Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre

[Sagoth-sabathan]

Inca nu sunt la liceu :PClasa a 8-a.Si colegii mei nu sunt interesati de stiinta.La scoala nu am cu cine discuta despre un subiect stiintific.Da,ar fi minunat.Cand vei incepe sa pui intrebarile?

[Temari]

Esti cu un an mai mic ca mine  da eu te stiu, si chiar te descurci la capitolul asta! Si cand spui ca ai colegi care nu sunt interesati de stiinta...stiu cum e! Iti doresc multe postari fara spam si sa inveti multe de la cei de pe acest forum .

[Adi]

Perfect, esti mic si motivat, cu atat mai bine atunci ... Te asteptam aici cu cat mai multe posturi si cand intalnesti in tren o fata foarte frumoasa si isteata, zii si ei de forum.

Ideea e ca nu stii niciodata cand dai de oameni interesanti, dar forumul este un loc de intalnire.

[Temari]

Iauzi colegu' , vezi cate oportunitati? Sa vedem, sa ai norocul sa gasesti o fata frumoasa si isteata sa o aduci aici 

[Adi]

O alta oportunitate este sa ajutati la tradus texte din engleza in romana, texte de popularizare a stiintei, traduceri cu permisiune ... Va tenteaza?

[Temari]

eu am inceput sa traduc textul ala de 4 pagini despre femeile din stiinta...ma rog nu traduc de una singura, este in engleza americana si este cam greu...dar sunt ajutata si nu pot traduce chiar motamo...

[Electron]

[...] chiar motamo...

Temari, data viitoare folosete grafia: "mot à mot" . Francezii se vor bucura sa-si recunoasca influenta.

e-

[Temari]

[...] chiar motamo...

Temari, data viitoare folosete grafia: "mot à mot" . Francezii se vor bucura sa-si recunoasca influenta.

e-

ei bine electron, gramatica s-a schimbat recent. cuvintele din alte limbi se scriu asa cum se aud:
sandwich-sendvis...vis-a-vis- vizavi...-mot a mot -motamo...stiu ca suna ciudat, dar asa scrie in noul DOOM... si trebuie sa respectam.

[Electron]

ei bine electron, gramatica s-a schimbat recent. cuvintele din alte limbi se scriu asa cum se aud:
sandwich-sendvis...vis-a-vis- vizavi...-mot a mot -motamo...stiu ca suna ciudat, dar asa scrie in noul DOOM... si trebuie sa respectam.

Tot ce pot sa spun despre noua regula: 

Despre folosirea cuvintelor cu grafie "noua" sau cea originala din limba din care provin, eu cred ca nu strica sa ne amintim totusi de unde vine originalul, si sa stim cum se scrie el in limba sa mama.


e-

[Temari]

asa este, dar ce sa fac daca multi tineri scriu prost...ca ni s-a explicat de ce s-a schimbat regula...asa e si cu niciun/nicio...dupa cum se vede, acum se scriu legat...eu ce sa fac, nu sunt de acord dar asta e

[Adi]

Mie mi se pare distractiv ca Temari considera ca "engleza americana" e mai grea decat engleza britanica. In afara de cateva diferente de cuvinte gen luggage-baggage care  nici nu stiu daca apar in articol, ce alte diferente ai observat, Temari?

[Virgil]

Da, odata cu cresterea masei unei gauri negre, raza orizontului sau creste. Ma bucura cum s-a dezvoltat acest topic asa de repede. Eu am urmarit problema asta am informatiei, am printat de pe net de cum am descoperit in 2004 ca a zis Hawking ca s-a inselat, am facut si o sinteaza la scoala ca proiect despre paradoxul informatiei din gaurile negre (link aici), dar in ultima vreme nu mai stiu noutatile. Stiu doar ca acum teoria corzilor a reusit spectaculos sa explice proprietatile termodinamice ale gaurilor negre daca de fapt nu ar fi toata materia in un punct, ci ar fi corzi in tot spatiul din interiorul orizontului. S-ar putea sa aiba dreptate. Se incearca modelizari ale gaurilor negre in aceasta teorie si sa se vada daca se obtin gauri negre cu proprietati ca in realitate.

SS, bine ai venit la noi pe forum. Nu stiu daca vrei sa ne spui de la ce liceu esti, din ce clasa, daca ai participat la concursul de eseuri sau nu (daca ne spui, ne bucuram, daca nu, nu are nimic), dar te incurajez sa aduci si colegi ai tai aici. Pot pune intrebari si avem un grup de entuziasti care raspundem, asadar puteti invata mai bine si mai clar fizica, dar si alte aspecte ala stiintei.

Referitor la disparitia informatiei. Tin sa precizez ca informatia de orice fel ar fi se poate afla in doua ipostaze: stocata pe un suport material, sau in miscare, intr-un mediu, care este deasemenea de natura materiala. In cazul macro informatia poate fi distrusa atunci cand este stocata, iar suportul material este distrus impreuna cu informatia. In cazul micro cea mai simpla forma de informatie este unda electromagnetica de o anumita frecventa. Aceasta odata absorbita de o particula este pastrata pana la o eventuala ciocnire cu o alta particula, cand este eliberata. In cazul gaurilor negre radiatia electromagnetica este absorbita pe termen lung, deci informatia desi exista depozitata in gaura neagra, ea se va elibera doar in momentul disparitiei gaurii negre, sau a transformarii acesteia in altceva. In esenta informatia inseamna energie, iar energia nu dispare niciodata, doar sufera transformari.

[Electron]

Referitor la disparitia informatiei. Tin sa precizez ca informatia de orice fel ar fi se poate afla in doua ipostaze: stocata pe un suport material, sau in miscare, intr-un mediu, care este deasemenea de natura materiala.

Cred ca inainte sa faci asemenea afirmatii, ar trebui sa definesti ce intelegi tu prin "informatie".

Pentru mine informatia nu are existenta intrinseca, ci exista doar pentru ca cineva (o fiinta constienta) interpreteaza ceea ce percepe ca fiind mai mult decat ceea ce percepe.

Sa luam spre exemplu o tableta scrisa cu caractere chinezesti. La nivel material este doar o tableta ce e acoperita partial de pete colorate dintr-un alt material (cerneala spre ex). Ce informatie contine ea ? Mai mult, ce informatie contine ea pentru tine? Poate, cel mult, informatia ca cineva a aranjat intentionat semnele pentru a pastra sau transmite un mesaj, dara fara un dictionar adecvat, nu vei recupera acea "informatie". Si daca tu crezi ca tableta contine informatie (in general) deoarece poti sa cauti dictionarul in cauza, ce-ar fi daca am gasi o tableta plutind in spatiu cu o multime de semne pe ea, care nu corespund niciunei limbi de pe Pamant? Ce (cata) informatie contine atunci tableta? Putem macar fii siguri ca cineva a creat intentionat tableta si nu a fost doar un accident natural?

Ca atare eu consider ca "informatia" are doua .... stari: "decodificata" (adica interpretata in mod adecvat* de cel putin o fiinta constienta) si "inexistenta" (cat timp nimeni nu o interpreteaza). Ca atare, diferenta dintre cele doua stari nu e in aranjamentul de atomi in chestiune, ci in posiblitatea si disponibilitatea de a fi interpretat de un agent exterior, o fiinta constienta.

*adecvat = decodificata conform intentiei initiale a celui care a "codificat-o" in primul rand, deoarece daca semnele sunt un aranjament natural (fara interventia intentionata a vreunei constiinte) atunci nu se poate stabili care e de fapt "mesajul" continut.

In cazul micro cea mai simpla forma de informatie este unda electromagnetica de o anumita frecventa.

Ce semnificatie are pentru tine acea frecventa? Ce informatie contine ea?

In cazul gaurilor negre radiatia electromagnetica este absorbita pe termen lung, deci informatia desi exista depozitata in gaura neagra, ea se va elibera doar in momentul disparitiei gaurii negre, sau a transformarii acesteia in altceva. In esenta informatia inseamna energie, iar energia nu dispare niciodata, doar sufera transformari.

Din ce am citit eu pe tema asta, "pierderea de informatie in gaurile negre" nu este acelasi lucru cu ceea ce spui tu aici, adica, nu e vorba de ceva "informatie" care e recuperata la disparitia gaurii negre. Fizicienii vorbesc despre caracteristicile cuantice ale particulelor care cad in gaura neagra, caracteristici care nu se regasesc in radiatia Hawking care permite (teoretic) disparitia gaurilor negre.

e-

[Virgil]

  O informatie poate exista indiferent daca este inteleasa sau nu de un observator. Informatia privind dinozaurii cat timp s-a pastrat pana au aparut oamenii si apoi pana au descifrat aceste informatii. Privind informatiile cuantice ale particulelor cazute in gaura neagra, pot face comparatia cu informatiile detinute de niste alice de plumb care cad inrt-un cuptor incins. Atat timp cat densitatea materiei gaurii negre este de acelasi ordin de marime cu densitatea particulelor, este posibila o "dizolvare", adica mai mult decat o dezintegrare, a acestora in marea masa a gaurii negre. Aceste fenomene nici nu pot fi observate.

[Electron]

  O informatie poate exista indiferent daca este inteleasa sau nu de un observator.

Asta depinde, asa cum am mai spus, de definitia pe care o folosesti tu pentru "informatie". Eu personal nu sunt de acord cu definitia din care rezulta ce spui tu aici.

Informatia privind dinozaurii cat timp s-a pastrat pana au aparut oamenii si apoi pana au descifrat aceste informatii.

Despre ce informatie vorbesti?
In plus, cu definitia ta, in Univers este foarte multa informatie care asteapta sa fie descifrata, ceea ce au ajung sa descifreze oamenii e ceva total nesemnificativ. Mi se pare o definitie mult prea generala pentru a avea utilitate.

Privind informatiile cuantice ale particulelor cazute in gaura neagra, pot face comparatia cu informatiile detinute de niste alice de plumb care cad inrt-un cuptor incins. Atat timp cat densitatea materiei gaurii negre este de acelasi ordin de marime cu densitatea particulelor, este posibila o "dizolvare", adica mai mult decat o dezintegrare, a acestora in marea masa a gaurii negre. Aceste fenomene nici nu pot fi observate.

Aici nu inteleg la ce te referi. Adica, nu inteleg ce are informatia (in general) cu asta? Din ce am citit eu despre paradoxul informatiei legat de gaurile negre, explicatia este ca, spre deosebire de ciocnirile "obisnuite" in care energia, impulsul si o serie de alte marimi se conserva, la caderea in gaura neagra sunt caracteristici care "se pierd" (cum ar fi spinul) si nu se mai pot deduce (recupera) dupa acest proces, nici macar atunci cand gaura neagra se "evapora". Asta inteleg eu prin informatie cuantica si pierderea ei.

Informatia in general insa, cea pe care o decodificam noi ca fiinte constiente, cum sunt cartile si discurile digitale etc contine o informatie de nivel "macroscopic" daca vrei, si aceasta informatie se pierde si daca respectivele suporturi materiale sunt aruncate in foc, nu e nevoie de gaura neagra. Totusi, prin ardere informatia cuantica nu se pierde (in sensul ca se conserva).

De aceea e important sa definesti mai precis ceea ce numesti tu "informatie", pentru ca informatia din carti nu exista "in miscare" ci doar ca un potential ce poate fi sau nu decodificat de fiinte constiente. Sau aceea nu e "informatie" pentru tine?

e-