca nu poate "transporta" informatie e o consecinta a faptului ca nu poate transporta nimic, pentru ca nu se misca.

Daca in loc de laser ca sursa de fotoni folosim o mitraliera pivotanta ca sursa de gloante, se va vedea sper mai clar care e "problema" cu spotul. Corespondentul spotului in cazul mitralierei cu gloante ar fi gaura facuta de glont in ecran. Nu fac o analogie, fac o coresponenta directa, vorbim de acelasi tip de experiment, doar manifestarea "spotului" e alta. Ei, gaurile din peretele impactat de gloante nu se misca (si nu putem defini masa lor). Suntem de acord? Ca sirul de gauri "avanseaza", adica apar gauri alaturi de cele deja existente, nu contesta nimeni. Poti calcula viteza cu care "creste sirul de gauri", dar in nici un caz nu poti sa vorbesti de viteza gaurilor. La fel si spotul laser, el este consecinta impactului (a imprastierii fotonilor la impactul cu peretele) si nici un punct de impact nu se misca nicaieri. Apar alte locuri de impact langa cele observate (si masurate) anterior, dar nu e acelasi punct de impact care "s-a miscat" asa cum nici gaurile gloantelor nu se misca. E mai clar acum de ce spun ca nimic nu se deplaseaza cu viteza spotului? Ca atare, exemplul acesta de viteza nu este o viteza de deplasare.

Viteza de aparitie a punctelor de impact, viteza de expansiune a Universului, viteza cu care cineva vorbeste, se numesc ele "viteze", dar nu se pot compara cu vitezele de deplasare (si sa le impunem limite precum c). Suntem de acord?

CitatLa fel ca și punctul de intersecție a două drepte, acesta este la fel de real ca și dreptele.

Nu contest existenta punctului (ca intersectie a doua drepte/muchii reale), ci pretentia ca acesta (punctul) se deplaseaza. La forfecare observat tot timpul alt punct, pentru ca alte puncte ale dreptelor intersectate il definesc, nu e acelasi punct de pe un corp rigid care se deplaseaza la forfecare. Suntem de acord?

CitatÎți este greu să vezi asta, și categorisești spotul ca nimic pentru că în mod normal suntem obișnuiți ca lucrurile care se mișcă să aibă masă și să poată transporta informație. Dacă ceva nu poate transporta informație suntem tentați să-l categorisim ca ceva ne real dar asta este o greșeală.

Nu imi este greu, imi retrag formularea cum ca spotul ar fi "nimic real".

CitatÎncă odată, spotul este cât se poate de real, nu este imaginar, poate fi detectat, poți să-i măsori intensitatea luminoasă, dimensiunile (raza dacă este disc), viteza, etc.

De acord cu toate, mai putin cu "viteza". Spotul nu se misca absolut deloc. Cu doua spoturi diferite nu poti defini o viteza de deplasare.

CitatÎn consecință, ce este pentru tine ,,ceva real", ce proprietăți trebuie să aibă ca să intre în mulțimea ,,cevaurilor reale"?

Reformulez: ceva detectabil in mod consistent si repetabil este "ceva real" pentru mine. Spotul, ca loc de impact al fotonilor cu ecranul, este "ceva real".


e-

Citat din: Electron din Martie 05, 2011, 11:36:58 AM
Sunt de acord ca spotul e "ceva real" si ca il putem detecta prin masuratoare (masurand intensitatea razei incidente cum propui tu).
Sper ca suntem de acord ca nu are masa (de nici un fel).

Perfect de acord.

Citat din: Electron din Martie 05, 2011, 11:36:58 AM
Ca nu poate "transporta" informatie e o consecinta a faptului ca nu poate transporta nimic,

Ba e invers, faptul că nu poate transporta nimic este eventual o consecință a faptului că nu poate transporta nici măcar informație.

Citat din: Electron din Martie 05, 2011, 11:36:58 AM
pentru ca nu se misca.

Citat
http://dexonline.ro/definitie/miscare (http://dexonline.ro/definitie/miscare)
A SE MIȘCÁ mă mișc intranz. 1) A ieși din starea de imobilitate, schimbându-și poziția sau locul.

Avem o problemă cu definirea mișcării. În accepțiunea actuală a mișcării, ceva se mișcă din A în B dacă la momentul t_A se găsește în punctul A iar la momentul t_B>t_A se găsește în punctul B. Nu mă interesează cum a ajuns din A în B, putea să se teleporteze, treaba lui. Viteza medie a deplasării este definită ca distanța dintre A și B raportată la t_B-t_A. Cevaul care se mișcă din A în B nu trebuie să fie neapărat material, poate fi și imaterial cum este spotul luminos sau evenimentul legat de ciocnirea gloanțelor cu ecranul.

Citat din: Electron din Martie 05, 2011, 11:36:58 AM
Viteza de aparitie a punctelor de impact, viteza de expansiune a Universului, viteza cu care cineva vorbeste, se numesc ele "viteze", dar nu se pot compara cu vitezele de deplasare (si sa le impunem limite precum c). Suntem de acord?

Primele două sunt viteze în sensul fizicii pentru ca pot fi exprimate ca raport între o distanță și timp, se pot exprima în m/s, a treia deja este viteză în mod metaforic în realitate fiind o frecvență, număr de cuvinte raportat la timp, se poate exprima fără probleme în Hz.

Una peste alta, că numim mișcare sau mișcare aparentă (termen fără sens după mine), spotul se mișcă și se supune regulilor și formulelor din demonstrația mea. Dacă viteza ,,mișcării aparente" este mai mare decât c atunci spotul poate fi într-un S.R. mai întâi în A și apoi în B, în alt S.R. mai întâi în B și apoi în A iar în alt S.R. poate fi simultan în A și B.

Citat din: tavy din Martie 05, 2011, 03:14:33 PM

Citat din: Electron din Martie 05, 2011, 11:36:58 AM
Ca nu poate "transporta" informatie e o consecinta a faptului ca nu poate transporta nimic,

Ba e invers, faptul că nu poate transporta nimic este eventual o consecință a faptului că nu poate transporta nici măcar informație.

Poate sa fie si invers, nu ma deranjeaza. Important era sa vezi ca nu avem miscare in aceasta situatie.

Citat

Citat din: Electron din Martie 05, 2011, 11:36:58 AM
pentru ca nu se misca.

Citat
http://dexonline.ro/definitie/miscare (http://dexonline.ro/definitie/miscare)
A SE MIȘCÁ mă mișc intranz. 1) A ieși din starea de imobilitate, schimbându-și poziția sau locul.

Avem o problemă cu definirea mișcării.

De acord ca avem o problema, in sensul ca nu intelegem amandoi acelasi lucru prin acest concept.

CitatÎn accepțiunea actuală a mișcării, ceva se mișcă din A în B dacă la momentul t_A se găsește în punctul A iar la momentul t_B>t_A se găsește în punctul B.

De acord cu definitia asta. As sublinia de asemenea ca atat masuratoarea de pozitie spatiala cat si temporala se face intotdeauna fata de un sistem de referinta dat. In alt sistem de referinta (in miscare relativa fata de primul), aceste masuratori vor fi diferite si viteza determinata va fi si ea diferita. Viteza prin definitie depinde de sistemul de definitie folosit. O spun de dragul rigurozitatii.

Am mai subliniat si "ceva se misca" pentru ca e important sa retinem ca e vorba in definitia asta ca "acelasi ceva" se afla la un moment dat in A si in alt moment in B. Faptul a am doi copaci plantati pe marginea drumului, unul in A si altul in B, si ca ei sunt acolo simultan (intr-un sistem de referinta ales in prealabil), nu inseamna ca vreunul din copaci s-a miscat cu viteza instantane din A in B sau invers. Daca pentru tine in acest exemplu e vorba de miscare (si inca instantanee) atunci e clar ca nu ne putem pune de acord si cu asta basta.

CitatNu mă interesează cum a ajuns din A în B, putea să se teleporteze, treaba lui.

Atata timp cat vorbim de realitatea fizica, eu nu as aduce in discutie teleportarea. Oricum, prin teleportare inca vorbim de acelasi "ceva" in doua locuri diferite.

CitatViteza medie a deplasării este definită ca distanța dintre A și B raportată la t_B-t_A. Cevaul care se mișcă din A în B nu trebuie să fie neapărat material, poate fi și imaterial cum este spotul luminos sau evenimentul legat de ciocnirea gloanțelor cu ecranul.

Cu asta nu sunt absolut deloc de acord. Spotul nu se misca pentru ca nu avem acelasi spot (fie el material sau nu) in doua locuri diferite la momente diferite. Exact la fel cu gaurile din ecran, sau cu "evenimentul legat de ciocnirea gloantelor cu ecranul". Nu avem acelasi "eveniment" in doua locuri diferite. Ciocnirea glontului cu ecranul nu se misca, sub nici o acceptiune din fizica a miscarii (a deplasarii).

Citat

Citat din: Electron din Martie 05, 2011, 11:36:58 AM
Viteza de aparitie a punctelor de impact, viteza de expansiune a Universului, viteza cu care cineva vorbeste, se numesc ele "viteze", dar nu se pot compara cu vitezele de deplasare (si sa le impunem limite precum c). Suntem de acord?

Primele două sunt viteze în sensul fizicii pentru ca pot fi exprimate ca raport între o distanță și timp, se pot exprima în m/s,

Nu sunt de acord.

Viteza de aparitie a punctelor de impact nu este o viteza de deplasare, chiar daca e o marime exprimata in m/s. Nu orice raport intre o distanta si o durata da o viteza (de deplasare). Daca imparti distanta dintre Pamant si Soare la o ora, a cui viteza "in sensul fizicii" o exprimi?

Cat despre viteza de expansiune a Universului, ea nu se poate exprima ca raport intre o distanta si timp. Daca tu poti sa o faci, te rog sa prezinti aici cum faci.

Citata treia deja este viteză în mod metaforic în realitate fiind o frecvență, număr de cuvinte raportat la timp, se poate exprima fără probleme în Hz.

Fie si asa (viteza vorbitului se poate defini in mai multe feluri). Are asta sens sa o compari cu viteza luminii?

CitatUna peste alta, că numim mișcare sau mișcare aparentă (termen fără sens după mine), spotul se mișcă și se supune regulilor și formulelor din demonstrația mea.

Nici unul din spoturile observate nu se misca. Fiecare punct de impact e dat de un alt impact.

CitatDacă viteza ,,mișcării aparente" este mai mare decât c atunci spotul poate fi într-un S.R. mai întâi în A și apoi în B, în alt S.R. mai întâi în B și apoi în A iar în alt S.R. poate fi simultan în A și B.

Daca tot ce vrei sa stabilesti aici este relativitatea simultaneitatii, nu ai nevoie de a distorsiona definitia vitezei in asemenea masura incat sa consideri ca "evenimentele legate de impactul cu ecranul" au viteza (de deplasare). Eu iti atrag doar atentia ca folosesti gresit conceptul de viteza.

Poti foarte bine considera trei sisteme de referinta, sa zicem A, B si C, astfel incat A are viteza v fata de B si C are viteza -v fata de B si care la un moment dat aveau origine spatiala comuna. Apoi consideri doua evenimente simultane in B, care se petrec la distanta unul de celalalt (pe directia care uneste origilnile lui A, B si C) si determini care e ordinea temporala a evenimentelor in celelalte doua sisteme A si C. Nu implica insa conceptul de viteza al evenimentelor pentru ca nici unul din evenimente nu se deplaseaza (evenimentele sunt puncte in spatiu-timp).

e-

Citat din: Electron din Martie 05, 2011, 06:54:46 PM

CitatÎn accepțiunea actuală a mișcării, ceva se mișcă din A în B dacă la momentul t_A se găsește în punctul A iar la momentul t_B>t_A se găsește în punctul B.

De acord cu definitia asta. As sublinia de asemenea ca atat masuratoarea de pozitie spatiala cat si temporala se face intotdeauna fata de un sistem de referinta dat. In alt sistem de referinta (in miscare relativa fata de primul), aceste masuratori vor fi diferite si viteza determinata va fi si ea diferita. Viteza prin definitie depinde de sistemul de definitie folosit. O spun de dragul rigurozitatii.

Firește că măsurătorile depind de S.R., nici nu am susținut altceva și sper că nu s-a înțeles altceva din ce am spus eu.

Citat din: Electron din Martie 05, 2011, 06:54:46 PM
Am mai subliniat si "ceva se misca" pentru ca e important sa retinem ca e vorba in definitia asta ca "acelasi ceva" se afla la un moment dat in A si in alt moment in B.

Depinde cum definești spotul, dacă definești spotul, spre exemplu, ca intersecția dintre raza de lumină și ecran, atunci avem același spot în punctele A și B pentru că discutăm despre aceeași rază și același ecran. Nu are nici o importanță că spotul este generat de fotoni diferiți în cele două puncte.

Citat din: Electron din Martie 05, 2011, 06:54:46 PM

CitatNu mă interesează cum a ajuns din A în B, putea să se teleporteze, treaba lui.

Atata timp cat vorbim de realitatea fizica, eu nu as aduce in discutie teleportarea. Oricum, prin teleportare inca vorbim de acelasi "ceva" in doua locuri diferite.

Când m-am referit la teleportare am făcut-o oarecum metaforic, vroiam să spun că nu contează dacă ,,cevaul" a ajuns din A în B parcurgând spațiul pe o traiectorie care este o curbă continuă sau discontinuă. A nu se înțelege că fac vreo afirmație cu privire la posibilitatea de a ajunge din A în B printr-o traiectorie discontinuă cu ceva care poate transporta informație.

Citat din: tavy din Martie 05, 2011, 08:04:40 PM
Depinde cum definești spotul, dacă definești spotul, spre exemplu, ca intersecția dintre raza de lumină și ecran, atunci avem același spot în punctele A și B pentru că discutăm despre aceeași rază și același ecran.

Tocmai ca nu e "aceeasi raza", de asta am si inceput cu observatia ca trebuie sa iei in consderare viteza finita a fotonilor din raza (cand am intervenit cu primul comentariu la ce ai scris tu in acest topic). Raza aceea e mereu alta, tocmai pentru ca sunt mereu alti fotoni care o alcatuiesc (e ca un rau care contine mereu alta apa), iar la modul evident sunt mereu alti fotoni care se ciocnesc de ecran sa formeze de fiecare data alt spot. Aici vorbim de ce masuram fizic, nu uita, nu de idei platonice ideale ca drepte rigide si altele de genul asta.

Daca tu iti imaginezi ca avand o sursa laser rotitoare, tu cand rotesti laserul cu un unghi alfa, "capatul razei" (spotul de pe ecran) matura acelasi unghi alfa 'in sincronizare perfecta' cu vizorul laserului, atunci inseamna ca tu vorbesti nu de Universul in care traim ci de unul imaginar si irelevant pentru mine.

CitatNu are nici o importanță că spotul este generat de fotoni diferiți în cele două puncte.

E clar atunci ca nu accepti argumentul meu pentru care eu consider ca folosesti gresit conceptul de viteza in acest caz. Alte argumente nu mai am de adus.

e-

Citat din: Electron din Martie 05, 2011, 11:23:33 PM

Citat din: tavy din Martie 05, 2011, 08:04:40 PM
Depinde cum definești spotul, dacă definești spotul, spre exemplu, ca intersecția dintre raza de lumină și ecran, atunci avem același spot în punctele A și B pentru că discutăm despre aceeași rază și același ecran.

Tocmai ca nu e "aceeasi raza", de asta am si inceput cu observatia ca trebuie sa iei in consderare viteza finita a fotonilor din raza (cand am intervenit cu primul comentariu la ce ai scris tu in acest topic). Raza aceea e mereu alta, tocmai pentru ca sunt mereu alti fotoni care o alcatuiesc (e ca un rau care contine mereu alta apa), iar la modul evident sunt mereu alti fotoni care se ciocnesc de ecran sa formeze de fiecare data alt spot. Aici vorbim de ce masuram fizic, nu uita, nu de idei platonice ideale ca drepte rigide si altele de genul asta.

Vrei să spui că râul se schimbă doar pentru că s-a schimbat apa din el? Azi este o Dunăre mâine alta?
Și eu vorbesc tot de ce măsor fizic așa că poți să-mi spui mai exact ce criteriu nu îndeplinește spotul ca să nu poată fi considerat că este același.
Cu alte cuvinte, dacă avem două evenimente separate și în fiecare eveniment este implicat un obiect, cum determini fizic dacă în cele două evenimente este implicat același obiect sau sunt obiecte diferite, care este criteriul?
Aici nu cred că este suficient să-l acuzi pe celălalt de idei platonice, ai putea să vii cu argumente și să spui de ce o rază ar trebui să conțină mereu aceeași fotoni ca să fie aceeași rază, de ce un râu devine alt râu pe măsură ce curge apă prin el?

Citat din: Electron din Martie 05, 2011, 11:23:33 PM
Daca tu iti imaginezi ca avand o sursa laser rotitoare, tu cand rotesti laserul cu un unghi alfa, "capatul razei" (spotul de pe ecran) matura acelasi unghi alfa 'in sincronizare perfecta' cu vizorul laserului, atunci inseamna ca tu vorbesti nu de Universul in care traim ci de unul imaginar si irelevant pentru mine.

Dimpotrivă, ,,capătul razei" nu va fi sincronizat cu rotirea laserului, există o întârziere bine determinată. Dacă laserul se va roti cu unghiul [tex]\alpha[/tex] în timpul [tex]\tau[/tex] atunci capătul razei se va roti cu [tex]\alpha[/tex] în timpul [tex]\tau[/tex] (se va mișca pe distanța [tex]\alpha R[/tex]) după o întârziere [tex]\frac{R}{c}[/tex] unde [tex]R[/tex] este lungimea razei.

Citat din: tavy din Martie 05, 2011, 11:46:34 PM
Vrei să spui că râul se schimbă doar pentru că s-a schimbat apa din el? Azi este o Dunăre mâine alta?

Desigur. Continutul fizic al Dunarii e mereu altul (alte molecule de apa). Faptul ca noi numim "Dunare" apa care se afla in albia raului e ceva conventional, dar numele asta nu se refera mereu la aceleasi molecule de apa.

CitatȘi eu vorbesc tot de ce măsor fizic așa că poți să-mi spui mai exact ce criteriu nu îndeplinește spotul ca să nu poată fi considerat că este același.

Parca erai de acord ca spotul, ca loc de impact al fluxului de fotoni (aka laser) este obtinut de fotoni diferiti care se lovesc de ecran. In fiecare loc de pe ecran putem detecta/masura fotoni, dar acum sper ca n-o sa pretinzi ca in doua locuri de pe acelasi ecran o sa detectezi acelasi foton. O data un foton ciocnit de ecran si imprastiat (ca sa vedem noi spotul), nu se mai intoarce sa se loveasca cu ecranul alaturi de spotul vazut de noi. Daca asta nu e un criteriu destul de clar pentru care spotul e mereu altul, atunci asta e, nu tin neaparat sa-mi dai dreptate.

CitatCu alte cuvinte, dacă avem două evenimente separate și în fiecare eveniment este implicat un obiect, cum determini fizic dacă în cele două evenimente este implicat același obiect sau sunt obiecte diferite, care este criteriul?

Ma mir sincer ca pui o astfel de intrebare. Ti-am dat exemplul cu mitraliera si cu gloantele, care functioneaza pe exact acelasi principiu experimental ca si cel cu laserul, unde nu ai cum sa confunzi gloantele intre ele si gaurile facute de ele in ecran. Daca pentru tine exista ambiguitatea legata de cate gauri face un glont in acel montaj, atunci orice as povesti eu pe aici nu are cum sa iti clarifice situatia deja extrem de clara.

CitatAici nu cred că este suficient să-l acuzi pe celălalt de idei platonice, ai putea să vii cu argumente și să spui de ce o rază ar trebui să conțină mereu aceeași fotoni ca să fie aceeași rază, de ce un râu devine alt râu pe măsură ce curge apă prin el?

Diferenta dintre o dreapta platonica si o raza laser este ca una e ideala (si putem sa-i consideram proprietati cat de speciale vrem noi, de la rigiditate pana la "consistenta" constanta) iar cealalta este ceva fizic pe care il putem analiza experimental, unde nu preferintele si conventiile umane decid, ci rezultatele experimentale coerente si repetabile.

Daca esti de acord ca raza laser (ca si raul) e format mereu din alti constituenti, dar insisti sa le numesit mereu "aceeasi raza" si "acelasi rau", inseamna ca insisti pe conventii personale care nu au de-a face cu experienta experimentala. Stiinta se face insa pe baza rezultatelor experimentale si se refera la continutul fizic al sistemelor pe care le analizeasa. Din punct de vedere fizic nu e vorba de "aceeasi raza" si "acelasi rau" la momente diferite. In fizica se delimiteaza clar sistemul despre care vorbim, raza ta si raul isi shimba permanent compozitia, unele componente ies din raza/rau si altele intra, alimenteaza in acest caz, raza/raul.

Daca stai pe peronul garii in timp ce trece un tren lung prin fata ta, si tu prin conventie numesti portiunea care trece prin fata ochilor tai ca "tren", n-ai decat, dar acest "tren" se modifica in timp, e mereu format din alte vagoane. Intelegi diferenta dintre trenul complet (ansamblul acelorasi vagoane in timp) si raza laser (portiunea pe care tu o vezi si ii spui "aceeasi raza") ?


e-

Citat din: Electron din Martie 06, 2011, 12:34:10 PM

Citat din: tavy din Martie 05, 2011, 11:46:34 PM
Vrei să spui că râul se schimbă doar pentru că s-a schimbat apa din el? Azi este o Dunăre mâine alta?

Desigur. Continutul fizic al Dunarii e mereu altul (alte molecule de apa). Faptul ca noi numim "Dunare" apa care se afla in albia raului e ceva conventional, dar numele asta nu se refera mereu la aceleasi molecule de apa.

Poate tu numești Dunăre apa, majoritatea oamenilor numesc Dunăre un întreg ansamblu format dintr-o albie care conține apă care curge.

Citat din: Electron din Martie 06, 2011, 12:34:10 PM

CitatȘi eu vorbesc tot de ce măsor fizic așa că poți să-mi spui mai exact ce criteriu nu îndeplinește spotul ca să nu poată fi considerat că este același.

Parca erai de acord ca spotul, ca loc de impact al fluxului de fotoni (aka laser) este obtinut de fotoni diferiti care se lovesc de ecran. In fiecare loc de pe ecran putem detecta/masura fotoni, dar acum sper ca n-o sa pretinzi ca in doua locuri de pe acelasi ecran o sa detectezi acelasi foton. O data un foton ciocnit de ecran si imprastiat (ca sa vedem noi spotul), nu se mai intoarce sa se loveasca cu ecranul alaturi de spotul vazut de noi. Daca asta nu e un criteriu destul de clar pentru care spotul e mereu altul, atunci asta e, nu tin neaparat sa-mi dai dreptate.

De ce spotul ar trebui să fie produs de aceeași fotoni pentru a fi același spot? Ce principiu sau lege fizică cere lucrul acesta?
Cred că tu nu înțelegi că spotul nu este format din fotoni ci este produs de fotoni.

Citat din: Electron din Martie 06, 2011, 12:34:10 PM

CitatCu alte cuvinte, dacă avem două evenimente separate și în fiecare eveniment este implicat un obiect, cum determini fizic dacă în cele două evenimente este implicat același obiect sau sunt obiecte diferite, care este criteriul?

Ma mir sincer ca pui o astfel de intrebare. Ti-am dat exemplul cu mitraliera si cu gloantele, care functioneaza pe exact acelasi principiu experimental ca si cel cu laserul, unde nu ai cum sa confunzi gloantele intre ele si gaurile facute de ele in ecran. Daca pentru tine exista ambiguitatea legata de cate gauri face un glont in acel montaj, atunci orice as povesti eu pe aici nu are cum sa iti clarifice situatia deja extrem de clara.

Numai că analogia între găuri și spot este destul de forțată, gaura este ceva care rămâne, odată formată. Dacă, spre exemplu, la impactul glonțului cu ecranul s-ar emite ceva și vorbim de regiunea de ecran din care se emite acel ceva atunci stă altfel treaba.

Citat din: Electron din Martie 06, 2011, 12:34:10 PM

CitatAici nu cred că este suficient să-l acuzi pe celălalt de idei platonice, ai putea să vii cu argumente și să spui de ce o rază ar trebui să conțină mereu aceeași fotoni ca să fie aceeași rază, de ce un râu devine alt râu pe măsură ce curge apă prin el?

Diferenta dintre o dreapta platonica si o raza laser este ca una e ideala (si putem sa-i consideram proprietati cat de speciale vrem noi, de la rigiditate pana la "consistenta" constanta) iar cealalta este ceva fizic pe care il putem analiza experimental, unde nu preferintele si conventiile umane decid, ci rezultatele experimentale coerente si repetabile.

Daca esti de acord ca raza laser (ca si raul) e format mereu din alti constituenti, dar insisti sa le numesit mereu "aceeasi raza" si "acelasi rau", inseamna ca insisti pe conventii personale care nu au de-a face cu experienta experimentala. Stiinta se face insa pe baza rezultatelor experimentale si se refera la continutul fizic al sistemelor pe care le analizeasa. Din punct de vedere fizic nu e vorba de "aceeasi raza" si "acelasi rau" la momente diferite. In fizica se delimiteaza clar sistemul despre care vorbim, raza ta si raul isi shimba permanent compozitia, unele componente ies din raza/rau si altele intra, alimenteaza in acest caz, raza/raul.

Faptul că-și schimbă compoziția nu înseamnă decât că nu sunt sisteme fizice izolate.

Citat din: Electron din Martie 06, 2011, 12:34:10 PM
Daca stai pe peronul garii in timp ce trece un tren lung prin fata ta, si tu prin conventie numesti portiunea care trece prin fata ochilor tai ca "tren", n-ai decat, dar acest "tren" se modifica in timp, e mereu format din alte vagoane. Intelegi diferenta dintre trenul complet (ansamblul acelorasi vagoane in timp) si raza laser (portiunea pe care tu o vezi si ii spui "aceeasi raza") ?

Analogia asta este deja pe arătură rău de tot.

Să punem altfel problema, te găsești într-un sistem de referință din care nu ai posibilitatea de a detecta spotul luminos decât prin lumina emisă de acesta, nu ai cum să determini sursa acestui spot. Observi spotul la două momente de timp, cum pui în evidență, experimental, că spoturile observate la cele două momente de timp sunt diferite?

Citat din: tavy din Martie 06, 2011, 01:09:06 PM
Poate tu numești Dunăre apa, majoritatea oamenilor numesc Dunăre un întreg ansamblu format dintr-o albie plină cu apă care curge.

E irelevant in discutia de fata cati oameni numesc Dunare un "întreg ansamblu format dintr-o albie plină cu apă care curge". Am subliniat ca in fizica se definesc clar lucrurile, nu se iau conventiile din limbajul curent al "majoritatii oamenilor", dupa cum vrea unul sau altul. Daca esti de acord ca apa din Dunare e mereu alta, atunci nu mai am ce sa insist, asta era important. Conventiile de limbaj de genul: ce numeste poporul Dunare, nu sunt relevante.

Citat din: Electron din Martie 06, 2011, 12:34:10 PM
De ce spotul ar trebui să fie produs de aceeași fotoni pentru a fi același spot? Ce principiu sau lege fizică cere lucrul acesta?

Din cate stiu eu in fizica lucrurile sunt clare si nu se folosesc abureli legate de limbajul comun al majoritatii oamenilor. Daca pentru tine faptul ca ciocnirea a diferiti fotoni cu un ecran definesc "spotul" in momente diferite de timp, nu e suficient criteriu pentru a considera ca obtii spoturi diferite, nu am ce argument sa-ti mai dau. Exact cum doua gloante diferite nu fac aceeasi gaura in ecran (in locuri diferite) asa si doi fotoni diferiti nu corespund aceluiasi spot pe ecran (in locuri diferite). Asta e argumentul meu, daca nu il accepti, foarte bine pentru tine.
Nota: in experimentul tau spoturile nu se suprapun, de aceea nu avem nici macar ambiguitatea localizarii lor ca spoturi diferite.

CitatCred că tu nu înțelegi că spotul nu este format din fotoni ci este produs de fotoni.

Am specificat de mai multe ori deja ca pentru mine "spotul" este locul de impact al fotonilor cu ecranul. Pe "spot" il putem vedea pentru ca fotonii ciocniti se imprastie si ajung la ochii nostri. Spotul e doar un loc geometric, numit conventional de noi "spot". Dar a da acelasi nume mai multor puncte de impact diferite nu le face pe acele puncte sa devina unul si acelasi. Si cu atat mai putin face ca acele puncte de impact sa se deplaseze.

De fapt totul se reduce la asta: daca definitia a ceea ce numesti tu "spot" se modifica in timp, adica in fiecare moment tu numesti prin conventie altceva cu titlul de "spot" (asa cum in fiecare moment numesti alta cantitate de apa "Dunare"), pe aceasta baza nu poti defini viteza de deplasare a "aceluiasi spot", ci doar, eventual, viteza cu care conventia ta de limbaj se schimba in timp.

Si eu pot sa numesc prin conventie in secunda unu Soarele cu numele de "steaua mea preferata", iar in secunda doi Polaris cu numele de "steaua mea preferata". O sa imi spui ca "steaua mea preferata" s-a deplasat intr-o scunda cativa ani (buni) lumina, si ca asta e o viteza "in sens fizic"?

Citat din: Electron din Martie 06, 2011, 12:34:10 PM
Numai că analogia între găuri și spot este destul de forțată, gaura este ceva care rămâne, odată formată. Dacă, spre exemplu, la impactul glonțului cu ecranul s-ar emite ceva și vorbim de regiunea de ecran din care se emite acel ceva atunci stă altfel treaba.

De ce anume? La experimentul cu spotul putem avea un ecran sensibil care sa fie ars la impactul fotonilor cu el. Pe de alta parte, in varianta cu gloantele, ecranul poate sa fie din beton si la impactul gloantelor cu el sa sara aschii in toate directiile. Cum "sta treaba" acum ?

Citat din: Electron din Martie 06, 2011, 12:34:10 PM
Faptul că-și schimbă compoziția nu înseamnă decât că nu sunt sisteme fizice izolate.

Tocmai. Prin definitie un sistem deschis (cel putin in fizica) nu e mereu "acelasi sistem" la nivel de constituenti. Asta vreau sa subliniez, daca esti de acord cu asta, si daca esti de acord ca "raza laser" dintre sursa si ecran este un astfel de sistem deschis, atunci pe partea asta nu mai am ce sa adaug.

Citat

Citat din: Electron din Martie 06, 2011, 12:34:10 PM
Daca stai pe peronul garii in timp ce trece un tren lung prin fata ta, si tu prin conventie numesti portiunea care trece prin fata ochilor tai ca "tren", n-ai decat, dar acest "tren" se modifica in timp, e mereu format din alte vagoane. Intelegi diferenta dintre trenul complet (ansamblul acelorasi vagoane in timp) si raza laser (portiunea pe care tu o vezi si ii spui "aceeasi raza") ?

Analogia asta este deja pe arătură rău de tot.

Multumesc pentru apreciere.

CitatSă punem altfel problema, te găsești într-un sistem de referință din care nu ai posibilitatea de a detecta spotul luminos decât prin lumina emisă de acesta, nu ai cum să determini sursa acestui spot.

"Sursa" acestui spot? Daca stiu ca un spot e "produs" de impactul fotonilor cu un ecran si vad doua spoturi in locatii diferite pe un ecran (cum e in cazul laserului rotitor), ce treaba mai au fotonii care le-au produs? Poate un foton sa dea doua spoturi in locatii diferite pe acelasi ecran, in montajul tau?

CitatObservi spotul la două momente de timp, cum pui în evidență, experimental, că spoturile observate la cele două momente de timp sunt diferite?

Daca se afla in locuri diferite pe ecran, sunt doua spoturi diferite, prin definitia spotului ca loc de impact al unor fotoni cu acel ecran.

Te mai intreb ceva: daca in loc de un laser rotitor, ai mai multe lasere (rotitoare sau nu) care emit raze sub unghiuri diferite spre acelasi ecran si obtinem ca atare mai mule spoturi deodata pe ecran, care e viteza spoturilor? Care e diferenta dintre doua locuri de impact ale altor fotoni provenind de la aceeasi sursa si doua locuri de impact ale unor fotoni provenind de la surse diferite pe acelasi ecran? Conform definitiei tale a "spotului", au ele viteze infinite (se afla instantaneu in mai multe locuri) ?
Si daca vrei sa eviti intrebarea spunand  ca "fotonii de la aceeasi sursa" sunt oarecum in mod special legati unii de altii, considera ca avem o singura sursa iar raza trece printr-un cristal care divide fasciculul incident in mai multe, sub unghiuri diferite, inainte sa ajunga pe ecran. Care e "viteza" spoturilor?

e-

Citat din: tavy din Martie 04, 2011, 10:35:41 PM

Citat din: Electron din Martie 04, 2011, 10:30:37 PM

Citat din: tavy din Martie 04, 2011, 10:21:40 PM
Imaginează un laser care se rotește cu viteza unghiulară [tex]\omega[/tex]. Laserul lasă un spot pe un ecran circular în jurul lui de rază [tex]R[/tex].Viteza cu care se va mișca sportul pe ecran va fi [tex]\omega R[/tex]. Cum [tex]R[/tex] poate fi oricât de mare atunci nici viteza spotului pe ecran nu are o limită superioară.

Ai luat in calcul si viteza finita a razei laser (adica a fotonilor care pleaca de la sursa spre ecran) ?

Da. Nu are nici o legătură, [...]

vs.

Citat din: tavy din Martie 05, 2011, 11:46:34 PM

Citat din: Electron din Martie 05, 2011, 11:23:33 PM
Daca tu iti imaginezi ca avand o sursa laser rotitoare, tu cand rotesti laserul cu un unghi alfa, "capatul razei" (spotul de pe ecran) matura acelasi unghi alfa 'in sincronizare perfecta' cu vizorul laserului, atunci inseamna ca tu vorbesti nu de Universul in care traim ci de unul imaginar si irelevant pentru mine.

Dimpotrivă, ,,capătul razei" nu va fi sincronizat cu rotirea laserului, există o întârziere bine determinată. Dacă laserul se va roti cu unghiul [tex]\alpha[/tex] în timpul [tex]\tau[/tex] atunci capătul razei se va roti cu [tex]\alpha[/tex] în timpul [tex]\tau[/tex] (se va mișca pe distanța [tex]\alpha R[/tex]) după o întârziere [tex]\frac{R}{c}[/tex] unde [tex]R[/tex] este lungimea razei.

tavy, pana la urma cum e? In acceptiunea ta a conceptului de "viteza a spotului" (cu care eu nu sunt de acord, dar asta e irelevant de data asta), vieza e [tex]\omega R[/tex] sau mai mica?

e-

Citat din: Electron din Martie 06, 2011, 02:00:18 PM
Daca se afla in locuri diferite pe ecran, sunt doua spoturi diferite, prin definitia spotului ca loc de impact al unor fotoni cu acel ecran.

Presupune că nu știi ce generează spotul, doar îl observi și trebuie să spui dacă este sau nu același.

Citat din: Electron din Martie 06, 2011, 02:30:40 PM

Citat din: tavy din Martie 04, 2011, 10:35:41 PM

Citat din: Electron din Martie 04, 2011, 10:30:37 PM

Citat din: tavy din Martie 04, 2011, 10:21:40 PM
Imaginează un laser care se rotește cu viteza unghiulară [tex]\omega[/tex]. Laserul lasă un spot pe un ecran circular în jurul lui de rază [tex]R[/tex].Viteza cu care se va mișca sportul pe ecran va fi [tex]\omega R[/tex]. Cum [tex]R[/tex] poate fi oricât de mare atunci nici viteza spotului pe ecran nu are o limită superioară.

Ai luat in calcul si viteza finita a razei laser (adica a fotonilor care pleaca de la sursa spre ecran) ?

Da. Nu are nici o legătură, [...]

vs.

Citat din: tavy din Martie 05, 2011, 11:46:34 PM
Dimpotrivă, ,,capătul razei" nu va fi sincronizat cu rotirea laserului, există o întârziere bine determinată. Dacă laserul se va roti cu unghiul [tex]\alpha[/tex] în timpul [tex]\tau[/tex] atunci capătul razei se va roti cu [tex]\alpha[/tex] în timpul [tex]\tau[/tex] (se va mișca pe distanța [tex]\alpha R[/tex]) după o întârziere [tex]\frac{R}{c}[/tex] unde [tex]R[/tex] este lungimea razei.

tavy, pana la urma cum e? In acceptiunea ta a conceptului de "viteza a spotului" (cu care eu nu sunt de acord, dar asta e irelevant de data asta), vieza e [tex]\omega R[/tex] sau mai mica?

Păi să facem un calcul:
La momentul [tex]t_1[/tex] laserul se va găsi în poziția [tex]\alpha_1[/tex], la momentul [tex]t_2[/tex] laserul se va găsi în poziția [tex]\alpha_2[/tex], [tex]\Delta \alpha=\alpha2-\alpha1[/tex]. Laserul s-a rotit cu [tex]\Delta \alpha[/tex] în timpul [tex]\Delta t=t_2-t_1[/tex]. Spotul se va găsi la poziția corespunzătoare lui [tex]\alpha_1[/tex] la momentul [tex]t_1+\frac{R}{c}[/tex], cu o întârziere  [tex]\frac{R}{c}[/tex] față de [tex]t_1[/tex] iar în poziția corespunzătoare lui [tex]\alpha_2[/tex] la momentul [tex]t_2+\frac{R}{c}[/tex],  cu o întârziere  [tex]\frac{R}{c}[/tex] față de [tex]t_2[/tex], distanța parcursă fiind [tex]\left(\alpha_2-\alpha_1\right)R[/tex].
Viteza spotului va fi:
[tex]
v=\frac{\left(\alpha_2-\alpha_1\right)R}{\left(t_2+\frac{R}{c}\right)-\left(t_1+\frac{R}{c}\right)}=\frac{\Delta\alpha R}{t_2+\frac{R}{c}-t_1-\frac{R}{c}}=\frac{\Delta\alpha R}{t_2-t_1}=\frac{\Delta\alpha R}{\Delta t}=\left(\frac{\Delta\alpha}{\Delta t}\right)R
[/tex]
Dar, din definiția lui [tex]\omega[/tex] avem:
[tex]
\omega=\frac{d\alpha}{dt}
[/tex]
Ținând cont că în cazul nostru [tex]\frac{d\alpha}{dt}[/tex] este constant putem spune (și pot demonstra dacă nu înțelegi):
[tex]
\omega=\frac{\Delta\alpha}{\Delta t}
[/tex]
Înlocuim [tex]\frac{\Delta\alpha}{\Delta t}[/tex] cu [tex]\omega[/tex] în relația care am obținut-o pentru viteză și obținem:
[tex]
v=\omega R
[/tex]
Ups, viteza nu este nici mai mică nici mai mare decât [tex]\omega R[/tex] din S.R. al ecranului în care laserul se rotește cu viteză unghiulară [tex]\omega[/tex].
Sunt curios, tu cât te așteptai să fie [tex]v[/tex]?

Citat din: tavy din Martie 06, 2011, 04:10:57 PM

Citat din: Electron din Martie 06, 2011, 02:00:18 PM
Daca se afla in locuri diferite pe ecran, sunt doua spoturi diferite, prin definitia spotului ca loc de impact al unor fotoni cu acel ecran.

Presupune că nu știi ce generează spotul, doar îl observi și trebuie să spui dacă este sau nu același.

Repet: daca se afla in doua locuri diferite pe ecran, atunci e fara ambiguitate vorba de doua spoturi diferite. Reiese atsta din definitia spotului. Sau acum  tu si eu avem definitii diferite pentru spot?

CitatSunt curios, tu cât te așteptai să fie [tex]v[/tex]?

Nu aveam nici o asteptare speciala. La prima lectura am intels (gresit) ca te-ai contrazis in al doilea fragment citat de mine, ceea ce ai aratat foarte clar ca nu s-a intamplat.

e-

Citat din: Electron din Martie 06, 2011, 04:29:35 PM

Citat din: tavy din Martie 06, 2011, 04:10:57 PM
Presupune că nu știi ce generează spotul, doar îl observi și trebuie să spui dacă este sau nu același.

Repet: daca se afla in doua locuri diferite pe ecran, atunci e fara ambiguitate vorba de doua spoturi diferite. Reiese atsta din definitia spotului. Sau acum  tu si eu avem definitii diferite pentru spot?

Ignoră pentru moment definiția spotului, te afli într-un S.R. și observi o pată luminoasă, nu știi ce o generează, respectiva pată apare în poziții diferite la momente diferite. Există un experiment prin care să poți spune că pata nu este generată de ceva care se deplasează și se găsește chiar acolo unde observi pata?

Revenind la spot, este cam aiurea să spui că direct din definiție reiese că avem spoturi diferite, trebuie să ajungi pe o cale logică, prin demonstrație, așa cum am făcut eu când am calculat viteza spotului pe ecran, la faptul că ar fi două spoturi diferite.

Ceva de genul (exemplu de demonstrație):
Se definește că un obiect se găsește succesiv în punctele A și B dacă atașându-i obiectului o etichetă în punctul A regăsesc respectiva etichetă atașată de obiect și în punctul B. Din (aici inserezi considerente) rezultă că în punctul B nu am cum să găsesc obiectul fără eticheta atașată în punctul A, obiectul nu a avut cum să piardă eticheta pentru că (alte considerente). În consecință, obiectul înregistrat în punctul B nu este același cu cel înregistrat în punctul A deoarece contrazice modul în care am definit existența succesivă a aceluiași obiect în două puncte.
Observi că nu m-am legat în demonstrație de faptul ca obiectul și-ar fi schimbat compoziția.

Din păcate, pentru spot nu poți aplica definiția anterioară, spotul nu poate transporta informație deci nu-i poți atașa o etichetă sub nici măcar în principiu.

Citat din: tavy din Martie 06, 2011, 06:44:53 PM
Ignoră pentru moment definiția spotului,

Nu pot sa ignor definitia spotului. Despre viteza spotului vorbim, nu despre ceva necunoscut care pare a fi un spot. Despre "viteza" spotului definit in experimentul tau spun eu ca nu are semnificatie fizica de deplasare, nu despre altceva.
Daca nu ai prins acest detaliu pana acum, nu m-am referit la faptul ca o sursa luminoasa nu se poate misca (asta evident ca se poate), ci la faptul ca spotul din experimentul tau nu se deplaseaza nicaieri. Doua spoturi diferite nu definesc o miscare in sens fizic.

Citatte afli într-un S.R. și observi o pată luminoasă, nu știi ce o generează, respectiva pată apare în poziții diferite la momente diferite. Există un experiment prin care să poți spune că pata nu este generată de ceva care se deplasează și se găsește chiar acolo unde observi pata?

Daca e o sursa luminoasa care chiar se gaseste unde observ eu pata, e vorba de cu totul alt experiment si pot fi sigur (sper ca si tu) ca in asemenea caz viteza ei nu poate sa depaseasca limita c.

CitatRevenind la spot, este cam aiurea să spui că direct din definiție reiese că avem spoturi diferite, trebuie să ajungi pe o cale logică, prin demonstrație, așa cum am făcut eu când am calculat viteza spotului pe ecran, la faptul că ar fi două spoturi diferite.

Nu consider ca este deloc "aiurea", dat fiind ca am fost de acord ca putem detecta fizic acel spot, prin masurarea intesitatii incidente (putem sti unde loveste raza laser ecranul si unde nu), plus putem obesrva ca fara raza incidenta nu avem nici un spot (deci nu e o sursa de lumina care se deplaseaza pe ecran, ci doar locul geometric al impactului fotonilor cu ecranul).

Singura cale logica pentru a ajunge la faptul ca sunt spoturi diferite este sa nu uitam despre ce vorbim, adica sa ne referim la definitia spotului despre care discutam. A confunda spotul cu o sursa in miscare poate duce la concluzii aberante de genul ca "aceeasi sursa de lumina" poate sa se deplaseze cu viteza superioara lui c. Chiar nu vezi acest ... "pericol" ?

CitatCeva de genul (exemplu de demonstrație):
Se definește că un obiect se găsește succesiv în punctele A și B dacă atașându-i obiectului o etichetă în punctul A regăsesc respectiva etichetă atașată de obiect și în punctul B. Din (aici inserezi considerente) rezultă că în punctul B nu am cum să găsesc obiectul fără eticheta atașată în punctul A, obiectul nu a avut cum să piardă eticheta pentru că (alte considerente). În consecință, obiectul înregistrat în punctul B nu este același cu cel înregistrat în punctul A deoarece contrazice modul în care am definit existența succesivă a aceluiași obiect în două puncte.
Observi că nu m-am legat în demonstrație de faptul ca obiectul și-ar fi schimbat compoziția.

Sincer nu stiu la ce crezi ca foloseste acest exemplu de demonstratie.

Daca din constructia experimentului nu ti-e clar de ce sunt diferite spoturile in puncte diferite, nici un argument ontologic nu are cum sa te convinga. Iar daca vrei sa intram in ontologie si sa stabilim cum determinam daca doua observatii se refera la acelasi obiect (fie el material sau nu), atunci consider ca depasim scopul acestei discutii (care deja e o tangenta la discutia originara) si nu ma intereseaza sa continui pe aceasta linie.

CitatDin păcate, pentru spot nu poți aplica definiția anterioară, spotul nu poate transporta informație deci nu-i poți atașa o etichetă sub nici măcar în principiu.

Nu situ de ce ti se pare relevant acest detaliu. Daca vorbim de etichete, raspunde la exemplul cu "steaua mea preferata".

Mai sunt si alte intrebari pe care ti le-am adresat in aceasta discutie la care inca nu ai raspuns. Sa mai astept raspuns la ele?

e-

Citat din: Electron din Martie 06, 2011, 08:12:04 PM
Mai sunt si alte intrebari pe care ti le-am adresat in aceasta discutie la care inca nu ai raspuns. Sa mai astept raspuns la ele?

Nu este cazul să mai aștepți răspuns, am răspuns deja la câte întrebări mi-a permis timpul și de fiecare dată am încercat, cel puțin, să vin cu argumente, am scris demonstrații, etc. În schimb tu nu ai făcut decât să faci afirmații fără a indica pe ce se bazează, ai refuzat să dai orice demonstrație. Ai încercat să mă jignești spunând că vorbesc despre ,,idei platonice". Mai pus să-ți arăt cum viteza spotului pe ecran nu depinde de viteza particulelor care generează spotul deși era o demonstrație banală de clasa a VII-a sau a VIII-a, nu mai știu sigur, oricum de prin școala generală.
Consider în acest moment ca nu are sens să continui discuția cu tine pe acest subiect.

Citat din: tavy din Martie 06, 2011, 09:10:34 PM
Consider în acest moment ca nu are sens să continui discuția cu tine pe acest subiect.

Multumesc pentru precizare.

e-

nu este vorba de faptul ca fotonii sunt in afara timpului, ci doar de faptul ca timpul nu poate fi masurat pentru fotoni, intrucat ei se deplaseaza cu viteza luminii. (Bineinteles ca vorbim doar de cazul in care masuratoarea se face de catre un observator stationar (aflat intr-un sistem de referinta inertial diferit de cel al fotonilor.)
http://ro.wikipedia.org/wiki/Sistem_de_referin%C8%9B%C4%83

Ce este timpul?
ce este secunda? cum se defineste secunda?
http://ro.wikipedia.org/wiki/Secund%C4%83

din definita secundei intelegem ca ea masoara un intreval de timp intre doua momente (evenimente).

Teoria relativitatii demonstraza ca doar viteza luminii este constanta iar timpul si spatiul sunt relative, explicand dilatarea temporala:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Dilatare_temporal%C4%83

Conform teoriei relativitatii, distanta se masoara in functie de viteza luminii (si nu viteza luminii in functie de distanta). Astfel vorbim de distante de ani lumina (distanta parcursa de lumina intr-un an).

Dilatarea temorala conform teoriei restranse a relativitatii:
http://www.youtube.com/watch?v=KHjpBjgIMVk

Conform experimentului descris in filmul de mai sus putem intelege de ce la viteza luminii "nu exista timp" (mai exact timpul nu poate fi masurat, pentru ca secunda "nu mai exista" nu mai poate fi masurata, intrucat dilatarea temporala este infinita) insa doar privit din sistemul de referinta al unui observator stationar.

Timpul este masurat de catre observatori. Pentru observatorul aflat in nava spatiala, secunda (care reprezinta intervalul de timp parscurs de fotonul ce se deplaseaza cu viteza constata, din momentul emisei si pana ajunge inapoi, traiectoria fotonului fiind doua linii verticale de lungime egala, iar distanta parcursa fiind o secunda-lumina), este mereu aceeasi indiferent de viteza de deplasare a navei (chiar si daca aceasta s-ar deplasa teoretic cu viteza luminii).

Pentru observatorul ce se afla in afara navei spatiale, cu cat nava spatiala are o viteza mai mare (trece mai repede pe langa el), cu atat traiectoria fotonului este mai aproape de orizontala (acest lucru rezulta din conditia ca viteza luminii trebuie sa fie constanta pentru toti obesrvatorii din tote sistemele de referinta), ceea ce face ca drumul (distanta de o secunda-lumina) ce trebuie parcurs de foton din momentul emisiei si pana cand este reflectat de oglina si inapoi trebuie sa fie mai lung (ceea ce corespunde unei dilatari temporale mai mari, caci doar in acest mod se respectata conditia ca viteza luminii este constanta).
Aastfel daca nava spatiala s-ar deplasa cu viteza luminii, fotonul emis (ce are viteza luminii) nu ajunge niciodata la oglida (caci doar in acest mod se respecta conditia ca viteza luminii este constanta pentru toti observatorii), deci traiectoria fotonului este acum orizontala (paralela cu directia de deplasare a navei), caci doar in acest mod distanta ce trebuie parcursa pana la oglinda devine infinita atunci cand nava se deplaseaza cu viteza luminii (privit din sistemul de referinta al acestui observator din afara navei, deoarece acesta este singurul mod in care se respecta conditia ca viteza luminii este constanta)...
Acest lucru insa are drept rezultat faptul ca in acest caz (in care un un obiect - foton, nava spatiala etc - se deplaseaza cu viteza luminii) timpul nu mai poate fi masurat (datorita dilatarii temporale ce apare intre sistemele de referinta) caci ceasul de pe nava nu mai poate inregistra secunda, insa doar privit din sistemul de referinta inertial al observatorului stationar (caci privit din sistemul de referinta al celor de pe nava ce se deplaseaza cu viteza luminii, ceasul lor inregistraza secunda fara nici o dilatare temporala, deci pentru ei timpul curge normal... dar pentru ei timpul observatorului stationat nu poate fi masurat!). Acesta este poate cea mai importanta consecinta ce rezulta din faptului ca viteza luminii este constata pentru toti observatorii din toate sistemele de referinta.
Atasat este o imagine sugestiva:
figura 1 - timpul pentru un observator aflat pe nava spatiala. masurarea secundei de catre ceasul de pe nava spatiala.
figura 2 - masurarea timpului pe nava spatiala de catre un observator stationar. cum este masurata secunda pe nava spatiala din sistemul de referinta al observatorul stationar. Evidentierea dilatarii temporale intre cele doua sisteme de referinta (consecinta a faptului ca viteza luminii este constanta in toate sistemele de referinta)

Acest film ne ajuta sa "vizualizam" efectele teoriei relativitatii restranse ce apar la trecerea dintr-un sistem de referinta in altul (obiectele in miscare apar mai mici, ceasurile in miscare masoara un timp mai scurt datorita dilatarii temporale, dispare simultaneitatea evenimentelor):
http://www.youtube.com/watch?v=C2VMO7pcWhg&feature=related


scientia.ro a publicat un serial foarte bun ce explica teoria relativitatii si care bineinteles ca expune foarte clar si dilatarea temporala (ce implica faptul ca privit din sistemul de refertinta al unui observator stationar, timpul nu poate fi masurat pentru fotoni - sau orice obiect care teoretic s-ar deplasa cu viteza luminii.)
http://www.scientia.ro/fizica/78-teoria-relativitatii/477-teoria-relativitatii-pe-intelesul-tuturor-3.html  

http://www.youtube.com/watch?v=HHRK6ojWdtU&feature=related


intelegerea ecuatiilor din fizica presupune vizualizarea fenomenelor descrise.

Citat din: Eugen7 din Martie 07, 2011, 07:37:07 PM
nu este vorba de faptul ca fotonii sunt in afara timpului, ci doar de faptul ca timpul nu poate fi masurat pentru fotoni, intrucat ei se deplaseaza cu viteza luminii. (Bineinteles ca vorbim doar de cazul in care masuratoarea se face de catre un observator stationar (aflat intr-un sistem de referinta inertial diferit de cel al fotonilor.)
http://ro.wikipedia.org/wiki/Sistem_de_referin%C8%9B%C4%83

Cum adică nu poate fi măsurat pentru fotoni? Nu poate fi măsurat dintr-un ipotetic sistem de referință al fotonului pentru că acolo timpul nu există ca dimensiune a universului și nu ai ce să măsori.
Articolui de la  http://ro.wikipedia.org/wiki/Sistem_de_referință este destul de slab, ceva mai complet găsești la http://en.wikipedia.org/wiki/Frame_of_reference.

Citat din: Eugen7 din Martie 07, 2011, 07:37:07 PM
Ce este timpul?
ce este secunda? cum se defineste secunda?
http://ro.wikipedia.org/wiki/Secund%C4%83

din definita secundei intelegem ca ea masoara un intreval de timp intre doua momente (evenimente).

Nu are legătură definiția secundei (o unitate de măsură) cu ce este timpul (o dimensiune a spatiului).

Citat din: Eugen7 din Martie 07, 2011, 07:37:07 PM
Teoria relativitatii demonstraza ca doar viteza luminii este constanta iar timpul si spatiul sunt relative, explicand dilatarea temporala:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Dilatare_temporal%C4%83

Cât se poate de fals. Teoria relativității postulează că viteza luminii în vid este aceeași în orice sistem de referință inerțial indiferent de viteza cu care se deplasează sursa luminii. Este o mare diferență între a postula și a demonstra.
Și atenție, este aceeași cât timp vorbim de același tip de vid, există mai multe tipuri de vid.

Citat din: Eugen7 din Martie 07, 2011, 07:37:07 PM
Conform teoriei relativitatii, distanta se masoara in functie de viteza luminii (si nu viteza luminii in functie de distanta). Astfel vorbim de distante de ani lumina (distanta parcursa de lumina intr-un an).

Fals. Teoria relativității nu spune asta. Că de o vreme s-a preferat definirea metrului ca fracțiune din distanța parcursă de lumină în vid într-o secundă nu înseamnă ca distanța se măsoară neapărat în funcție de viteza lumini. De altfel până în 1983, la mult timp după apariția teoriei relativității, metrul era fără probleme definit altfel și era măsurată viteza luminii. În 1983 s-a considerat că este mai comod să se fixeze viteza luminii la o anumită valoare și să se definească metrul în funcție de asta. Să nu confundăm însă metrul (unitate de măsură) cu distanța (mărime fizică, dimensiune a spațiului).

Citat din: Eugen7 din Martie 07, 2011, 07:37:07 PM
Conform experimentului descris in filmul de mai sus putem intelege de ce la viteza luminii "nu exista timp" (mai exact timpul nu poate fi masurat, pentru ca secunda "nu mai exista" nu mai poate fi masurata, intrucat dilatarea temporala este infinita) insa doar privit din sistemul de referinta al unui observator stationar.

Secunda există numai pentru că am definit-o noi. Nu mai confunda timpul (mărimea fizică) cu secunda (unitatea de măsură).

Nu as putea sa vad cum fotonii sunt inafara timpului.. doar in cazu in care fotonii sunt timpul!Am o zicala avand in vedere timpul: "Am facut un pact de coexistenta pasnica cu timpul: nu ma urmareste si nu fug dupa el... intr-o zi ne vom intalni"

Citat din: tavy din Martie 07, 2011, 08:29:13 PM
Cum adică nu poate fi măsurat pentru fotoni? Nu poate fi măsurat dintr-un ipotetic sistem de referință al fotonului pentru că acolo timpul nu există ca dimensiune a universului și nu ai ce să măsori.

daca cititi cu atentie postarea mea (sau orice document elocvent ce explica  teoria reltivitatii restranse) veti vedea ca nu putem masura secunda (deci timpul) pentru fotoni doar atunci cand facem masurarea dintr-un sistem de referinta stationar. daca facem masurarea timpului din sistemtul de referinta al fotonilor, secunda (timpul) este aceeasi.
Aceasta se intampla pentru ca Teoria Relativitatii demonstreaza ca nu exista un timp absolut, ci fiecare observator are propria lui masura a timpului (mai exact fiecare observator are timpul sau)!

În teoria relativităţii, spaţiul şi timpul sunt relative, doar viteza luminii este constantă. Fiecare observator poate utiliza radarul pentru a spune când şi unde are loc un eveniment, trimiţând un impuls de lumină sau unde radio către eveniment. O parte din impuls se reflectă înapoi de la locul de producere al evenimentului şi observatorul măsoară timpul dintre trimiterea impulsului şi recepţionarea ecoului (undele reflectate). Timpul la care s-a produs evenimentul este exact jumătate din timpul măsurat. Distanţa la care s-a produs evenimentul este jumătate din timpul măsurat înmulţit cu viteza luminii. Utilizând acest procedeu, observatorii aflaţi în mişcare unii faţă de alţii, vor atribui timpi diferiţi şi poziţii diferite aceluiaşi eveniment. Toate măsurătorile sunt corecte şi corelate între ele, astfel încât orice observator poate calcula precis ce timp şi ce poziţie va atribui evenimentului oricare alt observator, cu condiţia să ştie viteza relativă a celuilalt observator faţă de viteza proprie.

Citat din: tavy din Martie 07, 2011, 08:29:13 PM
Cât se poate de fals. Teoria relativității postulează că viteza luminii în vid este aceeași în orice sistem de referință inerțial indiferent de viteza cu care se deplasează sursa luminii. Este o mare diferență între a postula și a demonstra.

Einstein intai a postulat ca viteza luminii in vid este constanta, raportat la orice sistem de referinta, insa mai apoi si-a dat seama ca acest lucru deriva din fomulele legilor fizicie. De aceea am afirmat nu doar ca postulat ci ca a si demonstarat afirmatia sa.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_relativit%C4%83%C8%9Bii

Citat din: tavy din Martie 07, 2011, 08:29:13 PM

Citat din: Eugen7 din Martie 07, 2011, 07:37:07 PM
Conform teoriei relativitatii, distanta se masoara in functie de viteza luminii (si nu viteza luminii in functie de distanta). Astfel vorbim de distante de ani lumina (distanta parcursa de lumina intr-un an).

Fals. Teoria relativității nu spune asta. Că de o vreme s-a preferat definirea metrului ca fracțiune din distanța parcursă de lumină în vid într-o secundă nu înseamnă ca distanța se măsoară neapărat în funcție de viteza lumini.

Este foarte dificile sa intelegem Teoria relativitatii si implicatiile ei.
Din moment ce doar viteza luminii in vid este constanta, rezulta ca spatiul si timpul sunt relative si depind de viteza luminii deci trebuiesc definite in fuctie de viteza luminii.
viteza luminii (care este constanta in vid) = distanta/timp (aceast continuum spatiu-timp fiind varabil)

Citat din: tavy din Martie 07, 2011, 08:29:13 PM
... ce este timpul (o dimensiune a spatiului).

Aceasta afirmatie demostreaza lipsa cunostintelor elementare de fizica, necesare pentru a putea participa la o discutie in acet domeniu, la un nivel mai ridicat.
Spatiul si timpul sunt dimensiuni ale universului.
Teoria Relativitatii nu spune ca timpul este o dimnesiune a spatiului (caci nu are proprietatile spatiului, spre exemplu in spatiu putem calatori inainte si inapoi, dar timpul are o singura directie, inainte) ci demonstreaza doar ca spatiul si timpul sunt nedespartite, formand un continuum numit spatiu-timp.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Spa%C8%9Biu-timp
Spațiu-timp este un model care combină spațiul tri-dimensional și timpul uni-dimensional într-o construcție numită continuu spațiu-timp, unde timpul joacă rolul celei de-a patra dimensiuni. Conform spațiului euclidian, universul nostru are trei dimensiuni spațiale, și o dimensiune temporală.

informatii despre spatiu
http://ro.wikipedia.org/wiki/Spatiu

informatii despre timp
http://ro.wikipedia.org/wiki/Timp


In concluzie nu dorec sa intru intr-o polemica inutila cu nimeni pe acest forum.
Discutiile pe teme stiintifice sunt delicate si necestia un studiu corespunzator in institutii de invatamant specializate. Subiectul discutat pe acest topic este de nivel universitar (si postuniversitar), deci este foarte dificil de abordat.
"Cine are urechi de auzit si ochi de vazut si cuget de inteles... va vedea si va intelege adevarul"

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 09:36:51 AM
daca cititi cu atentie postarea mea si teoria reltivitatii restrase veti vedea ca nu putem masura secunda (deci timpul) pentru fotoni doar atunci cand facem masurarea dintr-un sistem de referinta stationar. daca facem masurarea timpului din sistemtul de referinta al fotonilor, secunda (timpul) este aceeasi.

Dar cum poti face masuratoarea din SR-ul fotonului?
Incearca sa faci acest experiment in minte. Merge?
Totusi cred ca afirmatia ta de mai sus e imprecisa.

Citat din: tavi
...ce este timpul (o dimensiune a spatiului).

tavy, ce vrei sa spui ca timpul e o dimensiune a spatiului? Poate a spatio-timpului?
Este timpul ceva real sau doar o iluzie de a noastra generata de faptul ca exista miscare relativa?

O transformare, de orice natura ar fi ea, (formarea sau dezintegrarea unui obiect), necesita "timp" si ar trebui ca orice transformare sa pota fi descrisa folosind dimensiunea "timp". Cita vreme ai o transformare, ar trebui sa poti sa asociezi un timp in care acea transformare are loc.

Pot intelege punctul de vedere al celor care spun ca "nu poti defini un ceas din punctul de vedere al fotonilor".
Dar inseamna asta ca "fotonii nu experimenteaza timp" sau doar ca "nu putem noi spune"?

Si cu anihilarea particula antiparticula (ce formeaza un fotoni) sau cu procesul invers de dezintegrare a fotonilor in perechi particola-antiparticola cum ramine? Caci se pare ca fotonul poate suferi transformari, asadar de ce aceste transformari nu ar putea fi puse pe o coordonata timp-like? .

----
off-topic:
Eugen7, de ce folosesti asa de mult bold ?(just curious)

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 09:36:51 AM

Citat din: tavy din Martie 07, 2011, 08:29:13 PM
Cum adică nu poate fi măsurat pentru fotoni? Nu poate fi măsurat dintr-un ipotetic sistem de referință al fotonului pentru că acolo timpul nu există ca dimensiune a universului și nu ai ce să măsori.

daca cititi cu atentie postarea mea (sau orice document elocvent ce explica  teoria reltivitatii restranse) veti vedea ca nu putem masura secunda (deci timpul) pentru fotoni doar atunci cand facem masurarea dintr-un sistem de referinta stationar. daca facem masurarea timpului din sistemtul de referinta al fotonilor, secunda (timpul) este aceeasi.
Aceasta se intampla pentru ca Teoria Relativitatii demonstreaza ca nu exista un timp absolut, ci fiecare observator are propria lui masura a timpului (mai exact fiecare observator are timpul sau)!

Poate explici ce înțelegi tu prin a măsura timpul pentru ceva, în fizică se folosește expresia ,,a măsura timpul dintr-un sistem de referință" nicidecum a măsura timpul pentru ceva sau pentru un sistem de referință. Dar cât timp faci confuzie între o mărime fizică și unitatea de măsură puține șanse să înțelegi.

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 09:36:51 AM
Einstein intai a postulat ca viteza luminii in vid este constanta, raportat la orice sistem de referinta, insa mai apoi si-a dat seama ca acest lucru deriva din fomulele legilor fizicie. De aceea am afirmat nu doar ca postulat ci ca a si demonstarat afirmatia sa.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_relativit%C4%83%C8%9Bii

Apelul la autoritate este ilogic într-o argumentare, apelul la wikipedia este și mai și, despre apelul la un articol din wikipedia care nu indică nici o sursă ce să mai zic?
Nu știu ce a vrut să spună autorul articolului prin ,,ulterior a demonstrat că acest postulat este de fapt inutil, pentru că viteza constantă a luminii derivă din formele legilor fizice" pentru că în teoria specială a relativității se pornește tocmai de la acest postulat, în teoria relativității generalizată este puțin altfel.

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 09:36:51 AM

Citat din: tavy din Martie 07, 2011, 08:29:13 PM

Citat din: Eugen7 din Martie 07, 2011, 07:37:07 PM
Conform teoriei relativitatii, distanta se masoara in functie de viteza luminii (si nu viteza luminii in functie de distanta). Astfel vorbim de distante de ani lumina (distanta parcursa de lumina intr-un an).

Fals. Teoria relativității nu spune asta. Că de o vreme s-a preferat definirea metrului ca fracțiune din distanța parcursă de lumină în vid într-o secundă nu înseamnă ca distanța se măsoară neapărat în funcție de viteza lumini.

Este foarte dificile sa intelegem Teoria relativitatii si implicatiile ei.

Nu este necesar să generalizezi, poate este dificil pentru tine, pentru mine nu este.

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 09:36:51 AM
Din moment ce doar viteza luminii in vid este constanta, rezulta ca spatiul si timpul sunt relative si depind de viteza luminii deci trebuiesc definite in fuctie de viteza luminii.
viteza luminii (care este constanta in vid) = distanta/timp (aceast continuum spatiu-timp fiind varabil)

Nici măcar nu folosești terminologia corect, multe viteze sunt constante, viteza luminii este mai mult decât constantă, este invariantă la transformările de sistem de referință.

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 09:36:51 AM

Citat din: tavy din Martie 07, 2011, 08:29:13 PM
... ce este timpul (o dimensiune a spatiului).

Aceasta afirmatie demostreaza lipsa cunostintelor elementare de fizica, necesare pentru a putea participa la o discutie in acet domeniu, la un nivel mai ridicat.

Se pare că ție îți lipsesc cunoștințe elementare de matematică.

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 09:36:51 AM
In concluzie nu dorec sa intru intr-o polemica inutila cu nimeni pe acest forum.
Discutiile pe teme stiintifice sunt delicate si necestia un studiu corespunzator in institutii de invatamant specializate. Subiectul discutat pe acest topic este de nivel universitar (si postuniversitar), deci este foarte dificil de abordat.
"Cine are urechi de auzit si ochi de vazut si cuget de inteles... va vedea si va intelege adevarul"[/i]

În mod evident ție îți lipsesc studiile universitare în domeniu. Citatele de inspirație biblică nu ajută.

Citat din: florin_ din Martie 08, 2011, 10:28:46 AM

Citat din: tavi
...ce este timpul (o dimensiune a spatiului).

tavy, ce vrei sa spui ca timpul e o dimensiune a spatiului? Poate a spatio-timpului?
Este timpul ceva real sau doar o iluzie de a noastra generata de faptul ca exista miscare relativa?

Din punct de vedere matematic ansamblul spațiu-timp este un spațiu cu patru dimensiuni pe care se poate defini o metrică, [tex]s^2=\left(\Delta\vec{R}\right )^2-c^2\left (\Delta t\right )^2[/tex].
Poți să arunci o privire pe Minkowski space (http://en.wikipedia.org/wiki/Minkowski_space).
Mișcarea nu poate fi decât relativă așa că vorbim de mișcare nu de mișcare relativă. Așadar timpul nu este o iluzie, este o dimensiune necesară pentru existența mișcării. Într-un eventual S.R. al fotonului nu există mișcare tocmai pentru că nu există timp, spațiul arată altfel acolo.

Citat din: florin_ din Martie 08, 2011, 10:28:46 AM

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 09:36:51 AM
daca cititi cu atentie postarea mea si teoria reltivitatii restrase veti vedea ca nu putem masura secunda (deci timpul) pentru fotoni doar atunci cand facem masurarea dintr-un sistem de referinta stationar. daca facem masurarea timpului din sistemtul de referinta al fotonilor, secunda (timpul) este aceeasi.

Dar cum poti face masuratoarea din SR-ul fotonului?
Incearca sa faci acest experiment in minte. Merge?
Totusi cred ca afirmatia ta de mai sus e imprecisa.

trebuie sa avem in vedere ca imposibilitatea masurarii timplului pentru fotoni nu inseamna ca timpul nu exista pentru ei.

vizionati va rog filmul urmator ce explica dilatarea temporala in relativitatea restransa (consecinta a faptului ca timpul este relativ, adica fiecare observator are propria sa masura a timpului, mai exact are timpul sau propriu):
http://www.youtube.com/watch?v=KHjpBjgIMVk

Pentru a explica acest film, in atasament este o imagine ce prezinta masurarea timpului (mai exact a secundei) din diferite sisteme de referinta. In primul rand trebuie sa avem in vedere faptul ca nu exista timp absolut si nici spatiu absolut ci singura constanta este doar vieza luminii in vid (pentru toti observatorii, indiferent de sistemul lor de referinta).

Astfel putem alege ca stationar orice sistem de referinta dorim. Spre exemplu o nava spatiala trece pe langa un asteroid cu o anumita viteza. Putem alege ca stationar fie sistemul de referinta al asteroidului si atunci nava se deplaseaza cu o anumita viteza (raportat la sistemul de referinta al asteroidului), sau putem alege ca stationar sistemul de referinta al navei si atunci asteroidul trece pe langa nava spatiala cu aceeasi viteza.

figura 1 - pentru masurare timpului este folosit un sitem de referinta atasat obiectului in miscare (nava spatiala) ce se deplaseaza cu viteza foarte mare. poate fi de asemenea si sistemul de referinta al fotonilor care se deplaseaza cu viteza luminii.

figura 2 - pentru masurarea timpului este folosit un sitem de referinta stationar in raport cu nava spatiala. masurarea din acest sistem de referinta trebuie sa puna in evidenta dilatarea temporala intre cele doua sisteme de referinta (cel stationar al asteroidului si cel in miscare al navei) consecinta a faptului ca viteza luminii este constanta. Astfel potrivit dilatarii temporale, privit din sistemul de referinta al asteroidului, timpul trebuie sa treca mai incet pentru cei de pe nava (pentru a se pastra constata viteza luminii) astfel ca daca nava s-ar depla cu vitesa luminii, dilatarea temporala ar trebui sa fie infinita! De aceea spunem ca (din sistemul nostru de referinta) nu putem masura timpul pentru fotoni (caci dilatare temporala instre orice sistem de referinta din care se face masuratoare si sistemul de referinta al fotonilor ce se deplaseaza cu viteza luminii este infinita).

Daca masuram timpul din sistemul de referinta al navei spatiale (pe care il consideram acum stationar), atunci datorita dilatarii temporale dintre sistemul de referinta al navei si cel al asteroidului (caci acum asteroidul se deplaseaza fata de nava spatiala) timpul in sistemul de referinta al asteroidului trece mai incet. La fel ca in cazul precedent (in care asteroidul e considerat stationar) daca nava spatiala s-ar deplasa cu viteza luminii atunci dilatarea temporala intre sistemul de referinta al navei spatiale si cel al asteroidului este infinita, deci in acest caz cei de pe nava spatiala nu pot masura timpul pentru sistemul de referinta al asteroidului, insa pentru ei timpul poate fi masurat normal, deci timpul trece normal!
Deci privit din sistemul de referinta al fotonilor, care se deplaseaza cu viteza luminii, timpul pentru orice alt sistem de referinta nu poate fi masurat, datorita dilatarii temporale infinite, insa timpul in sitemul lor de referinta (ce se deplaseaza cu viteza luminii) curge normal!

calculul matematic pentru cele expuse mai sus il gasiti pe urmatorul link:
http://www.youtube.com/watch?v=W_LFtrWie3g&feature=related

Pe link-ul urmator este un film ce explicata foarte bine teoria relativitatii restranse si implicatiile ei (relativitatea timpului - dilatarea temporala, contractia lungimii, disparitia simultaneitatii evenimentelor pentru observatori din sisteme de referinta diferite):
http://www.youtube.com/watch?v=C2VMO7pcWhg&feature=related


Pe acest link gasiti un film care explica mult mai clar si mai detalitat decat scurta mea prezentare, relativitatea timpului, dilatarea temporala ce apare datorita relativitatii restrasnse (ce implica imposibilitatea masurarii timpului din orice sistem de referinta pentru fotoni si pentru orice obiect care s-ar deplasa teoretic cu viteza luminii).
http://www.youtube.com/watch?v=HHRK6ojWdtU&feature=related


P.S. am folosit bold pentru a sublinia ideile principale din postare, pentru cei care nu au timp sa citeasca toata postarea.

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 11:51:03 AM
Pentru a explica acest film, in atasament este o imagine ce prezinta masurarea timpului (mai exact a secundei) din diferite sisteme de referinta.

Încearcă întâi să înțelegi că secunda nu se măsoară, se definește.

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 11:51:03 AM
Astfel putem alege ca stationar orice sistem de referinta dorim. Spre exemplu o nava spatiala trece pe langa un asteroid cu o anumita viteza. Putem alege ca stationar fie sistemul de referinta al asteroidului si atunci nava se deplaseaza cu o anumita viteza (raportat la sistemul de referinta al asteroidului), sau putem alege ca stationar sistemul de referinta al navei si atunci asteroidul trece pe langa nava spatiala cu aceeasi viteza.

Sistemele de referință nu se aleg ca staționare. Obiectele pot fi staționare raportat la un sistem de referință. Asteroidul este staționar în sistemul de referință al asteroidului și nava este staționară în sistemul de referință al navei.

Încearcă să te pui la punct măcar cu terminologia și apoi să dai lecții altora.

Citat din: tavy din Martie 08, 2011, 12:09:30 PM
Sistemele de referință nu se aleg ca staționare. Obiectele pot fi staționare raportat la un sistem de referință.

Bineinteles.

Citat din: tavy din Martie 08, 2011, 12:09:30 PM
Încearcă să te pui la punct măcar cu terminologia și apoi să dai lecții altora.

voi fi mai atent la terminologie... cat despre "dat lectii altora" nu acesta este scopul prezentei mele pe acest forum. nu postez nici de dragul "infatuarii intelectuale" ci din dorita sincera si simpla a marturisirii adevarului intr-un mod cat mai accesibil.

sunt multe intrebari la care cautam raspuns... si sper ca pe acest forum se ne putem ajuta unii pe altii in mod sincer sa intelegem realitatea fizica a lumii in care traim.

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 12:28:13 PM
voi fi mai atent la terminologie... cat despre "dat lectii altora" nu acesta este scopul prezentei mele pe acest forum. nu postez nici de dragul "infatuarii intelectuale" ci din dorita sincera si simpla a marturisirii adevarului intr-un mod cat mai accesibil.

Nu asta se înțelegea din:

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 09:36:51 AM

Citat din: tavy din Martie 07, 2011, 08:29:13 PM
... ce este timpul (o dimensiune a spatiului).

Aceasta afirmatie demostreaza lipsa cunostintelor elementare de fizica, necesare pentru a putea participa la o discutie in acet domeniu, la un nivel mai ridicat.

Te-ai gândit că poate am cunoștințe de fizică mult peste cele elementare iar tu nu ai înțeles ce am vrut eu să spun din cauză că tu ai cunoștințe insuficiente în domeniu?
Dacă nu te superi, ce pregătire ai? Doar o curiozitate.

Citat din: tavy din Martie 08, 2011, 12:58:39 PM

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 09:36:51 AM

Citat din: tavy din Martie 07, 2011, 08:29:13 PM
... ce este timpul (o dimensiune a spatiului).

Aceasta afirmatie demostreaza lipsa cunostintelor elementare de fizica, necesare pentru a putea participa la o discutie in acet domeniu, la un nivel mai ridicat.

Te-ai gândit că poate am cunoștințe de fizică mult peste cele elementare iar tu nu ai înțeles ce am vrut eu să spun din cauză că tu ai cunoștințe insuficiente în domeniu?
Dacă nu te superi, ce pregătire ai? Doar o curiozitate.

dupa cum se observa eu nu m-am referit la persoana ci la afirmatie.

din nefericre confuzia intre spatiu si timp este o eroare fundamentala, frecvent intalnita. spatiul si timpul au proprietati specifice si sunt dimensiuni ale universului. teoria relativitatii vorbeste depre un continuum spatiu-timp (aceasta rezultand din faptul ca viteza luminii in vid este constanta in univers pentru toti observatorii indiferent de sistemele de referinta).

doresc sa folosim in scop constructiv cunostintele noastre in domeniile stiintifice, iar pregatirea noastra va reiesi din ceea ce postam (diplomele fara nici o acopreira in practica sunt doar niste simple hartii care ne pot face mai mult rau decat bine prin faptul ca ne generaza o autosuficienta a cunoasterii sau ne creeaza o tendinta spre mandrie. de aceea va rog sa imi permiteti sa nu vorbesc in mod public despre pregatirea mea).

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 01:29:27 PM

Citat din: tavy din Martie 08, 2011, 12:58:39 PM

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 09:36:51 AM

Citat din: tavy din Martie 07, 2011, 08:29:13 PM
... ce este timpul (o dimensiune a spatiului).

Aceasta afirmatie demostreaza lipsa cunostintelor elementare de fizica, necesare pentru a putea participa la o discutie in acet domeniu, la un nivel mai ridicat.

dupa cum se observa eu nu m-am referit la persoana ci la afirmatie.

Te-ai referit la o afirmație a mea cum că ar demonstra că nu am cunoștințe elementare de fizică.

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 01:29:27 PM
din nefericre confuzia intre spatiu si timp este o eroare fundamentala, frecvent intalnita. spatiul si timpul au proprietati specifice si sunt dimensiuni ale universului. teoria relativitatii vorbeste depre un continuum spatiu-timp (aceasta rezultand din faptul ca viteza luminii in vid este constanta in univers pentru toti observatorii indiferent de sistemele de referinta).

Ciudat, universul nu are dimensiuni, noțiunea de dimensiuni este o noțiune matematică și trebuie asociată unui model matematic, adică spațiului. Nu a făcut nimeni aici confuzie între dimensiunea timp și celelalte trei dimensiuni ale spațiului, nu a spus nimeni că au aceleași proprietăți. Cele 4 dimensiuni sunt dimensiuni ale aceluiași spațiu.

Citat din: tavy din Martie 08, 2011, 02:01:54 PM
Ciudat, universul nu are dimensiuni, noțiunea de dimensiuni este o noțiune matematică și trebuie asociată unui model matematic, adică spațiului. Nu a făcut nimeni aici confuzie între dimensiunea timp și celelalte trei dimensiuni ale spațiului, nu a spus nimeni că au aceleași proprietăți. Cele 4 dimensiuni sunt dimensiuni ale aceluiași spațiu.

eroarea apare frecvent cand este folosita denumirea "spatiu Minkowski" in loc de "spatiu-timp Minkowski" care are si o dimensiune temporala ce se combina cu cele 3 dimensiuni spatiale.

consider ca este bine sa definim terminologia:

În fizică și matematică, spațiul Minkowski (sau spațiul-timp Minkowski) este contextul matematic în care se formulează cel mai convenabil teoria relativității restrânse a lui Einstein. În acest context, cele trei dimensiuni obișnuite ale spațiului sunt combinate cu o a patra dimensiune a timpului pentru a forma o varietate tetradimensională pentru a reprezenta spațiul-timp. Spațiul Minkowski își trage numele de la matematicianului german Hermann Minkowski.
În fizica teoretică, spațiul Minkowski este adesea comparat cu un spațiu euclidian. În timp ce spațiul euclidian are doar dimensiuni spațiale, un spațiu Minkowski are și o dimensiune temporală. Astfel grupul simetric al unui spațiu euclidian este grupul euclidian iar pentru un spațiu Minkowski este grupul Poincaré.


Spațiu-timp este un model care combină spațiul tri-dimensional și timpul uni-dimensional într-o construcție numită continuu spațiu-timp, unde timpul joacă rolul celei de-a patra dimensiuni. Conform spațiului euclidian, universul nostru are trei dimensiuni spațiale, și o dimensiune temporală.

Un spațiu euclidian este omogen și izotrop, structura lui metrică fiind independentă de distribuția materiei în spațiu. Geometria euclidiană a fost larg acceptată drept cadru natural al descrierii proceselor mecanicii clasice, newtoniene.
Mecanica clasică presupune existența unui spațiu euclidian absolut și a unui timp absolut, ce este independent de structura spațiului. Deoarece spațiul euclidian este omogen și izotrop, nici o poziție sau orientare nu poate fi privilegiată, deci niciun sistem de coordonate nu poate fi privilegiat. Pentru a măsura scurgerea timpului într-un punct dat putem folosi un fenomen periodic uniform.


Constat ca ne cam abatem de la subiectul topicului...

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 02:15:51 PM
Spațiu-timp este un model care combină spațiul tri-dimensional și timpul uni-dimensional într-o construcție numită continuu spațiu-timp, unde timpul joacă rolul celei de-a patra dimensiuni. Conform spațiului euclidian, universul nostru are trei dimensiuni spațiale, și o dimensiune temporală.

Acea construcție numită spațiu-timp este un spațiu.
Conform spațiului euclidian nu există dimensiune temporală, geometria euclidiană nu poate modela timpul.

Citat din: tavy din Martie 08, 2011, 02:53:33 PM

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 02:15:51 PM
Spațiu-timp este un model care combină spațiul tri-dimensional și timpul uni-dimensional într-o construcție numită continuu spațiu-timp, unde timpul joacă rolul celei de-a patra dimensiuni. Conform spațiului euclidian, universul nostru are trei dimensiuni spațiale, și o dimensiune temporală.

Acea construcție numită spațiu-timp este un spațiu.

:)

Citat din: tavy din Martie 08, 2011, 02:53:33 PM
Conform spațiului euclidian nu există dimensiune temporală, geometria euclidiană nu poate modela timpul.

gometria euclidiana nu face nici o referire la timp (nu este obiectul geometriei euclidiene sa trateze timpul ci doar spatiul tridimensional).

Mecanica clasică presupune existența unui spațiu euclidian absolut și a unui timp absolut, ce este independent de structura spațiului.
Deoarece spațiul euclidian (ce are trei dimensiuni spatiale: lungime, latime, inaltime) este omogen și izotrop, nici o poziție sau orientare nu poate fi privilegiată, deci niciun sistem de coordonate nu poate fi privilegiat. Pentru a măsura scurgerea timpului într-un punct dat putem folosi un fenomen periodic uniform. Practic, drept unitate de măsură a timpului este aleasă ziua solară medie (durata medie de timp scursă între două treceri consecutive ale Soarelui la meridianul unui punct de pe suprafața Pământului). Tradițional, acest meridian trece prin Greenwich, Anglia. Secunda reprezintă 1/86400 din ziua solară medie.

mai multe detalii despre spatiu-timpul minkowski gasim pe urmatorul link (in limba engleza)
http://en.wikipedia.org/wiki/Minkowski_space


Propun sa revenim la subiectul topicului.

Citat din: tavy din Martie 08, 2011, 11:03:16 AM
Mișcarea nu poate fi decât relativă așa că vorbim de mișcare nu de mișcare relativă.

Ce voiam sa spun e faptul ca daca toate obiectele s-ar misca cu acelasi vector viteza , nu ai putea folosi miscarea intre ele pentru a defini un ceas.
Si apoi e miscarea ceva absolut sau o relatie intre obiecte, relatie relativa la frame-ul la care e raportat?

Citat
Din punct de vedere matematic ansamblul spațiu-timp este un spațiu cu patru dimensiuni pe care se poate defini o metrică, [tex]s^2=\left(\Delta\vec{R}\right )^2-c^2\left (\Delta t\right )^2[/tex].
Poți să arunci o privire pe Minkowski space (http://en.wikipedia.org/wiki/Minkowski_space).
Așadar timpul nu este o iluzie, este o dimensiune necesară pentru existența mișcării.

Faptul ca putem defini spatii in matematica, nu inseamna ca ele sunt si reale.
De altfel dimeniunea -ict are dimensiuni de spatiu nicidecum de timp, si este cit se poate de imaginara (o constructie matematica abstracta) ce nu exista in realitate.  
Cit despre timp: Exista intr-adevar timp? Sau e doar o  constructie rezultata din faptul ca exista posibilitatea de miscare?

Citat
Într-un eventual S.R. al fotonului nu există mișcare tocmai pentru că nu există timp, spațiul arată altfel acolo.

Dar daca nu exista timp, cum explici ca fotonul poate evolua (se poate 'naste' si poate 'dezintegra' in perechi particola-antiparticola)???

Citat din: florin_ din Martie 08, 2011, 05:38:31 PM

Citat din: tavy din Martie 08, 2011, 11:03:16 AM
Mișcarea nu poate fi decât relativă așa că vorbim de mișcare nu de mișcare relativă.

Ce voiam sa spun e faptul ca daca toate obiectele s-ar misca cu acelasi vector viteza , nu ai putea folosi miscarea intre ele pentru a defini un ceas.

Fată de cine să se miște cu același vector viteză?

Citat din: florin_ din Martie 08, 2011, 05:38:31 PM
Faptul ca putem defini spatii in matematica, nu inseamna ca ele sunt si reale.
De altfel dimeniunea -ict are dimensiuni de spatiu nicidecum de timp, si este cit se poate de imaginara (o constructie matematica abstracta) ce nu exista in realitate.  
Cit despre timp: Exista intr-adevar timp? Sau e doar o  constructie rezultata din faptul ca exista posibilitatea de miscare?

Și cum ar trebui să fie ca să fie reale? Părerea mea că cu cât modelează mai bine realitatea cu atât mai reale sunt.

Citat din: florin_ din Martie 08, 2011, 05:38:31 PM

Citat
Într-un eventual S.R. al fotonului nu există mișcare tocmai pentru că nu există timp, spațiul arată altfel acolo.

Dar daca nu exista timp, cum explici ca fotonul poate evolua (se poate 'naste' si poate 'dezintegra' in perechi particola-antiparticola)???

Din punct de vedere al fotonului el nu evoluează, putem forța și spune că pentru foton emisia și absorția sunt simultane dar e greu de vorbit de simultaneitate atunci când nu există timp.

Citat din: tavy din Martie 08, 2011, 06:29:38 PM
Fată de cine să se miște cu același vector viteză?

Imagineaza un univers in care singurele obiecte cu masa posibile sunt niste corpusculi care se misca pe aceeasi directie si in acelasi sens si cu aceeasi viteza. Intr-un astfel de univers, din SR-ul oricarui obiect ce vezi? Poti folosi relatia intre tine si celelalte obiecte sa definesti un ceas?

Citat din: tavy din Martie 08, 2011, 06:29:38 PM
Și cum ar trebui să fie ca să fie reale? Părerea mea că cu cât modelează mai bine realitatea cu atât mai reale sunt.

Si unde este dimensiunea -ict? Poti sa arati unde e in lumea reala, asa cum poti arata coordonatele spatiale?
Sau -ict e doar o abstractiune?

Citat din: tavy din Martie 08, 2011, 06:29:38 PM
Din punct de vedere al fotonului el nu evoluează, putem forța și spune că pentru foton emisia și absorția sunt simultane dar e greu de vorbit de simultaneitate atunci când nu există timp.

Cum e posibila transformare fara evolutie?
Cum e posibila evolutie fata timp? Cum e posibila transformare fara timp?

Citat din: florin_ din Martie 08, 2011, 06:49:44 PM

Citat din: tavy din Martie 08, 2011, 06:29:38 PM
Fată de cine să se miște cu același vector viteză?

Imagineaza un univers in care singurele obiecte cu masa posibile sunt niste corpusculi care se misca pe aceeasi directie si in acelasi sens si cu aceeasi viteza.

Te mai întreb încă odată, față de cine se mișcă corpusculii pe aceeași direcție și în același sens și cu aceeași viteză?

Citat din: tavy din Martie 08, 2011, 06:54:05 PM
Te mai întreb încă odată, față de cine se mișcă corpusculii pe aceeași direcție și în același sens și cu aceeași viteză?

ti-am raspuns. nu pot fi mai explicit. insisti intr-o intrebare nerelatata.

--------
Sa mai incerc odata.

Ai N corpuri care fata de un observator de pe XXXXX se mica paralell (in aceeasi difrectie), in acelasi sens, si cu aceeasi viteza.

E posibil ca din frame-ul  oricaruia din cele N corpuri sa definesti un ceas folosind DOAR miscarea relativa a celorlaltor N-1 corpuri ?

Citat din: florin_ din Martie 09, 2011, 04:07:08 AM

Citat din: tavy din Martie 08, 2011, 06:54:05 PM
Te mai întreb încă odată, față de cine se mișcă corpusculii pe aceeași direcție și în același sens și cu aceeași viteză?

Sa mai incerc odata.
Ai N corpuri care fata de un observator de pe XXXXX se mica paralell (in aceeasi difrectie), in acelasi sens, si cu aceeasi viteza.
E posibil ca din frame-ul  oricaruia din cele N corpuri sa definesti un ceas folosind DOAR miscarea relativa a celorlaltor N-1 corpuri ?

Parcă spuneai că

Citat din: florin_ din Martie 08, 2011, 05:38:31 PM
Ce voiam sa spun e faptul ca daca toate obiectele s-ar misca cu acelasi vector viteza , nu ai putea folosi miscarea intre ele pentru a defini un ceas.

Acum spui că există un observator față de care restul obiectelor se mișcă, deci nu era vorba de toate obiectele ci de toate obiectele mai puțin un observator.

Citat din: florin_ din Martie 09, 2011, 04:07:08 AM
E posibil ca din frame-ul  oricaruia din cele N corpuri sa definesti un ceas folosind DOAR miscarea relativa a celorlaltor N-1 corpuri ?

Ai definit că cele N corpuri nu se mișcă unul față de celălalt și pe urmă mă întrebi dacă pot defini un ceas care să se folosească de mișcarea care prin definiție nu există?
De ce nu pot folosi mișcarea față de observatorul care se mișcă față de cele N obiecte pentru a defini un ceas?

nevermid tavi, se pare ca nu ajungem nicaieri. cauti cu luminarea orice imprecizie crezi tu ca poti gasi, impiedicind astfel discutia sa curga in vre-un sens.

Citat
Ai definit că cele N corpuri nu se mișcă unul față de celălalt și pe urmă mă întrebi dacă pot defini un ceas care să se folosească de mișcarea care prin definiție nu există?
De ce nu pot folosi mișcarea față de observatorul care se mișcă față de cele N obiecte pentru a defini un ceas?

Vezi tu, aici voiam sa ajung. Poti defini ceas (timp operational daca vrei) folosind miscarea fata de observatorul XXXXX dar nu folosind modificarea relatiei intre cele N corpuri (caci nu se modifica nimic intre cele N corpuri).
Timp  = miscare relativa. Nu este necesar sa exista timp in sine ca ceva 'real', e suficient sa ai obiecte ce se misca unele fata de altele in mod observabil (ca de exemplu nu toate paralele), si folosind modificarea relatiei in spatiu intre obiecte defineste un ceas - asa apare iluzia de timp.

Citat din: florin_ din Martie 09, 2011, 09:35:05 AM
Poti defini ceas (timp operational daca vrei) folosind miscarea fata de observatorul XXXXX dar nu folosind modificarea relatiei intre cele N corpuri (caci nu se modifica nimic intre cele N corpuri).
Timp  = miscare relativa. Nu este necesar sa exista timp in sine ca ceva 'real', e suficient sa ai obiecte ce se misca unele fata de altele in mod observabil (ca de exemplu nu toate paralele), si folosind modificarea relatiei in spatiu intre obiecte defineste un ceas - asa apare iluzia de timp.

frumoasa argumentatia. felicitari.

de altfel si fortele din mecanica clasica (forta gravitationala, forta centrifuga, forta centripeta) sun doar niste forte fictive, inventate pentru a putea explica unele fenomene ce au loc in Univers, intrucat ele explica doar "cum" au loc acestea nu si ,,de ce" (cauza lor). Doar teoria relativitatii generale raspunde la ambele intrebari.

pe urmatorul link este un film interesant care raspunde la intrebarea "ce este timpul?"
http://www.youtube.com/watch?v=sfN-7HczmOU


Definirea timpului este una dintre cele mai dificile sarcini, nu numai din punct de vedere filozofic sau psihologic, dar și fizic. Timpul este una dintre dimensiunile din Univers, diferită de dimensiunile spațiale prin aceea că el ordonează evenimentele într-o succesiune ireversibilă. Timpul e o noțiune primară (care nu se definește, ci este percepută prin simțuri;)  și corelată cu cea de eveniment. Percepția umană sesizează ordinea în timp a evenimentelor.

Timpul este una dintre puținele mărimi fizice fundamentale (șapte în Sistemul Internațional), care conform cunoștințelor actuale nu se pot defini prin intermediul altor mărimi, la fel ca de exemplu lungimea și masa.

In fizica, durata de timp scursă între două evenimente poate fi definită pe baza unei mișcări uniforme (de exemplu deplasarea luminii între două oglinzi paralele, rotirea Pământului), sau și pe baza unui fenomen repetitiv (cum ar fi oscilația unui pendul gravitațional, a unui pendul elastic, a unui circuit LC, etc.).Prin această metodă se poate defini doar timpul pentru punctul din spațiu în care este plasat instrumentul de măsură (ceasul). Pentru alte puncte din spațiu este necesar să se stabilească mai întâi noțiunea de ,,simultaneitate la distanță" — un criteriu după care să se poată declara dacă două evenimente ce au loc în puncte diferite din spațiu sunt simultane sau nu.

Citat din: florin_ din Martie 09, 2011, 09:35:05 AM
Vezi tu, aici voiam sa ajung. Poti defini ceas (timp operational daca vrei) folosind miscarea fata de observatorul XXXXX dar nu folosind modificarea relatiei intre cele N corpuri (caci nu se modifica nimic intre cele N corpuri).

Ce faci tu aici este un truism. Dacă distanța între corpuri nu se modifică firește că nu poți folosi modificarea distanței între corpuri.
Problema a apărut când ai încercat să definești un univers în care toate obiectele se deplasează cu aceeași viteză ceea ce este absurd pentru că nu aveai, într-un astfel de univers, noțiunea de viteză neavând în raport cu ce să o măsori. Noțiunea de viteză implică existența timpului ori într-un univers în care distanțele nu se modifică nu există timp, atenție, nu numai că nu poți măsura timpul, timpul nu există în acel univers.

Frumoase argumentari şi raţionamente.
Din pacate, s-a pierdut din vedere fondul întrebarii. Hai sa vedem:
Daca acceptam existenţa timpului, atunci acceptam si faptul ca este relativ sau mai direct ....fiecare il percepe cum vrea. În acest caz, avem deaface cu o nedeterminare, altfel spus cu un adevar multiplu, holografic, aparent ca real, infinit ca valori masurabile. Daca mai acceptam si faptul ca viteza este finita atunci chiar ajungem în impas, din simplul motiv ca nimic nu mai este masurabil în termenii actuali.Shakespeare a fost mai direct, "A fi sau a nu fi,...." Din moment ce operam cu valori nule, evident si existenţa este nulă, singurul fapt al inexistenţei unei valori este doar momentul de echilibru dintre doua limite, acolo unde se echilibrează ori incetează miscarea. ........
Aşadar, timpul nu exista, el este o noţiune euristică introdusă pentru ordonarea evenimentelor in raport de subiect.
În acest caz, afirmaţia titlului este corectă, semnificaţia insă are valori, atât semantice cât şi perceptive, pe baza criteriilor cunoaşterii individuale. De aici putem ajunge usor in mistic şi trebuie atenţie.
În prezent avem teorii frumoase......chiar "elegante". Nu o accept pe niciuna in totalitate, evident datorită limitelor personale.
Dacă vom privi prin ochii altora, nu vom vedea niciodată ceea ce trebuie sa vedem noi si astfel adevarul nu il vom cunoaste. Poate de aceea sloganul "crede si nu cerceta" a avut sens, nu oricine trebuie sa poată purta povara cunoasterii. Pentru ca adevărata bogatie este cunoasterea iar posesia ei este o responsabilitate enormă din prisma folosirii ei, pentru sau impotriva omenirii.
dem 

Citat din: DEM din Martie 27, 2011, 08:37:09 AM
Daca acceptam existenţa timpului, atunci acceptam si faptul ca este relativ sau mai direct ....fiecare il percepe cum vrea. În acest caz, avem deaface cu o nedeterminare, altfel spus cu un adevar multiplu, holografic, aparent ca real, infinit ca valori masurabile. Daca mai acceptam si faptul ca viteza este finita atunci chiar ajungem în impas, din simplul motiv ca nimic nu mai este masurabil în termenii actuali.
Shakespeare a fost mai direct, "A fi sau a nu fi,...." Din moment ce operam cu valori nule, evident si existenţa este nulă, singurul fapt al inexistenţei unei valori este doar momentul de echilibru dintre doua limite, acolo unde se echilibrează ori incetează miscarea. ........
Aşadar, timpul nu exista, el este o noţiune euristică introdusă pentru ordonarea evenimentelor in raport de subiect.
În acest caz, afirmaţia titlului este corectă, semnificaţia insă are valori, atât semantice cât şi perceptive, pe baza criteriilor cunoaşterii individuale. De aici putem ajunge usor in mistic şi trebuie atenţie.
În prezent avem teorii frumoase......chiar "elegante". Nu o accept pe niciuna in totalitate, evident datorită limitelor personale.
Dacă vom privi prin ochii altora, nu vom vedea niciodată ceea ce trebuie sa vedem noi si astfel adevarul nu il vom cunoaste. Poate de aceea sloganul "crede si nu cerceta" a avut sens, nu oricine trebuie sa poată purta povara cunoasterii. Pentru ca adevărata bogatie este cunoasterea iar posesia ei este o responsabilitate enormă din prisma folosirii ei, pentru sau impotriva omenirii.
dem 

Incepuse interesant, dar am pierdut complet firul mesajului tau. Ce ai vrut sa spui mai sus? Poti folosi fraze mai simple si mai direct formulat?

Nu pot crede ca ai formulat aşa......
Nu pot crede că nu ai înţeles.....
Nu pot crede că nu şti sa întrebi la obiect....
Cred că ......tot John Lennon a avut cea mai bună formulare în, desigur, in faimoasa lui melodie.

Care este durata de viata a unui foton daca acesta nu intalneste niciun obstacol? ::)

Citat din: tavy din Martie 04, 2011, 12:29:02 PM

Citat din: florin_ din Martie 04, 2011, 11:50:22 AM
TR-ul nu se aplica la viteze mai mari ca a luminii pentru ca esenta TR-ului e ca nu e posibil sa ajungi la viteze mai mari ca c.

Greșit. Din TR nu reiese decât că nu poți transporta informație cu viteze supraluminice fără a încălca cauzalitatea. Dacă nu transporți informație sau dacă este ok să se încalce cauzalitatea atunci TR nu are nici o problemă cu depășirea vitezei luminii.

TR nu se aplică la viteze supraluminice în sensul că nu poate prezice ce se întâmplă într-un presupus sistem de referință care s-ar mișca cu viteză supraluminică față de un altul. În legătură cu cum este văzut un fenomen care se mișcă cu viteză supraluminică față de un S.R. obișnuit T.R. nu are nici o problemă.

Intrebare.Daca fotonul nu are masa,cum de ramine captiv intr-o gaura neagra?

Citat din: mircea hodor din Noiembrie 04, 2018, 03:00:55 PM
Daca fotonul nu are masa,cum de ramine captiv intr-o gaura neagra?

Fotonul nu are masa de repaus. Dar avand energie, si tinand cont de echivalenta masa-energie, fotonul are masa de miscare.


e-

   Multumesc Electron.

Intreb din curiozitate : S-a putut observa un foton in repaos situatie in care nu are masa? Poate stie cineva asta pentruca cresterea sau scaderea energiei unui sistem care primeste sau cedeaza un foton calculabila probabil cu formula  e=mc^2 nu ne spune nimic despre "starea de repaos a fotonului ".

electron ai raspuns de mult la aceasta intrebare pusa acum de mine. Am vazut asta uitandu-ma in acest topic unde chiar pe la inceput in marte 2011 ai scris:

"Fotonii nu sunt "obiecte" pentru ca nu au masa de repaus. Ei nu sunt obiecte care au fost accelerate pana la viteza luminii, ci sunt perturbatii ale campului electromagnetic (cuante de unda electromagnetica) care nu pot avea decat viteza luminii c (cand se propaga prin vid) fata de orice sistem de referinta ales. Conceptul de "foton in repaus" (fata de un sistem de referinta) nu este definit. Ca atare, a vorbi de "timpul oprit" al fotonilor este o aplicare in afara contextului al formulelor din TR, iar din TR nu rezulta o aberatie de genul ca pentru fotoni "timpul sta pe loc". Se poate spune ca "fotonii sunt in afara timpului" in sensul in care pentru ei nu se poate aplica ceea ce noi intuim ca "timp". Dar TR nu are cum sa "explice" sau "sa ne arate" ce se intampla in cazul fotonilor legat de "timp".

....In aceeasi ordine de idei, a incerca sa legi un sistem de referinta de un foton, consider ca inseamna a aplica fizica in afara domeniului sau de definitie. Si nu pentru ca nu s-ar putea imagina un sistem de referinta imaterial legat de un foton (eu personal nu pot, dar or fi altii cu imaginatie mau prodigioasa), ci pentru ca daca incercam sa facem transformari de coordonate intre un sistem inertial legat de un obiect cu masa de repaus diferita de zero si un sistem de coordonate legat de un foton, formulele din TR nu se pot aplica, pentru ca este un caz limita in care ar trebui sa folosim impartirea la zero, iar TR nu este o teorie care sa pretinda ca revolutioneaza matematica acceptand (sau fortand) impartirea cu zero.

As mai face observatia ca in TR timpul este definit operational, ca ceva masurabil cu "ceasornice", nu este ceva ideal despre care sa filozofam cum vrem noi. Formulele din TR dau relaitiile dintre masuratorile legate de durate, intre sisteme de referinta in miscare relativa, si fiindca vorbim de ceva operational, s-a putut verifica experimental (adica printr-o operatie fizica precisa, nu teoretic) validitatea formulelor. Dar a verifica operational cum se masoara timpul intr-un sistem de referinta teoretic (imaterial) legat de un foton e ceva ce nu se poate face tocmai pentru ca asemenea sisteme de referinta nu exista (nu putem opera fizic experimental cu idei imateriale).  "

PS Adaug pentru Mircea : superb fir de discutie care a fost deschis in martie 2011 si a durat pana in 9 martie si apoi s-a continuat in 27 martie  unde pe langa electron(pe atunci Electron-de ce ti-ai schimbat nikul dle professor?) am descoperit unul care poate ca-l egaleaza : un anume Eugen7 care insa nu mai este activ de foarte multa vreme. Bine ar fi sa revina. De ce oare a parasit forumul !? Tu stii electron ca erai si pe atunci aici si deci conteporan cu el?

PPS. iar ultima postare pana la redeschiderea de acum facuta de Mircea este in 17 iunie 2011 cand A.Mot intreaba:
"Care este durata de viata a unui foton daca acesta nu intalneste niciun obstacol?"
la care as vrea si eu sa aflu raspunsul caci atunci nimeni nu a fost capabil sa-i raspunda.

@electron,
Vad ca desi nu vrei sa-mi raspunzi la intrebari de fizica ai revenit la nikul din anii 2011-2013 adica ai redevenit Electron asa ca daca imi raspunzi si la intrebarea referitoare la Eugen7 as fi total multumit   ;)