Sa fim realisti ...

[Mihnea Maftei]

In modelul tau raul este asociat cu suferinta, pentru ca asta este singurul lucru pe care il poti cuantifica cat de cat...

Raul e asociat cu suferinta nu pentru ca suferinta e singurul lucru pe care il putem cuantifica cat de cat, ci pentru ca e simtita de fiintele constiente si, deci, conteaza (in discutia despre "rau").

De acord, atata doar ca in modelul materialist insasi suferinta este o iluzie, un cod stricat al progrmelor din creier care declaseaza o reactie in lant ce ne obligam sa facem ceva, si pe care noi o definim suferinta.

Nu stiu exact in ce sens folosesti cuvantul "iluzie", dar, orice ar fi suferinta si orice explicatie ar avea ea si constiinta in general (materialista sau nu, desi probabil e materialista), e reala, e neplacuta si e indezirabila. Cu totii stim ca e neplacut sa suferi. Conteaza ca e neplacut, nu e doar o proprietate fara consecinte interesante.

E inacceptabil sa fii fundamentalist Al-Qaeda, daca asta implica crime, asa cum spui tu, din puctul de vedere al societatii, daca asta vrea societatea, sa evitam suferinta indusa de crima, trebuie ca societatea sa se lupte pentru asta. Din punct de vedere filozofic daca vrei, prea putin le pasa atomilor ca unii dintre ei transmit semnale interpretate ca suferinta, mare problema, pentru ca universul oricum sfarseste cu un Baig crash, timpul dispare si cu el si istoria, iar reorganizarea atomilor definita ca noi drepot suferinta, moarte, nu are absolut nici un fel de relevanta la orice scara...

E adevarat ca atomii sau alte corpuri nu stiu nimic despre sentimentele fiintelor constiente si nu le pasa despre ele, evident. Dar suferinta conteaza pentru cel care o traieste si asta e de ajuns ca sa nu fie neglijabila. Cu siguranta e preferabil sa existe mai putina suferinta.

In legatura cu Al-Qaeda, fraza ta nu e foarte clara, dar eu nu cred ca motivul pentru care crimele ar trebui evitate este doar pentru ca societatea a ales arbitrar sa aiba ca una dintre reguli evitarea crimelor. Ele trebuie evitate pentru ca provoaca suferinta.

[cristi]

Confuzia care cred ca apare este in incercarea de a defini stiintific concepte care in istorie au fost dezvotate de religie/umanism, cele mai multe pe baze religioase si care sunt impregante in insasi cuvintele pe cbare le folosim. Sa ma lamuresc.
Tu (sau raul) folositi suferinta ca unitate de masura pentru a defini binele. Orice doare e rau. In plus, suferinta se simte si deci se poate raporta, ca rezultatul oricarei masuratori! Nu e rau, in esenta...
Punctul meu este ca si in acest caz suferinta nu poate fi utilizata ca unitate de masura absoluta a binelui, daca ramanem in modelul materialist, pentru ca ea este o manifestare a naturii materiale, tot atat cum este si culoarea, sau sunetul... Astfel, suferinta poate primi ultim chiar unitati de masura, in intensitati voltaice ale unui anume neuron, insa tot nu o putem conecta cu notiunea de rau/bine, pentur ca aceasta din urma nu este o notiune stiintifica, este dezovoltata de omerire in cusul unui proces religios de cautare a sensului vietii... Daca suferinta este o organizare cuantificabila de neuroni (ca zicem un neuron ce depasteste 10 Volti...) ea nu are nici o valoare absoluta (in sensul de umana) ci este doar o stare particulara de atomi, cum este si cea din supraconducoitri... In sensul asta este "iluzie", asta vroiam sa spun... Mai simplu, daca fac un robot care simuleaza durerea, care scoate lacrimi sintetice cand neuronul artifical depaseste 10 V, ai accepta faptul ca il doare si ai fi gata sa dai legi de bine/rau sa ii protejezi dreptul de a evita "suferinta" Stii ca este robot, stii cum fnctioneaza, si stii ca indeplineste conditia stiintifica de suferinta... Insa chiar il doare, o sa se intrebe legiferatorii??? Sau, alt exemplu, suferinta definita stiintific este ca si culoarea... O culoare la moda azi poate fi maine demodata... Rosu era bun pe vremea comnustilor, azi e rau...  Nu am nimic cu notiunea de durere definita stiintific, care se poate defini ca si culoarea in functie de lungimea de unda, am insa cu notiunea de bine definita stiintific, pentru ca binele inseamna mai mult decat evitarea durerii in acele modele religioase care au inventat cuvantul de bine.... Daca vrem sa ramanem in materialism trebuie sa definim clar un nou cuvant, de exemplu BineMaterialist ca evitarea durerii si atunci toti cademn de acord. De cate ori scriem insa "bine" toate coinotatiile religioase ies la suprafata. Partea cea mai interesanta pentru mine este insa tocmai aceste "bine" si nu "BineMaterialis", pentru ca sunt si eu om si caut si eu sensul vietii ca ceilalti oameni.... La fel dupa cum pentru mine suferinta unui robot care este simulata (astfel de roboti exista deja) nu va fi niciodata suferinta pentur ca stiu ca acel robot nu simte efectiv durerea, ca simuleaza suferinta... Este acea durere efectiva a omului care imi e neclara mie. Este suferinta omului doar o stare oarecare de neuroni pe care noi o interpretam ca durere (zic cei mai multi doctori ca raul)? Este in esenta durerea doar stare echivalenta matematic cu cea a robotului care simuleaza durerea? Atunci starea de durere este o "iluzie" , intelegand prin asta ca nu este cu nimic speciala fata de starea supraconductoare, ca nu are in ea nimic transcedental asa cum sugereaza religia, ca este pur si implu un blocaj neuronal asa cum sugereaza neurologia... Este Ok atunci, o putem cuantifica in volti, o putem aplica robotilor, si putem incepe sa folosim BineleMaterial, care este definit ca absenta suferintei, tot asa cum putem vorbi de DragosteaPentruCopiiiNostriMateriala, care nu are nimic esential in plus fata de starea feromagnetica, sau putem vorbi de copii nostri ca despre dulapul de langa noi. Aa murit draga cel mijlociu? Nu-i nimic, maine diseara mai facem unul...  Punctul pe care vreau sa il este ca "binele", "dragostea pentu copii" fac parte din acele notiuni dezvoltate de noi pentru ca ne cautam sensul il viata, pentru ca experimentam durerea si dragostea nestiind ce sunt si dorind ca ele sa fie manifestari dincolo de materie si de aceea aceste notiuni sunt dezvoltate in afara stiintei materialiste si nu cred ca isi pot gasi raspunsul in ele... Este ca si cum ai incerca sa te intrebi care culoare este mai frumoasa, albastru sau roz, folosind numai legile lui Maxwell... Parerea mea (scuze pentru lungime)

[cristi]

scuze, nu ma pot abtine sa mai pun cateva ganduri, e duminica dimineata si copii inca dorm...
 ultima reduta a umanitatii noastre a ramas durerea din creier si dragostea. Ambele sunt notiuni pe baza carora s-a dezolvat religia, si datorita lor am pornit mai apoi in cautarea sensului vietii. Am simtit ca primitivi durerea acuta, am simtit si suferinta piederii celui drag, am experimentat dragostea nesfarsita pentru cineva. Nu am inteles aceste sentimente printre primele noastre grohaituri ce aduceau a sunete, dar am invatat sa le cantam copiilor nostri in brate atunci cand sunetele inca nu formau un limbaj. Neintelegand de ce suferim, de ce iubim, am cautat raspunsul in jurul nostru, in natura, si le-am atribuit acestor senstimente o natura imateriala si o origine divina... Atunci l-am intalnit pe Tatal, cand nu am mai putut suferi pierderea celui drag si ne-am linistit stiind ca ceea ce noi numeam sufletul lui se odihneste in bratele Lui. intre timp, am invatat sa scriem, sa contruim rachete, sa dezvoltam modele matematice, insa am ramas luptanadu-ne cu aceleasi intrebari originare... Halal progres, stim ce lungime de unda emite atomul de hidrogen, insa nu putem explica ce este starea de dragoste, de ce simtim linistea si bucuria numai cand il privim pe cel iubit? Modelel neuronale sugereaza ca dragostea are de-a face cu amygdala, ce reguleaza memoria emotionala, asa cum demonstreaza cazul acelui tata care, dupa o comotie cerebrala, si-a simtit propriul copil ca pe un strain.. Ramane insa doar un model, care inca nu ne explica de trebuie sa plangem atunci cand ziua este prea grea pentru noi si care, mai mult, nu ne absolva de durere si de lacrimi atunci cand acestea apar... Se prea poate sa fim doar o colectie de atomi particulara, intrata in stari pe care colectiile de atomi de dinainte nu le-au experimentat, ce paradox... Ar rade cu lacrimi niste extraterestri vazand efortul pe care il fac acesi atomi sa isi inteleaga starile, n-au intalnit asa ceva nici in Andromeda, si vor rade desigur cu gura pana la urechi cand vor vedea lacrimile noastre la mormantul celui drag... Noi insa ramanem sa ne ducem zilele cu astfel de stari in noi, chiar si dupa pleaca extraterestrii. Ramanen sa iubim nestiind ce este acea stare, nestiind ce sa ii raspundem unui copil bolnav de cancer de ce tocmai el s-a imbolnavit... Nu ma indoiesc ca timpul profetit de Nietzsche a venit, ca luam pastile dupa ce plecam de la mormantul celui drag pentru a alunga durerea insuportabila, ca ne vom duce a doua zi la masina de reproducere sponzorizata de guvern pentru a ne depune din nou sperma si a nu intarzaia la petrecerea de seara colegului. Ma intreb numai daca eu vreau sa traiesc intr-o astfel de lume, daca voi lua pastila, sau voi continua sa ma lupt sa caut un sens dincolo de explicatiile stiintifice chiar si atunci cand toate evidentele imi vor fi puse pe masa... Nu ma indoiesc ca cei din jurul meu vor tratata peste mii de ani moartea copilului meu ca si pe decolorarea dupalului din sufrageri care trebuie schimbat,  odata ceva fi clar ca intre el si dulap nu e nici o difernta fundamentala, doar ca atomii sunt oprdonati altfel. Nu ma voi putea impotrivi teoriei, pentru ca voi sti ca asa este, insa voi refuza pastila, si ma voi duce langa icoana sa ma rog celui de sus pentru sufletul lui, chiar daca voi auzi din surdina rasul extraterestrilor in nava spatiala... Conditia umana este astazi o tragedie, fiind obligati sa traim fara sa stim cine suntem, sa suferim fara sa stim de ce, sa iubim fara sa stim cine ne-a dat acest cadou, insa va fi o tragedie si mai mare atunci cand vom sti explicatia relativistica a acestor procese materiale...

[Mihnea Maftei]

Multumesc pentru raspunsurile ample, Cristi. Le-am citit, dar voi raspunde mai tarziu (timpul...).

[Mihnea Maftei]

Punctul meu este ca si in acest caz suferinta nu poate fi utilizata ca unitate de masura absoluta a binelui, daca ramanem in modelul materialist, pentru ca ea este o manifestare a naturii materiale, tot atat cum este si culoarea, sau sunetul...

Stiinta a facut foarte putin progres pana acum in a explica constiinta (si implicit lucrurile simitite, inclusiv durerea). Problema "grea" nu e explicarea activitatilor cerebrale care provoaca durere sau iubire etc., ci faptul ca aceste lucruri provoaca senzatii pe care fiintele constiente le traiesc. Nu e greu de imaginat ca s-ar putea construi un robot care sa aiba un comportament identic cu al unui om normal, dar nu e clar daca (si daca, de ce) un astfel de robot ar avea trairi constiente. Mai mult, acel robot nu trebuie neaparat sa fie facut din metal, ci ar putea fi facut din exact aceleasi materiale din care e facut omul. (O astfel de creatura care nu poate fi deosebita de un om, dar care nu are trairi constiente e numita "zombie" in filosofie.) Problema "grea" despre care spuneam este, deci, de ce omul (si alte animale) are trairi constiente, desi lumea in care traim e materialista. Sigur, nu toata lumea crede ca lumea e materialista (probabil ca nici tu nu crezi, Cristi). Dar, daca lumea nu e materalista, ci, sa zicem, dualista, atunci tot ramane de gasit o explicatie cu privire la constiinta. Dualismul nu a facut mai mult progres decat materialismul.

(Pentru o discutie buna asupra problemei constiintei, se poate vedea cartea "Consciousness Explained" de Daniel Dennett.)

Asadar, a sustine ca binele nu poate tine doar de starea psihica a fiintelor constiente pentru ca aceste stari au o explicatie materialista mi se pare eronat. Indiferent de ce explicatie au trairile constiente, ele sunt reale (si, chiar daca e tautologie, chiar e rau sa te simti rau).

Mai simplu, daca fac un robot care simuleaza durerea, care scoate lacrimi sintetice cand neuronul artifical depaseste 10 V, ai accepta faptul ca il doare si ai fi gata sa dai legi de bine/rau sa ii protejezi dreptul de a evita "suferinta"

Nu stiu daca l-ar durea sau nu (chair daca s-ar comporta ca si cum l-ar durea). Asta e o intrebare empirica la care trebuie sa cautam un raspuns, cum ziceam mai sus. Poate il vom gasi, poate nu (sper ca da).

Apropo de religie (de care mentionezi), eu nu cred in nicio religie. Dar, daca ar fi adevarata vreo religie, ar face parte tot din stiinta (in masura in care stiinta ar fi definita sa insemne "incercarea de a explica totul rational"). Poate ca, in cazul asta, dualismul ar fi adevarat si nu materialismul. Dar asta nu elimina faptul ca tot ce conteaza sunt trairile constiente.

Religiile definesc binele si raul ca fiind mai mult decat trairile constiente (poate de aici si viziunea ta despre problema asta). De ce zic asta? Exemplul la care ma gandesc sunt rugaciunile de preamarire a lui Dumnezeu. Din cate vad, ele nu ar avea nicio consecinta practica pozitiva (asa cum a hrani pe cel flamand ar avea, pentru ca ar provoca placere sau diminua suferinta). Totusi ele sunt vazute ca "bine" in religie. Similar, exista tot felul de ritualuri si reguli daunator de rigide in religii, care obscura faptul ca aceste reguli au plecat de la (sau ar trebui sa aiba in vedere) doar promovarea starilor constiente placute (sau, echivalent, evitarea suferintei).

La fel dupa cum pentru mine suferinta unui robot care este simulata (astfel de roboti exista deja) nu va fi niciodata suferinta pentur ca stiu ca acel robot nu simte efectiv durerea, ca simuleaza suferinta...

Robotii de azi probabil nu au trairi constiente, dar de ce crezi ca nu ar putea sa aiba in viitor? Daca ai afla pozitiile tuturor atomilor dintr-un anumit om si ai reconstrui o copie identica a acelui om, punand atom peste atom, cu ce ar fi acest proces fundamental diferit fata de constructia unui robot? Si este oare evident ca acel om construit nu ar avea constiinta? (De altfel, un proces similar se intampla de sute de mii de ori pe zi, prin conceptia copiilor.)

Cam atat pentru acum, sper sa continuu raspunsul.

[Tudy]

Bine si Rau, Femeie si Barbat, Intuitie si Ratiune etc
Nu poate exista una fara cealalta,orice ce exista are si un opus.Sunt dualisme care se completeaza reciproc!