Eu sustin ca universul spatiu timp poate fi privit ca fiind format dintr-o succesiune pe axa timpului (taieturi ) a unor reprezentari ale formelor spatiale care se petrec simultan in univers , desigur noi obtinand doar o infasuratoare a acestora asa cum ar fi ce vedem in jur daca aparatul nostru de masura ar avea o precizie de la, sa zicem, 10^9 in sus.
PS Si vad ilasus ca te intorci la discutia interminabila sustinuta acum cativa ani cu electron. Iti urez si va urez desigur succes ca altfel chiar ar muri forumul sau ar ramane doar ca un ajutor dat de valangjed rezolvarilor de probleme de fizica.
Citat din: atanasu din Martie 27, 2018, 02:46:55 PM
Eu sustin ca universul spatiu timp poate fi privit ca fiind format dintr-o succesiune pe axa timpului (taieturi ) a unor reprezentari ale formelor spatiale care se petrec simultan in univers , desigur noi obtinand doar o infasuratoare a acestora asa cum ar fi ce vedem in jur daca aparatul nostru de masura ar avea o precizie de la, sa zicem, 10^9 in sus.
Interesant formulat. Din ceea ce stii tu despre stiinta de azi, tu consideri ca aceste "taieturi" care contin "reprezentari ale formelor spatiale care se petrec simultan in univers", sunt unice, adica orice observator obtine aceeasi "taietura" pentru un anumit moment de timp (adica e vorba de o "succesiune de taieturi" absolute), sau in general fiecare observator obtine o serie de "taieturi" unice, diferite de ale celorlalti observatori, (in speta cazul observatorilor care se misca unii fata de altii)?
e-
Nu desigur ca fiecare observator observa propria sa infasuratoare. Probabil ca nimeni nu va putea sti cum arata acea infasuratoare(nu stiu daca ii mai pot spune astfel) care ar fi taietura in simultaneitate pe axa timpului.
PS. Trebuie sa acceptam ca daca am cunoaste o stare oarecare spatiu- timp a universului pe care am considera-o conditie initiala si am avea la dispozitie teoria corecta( noi azi presupunem ca este TRG) de evolutie a spatiu-timpului am putea calcula ceva ce nu este sezizabil de imstrumentele de masura ci doar mental prin calcul adica stari spatiale cu adevarat in simultaneitate ca adevarate taieturi pe axa timpului care s-ar succede(nota mea: imi este imposibil sa inteleg cum se poate bate s-ar succeste in locul lui s-ar succeda :))una alteia exact precum timpul pe o axa absolut suprapusa pe axa numerelor reale.
Am putea spune atunci ca timpul este succesiunea simultaneitatilor spatiale ca sa exprimam aceasta analogie axa a timpului /axa a numerelor reale.
Cred ca in plus de acestea nu mai prea am ce spune.
Citat din: atanasu din Martie 29, 2018, 04:43:14 PM
PS. Trebuie sa acceptam ca daca am cunoaste o stare oarecare spatiu- timp a universului pe care am considera-o conditie initiala si am avea la dispozitie teoria corecta( noi azi presupunem ca este TRG) de evolutie a spatiu-timpului am putea calcula ceva ce nu este sezizabil de imstrumentele de masura ci doar mental prin calcul adica stari spatiale cu adevarat in simultaneitate ca adevarate taieturi pe axa timpului care s-ar succeste una alteia exact precum timpul pe o axa absolut suprapusa pe axa numerelor reale.
Si aceste "taieturi" calculate, ar fi absolute, adica unice pentru toti observatorii, indiferent de starea lor de miscare reciproca?
CitatAm putea spune atunci ca timpul este succesiunea simultaneitatilor spatiale ca sa exprimam aceasta analogie axa a timpului /axa a numerelor reale.
Timpul? Care timp? Acela absolut, newtonian?
e-
Incerc sa raspund poate treptat la chestiunea ridicata foarte corect de electron;
1) Spatiul si timpul filozofic si mai exact dupa Kant sunt doua categorii filozofice aproioric date noua. Si este ok caci nu stiu daca qualiile lui Cosmin contrazic aceasta asertiune care pentru mine este un postulat si este clar ca avem nevoie ca trebuie sa ne proptim in postulate in cele din urma
2) Nu stiu daca Kant a spus (poate Cosmin stie, fiind, presupun, mai informat) ca separa acestea doua dar stiu ca Newton le sepra. Personal nici eu nu le separ asa cum nu pot separa identitatea de noncontradictie sau fetele foii de hartie si de aceea cred ca spatiul-timp relativist satisface mai bine cerintele de logica ale mintii mele si spun ca daca miscarea exista fiind precum Divintatea "cea care este" ea nu poate fi conceputa in afara spatiul-timpului care astfel devin si ele una cuprinse de miscare, asemeni fetelor foii de hartie cuprinse de aceasta.
3) Nu stiu daca voi mai putea adauga ceva la aceasta explicatie-consideratiune desigur ca mai degraba personal-filozofica, dar ma voi stradui intrucat din tot ce se discuta pe aici acum, probabil ca asta este subiectul cel mai interesant si sper ca electron sa-si iasa din haina pedagogica a maieuticii socratice si sa indrazneasca sa aiba pareri personale concluzive caci si Socrate in final te aducea sa accepti ce credea el ca este de la chiar inceputul dialogului. elecron a reusit asta de ex de curand cu baiatulxxxxxx desi poate ca erau cai mai simple iar cu Ilasus in trecut obosit el(amuzat eu) a lasat-o balta.
Citat din: atanasu din Martie 30, 2018, 12:54:36 PM
[...] stiu ca Newton le sepra. Personal nici eu nu le separ asa cum nu pot separa identitatea de noncontradictie sau fetele foii de hartie si de aceea cred ca spatiul-timp relativist satisface mai bine cerintele de logica ale mintii mele [...]
Eu nu am intrebat daca separi spatiul de timp (in sens newtonian), ci daca consideri sau nu "succesiunea de taieturi" (fie ele si doar calculate) ca fiind absoluta sau relativa la observator. Altfel spus, daca doi observatori in miscare relativa unul fata de altul, vor obtine in fiecare "taietura"
aceleasi evenimente simultane sau nu.
e-
PS: Te invit si pe tine, sa nu iti mai modifici postarile la care ti s-a raspuns deja.
UN text care poate fi sarit fiind rezultatul unor ganduri personale rezultat in care poate ca se vor regasi gandurile altora care au devenit atat de personale si mie incat nu mai discern redundanta .Adica nu pretind ca adaug neaparat ceva consistent la postarea de mai sus adica la punctul 1 si 2 pe care cum am spus sper sa o pot continua. Dar si acestea de mai jos ma vor ajuta poate sa realizez acea continuare pe care o doresc si desigur ca orice observatie pe text la cele ce urmeaza va fi foarte binevenita si sper ca si de ajutor.
Asadar un mic eseu pornit din niste ganduri privitoare la fundamentele geometriei de care se leaga doar prin ultima propozitie:
Flashuri filosofice la granita cu fundamentele geometriei :
Exista Materia(Universul) , in timp si in spatiu, in forma si continut.
Exista Ratiunea care poate constata si observa materia
Axiomele Ratiunii sunt IDENTITATEA SI NONCONTRADICTIA(Tertiul exclus este o consecinta deductibila din primele) , ireductibile si nondeductibile una din cealalta precum sunt cele doua fete ale unei foi de hartie.
In silogistica, acestea se oglindesc prin cele doua silogisme fundamentale ireductibile si nedeductibile unul din celalalt BARBARA si CELARENT(denumirea scolastica)
Aceasta dualitate a ratiunii este descrisa si prin mitul biblic al pacatului stramosesc care a deschis ochiul ratiunii bivalente pentru omul copil doar cu gandire nonduala, unara, necazuta in timp.
Ratiunea executa neintrerupt operatia de constatare a modificarii oricarui existent la care o obliga intuitia timpului.
Nimicul este conceptul ratiunii, care este permanent identic cu sine, orice alt concept fiind identic cu sine doar in fiecare moment de timp dar diferit oricat de putin de la un moment la altul.
Pentru a fi permanent identic cu sine Nimicul nu poate avea nici-un atribut in afara de identitatea permanenta cu sine, caci orice alt atribut se afla in timp.
Nimicul reunit cu Totul =Totul
Dar:
Non A reunit cu A = Totul
Non Totul reunit cu Totul =Totul adica non Totul =Nimicul = multimea vida
Ratiunea poate concepe ca ceva ce nu este Nimic sa-si piarda atributele devenind Nimic dar sa fie fara a fi Nimic si astfel ajunge la Dumnezeu: Eu sunt cel care sunt
Spatiul este forma de existenta a Universului si este identic cu sine.
Pentru om este aprioric dat avand ca artibut forma, intuitia acesteia.
Timpul este tot aprioric dat avand ca atribut durata prin constatarea succesiunii cu ajutorul memoriei care ia act de modificarea formei
Materia este cea care da consistenta formei dar nu poate exista in afara acesteia
Existand in timp si in spatiu, Materia este caracterizata prin schimbare permanenta ducand la notiunea de timp aprioric dat ratiunii umane in constatarea nonidentitatii.
Se poate spune ca timpul este o masura a modificarii formei sau materiei pe care noi o percepem ca miscare
Timpul este forma de existenta a spatiului material acesta devenind taietura pe axa timpului dinspre trecut spre viitor
Deasemeni este dat aprioric omului in consecinta noncontradictiei si identitatii care se afirma doar pentru un anume moment (taietura pe axa timpului)
Privit astfel spatiul constatabil este o infasuratoare a acestor taieturi pe axa timpului, taieturi care sunt singura posibilitate prin care se poate observa Materia.
Constatarea schimbarii si deci a timpului nu e posibila in afara memoriei adica existenta virtuala a imaginii spatiale a unui moment anterior
Spatiul rational este nemarginit , este in afara timpului caci este lipsit de materie adica este doar o forma goala de continut fizic si are ca singura proprietate, intinderea in orice directie.
Poate fi gandit ca spatiu geometric.
Spatiul geometric este omogen , izotrop si continuu, fiind in mod continuu ocupat de puncte geometrice, astfel incat in jurul oricarui punct geometric, se afla si sunt in contact cu el, o infinitate de puncte. Spatiul daca se contrage pana la disparitia tuturor punctelor devine in finalul procesului un punct sau altfel spus spatiul care isi pierde intinderea(dimensiunea) se numeste punct.
Sau orice element spatial redus pana la a nu mai avea dimensiune este un punct.
Reciproc, orice punct care capata atributul intinderii nemarginite devine spatiu,
Punctul care are orice intindere este spatiu.
electron nu modific de regula nimic dar corectez greseli de scriere si am facut corectia cu rosu ca sa vezi exact ce am corectat. M-am si mirat cum a aparut acea greseala si de aceea m-am ostenit sa o corectez si desigur ca eram sigur ca nu iti crease o intelegere eronata care sa ma oblige la modificare de text. Referitor la intrebarea ta am inteles-o dar inca nu pot sa exprim exact un raspuns care sa ma multumeasca . Cele scrise la 1 si 2 nu ma vor impiedeca sa raspund cand voi fi pregatit
Poate ca discutia intre noi nu cea implicata de Ilasus, se potrivea sa o avem la topicul privind TBB dar poate ca este mai bine asa si acolo sa se discute strict la TBB(nu se prea discuta...)
Asadar simt nevioia si o sa vezi ulterior de ce, daca nu-ti vei da seama imediat, sa remarc ceva referitor la sistemul de invatamant sa spunem ca doar la fizica desi nu numai si anume aplicarea modelului scolastic unde nu este pus la indoiala continutul sau bazele cursului predat. Ba chiar si la facultate s-a perpetuat acest aspect si datorita unor cativa profesori deosebiti am avut sansa sa inteleg asta mult mai devreme decat poate au reusit sa o faca altii, poate chiar si buni olimpici.
Prin sistem scolastic inteleg lipsa unei afirmatii declarata ca atare de profesor ca find falsificabila sau macar si lipsa indicarii unui postulat al stiintei respective desi la geometrie se prezentase bine ce inseana axioma, postulatul, teorema, lema si problema.
Astfel la fizica, in speta la mecanica nu ni s-a spus care ar fi postulatul necesar existentei mecanicii Newtoniene.
Te intreb daca esti de acord cu aceasta observatie a mea si care ar fi dupa tine respectivul postulat? si crede-ma ca nu ma aflu doar in treaba. :)
Citat din: atanasu din Martie 31, 2018, 11:53:40 AM
Prin sistem scolastic inteleg lipsa unei afirmatii declarata ca atare de profesor ca find falsificabila sau macar si lipsa indicarii unui postulat al stiintei respective desi la geometrie se prezentase bine ce inseana axioma, postulatul, teorema, lema si problema.
Astfel la fizica, in speta la mecanica nu ni s-a spus care ar fi postulatul necesar existentei mecanicii Newtoniene.
Te intreb daca esti de acord cu aceasta observatie a mea si care ar fi dupa tine respectivul postulat?
Da, sunt de acord cu aceasta observatie a ta. Legat de postulat, nu stiu la ce te referi.
e-
Electron,
Referitor la postulatul necesar existentei mecanicii newtoniene este cred clar ca aceasta nu ar putea exista fara ca respectarea principiului relativitatii al lui Galilei sa aiba un caracter de postulat. Desigur ca acest principiu implica inexistenta unei viteze limite in Univers adica vitezele relative se aduna vectorial intre ele cat si faptul ca masa unui corp este un invariant fata de acelasi corp oricare ar fi sistemul inertial in care am masura miscarea acelui corp. M-am exprimat corect?
Citat din: atanasu din Aprilie 05, 2018, 03:25:29 PM
Referitor la postulatul necesar existentei mecanicii newtoniene este cred clar ca aceasta nu ar putea exista fara ca respectarea principiului relativitatii al lui Galilei sa aiba un caracter de postulat.
Nu
respectarea principiilor este un "postulat", ci principiile ca atare pot avea (sau nu) status de postulat intr-o anumita teorie. Sunt de acord ca principiul relativitatii lui Galilei este un postulat in fizica Newtoniana, cum e cazul si in TRR, de altfel. Cat de explicit este acest postulat in cadrul programei de fizica din scoala romaneasca, e o chestiune care se poate transa studiind programa respectiva (in masura in care este publica).
CitatDesigur ca acest principiu implica inexistenta unei viteze limite in Univers adica vitezele relative se aduna vectorial intre ele cat si faptul ca masa unui corp este un invariant fata de acelasi corp oricare ar fi sistemul inertial in care am masura miscarea acelui corp.
Cum rezulta din principiul relativitatii lui Galilei cele doua lucruri pe care le afirmi aici?
e-
La intrebarile tale de mai sus cred ca nu gresesc daca raspund cam asa:
Sistemele de referinta inertiale sunt indiscernabile unul fata de celalalt din punct de vedere al legilor fizicii care actioneaza in cadrul lor(corabia lui Galilei) adica miscarea rectilinie si uniforma a sistemelor de referinta inertiale nu influenteaza desfasurarea proceselor mecanice in aceste sisteme'. Principiul relativitatii lui Galilei subliniaza deci echivalenta tuturor sistemelor de referinta inertiale. Acest postulat implica compunerea vitezelor de la un sistem la altul fara ca sa existe vre-o limitare in aceasta operatie de compunere vectoriala. In acelasi timp legea a doua a mecanicii fiind aceiasi in orice sistem de referinta inertial aplicata unui corp de masa m implica constanta masei (invarianta acesteia fata de miscarea uniforma, indiferent cu ce viteza uniforma s-ar misca sistemul respectiv inertial fata de orice alt sistem de referinta inertial din care poate fi observat. Ceasurile din toate sistemele de referinta inertiale daca sunt puse sincronizat indiferent de viteza de miscare uniforma nu au nici-un motiv sa indice alt timp decat cel al mecanicii newtoniene adica cel absolut.Daca timpul este absolut si lungimea trebuie sa fie absoluta.
Citat din: atanasu din Aprilie 10, 2018, 05:34:40 PM
Sistemele de referinta inertiale sunt indiscernabile unul fata de celalalt din punct de vedere al legilor fizicii care actioneaza in cadrul lor(corabia lui Galilei) adica miscarea rectilinie si uniforma a sistemelor de referinta inertiale nu influenteaza desfasurarea proceselor mecanice in aceste sisteme'. Principiul relativitatii lui Galilei subliniaza deci echivalenta tuturor sistemelor de referinta inertiale.
Ok, sunt de acord cu asta.
CitatAcest postulat implica compunerea vitezelor de la un sistem la altul fara ca sa existe vre-o limitare in aceasta operatie de compunere vectoriala.
Da, compunerea vitezelor "nu este limitata", dar de unde ai dedus tu ca aceasta compunere trebuie sa fie
galileeana?
CitatIn acelasi timp legea a doua a mecanicii fiind aceiasi in orice sistem de referinta inertial aplicata unui corp de masa m implica constanta masei (invarianta acesteia fata de miscarea uniforma, indiferent cu ce viteza uniforma s-ar misca sistemul respectiv inertial fata de orice alt sistem de referinta inertial din care poate fi observat.
De ce? Legea a doua a doua a dinamicii lui Newton da (de fapt) o relatie intre forta si variatia impulsului. Iar legea asta, din cate stiu eu, e valabila si in TRR, unde masa nu este un invariant.
CitatCeasurile din toate sistemele de referinta inertiale daca sunt puse sincronizat indiferent de viteza de miscare uniforma nu au nici-un motiv sa indice alt timp decat cel al mecanicii newtoniene adica cel absolut.
Si totusi o fac, cum demonstreaza TRR. Sau si tu contesti teoria si confirmarile ei experimentale?
CitatDaca timpul este absolut si lungimea trebuie sa fie absoluta.
Tu consideri ca timpul este presupus absolut in fizica newtoniana ca rezultat al principiului relativitatii lui Galilei?
e-
a) Da, compunerea vitezelor "nu este limitata", dar de unde ai dedus tu ca aceasta compunere trebuie sa fie galileeana?
Pai nu deduc decat ce imi arata experientele accesibile si in care vitezele sunt mici . Fizica nu este totusi o stiinta axiomatica precum matematica ci o stiinta a naturii in care nu putem face decat inductii incomplete. Nu existe nimic care sa-mi garanteze ca maine legea gravitatiei va mai functiona decat convingerea mea ca daca a functionat permanent in trecut nu ar fi nici-un motiv sa nu se aplice in continuare aceasta inductie incompleta.
Desigur caodata facuta experientalui Michelson sau alte masuratori astronomice apare problema exactitudinii indiferent de conditii a invariantei galileene. Referitor la masa eu nu merg decst la ideea ca masa este o masura a inertiei si ca nu am motive sa cred ca aceasta masura ar depinde de viteza . Desigiur asta cat timp nu ma obliga experimentul. Adica vreau sa spun ca daca geometria neuclidiana poate apare axiomatic negand o axioma si liberalizand comportarea geometriei euclidiene in fizica fara experiment nu avem moyive sa inventam ceva umbaland la principii pe care oricum nu le putem demonstra axiomatic ci experimental si prin inducie incompleta in care avansul cu n se face prin avansul in timp al fenomenului. .
Poate ca nu este o explicatie grozava dar pe moment alta mai buna nu prea gasesc dar mi-ar place da aud una data de tine.
b) De fapt am ridicat aceasta problema ca sa ajung la TRG unde cand am urmarit-o cat de cat in redactarea studiului privind TBB am constatat ceva si anume ca daca TRR este o mecanica galileeana generalizata sau invers mecanica lui Newton se obtine numeric exact daca facem c=infinit si ca o aproximatie suficient de buna pentru cazul vitezelor mici Gravitatia newtoniana nu am reusit sa vad cum s-ar deriva din TRG. Poate ca stii tu asta?
Erata (ca sa nu intervin pe text) :
Poate ca nu este o explicatie grozava dar pe moment alta mai buna nu prea gasesc dar mi-ar place sa aud una data de tine.
Am despartit aceasta tangenta din discutia despre "Spațiu-timp" deschisa de ilasus, pentru ca nu da semne sa contribuie la acea discutie.
<Pozitron>
Citat din: atanasu din Aprilie 10, 2018, 07:05:42 PM
a) CitatDa, compunerea vitezelor "nu este limitata", dar de unde ai dedus tu ca aceasta compunere trebuie sa fie galileeana?
Pai nu deduc decat ce imi arata experientele accesibile si in care vitezele sunt mici .
Ok, dar tu mai devreme afirmai asta:
Citat din: atanasu din Aprilie 05, 2018, 03:25:29 PM
[...] principiului relativitatii al lui Galilei sa aiba un caracter de postulat. Desigur ca acest principiu implica inexistenta unei viteze limite in Univers adica vitezele relative se aduna vectorial intre ele cat si faptul ca masa unui corp este un invariant fata de acelasi corp oricare ar fi sistemul inertial in care am masura miscarea acelui corp.
Adica ai afirmat ca principiul relativitatii lui Galilei (sau postularea lui) "implica inexistenta unei viteze limite in Univers". Eu te intreb cum implica postulatul acesta faptul ca nu exista viteza limita in Univers?
CitatFizica nu este totusi o stiinta axiomatica precum matematica ci o stiinta a naturii in care nu putem face decat inductii incomplete. Nu existe nimic care sa-mi garanteze ca maine legea gravitatiei va mai functiona decat convingerea mea ca daca a functionat permanent in trecut nu ar fi nici-un motiv sa nu se aplice in continuare aceasta inductie incompleta.
De acord, dar din nou, tu esti cel care a afirmat asta mai devreme:
Citat din: atanasu din Aprilie 05, 2018, 03:25:29 PM
Referitor la postulatul necesar existentei mecanicii newtoniene este cred clar ca aceasta nu ar putea exista fara ca respectarea principiului relativitatii al lui Galilei sa aiba un caracter de postulat.
Deci te rog sa te hotarasti: este pentru tine fizica o stiinta experimentala, sau axiomatica?
Iar daca afirmi ca un anumit postulat (principiul relativitatii lui Galilei) implica niste consecinte (inexistenta vitezei limite in Univers si invarianta masei), te invit sa prezinti demonstratia acestor implicatii pentru ca eu nu le cunosc.
CitatDesigur caodata facuta experientalui Michelson sau alte masuratori astronomice apare problema exactitudinii indiferent de conditii a invariantei galileene.
Exactitudinii cui? A masuratorilor? A modelelor folosite pentru a descrie legile fizicii?
CitatReferitor la masa eu nu merg decst la ideea ca masa este o masura a inertiei si ca nu am motive sa cred ca aceasta masura ar depinde de viteza . Desigiur asta cat timp nu ma obliga experimentul.
Ok, din cate stiu eu, s-a demonstrat experimental in acceleratoarele de particule faptul ca la viteze apropiate de viteza luminii, masa particulelor elementare creste conform formulelor din TRR. Ce alt experiment astepti ca sa "te oblige" ?
CitatAdica vreau sa spun ca daca geometria neuclidiana poate apare axiomatic negand o axioma si liberalizand comportarea geometriei euclidiene in fizica fara experiment nu avem moyive sa inventam ceva umbaland la principii pe care oricum nu le putem demonstra axiomatic ci experimental si prin inducie incompleta in care avansul cu n se face prin avansul in timp al fenomenului. .
Metodele de a obtine modele pentru realitatea fizica sunt diverse, chiar daca la final tot experimentul decide care model e mai apropiat de natura si care nu. Iar metoda de a "inventa ceva umbland la principii" nu e automat sortita esecului. Sau tu ai argumente pentru a sustine ca e o metoda absolut invalida?
Citat din: atanasu din Aprilie 10, 2018, 07:10:03 PM
Poate ca nu este o explicatie grozava dar pe moment alta mai buna nu prea gasesc dar mi-ar place sa aud una data de tine.
Nu inteleg ce explicatie astepti de la mine. Eu in schimb astept explicatia ta pentru afirmatiile despre implicatiile principiului relativitatii lui Galilei.
Citatb) De fapt am ridicat aceasta problema ca sa ajung la TRG unde cand am urmarit-o cat de cat in redactarea studiului privind TBB am constatat ceva si anume ca daca TRR este o mecanica galileeana generalizata sau invers mecanica lui Newton se obtine numeric exact daca facem c=infinit si ca o aproximatie suficient de buna pentru cazul vitezelor mici
Mecanica newtoniana nu se obtine "facand pe c=infinit", pentru ca asta nu are sens fizic, atata timp cat viteza c
este finita in realitate. Poate avea sens
matematic, ca aplicare de limite in formule, dar fizic nu are sens. Mecanica newtoniana este intr-adevar un caz particular al TRR, fiind o buna aproximatie pentru "viteze mici", mai precis pentru cazurile in care raportul v/c (si cu atat mai mult patratul acestui raport) este neglijabil.
CitatGravitatia newtoniana nu am reusit sa vad cum s-ar deriva din TRG. Poate ca stii tu asta?
De ce crezi ca "gravitatia newtoniana" ar trebui sa se poata deriva din TRG ?
e-
Incerc sa-ti raspund punctual si cat mai scurt:
1) Electron:
Adica ai afirmat ca principiul relativitatii lui Galilei (sau postularea lui) "implica inexistenta unei viteze limite in Univers". Eu te intreb cum implica postulatul acesta faptul ca nu exista viteza limita in Univers?
Eu incerc sa explicitez:
Galilei a observat că o persoană aflată pe o navă care se deplasează uniform are impresia că este în stare de repaus și vede un corp greu care cade vertical în jos. Această observație este considerată acum prima declarație clară a principiului relativității mecanice. Galilei a văzut că din punctul de vedere al unei persoane care stă pe țărm, mișcarea căderii în jos pe navă va fi combinată sau adăugată la mișcarea înainte a navei. În ceea ce privește vitezele, se poate spune că viteza corpului în raport cu țărmul este egală cu viteza acelui corp față de navă, plus viteza navei față de țărm.
Desigur ca aceasta observatie ca vitezele se tot insumeaza si capacitatea mintii noastre de a duce un experiment oricat de departe ne face sa consideram iarasi prin acea inductie incompleta ca nu exista nici-un motiv ca vitezele sa nu se insumeze astfel la infinit referential absolut neavand caci daca asa ceva ar exista adica ar exista ceva cu viteza realmente nula atunci poate ca am putea imagina si o viteza limita in univers.Einstein si-a imaginat asta si bine a facut.
Deci nu am pretentia ca am facut o demonstratie de tip geometric pornind de la o axioma : telativitatea galileiana ca sa demonstrez limta viezelor in sistemele acestea inertiale pe care dupa cum vedem TRR nici nu o impune pastrand aceiasi ideie fundamentala a inexistentei unui sistem de referinţă inerţial privilegiat.
2) Electron:
Deci te rog sa te hotarasti: este pentru tine fizica o stiinta experimentala, sau axiomatica?
Iar daca afirmi ca un anumit postulat (principiul relativitatii lui Galilei) implica niste consecinte (inexistenta vitezei limite in Univers si invarianta masei), te invit sa prezinti demonstratia acestor implicatii pentru ca eu nu le cunosc.
Eu:
Fara indoiala este o stiinta experimentala dar qualiile alea batale sa le bata ne impiedeca sa ranenuntam total la gandirea de tip axiomatic dar ebine sa nu uitam ca nu suntem pe inductie completa dar putand fi totsl liberi liberi la reducere la absurd si la deductie. Deci logica pura liber si mai incet cu logica inductiva care nu exista fara sirul natural al numerelor care la fizica est succesiunea temporala a evenimentelor.
Referitor la invarianta masei raspunsul este similar cu cel de la 1, caci invarianta rezultatului care dovedeste proportionalitatea dintre forta si acceleratie(las deoparte impulsul de care desigur ca am nevoie la TRR) ma duce tot la acelasi gen de inductie incompleta si deci nu obligatoriu si corecta.
3) Electron:
Exactitudinii cui? A masuratorilor? A modelelor folosite pentru a descrie legile fizicii?
Eu:
Precizia masuratorilor si a experimentelor.
De exemplu fiind foarte convins ca daca v1= .8c si v2=.4c atunci vr= 1.2c trebuie sa accept ca voi masura vr=.91c si sa incerc sa inteleg ce se intampla si vine un Einstein si da cu oul lui Columb in masa. :)
In rest de acord cu celelalte observatii explicite sau sugerate de tine asa ca nu-ti mai rapesc timpul
4)Electron;
De ce crezi ca "gravitatia newtoniana" ar trebui sa se poata deriva din TRG ?
Eu: odata ce se spune ca TRG incearca sa creeze o teorie a gravitatiei care sa includa TRR unificand-o cu legea gravitaţiei universale a lui Newton este clar ca asa cum TRR include mecanica lui Newton si TRG ar trebui sa o includa. Cum? Presupun ca pe un caz in domeniul mecanicii noastre uzuale, ca in cosmologie vazuram ca se aplica TRG..
Citat din: atanasu din Aprilie 11, 2018, 07:20:40 PM
CitatAdica ai afirmat ca principiul relativitatii lui Galilei (sau postularea lui) "implica inexistenta unei viteze limite in Univers". Eu te intreb cum implica postulatul acesta faptul ca nu exista viteza limita in Univers?
Galilei a observat că o persoană aflată pe o navă care se deplasează uniform are impresia că este în stare de repaus și vede un corp greu care cade vertical în jos. Această observație este considerată acum prima declarație clară a principiului relativității mecanice. Galilei a văzut că din punctul de vedere al unei persoane care stă pe țărm, mișcarea căderii în jos pe navă va fi combinată sau adăugată la mișcarea înainte a navei.
Asta "vede" oricine, nu doar Galilei. Dar intrebarea tocmai asta este: cum rezulta din principiul relativitatii lui Galilei, modul corect de a "combina sau adauga" o miscare la cealalta? Cu alte cuvinte, cum rezulta din principiul relativitatii lui Galilei care e legea corecta de compunere a vitezelor?
Tu afirmand ca principiul lui Galilei
implica inexistenta unei viteze limita, afirmi de fapt ca din principiul lui Galilei rezulta ca vitezele se aduna newtonian (spre deosebire de compunerea relativista), mod de compunere care sunt de acord ca duce cel putin teoretic la viteze nelimitate.
Deci intrebarea la care ma astept sa raspunzi este cum rezulta legea de compunere newtoniana a vitezelor din principiul relativitatii lui Galilei, pentru ca asta ai afirmat. Daca voiai cumva sa spui altceva, atunci te invit sa explici ce voiai sa spui, pentru ca ceea ce ai scris inca nu ai justificat.
CitatÎn ceea ce privește vitezele, se poate spune că viteza corpului în raport cu țărmuleste egală cu viteza acelui corp față de navă, plus viteza navei față de țărm.
Se poate spune asta (si verifica experimental),
fiind o buna aproximatie pentru valorile vitezelor implicate, dar cum rezulta asta din principiul relativitatii lui Galilei?
CitatDesigur ca aceasta observatie ca vitezele se tot insumeaza si capacitatea mintii noastre de a duce un experiment oricat de departe ne face sa consideram iarasi prin acea inductie incompleta ca nu exista nici-un motiv ca vitezele sa nu se insumeze astfel la infinit
Nu contesta nimeni ca teoretic vitezele "se insumeaza" oricat de mult, dar regula de "insumare" (de compunere a vitezelor) nu e clar pentru mine cum rezulta pentru tine
din principiul relativitatii lui Galilei.
Citatreferential absolut neavand caci daca asa ceva ar exista adica ar exista ceva cu viteza realmente nula atunci poate ca am putea imagina si o viteza limita in univers.
De ce spui asta? Eu nu vad nicio legtura intre o eventuala "viteza realmente nula" si "o viteza limita".
CitatEinstein si-a imaginat asta si bine a facut.
Nu stiu de unde esti asa de sigur ce si-a imaginat Einstein, dr pentru TRR nu a folosit acest lucru, ci a folosit doar observatia experimentala (conforma cu rezultatele teoretice din electrodinamica lui Maxwell) ca viteza luminii in vid e constanta (are aceeasi valoare in orice referential inertial). Faptul ca exact viteza luminii e viteza limita din Univers e o consecinta (o coincidenta) care rezulta din teorie, nu este un punct de plecare al teoriei.
CitatDeci nu am pretentia ca am facut o demonstratie de tip geometric pornind de la o axioma : telativitatea galileiana ca sa demonstrez limta viezelor in sistemele acestea inertiale
Pai nu ai facut nicio demonstratie, nici "de tip geometric" nici de alt fel. Ai afirmat doar ca observam ca vitezele "se insumeaza", si (implicit) ca regula de compunere este newtoniana, lucruri care nu ai aratat deloc cum rezulta (sau sunt implicate) de principiul relativitatii lui Galilei.
Citatpe care dupa cum vedem TRR nici nu o impune pastrand aceiasi ideie fundamentala a inexistentei unui sistem de referinţă inerţial privilegiat.
Tocmai faptul ca principiul relativitatii lui Galilei este perfect valabil si in TRR, unde vitezele nu sunt nelimitate, ma face sa ma indoiesc de afirmatiile tale. Deci astept inca sa vad cum le justifici.
CitatCitat
Deci te rog sa te hotarasti: este pentru tine fizica o stiinta experimentala, sau axiomatica?
Iar daca afirmi ca un anumit postulat (principiul relativitatii lui Galilei) implica niste consecinte (inexistenta vitezei limite in Univers si invarianta masei), te invit sa prezinti demonstratia acestor implicatii pentru ca eu nu le cunosc.
Fara indoiala este o stiinta experimentala dar qualiile alea batale sa le bata ne impiedeca sa ranenuntam total la gandirea de tip axiomatic dar ebine sa nu uitam ca nu suntem pe inductie completa dar putand fi totsl liberi liberi la reducere la absurd si la deductie. Deci logica pura liber si mai incet cu logica inductiva care nu exista fara sirul natural al numerelor care la fizica est succesiunea temporala a evenimentelor.
Nu inteleg ce treaba au "qualiil alea" cu faptul ca fizica ar fi experimentala sau axiomatica.
Vrei sa spui ca esti convins ca fizica e pur experimentala (pe ce motiv?), dar in acelasi timp pretinzi ca e nevoie de postulatul relativitatii lui Galilei "ca sa existe" fizica newtoniana, doar din cauza "qualiilor alea" ? Efectiv nu inteleg modul tau de argumentare.
CitatReferitor la invarianta masei raspunsul este similar cu cel de la 1, caci invarianta rezultatului care dovedeste proportionalitatea dintre forta si acceleratie(las deoparte impulsul de care desigur ca am nevoie la TRR) ma duce tot la acelasi gen de inductie incompleta si deci nu obligatoriu si corecta.
In primul rand, despre ce "invarianta de rezultat" vorbesti aici?
In al doilea rand, nu inteleg ce treaba are pentru tine "inductia incompleta" cu posibilitatea ca implicatiile pe care le afirmi (si nu le-ai demonstrat inca) sa fie incorecte. Sper ca nu te astepti sa demonstrezi implicatii de acest fel folosind "inductia incompleta"!
CitatCitat
Exactitudinii cui? A masuratorilor? A modelelor folosite pentru a descrie legile fizicii?
Precizia masuratorilor si a experimentelor.
Ok.
CitatDe exemplu fiind foarte convins ca daca v1= .8c si v2=.4c atunci vr= 1.2c
De ce ai fi "foarte convins" de asta, cand experienta ta "obisnuita" se limiteaza la viteze mult mai mici? Crezi (esti foarte convins) ca genul acesta de generalizari sunt ok? Si asta cu atat mai mult cu cat regula asta de compunere (newtoniana) nu e singura care corespunde rezultatelor experimentale pentru viteze mici?
Citat trebuie sa accept ca voi masura vr=.91c si sa incerc sa inteleg ce se intampla si vine un Einstein si da cu oul lui Columb in masa. :)
Nu inteleg de ce spui asta. De ce ai accepta asta, atata timp cat nu ai nici o teorie care sa o justifice (TRR), nici rezultate experimentale cu astfel de viteze?
CitatCitatDe ce crezi ca "gravitatia newtoniana" ar trebui sa se poata deriva din TRG ?
odata ce se spune ca TRG incearca sa creeze o teorie a gravitatiei care sa includa TRR unificand-o cu legea gravitaţiei universale a lui Newton este clar ca asa cum TRR include mecanica lui Newton si TRG ar trebui sa o includa.
Cautand pe internet, am gasit aceasta pagina (https://www.quora.com/How-can-we-derive-Newtons-law-of-gravitation-from-Einsteins-theory-of-relativity) (este in engleza), care cred ca raspunde destul de succint la intrebarea ta.
e-
Electron,
Iti multumesc pentru osteneala.
De fapt ultimul tau raspuns cu linkul indicat inchide subiectul din punct de vedere al scopului pentru care am deschis discutia respectiv deducerea gravitatiei newtoniene din TRG. Am cautat si eu pe internet lavremea respectiva si nu am gasit fiind evident ca personal nu as fi in stare sa deduc aceste lucruri. Inteleg ca nici tu nu te-ai ostenit vreodata dar cred ca nici nu te-ai indoit ca cu siguranta este posibil a se face si ca s-a si facut cum vedem ca asa este. Nu cred ca cele doua raspunsuri din Quora nu existau anterior momentului publicarii in 2003 si 2016. Dar cine stie . Tu ce crezi?
PS. Referitor la restul discutiei o sa ma chinui sa formulez mai clar raspunsurile dar ce pot spune este ca in nici-un caz nu cred ca pot deduce axiomatic din principiul relativitatii galileiene legile lui Newton sau insumarea de acest soi a vitezelor desi cu pincipiul inertiei nu am curaj sa pun pariu ca nu ar fi posibil fiind desigur un principiu genial la care de fapt pe baza de experiment nu e putea gandi nimeni el fiind contrar experimentului si avand ace caracter al axiomelor fundamentale din matematica si anume negativitatea formularii . Personal cred ca Newton se astepta la rezultatul dat prin legea a II a mecanicii intelegandu-l in mod profund pe acsta si nu stiu daca nu a si explicat asta in tratatul sau . Poate ca ar trebui sa las subiectul deschis dar fi intereant pentru mine sa intelg cum vezi tu relatia dintre principiu si restul mecanicii newtoniene sau TRR.
Citat din: atanasu din Aprilie 12, 2018, 02:50:10 PM
De fapt ultimul tau raspuns cu linkul indicat inchide subiectul din punct de vedere al scopului pentru care am deschis discutia respectiv deducerea gravitatiei newtoniene din TRG. Am cautat si eu pe internet lavremea respectiva si nu am gasit fiind evident ca personal nu as fi in stare sa deduc aceste lucruri. Inteleg ca nici tu nu te-ai ostenit vreodata dar cred ca nici nu te-ai indoit ca cu siguranta este posibil a se face si ca s-a si facut cum vedem ca asa este.
As face o mica precizare: ce se obtine este
formula gravitatiei lui Newton, dar nu si "modelul" sau, care presupunea "actiunea instantanee la distanta", model care conform teoriilor actuale (in speta TRG) stim ca era gresit (si era nesatisfacator chiar si pentru Newton).
CitatNu cred ca cele doua raspunsuri din Quora nu existau anterior momentului publicarii in 2003 si 2016. Dar cine stie . Tu ce crezi?
Eu sunt convins ca genul acesta de "raspuns" a existat de cand exista si TRG. In speta scepticii care au respins initial TRG ar fi avut motive puternice sa puna astfel de intrebari, iar daca raspunsul ar fi lipsit (adica daca nu se putea obtine formula lui Newton pentru cazul limita corespunzator), ar fi fost un argument puternic pentru a respinge noua teorie.
CitatPS. Referitor la restul discutiei o sa ma chinui sa formulez mai clar raspunsurile dar ce pot spune este ca in nici-un caz nu cred ca pot deduce axiomatic din principiul relativitatii galileiene legile lui Newton sau insumarea de acest soi a vitezelor
Si atunci, daca nu crezi ca poti deduce aceste lucruri (adica sa dovedesti implicatia), de ce faci afirmatii cum ca principiul relativitatii lui Galilei implica aceste lucruri?
Citatdesi cu pincipiul inertiei nu am curaj sa pun pariu ca nu ar fi posibil fiind desigur un principiu genial la care de fapt pe baza de experiment nu e putea gandi nimeni el fiind contrar experimentului si avand ace caracter al axiomelor fundamentale din matematica si anume negativitatea formularii .
Cum este principiul inertiei contrar experimentului?
CitatPersonal cred ca Newton se astepta la rezultatul dat prin legea a II a mecanicii intelegandu-l in mod profund pe acsta si nu stiu daca nu a si explicat asta in tratatul sau .
De ce crezi ca Newton se astepta la acel rezultat?
CitatPoate ca ar trebui sa las subiectul deschis
Nu vad cum ai putea tu sa inchizi un subiect pe un forum public (fara a fi moderator), chiar daca esti initiatorul sau. Subiectul ramane deschis pentru oricine e interesat sa contribuie la el (cu intrebari si/sau raspunsuri), indiferent daca interesul tau pentru el s-a epuizat.
Citatdar fi intereant pentru mine sa intelg cum vezi tu relatia dintre principiu si restul mecanicii newtoniene sau TRR.
Pentru mine "relatia" e destul de simpla: daca se dovedeste ca principiul relativitatii lui Galilei nu (mai) este valabil, nimic din ce se deduce din el nu mai e valabil. Nota: Ce se poate
deduce din el si ce nu, e o cu totul alta problema, una despre care tu faci afirmatii fara sa le poti (sau macar sa crezi ca poti) demonstra.
e-
Se pare ca ne apropiem de final desi eu poate ca o sa fac candva ce am spus ca as dori, adica sa revin pe postarea ta anterioara si chiar si pe cele de dinainte si in cazul in care dupa mine a ramas ceva care sa pot lamurii dupa acea analiza mai atenta de text(recunosc ca nu ma cosider la o revista stiintifica de un nivel care sa-mi restranga maximal libertatea exprimarii si chiar a unor elemente de umor).
Desigur ca eu nu pot inchide subiectul pentru altul dar nici nu-l pot impiedeca pe altul ca el personal sa-l inchida si nici eu nu pot fi obligat sa nu-l inchid. In sensul asta am spus ce am spus si ma si mira ca un exces de logicism poate prilejui alta interpretare.
La problema dedudecerii newtonianului din TRG eu nu m-am referit decat la latura matematica care desigur ca daca implica si ceva in plus de ce nu ar fi putut sa implice. Personal sunt multumit dar problema ridicata de tine este desigur ca foarte interesanta si importanta dar cum si Newton s-ar fi bucurat sa scape de problema, eu cu atat mai mult nu sufar din cauza asta. Actiune instantanee la distanta nu accepta nici ratiunea mea desi azi discutam de fenomenul entraglement...si ne dadu Visan un exemplu intersant de experiment care dovedind ca timpul este si o problema de perceptie subiectiva... nu stiu daca si cu actiunea asta la distanta cum intervine perceptia. Nu stiu eu si gata. Sau am ajuns sa ne jucam in zona limitelor de incertitudine si iarasi gata :) Mai glumesc electron ca altfel viata ar fi plictisitoare neavand decat un singur deznodamant.
Cand am spus experiment nu am inteles in sens de experiment de laborator ci in cel eperientei vietii de zi cu zi unde corpurile nu tind sa se miste uniform ci exact pe dos, mai ales cu frecarea asta bat-o vina .Desigur ca in stiinta se pune altfel problema dar grecii nu au fost in stare sa o puna mii de ani asa ca...cine o pune primul chiar ca binemerita de la omenire.
Asa cred eu ca intuia Newton si in raspunsul care poate ca-l voi mai da voi incerca sa explic la ce ma gandesc .
"Si atunci, daca nu crezi ca poti deduce aceste lucruri (adica sa dovedesti implicatia), de ce faci afirmatii cum ca principiul relativitatii lui Galilei implica aceste lucruri?"
Este o explicatie subiectiva si o voi motiva dar observi ca nu pretind in obiectivitatea ei
Dar m-ar interesa sa arati celorlalti care este parerea ta,depasind sfera logicii, privind o teorie stiintifica adica daca in loc sa ma intrebi pe mine si accept ca te poate interesa raspunsul meu si daca fac orice asertiune risc sa fiu si intrebat, care este raspunsul tau la ultima asertiune caci prima propozitie de mai jos pefect adevarata nu spune nimic:
"Pentru mine "relatia" e destul de simpla: daca se dovedeste ca principiul relativitatii lui Galilei nu (mai) este valabil, nimic din ce se deduce din el nu mai e valabil. "
nota mea: QED :)
"Nota: Ce se poate deduce din el si ce nu, e o cu totul alta problema, una despre care tu faci afirmatii fara sa le poti (sau macar sa crezi ca poti) demonstra. "
Adica as dori daca est posibil sa explici tu pentru mine si poate si pentru altii, de fapt ce se poate deduce din acest maret principiu pentruca evident ca ce nu, ramane in exterioritatea sferei a celor ce se pot.
Electron sper sa te intereseze acest text rezumat al unor comunicari stiintifice care se vor tine la Academie in 10 mai ( regret ca daca voi fi in Iasi nu voi putea ajunge acolo) si care are cat de cat legatura cu discutia de aici :
Eteronica si problema relativitătii; relativitate galileană versus relativitatea einsteiniană de Dr.ing. Marius Arghirescu, OSIM Romania
Este cunoscut faptul că relativitatea specială einsteiniană a generat controverse legate de valabilitatea postulatului constanţei vitezei luminii, de aşa-numitul ,,paradox al gemenilor", rezultat din relaţia einsteiniană de dilatare a duratelor şi de relaţia einsteiniană de variaţie a masei cu viteza care- deşi iniţial a rezultat ca un efect observaţional, generat de limitarea vitezei cuantelor de observare a fenomenului la valoarea v = c, a generat ulterior concluzia unei reale creşteri a masei unei particule la viteze relativiste, concluzie frecvent utilizată şi în prezent. Totodată, pentru concordanţă cu observaţiile relative la fotoni, acesta a rezultat ca fiind un boson fără masă de repaos, concluzie generalizată şi pentru cazul altor bosoni(graviton, gluon), deşi există experimente care indică o comportare similară altor particule, a fotonilor şi implicit –necesitatea considerării unei mase de repaos a acestuia (experimentul,,luminii stopate", care evidenţiază o reducere considerabilă a vitezei fotonului la trecerea printr-un condensat Bose-Einstein şi producerea de condensat Bose Einstein de fotoni, (a unui ,,superfoton"). Există de asemenea lucrări teoretice care evidenţiază necesitatea considerării unei mase de repaos a fotonului. Totodată, evidentierea existentei energiei întunecate cu proprietăti de cîmp cosmic ce determină expansiunea Universului, împreună cu dovezile experimentale privind energia de zero a vidului cuantic cum ar fi efectul Casimir, reintroduc în altă formă conceptul de eter în modelele fenomenologice de particulă si de câmp, cum ar fi cele de tip precuantic dar si în unele de tip cuantic, cu mentinerea însă a relativitătii restrânse einsteiniene desi aceasta se bazează pe excluderea conceptului de eter. Se deduce astfel concluzia că rezolvarea cel puţin parţială a problemei descrierii naturale a fenomenologiei microcosmosului implică necesitatea revenirii la o relativitate de tip galilean aplicată într-un spaţiu-timp de tip euclidian. Lucrarea include prezentarea unei astfel de posibilităţi de descriere a dinamicii particulelor elementare pe baza unei relativităţi conform-galileene, care interpretează relaţia matematică a relativităţii einsteiniene de variaţie a masei cu viteza drept o variaţie aparentă, variaţia reală fiind cea a valorii câmpului electric sau magnetic la nivelul sarcinii electrice accelerate. Interpretarea este compatibilă cu relaţia efectului Doppler-Fizeau şi cu experimente de bază de validare a relativităţii restrânse einsteiniene, precum experimentul Kaufmann-Bucherer
cat si o a doua de acelasi autor :
Materia întunecată si problema necesită ii ipotezei bosonului Higgsș, Dr.ing. Marius Arghirescu, OSIM Romania
Lucrarea analizează - prin intermediul unei relativităţi de tip galilean, posibilitatea ca toate particulele materiale, inclusiv fotonii, să aibă masă de repaus, inerţială, generată înprocesul de formare a acestora, posibil - la rece. Reacţiile nucleare de interacţie tare întreparticule elementare, observate cu excedent masic, în care masa totală a particulelor ieşite din reacţie este mai mare decât masa totală a particulelor intrate în reacţie, ar putea fi explicate în acest caz prin ipoteza existenţei unor bosoni de materie întunecată ai vidului cuantic, care având masă de repaus pot fi transformaţi în perechi cuarc-anticuarc prin intermediul energiei cinetice a particulelor intrate în reacţie. Rezultă în acest caz că bosonul Higgs, ca boson generator de masă pentru particulele elementare, reprezintă doar un caz particular oarecare al existenţei unei multitudini de bosoni de materie întunecată, cu diverse mase, în vidul cuantic
Lucrurile se intampla nu la Academie ci la: ( ACADEMIA ROMÂNĂ –Comitetul Român de Istoria şi Filosofia Ştiinţei şi Tehnicii–)( –Divizia de Logică, Metodologie şi Filosofie a Ştiinţei–)– Grupul de Cercetări Interdisciplinare –Joi 10 mai 2018 orele 15-18 Clubul Oamenilor de Ştiinţă (Piaţa Lahovari nr. 9),Salonul Zodiac
Daca eram aici si mergeam, poate aveam in preajma mea si un electron poate si un pozitron. Cine stie? :)