Cum dezbatem?

[Sieglind]

Probabil cei aproape doi ani de lucru in mediul academic m-au facut nerezonabil dar cand e vorba de referinte, cred^H^H^H^H ma gandesc ( ) ca urmatoarele reguli sunt, hai sa zicem, de bun-simt internautic; eu unul incerc sa le respect, nu ca sa ma pot lauda ca sunt un domn virtual, ci pentru ca fac dezbaterea mai usoara. Poate or sa fie de ajutor cuiva; eu am avut norocul de a "ma da" pe Internet cu multa vreme inainte sa fie prea comun pe la noi, si am ramas de moda veche in privinta discutiilor online.

1. Orice sursa mai vasta de doua-trei paragrafe care este oferita ar trebui insotita de citatul relevant. De exemplu, daca spun ca ideile legate de posibilitatea de a invata pe cineva ce inseamna virtutea au fost influente in domeniul lor, oferind ca referinta asta: http://wiki.phantis.com/index.php/Plato (la intamplare -- e printre primele rezultate pe Google) , mi se pare normal sa dau citatul in cauza:

"Plato also had some influential opinions on the nature of knowledge and learning which he propounded in the Meno, which began with the question of whether virtue can be taught, and proceeded to expound the concepts of recollection, learning as the discovery of pre-existing knowledge, and right opinion, opinions which are correct but have no clear justification."

in loc sa imi pun interlocutorul sa caute prin ditamai pagina unde apare cuvantul "virtue".

(Ca fapt divers, formularea din sursa asta e cam dubioasa...)

2. Niciodata nu citez si nu ofer ca referinte filme. Una, pentru ca filmele au obiceiul "bun" de a da la pachet si interpretari, nu numai fapte, profitand de faptul ca informatiile din atatea tipuri de media sunt mai greu de procesat si de filtrat. A doua, pentru ca printr-un film chiar nu poti sa dai search. Sa zicem ca un interlocutor ar putea ajunge la citatul acela cautand dupa "virtue" -- ar fi urat din partea mea daca ar trebui sa faca asta, dar macar se poate. In schimb un film de o ora chiar trebuie vazut de la cap la coada. A treia, pentru ca sunt de parere ca daca nu poti explica simplu un concept indiferent cat de complicat, e semn ca nu il intelegi; daca nu sunt capabil sa exprim eu insumi ideile respective, in scris, macar in linii generale, atunci clar nu sunt in pozitia in care sa pot spune daca interpretarea prezentata in film e corecta sau nu.

3. Daca nu reusesc sa confirm o informatie din cel putin doua sau trei surse credibile, incerc macar sa ofer motivele pentru care eu consider ca ar trebui confirmata. Faptul ca cineva care a postat pe un site ceva crede ca e corect nu e cu nimic diferit de faptul ca domnu' Ilie de la doi, care a lucrat la Alimentara pana in '90 cand a iesit la pensie, crede ca e corect pentru ca asa face toata lumea.

Da, credibilitatea surselor pe care le confrunt.

Dacă dau pe google (pentru că ăsta le pescuieşte după ocurenţe / accesări) ajung inevitabil şi la junk: bloguri, tot felul de site-uri, forumuri, filmuleţe pe youtube ... Cum să fac diferenţa fără o pregătire teoretică minimală?

Cum să mă apuc să infirm, să neg rezultatele cercetărilor din arheologie fără să am habar de istorie? de istoria culturii şi a civilizaţiei? de istoria religiilor?

Nici unul/una dintre toate hahalerele a căror pseudo-ştiinţă am tot înghiţit-o forţat în ultimele zile (servită de colegul nostru) habar nu are (şi nici nu-şi poate imagina, că doar nu-i metafizică, ci ştiinţă!) CUM se procedează în arheologie, cum se fac săpăturile, cum se recoltează "probele", ce eforturi, ce tehnici sunt puse în joc! Cum se interpretează rezultatele, ce presupune coroborarea lor, nimic din toate astea!  

Probabil însă că ar merita un topic distinct.

P.S. Biata metafizică ! Ce a ajuns. Am uitat să-l întreb măcar de opera filozofilor pe care a cercetat-o  

"Mult mai recent, termenul metafizică a fost asociat pentru a caracteriza subiecte care sunt "deasupra" sau "în afara" acestei lumi fizice, neavând o conotație ontologică academică. Termenul "metafizică" folosit într-un sens peiorativ, având denominarea de senzațional, supranatural, asociat cu alte pseudoștiințe cum ar fi spiritismul, "citirea" în cristale, rune sau tarot, prezicerea viitorului, ocultismul, etc. nu este recunoscut de filozofia academică, aidoma sus-numitelor pseudoștiințe care nu au nimic de-a face cu metafizica."

S-o ia de pe wiki.

[07Marius]

N-ai înţeles: Nu mă interesează ce citeşti, lista de lecturi (preferinţe) sau sursele tale de informare. Oricum nu vor coincide cu ale mele - şi nici ale mele cu ale tale etc. Ştii tu --- Brown(i), Coelho, liota lui von Däniken & the like.

Suntem liberi să ALEGEM.

Aspectul pe care îl discutam (eu cel puţin) era al onestităţii într-o dezbatere. Cu plus sau minus.

Sau 1/2, după caz.  


Deci tu, părinte, ce cărţi / lecturi îi propui copilului tău? ce fel de educaţie îi oferi?

Ce le propui celor care vin să înveţe ceva de aici? pentru cei care vor să afle ADEVĂRUL, cum zici tu. Asta?

NOW THAT IS SOME BOOK!!!

TODAY THE SOCIETIES OF THE MODERN SECULAR EVOLUTIONARY WORLD AND ALL ITS SCHOOLS, DO NOT WANT YOU TO KNOW WHAT HAS BEEN DISCOVERED, THEY CERTAINLY DO NOT WANT IT DISCUSSED IN THEIR SCHOOLS.

SO YOU PARENTS, YOU THE CHILDREN OF GOD, IT'S TIME TO TEACH YOUR CHILDREN ABOUT THE SECRETS OF LOST RACES. ARM YOURSLEF AND YOUR CHILDREN WITH KNOWLEDGE THAT WILL GET YOU INTO TROUBLE WITH THE SECULAR SCHOOL WORLD, BUT WHAT FUN THAT COULD BE! I COULD WISH MYSELF BACK IN GRADE AND HIGH SCHOOL AGAIN.

Aş aprecia mult dacă ai răspunde în doar câteva cuvinte, însă clare. Fără ocolişuri, fără să mă trimiţi la filmuleţe, fără linkuri la site-uri, unele credibile, altele junk.

Cu cuvintele tale.

Ţii minte că te-am mai întrebat. Şi ai cotit-o, cum că te "adaptezi" partenerului de dialog. Ha!

E f. simplu Sieglind. Ii recomand sa citeasca, sa asculte si sa gandeasca cu CAPUL lui, sa fie constient in orice moment ca poate gresi si sa nu renunte la crezul lui doar ca cineva se crede mai desptept. Sa ajunga singur la concluzia ca drumul urmat este o cale infundata si daca este asa, raman si alte cai de explorat, sa fie mereu CU MINTEA DESCHISA, sa nu respinga o teorie sau o idee (teza) spuneti-i cum vreti, doar ca sursa nu-i cea mai "stiintifica".

Istoria e plina de docti care credeau la momentul respectiv ca adevarul este in curtea lor, iar ceilalti sunt doar niste bieti nebuni care cred ca fac stiinta. Sa fie deschis, sincer si sa se bucure de viata.

Cam asta ar fi pe scurt, cu cuvintele mele, lectia pe care i-o predau. La un moment dat va fi destul de mare si destept sa-si ia in maini "propria judecata". Poate ca candva o sa intelegi sensul acestor cuvinte. Iti doresc din toata inima. Sincer.
Cu asta, promit ca-mi iau definitiv talpasita din acest forum. Nu ne putem racorda la un numitor comun in ceea ce priveste metodele de abordare si altele si atunci cred ca este cel mai productiv, sa nu ne incurcam in tot felul de dezbateri paralele cu subiectele abordate.

Cele bune
Marius

[Sieglind]

Marius. Nu regret că pleci.

Oricât ţi-ai răsuci frazele...
N-ai să mă faci să mă simt culpabilă pentru decizia ta.

Dacă tu pretinzi că educaţia pe care o dai copilului tău (în şcoala primară) este de a-l lăsa să-şi ALEAGĂ lecturile, fără îndrumare, ajutor, explicaţii, mda, e cam naşpa. Pentru tine, nu neapărat pentru el.

Adică un părinte are şi responsabilităţi. Despre ce înseamnă model în dezvoltarea personalităţii cred că n-ar avea rost să vorbesc.

[Electron]

Ii recomand sa citeasca, sa asculte si sa gandeasca cu CAPUL lui, sa fie constient in orice moment ca poate gresi si sa nu renunte la crezul lui doar ca cineva se crede mai desptept. Sa ajunga singur la concluzia ca drumul urmat este o cale infundata si daca este asa, raman si alte cai de explorat, sa fie mereu CU MINTEA DESCHISA, sa nu respinga o teorie sau o idee (teza) spuneti-i cum vreti, doar ca sursa nu-i cea mai "stiintifica".

Vezi, 07Marius, aici e diferenta dintre ce ti se recomanda tie pe acest forum, si ce recomanzi tu altora (altii care, e drept, nu sunt neaparat activi pe acest forum). Da, trebuie sa ajungi singur la concluzia ca esti pe un drum infundat, dar criteriile care indica "drumul infundat" sunt diferite in recomandarile tale. Pe acest forum promovam sursele si metodele de cercetare stiintifice, iar tu promovezi surse metafizice [sic] (ele sunt mai degraba pseudo-stiintifice).

Cu alte cuvinte, trebuie sa iei in considerare si contextul. Nu spune nimeni sa nu cercetezi toate caile disponibile (iar cele "metafizice" par a fi mereu mai ... promitatoare, in ce priveste oferirea unor raspunsuri comode, placute, recomfortante). Dar a insista pe surse nestiintifice pe un forum dedicat stiintei este contra scopului dezbaterilor de aici. Asta ar trebui sa retii macar, din toate astea.

Istoria e plina de docti care credeau la momentul respectiv ca adevarul este in curtea lor, iar ceilalti sunt doar niste bieti nebuni care cred ca fac stiinta.

Despre ce fel de stiinta vorbesti aici? Cea prost inteleasa de tine (cum o arati cand afirmi ca stiinta pe vremea lui Galilei sustinea ca Pamantul e plat, sau afirmi ca teoriile stiintifice sunt considerate adevar absolut), sau stiinta ca demers de cercetare si cunoastere care se auto-regleaza, pe principii rationale?

Cu asta, promit ca-mi iau definitiv talpasita din acest forum. Nu ne putem racorda la un numitor comun in ceea ce priveste metodele de abordare si altele si atunci cred ca este cel mai productiv, sa nu ne incurcam in tot felul de dezbateri paralele cu subiectele abordate.

Cele bune
Marius

Cele bune si tie, Marius. Nu e nevoie de histrionism pe forumul acesta. Vrei sa pleci? Cine te tine aici cu forta?

Eu ti-am propus sa ramai si sa participi in mod relevant si inteligibil la discutii. Tu ai decis sa pleci (cel putin asa declari). Bravo tie.

Poate te vei intoarce la un moment dat, si poate iti vei schimba si atitudinea.


e-

[sumalan dorin]

Am remarcat o nevoie tot mai pregnanta de a clarifica anumite lucruri, legate de modul de dezbatere al ideilor pe acest forum dedicat stiintei. Aceasta va fi deci o "meta-dezbatere", adica o discutie despre cum ar trebui discutate subiectele (serioase) de pe acest forum. Si nu, nu ma consider judecatorul suprem in acest sens, ci pornesc aceasta discutie tocmai pentru a da ocazia dezbaterii acestei teme de catre cei interesati.

Aici se vor putea indica si explica erorile (de cele mai multe ori de logica) facute de unii si altii in dezbateri, dar nu numai. Problema folosirii conceptelor cu sensturi inventate, diferite de cele consacrate, e o alta eroare recurenta in discutii. La astea se adagua desigur tacticile propagatorilor de pseudo-stiinta, tactici care din perspectiva mea ar trebui evitate pe acest forum.

Spor la dezbateri!


e-

Dupa cate am observat cei care sunt analizati riguros prin ideile emise iar in lipsa unei argumetatii "strong" ori pleaca ori discutia o lasa in coada de peste,ori analiza o iau in "nume personal".Nu stiu cum au progresat fosti utilizatori ai forumului in materie de rationamente sau daca in continuare persista in "erori de logica" intr-o dezbatare stiintifica.

Nu stiu cati au cerut sa fie moderati ,eu sincer si oficial ii cer lui Electron - sa ma modereze!

Am citit link-ul cu "erorile de logica" totusi sunt subiectiv cand e sa ma auto-analizez asa ca cer moderarea mea.

Un om poate sa progreseze daca isi elimina defectele si isi intareste calitatiile.

Electron ,modereaza-ma.

Sper sa progresez rapid.

[Electron]

[...] ,eu sincer si oficial ii cer lui Electron - sa ma modereze!

[...] Electron ,modereaza-ma.

Sumi, aceasta cerere nu isi are rostul. Nu voi face discriminari in activitatea de pe forum. Daca eu voi considera ca cineva (inclusiv tu) incalca bunele practici in dezbateri, voi comenta in consecinta.

Repet de asemenea ca nu ma consider un judecator absolut al acestor probleme, pot si eu gresi, chiar si in dezbaterile la care particip. Si argumentele mele trebuie analizate si respinse daca nu sunt corecte, exact ca si ale celorlalti.

Mai specific faptul ca "a modera" are alt sens decat cel pe care il folosesti aici. Moderarea pe un forum inseamna asigurarea respectarii normelor acelui forum, iar normele in cauza sunt cele din regulamentul public al acestuia, nu regulile de logica in dezbateri despre care se discuta in acest topic.


e-

[sumalan dorin]

 Dupa recitirea mesajului meu anterior se pare ca nu m-am exprimat eu destul de clar.Banuiesc ca si eu fac destule greseli de logica intr-o dezbatere,cererea mea se refera strict la aratarea acelor greseli de logica comise iar mie revenindu-mi sarcina pe cat posibil sa nu le mai repet.

Sunt interesat de acest subiect si mi se pare chiar util dupa cate am observat prin alte topic-uri in special cele care trateaza subiect religios in lipsa unei argumentatii serioase se aplica:

Apelul la autoritate: o aserțiune e considerată adevărată datorită poziției sau autorității persoanei care face aserțiunea.
Apelul la emoție: se manipuleze emoțiile celor din audiență, în loc să se folosească raționamente valide.
Apelul la ridicol: este un specific apel la emoție în care se ridiculizează opinia oponentului.
Apelul la frică: un specific apel la emoție în care se induce frica față de partea opusă.
Apelul la măgulire: un specific apel la emoție în care se face uz de măgulire pentru a câștiga suport.
Apelul la milă (ad misericordiam): un specific apel la emoție în care se face uz de milă în argumentație.
Apelul la ranchiună: un specific apel la emoție în care se face uz de ranchiună și resentimente pentru câștigarea suportului.

[sumalan dorin]

 Mai este cineva interesat de acest subiect?Cum dezbatem diferite subiecte care au caracter stiintific ,cum demontam pseudo-stiinta ,cum demontam erorile de logica cum promovam stiinta astfel incat sa nu apelam la pseudo-stiinta,cum facem marcajul clar intre stiinta si pseudo-stiinta ,cum putem sa ne dezvoltam gandirea critica in stiinta astfel incat pseudo-stiinta sa ramana ceva de domeniul trecutului,cum putem aduce noutate in stiinta astfel incat sa nu fie considerata pseudo-stiinta.Cum putem sa abordam subiecte stiintifice fara mix de pseudo-stiinta.Cum eliminam pseudo-stiinta din stiinta.

Cum ne dezvoltam gandirea critica stiintifica astfel incat la promovarea prin diverse canale (media,internet etc) unor noutati asa zise stiintifice sa le analizam critit si nu subiectiv (emotional).

Stiinta apleaza la ratiune,pseudo-stiinta apleaza la senzational " SENZAȚIONÁL, -Ă, senzaționali, -e, adj. Care impresionează puternic, uimește, emoționează, care interesează în cel mai mare grad. [Pr.: -ți-o-] – Din fr. sensationnel." Sunt cunoscute diferite teorii din variate domenii ale stiintei care sunt numite stiintifice,iar la o analiza atenta sunt demolate.

Cum sa stopam asimilarea unor teorii care folosesc termeni consacrati din stiinta dar teoria in sine nu spune nimic...doar marketing.

Forumul asta e Scientia,nu?

Scuze de reeditare,dar mi-am adus aminte de ceva.

Cand cineva isi prezinta o teorie sau prezinta ceva i se pare interesant iar cand utilizatorii acestui forum ii critica rational afirmatiile personajul "X" sau "Y" critica o ia in nume personal,devine subiectiv acel "X" sau "Y" si numai promoveaza stiinta sau mimeaza ca doreste sa faca stiinta.Chiar nimeni nu vrea sa se trezeasca dintr-un vis numit pseudo-stiinta in stiinta,chiar toata lumea umbla dupa senzational.Asta a fost si este motivul de ce i-am cerut lui Electron sau bineinteles orcarui altul membru sa ma modereze,sa imi arate unde gresesc si ce erori fac atunci cand postez in diferite subiecte.

[valangjed]

Doua pagini pentru a exprima un singur lucru?Acest lucru , in engleza se numeste "common sense" , in romana s-ar traduce "bun simt".Din pacate nu pot nega necesitatea acestui topic dar cred ca ar trebui facut un "Cod al bunelor maniere pe forum" ,cei care nu-l respecta ar trebui sa suporte oprobiul public (al celor de pe forum).Am facut ,si eu ,multe greseli pe acest forum dar cred  ca , in general ,  le-am recunoscut dar nu pot propune masuri "foarte dure" pentru cei ce incalca acest "Cod al bunului simt".

[meteor]

Şi tot la „minus de onestitate” aş încadra şi afişarea, ad nauseam, a unei anumite superiorităţi din partea celor care consideră că, date fiind limitele cunoaşterii ştiinţifice, cu atât mai mult ale cunoştinţelor noastre (că doar n-om fi toţi „biblioteci umblătoare” şi nici experţi), este permisă orice divagare ideatică înspre zone de unde dau cu sâc!

Asta e una: "...a unei anumite superiorităţi din partea celor care consideră că, date fiind limitele cunoaşterii ştiinţifice, cu atât mai mult ale cunoştinţelor noastre".
Iar asta mi se pare ca e alta: "...că doar n-om fi toţi „biblioteci umblătoare” şi nici experţi".
Nu vad care e legatura?!
 ad nauseam: tu scrii doar ca sa acumulezi un numar anumit de caractere scrise, sau, mai gindesti cea ce scrii?!

Privitor, la a doua afirmatie (presupun ca ai avut in vedere ca nu e de recomendat [neaparat] sa stii toate demonstratiile la toate teoremele), vreau sa-ti amintesc ceva:
Daca, saptamina aceasta , vei citi vreo 20 de teoreme, ca o robotica, de  pe wikipedia (sau de unde or mai fi) [plus 20 de pagini din un jurnal de moda si vreo 20 de serii din un serial romantinc...], si peste 60 de ani te voi intreba care este enuntul si demonstratia cutarei teoreme cu cutarele titlu, garantez, ca imi vei spune: " ".
Aici si e cheea, ca sa nu fii robotica inteligenta, si sa nu fii biblioteca umblatoare, sa nu fie capul prea incarcat cu informatii, e mult mai bine sa stii demonstratiile acelor teoreme.
Si daca, peste 60 de ani, te voi intreba sa-mi spui enuntul si demonstratia cutarei teoreme, vor trece vreo 5-10 min, iar apoi imi vei prezenta atit enuntul cit si demonstratia cutarei teoreme.