Forumul Scientia

Ştiinţă şi tehnologie. Noutăţi, dezbateri pe subiecte ştiinţifice de actualitate => Popularizarea ştiinţei => Subiect creat de: morpheus din Martie 11, 2011, 08:08:00 PM

Titlu: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: morpheus din Martie 11, 2011, 08:08:00 PM
Se poate explica pe intelesul tuturor felul in care Albert Einstein s-a apropiat de si a ajuns la ideea ca E=mc2 ?

De asemenea, as vrea sa stiu si daca (si daca da,cum) poate fi popularizata ideea ca viteza maxima cu care poate fi transmisa orice interactie este viteza luminii (mai exact rationamentul care conduce la aceasta concluzie).

Sper ca niciuna din cele doua idei nu coincide cu ori rezulta direct din vreun postulat einsteinian...
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Adi din Martie 11, 2011, 08:22:45 PM
Ai noroc, chiar eu am tradus in limba romana articolul original al lui Einstein acum vreo 6 ani, cand eram in stagiu in Japonia. Este vorba de cel mai celebru articol al sau, in care se vede efectiv calculul prin care a ajuns la formula E=mc^2 (Update: m-am uitat iar pe articol si vad ca nu are efectiv E=mc^2, dar o are implicit, cu formula masei in functie de viteza, compunerea vitezelor, traiectoria unui electron relativitist intr-un camp magnetic si asa mai departe, practic fizica de liceu de a 12-a), denumit "Electrodinamica corpurilor in miscare". Matematica din el este la nivel de liceu, asadar toti putem parcurge articolul cu creionul in mana si a refacem calculele alaturi de Einstein.

http://www.physics.mcgill.ca/~abuzatu/Documents/Electrodinamica.pdf

Va dau voie sa il copiati pe serverul Scientia.ro.

Este o traducere necorectata, scrisa in Word, pe vremuri cand nu stiam Latex. Daca cineva vrea sa corecteze limba romana din ea, sa aranjeze in pagina, sau si mai bine, sa puna in Latex, este binevenit.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: HarapAlb din Martie 11, 2011, 08:36:12 PM
S-a mai discutat pe forum, din pacate facilitatea de cautare nu e prea inteligenta. Pe scurt, in wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Mass%E2%80%93energy_equivalence#First_correct_derivation_.281905.29) se gaseste o derivare bazata pe conservarea energiei in urma analizarii absorbtiei (sau emisiei) unui foton de catre un atom in miscare. Vezi si aici http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/E_mc2/www/

Nu exista nici un rationament care sa ne conduca la ideea ca viteza luminii este viteza maxima a transmiterii unei interactiuni. Postulatul se refera la existenta unei viteze maxime, ce poate fi a luminii sau nu, si isi are originea in respectarea cauzalitatii.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Adi din Martie 11, 2011, 08:36:54 PM
Citat din: morpheus din Martie 11, 2011, 08:08:00 PM
De asemenea, as vrea sa stiu si daca (si daca da,cum) poate fi popularizata ideea ca viteza maxima cu care poate fi transmisa orice interactie este viteza luminii (mai exact rationamentul care conduce la aceasta concluzie)

Asta e cel mai simplu de explicat. Masa unui corp in functie de viteza e data de formula

[tex]m=m_0\cdot \frac{1}{\sqrt{1-(\frac{v}{c})^2}}[/tex]

E suficient sa faci graficul acestei functii si sa vezi ca atunci cand viteza v tinde la viteza luminii c, atunci masa m tinde la infinit. Cu alte cuvinte, exista o asimptota. Obiectul nu poate depasi viteza luminii pentru ca masa sa nu poate fi mai mare decat infinit.

Pentru elevi de gimanziu e suficient sa le spui ca pentru ca radicalul sa aiba sens, trebuie ca ce este sub radical sa fie pozitiv,  iar asta se intampla doar cand v este stric mai mic decat c.

Cum a demonstrat Einstein aceasta formula de mai sus, vedeti in articolul tradus de mine pe care l-am pus mai sus.

PS. Intr-adevar, asta e explicatia care arata de ce viteza unui corp nu poate depasi viteza luminii. Nu se refera la interactii. Interactiile se deplaseaza chiar cu viteza luminii.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Adi din Martie 11, 2011, 09:17:29 PM
M-am mai gandit de unde stim ca toate interactiile se deplaseaza cu viteza luminii. Exista doar patru interactii fundamentale. Interactia electromagnetica se deplaseaza cu viteza luminii pentru ca interactia electromagnetica se propaga prin unde electrogmatice, iar lumina este un caz particular de unde electromagnetice. Bun, apoi interactia slaba s-a aratat ca este tot una cu interactia electromagnetica la energii mari, unde cele doua interactiuni sunt unificate sub forma interactiei electroslabe. Dar interactia slaba se propaga prin bosoni W sau bosoni Z, care sunt particule si care sunt masive si care se misca cu viteze mici asadar, cu mult  mai mici decat viteza luminii. Asadar as zice (dar nu sunt sigur) ca viteza de propagare a interactiei slabe este mai mica decat viteza luminii. Deci am rezolvat doua interacti, mai sunt doua. Interactia tare e propagata de particule denumite gluoni, care au masa zero, si atunci as zice ca se propaga si ea cu viteza luminii. Despre interactia gravitationala nu stim nimic, pentru ca nici undele gravitatioanale nici fotonii nu au fost descoperite.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Eugen7 din Martie 11, 2011, 09:32:32 PM
Citat din: Adi din Martie 11, 2011, 08:36:54 PM
(...)
PS. Intr-adevar, asta e explicatia care arata de ce viteza unui corp nu poate depasi viteza luminii. Nu se refera la interactii. Interactiile se deplaseaza chiar cu viteza luminii.
subscriu la cele afirmate.

Datorită echivalenţei masei şi energiei, energia pe care o are un corp datorită mişcării sale, se va adăuga masei sale (ceea ce va îngreuna mărirea vitezei). Acest efect este semnificativ numai pentru obiecte care se mişcă cu viteze apropiate de viteza luminii. Atunci când un corp se apropie de viteza luminii, masa lui creşte foarte rapid,  astfel încât este necesară din ce în ce mai multă energie pentru a-i mări viteza. Obiectul nu poate atinge viteza luminii, deoarece masa lui ar deveni infinită şi din echivalenţa masei şi energiei rezultă că ar fi necesară o cantitate infinită de energie pentru a atinge viteza luminii. De aceea, orice obiect se poate mişca numai cu viteze mai mici decât viteza luminii. Deci, numai lumina şi particulele care nu au masă intrinsecă se pot deplasa cu viteza luminii.

Ca o recomandare generala incearca a raspunzi la obiect, fara divagatii nenecesare ce ingreuneaza urmarirea discutiilor.
   (1) Nu trebuie sa citezi (incluzi) mesajele anterioare daca nu este necesar
   (2) Nu mai aduce citate din carti sau manuale daca nu-s necesare.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Scientia din Martie 11, 2011, 10:30:17 PM
Mersi, Adi.
O să urcăm traducerea la noi şi o să anunţăm printr-un articol pe blog. Sper să bucure pe cât mai mulţi liceeni (şi nu numai) lectura în lb română a unei scrieri atât de importante a lui Einstein.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: morpheus din Martie 11, 2011, 11:06:25 PM
Multumesc tuturor pentru raspunsuri.

Intr-adevar, a doua parte a mesajului original al meu trebuia sa fi vorbit si despre despre limitarea vitezei posibile de deplasare a unui corp. De fapt, mai degraba despre acest lucru.

Iar explicatia lui Adi pentru acest fenomen, desi in esenta matematica pura, e digerabila aproape pentru oricine. Ce nu mi-e clar e daca variatia masei unui corp cu viteza nu e ea insasi o consecinta a ideilor teoriei relativitatii, caz in care, cel putin la nivel logic, explicatia ar parea auto-referentiala.

Am dat peste un link unde se incearca o deducere a celebrei ecuatii intr-o maniera destul de simplu de inteles. Se spune pe acolo ca insusi Einstein ar fi sugerat abordarea. Poate aruncati si voi o privire si imi spuneti parerile voastre despre cele scrise in pagina de mai jos:

A shortcut to E=mc2 (http://fotonowy.pl/index.php?main_page=page&id=6)
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Adi din Martie 12, 2011, 12:14:20 AM
Citat din: morpheus din Martie 11, 2011, 11:06:25 PM
Iar explicatia lui Adi pentru acest fenomen, desi in esenta matematica pura, e digerabila aproape pentru oricine.

Mersi, ma bucur.

Citat din: morpheus din Martie 11, 2011, 11:06:25 PM
Ce nu mi-e clar e daca variatia masei unui corp cu viteza nu e ea insasi o consecinta a ideilor teoriei relativitatii

Ba este! Einstein a introdus aceasta formula si in articolul tradus de mine se vede cu a dedus aceasta formula.

Citat din: morpheus din Martie 11, 2011, 11:06:25 PM
, caz in care, cel putin la nivel logic, explicatia ar parea auto-referentiala.

Deloc! Teoria relativitatii are doua axiome (postulate) si de acolo sunt deduse foarte multe lucruri. Nu e nimic auto-referential. Poti sa zici simplu ca din cele doua postulate rezulta formula masei in functie de viteza si aceasta formula a masei in functie de viteza arata clar ca toate vitezele sunt mai mici decat viteza luminii. O alta abordare este ca din cele doua postulate rezulta viteza compusa a doua sisteme inertiale si si acea formula arata ca in toate cazurile viteza compusa este mai mica decat viteza luminii. Si acea formula a vitezei compusa e explicata in articolul lui Einstein, dar asta e si in manualul de fizica de a 12-a. 
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 12, 2011, 12:17:55 AM
Citat din: Adi din Martie 11, 2011, 08:36:54 PM
Asta e cel mai simplu de explicat. Masa unui corp in functie de viteza e data de formula

[tex]m=m_0\cdot \frac{1}{\sqrt{1-(\frac{v}{c})^2}}[/tex]
Am senzația că formula pentru masă nu poate explica decât de ce un corp cu masă de repaus nenulă nu poate atinge viteza luminii, formula nu este aplicabilă neapărat eventualelor corpuri care s-ar deplasa cu viteze peste viteza luminii și nici nu demonstrează că un corp nu poate trece de la viteză subluminică la viteza supraluminică fără să atingă viteza luminii. Consider că imposibilitatea depășirii vitezei luminii de un corp sau o interacție reiese mult mai clar din condiția de ne violabilitate a cauzalității.

Oricum, mulțumesc pentru articolul tradus, sper să-mi fac timp cât mai curând să-l citesc să văd cum gândea chiar Einstein în 1905, nu am știut că este disponibil un astfel de articol, o să-l caut și în engleză.

<Fara citari nenecesare>
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Adi din Martie 12, 2011, 12:23:31 AM
Citat din: tavy din Martie 12, 2011, 12:17:55 AM
Am senzația că formula pentru masă nu poate explica decât de ce un corp cu masă de repaus nenulă nu poate atinge viteza luminii

Corect. Numai ca toate corpurile pe care le stim intra in cazul asta! Doar fotonii si gluonii nu intra aici, iar ei intra la cazul in care merg mereu cu viteza luminii.

Citat din: tavy din Martie 12, 2011, 12:17:55 AM
, formula nu este aplicabilă neapărat eventualelor corpuri care s-ar deplasa cu viteze peste viteza luminii

Corect, si nici nu trebuie sa se aplice, acele corpuri pana la proba contrarie nu exista.

Citat din: tavy din Martie 12, 2011, 12:17:55 AM
și nici nu demonstrează că un corp nu poate trece de la viteză subluminică la viteza supraluminică fără să atingă viteza luminii.

Ba asta demonstreaza. Orice corp care are viteza subluminica nu va avea niciodata viteza supraluminica si nici macar viteza luminii. Asta e clar din formula.

Citat din: tavy din Martie 12, 2011, 12:17:55 AM
Consider că imposibilitatea depășirii vitezei luminii de un corp sau o interacție reiese mult mai clar din condiția de ne violabilitate a cauzalității.

Pentru interactii, da. Pentru un corp nu poate fi mai clar decat aceasta formula. Un copil de gimnaziu intelege ca trebuie ca cantitatea de sub radical sa fie pozitiva si deci v < c. Explica-i insa cauzalitatea unui elev de gimnaziu sa vedem cat pricepe. Si nu doar cauzalitatea, ci ideea de interactiune si ca se exista interactiuni fundamentale si ca nu se propaga instantaneu ci cu o viteza finita. Pun pariu ca va intelege mai repede ca ce e sub radical trebuie sa fie pozitiv si deci ca v < c. Asa ca explicatia asta e mai clara.

Citat din: tavy din Martie 12, 2011, 12:17:55 AM
Oricum, mulțumesc pentru articolul tradus, sper să-mi fac timp cât mai curând să-l citesc să văd cum gândea chiar Einstein în 1905, nu am știut că este disponibil un astfel de articol, o să-l caut și în engleză.

Cu placere. Daca tot am muncit sa o fac, sa il foloseasca romanii. E pacat ca e deja de 6 ani pe internet si lumea nu prea l-a folosit. In engleza articolul e aici. De aici l-am tradus.

http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 12, 2011, 12:37:48 AM
Citat din: Adi din Martie 12, 2011, 12:23:31 AM
Citat din: tavy din Martie 12, 2011, 12:17:55 AM
și nici nu demonstrează că un corp nu poate trece de la viteză subluminică la viteza supraluminică fără să atingă viteza luminii.
Ba asta demonstreaza. Orice corp care are viteza subluminica nu va avea niciodata viteza supraluminica si nici macar viteza luminii. Asta e clar din formula.
Eu nu înțeleg cum reiese asta din formulă atâta timp cât formula se aplică doar corpurilor cu viteze sub viteza luminii.

Citat din: Adi din Martie 12, 2011, 12:23:31 AM
Citat din: tavy din Martie 12, 2011, 12:17:55 AM
Consider că imposibilitatea depășirii vitezei luminii de un corp sau o interacție reiese mult mai clar din condiția de ne violabilitate a cauzalității.
Pentru interactii, da. Pentru un corp nu poate fi mai clar decat aceasta formula. Un copil de gimnaziu intelege ca trebuie ca cantitatea de sub radical sa fie pozitiva si deci v < c. Explica-i insa cauzalitatea unui elev de gimnaziu sa vedem cat pricepe. Si nu doar cauzalitatea, ci ideea de interactiune si ca se exista interactiuni fundamentale si ca nu se propaga instantaneu ci cu o viteza finita. Pun pariu ca va intelege mai repede ca ce e sub radical trebuie sa fie pozitiv si deci ca v < c. Asa ca explicatia asta e mai clara.
Depinde cu ce copil de gimnaziu ai de-a face. Eu când eram în gimnaziu, cam de prin clasa a VI-a când am învățat numere complexe, aș fi întrebat de ce masa nu poate fi număr imaginar. Mi-ar fi destul de greu să-i explic unui copil de gimnaziu de ce masa nu poate să aibă valoare imaginară, sincer, acum repede, la prima vedere, nu știu nici mie cum aș putea să-mi explic.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: HarapAlb din Martie 12, 2011, 01:02:10 AM
Citat din: morpheus din Martie 11, 2011, 11:06:25 PM
Poate aruncati si voi o privire si imi spuneti parerile voastre despre cele scrise in pagina de mai jos:
Se poate si mai simplu: in E=pc inlocuim p=mc si obtinem E=mc^2 :P
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Adi din Martie 12, 2011, 01:40:21 AM
Citat din: tavy din Martie 12, 2011, 12:37:48 AM
Citat din: Adi din Martie 12, 2011, 12:23:31 AM
Citat din: tavy din Martie 12, 2011, 12:17:55 AM
și nici nu demonstrează că un corp nu poate trece de la viteză subluminică la viteza supraluminică fără să atingă viteza luminii.
Ba asta demonstreaza. Orice corp care are viteza subluminica nu va avea niciodata viteza supraluminica si nici macar viteza luminii. Asta e clar din formula.
Eu nu înțeleg cum reiese asta din formulă atâta timp cât formula se aplică doar corpurilor cu viteze sub viteza luminii.

Pai tocmai, formula se aplica unui corp cu viteza mai mica decat viteza luminii. Adica incepi cu o viteza mai mica decat viteza luminii. Si apoi maresti viteza si o tot maresti si o tot maresti si vezi ca viteza aia nu poate depasi niciodata viteza luminii si nici nu poate atinge viteza luminii. Prin urmare, asta demonstreaza ca un corp care are la un moment dat o viteza mai mica decat viteza luminii nu va avea niciodata viteza luminii sau o viteza mai mare decat viteza luminii.

Citat din: tavy din Martie 12, 2011, 12:37:48 AM
Citat din: Adi din Martie 12, 2011, 12:23:31 AM
Citat din: tavy din Martie 12, 2011, 12:17:55 AM
Consider că imposibilitatea depășirii vitezei luminii de un corp sau o interacție reiese mult mai clar din condiția de ne violabilitate a cauzalității.
Pentru interactii, da. Pentru un corp nu poate fi mai clar decat aceasta formula. Un copil de gimnaziu intelege ca trebuie ca cantitatea de sub radical sa fie pozitiva si deci v < c. Explica-i insa cauzalitatea unui elev de gimnaziu sa vedem cat pricepe. Si nu doar cauzalitatea, ci ideea de interactiune si ca se exista interactiuni fundamentale si ca nu se propaga instantaneu ci cu o viteza finita. Pun pariu ca va intelege mai repede ca ce e sub radical trebuie sa fie pozitiv si deci ca v < c. Asa ca explicatia asta e mai clara.
Depinde cu ce copil de gimnaziu ai de-a face. Eu când eram în gimnaziu, cam de prin clasa a VI-a când am învățat numere complexe, aș fi întrebat de ce masa nu poate fi număr imaginar. Mi-ar fi destul de greu să-i explic unui copil de gimnaziu de ce masa nu poate să aibă valoare imaginară, sincer, acum repede, la prima vedere, nu știu nici mie cum aș putea să-mi explic.

Aici exagerezi un pic. E absolut evident ca masa e un numar real. Orice marime fizica pentru a putea fi reala, masurabila, nu poate fi decat numar real. Orice e numar imaginar nu exista in realitate, ci e doar o chestie matematica ce ne ajuta pe noi in calcule. Oricum, raspunsul si mai simplu ar fi fi: de ce sa fie numar imaginar? Adica dovada de a demonstra cade pe cel care ar sugera ca ceva se poate, iar nu pe celalat sa arate ca nu se poate.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 12, 2011, 08:44:39 AM
Citat din: Adi din Martie 12, 2011, 01:40:21 AM
Pai tocmai, formula se aplica unui corp cu viteza mai mica decat viteza luminii. Adica incepi cu o viteza mai mica decat viteza luminii. Si apoi maresti viteza si o tot maresti si o tot maresti si vezi ca viteza aia nu poate depasi niciodata viteza luminii si nici nu poate atinge viteza luminii. Prin urmare, asta demonstreaza ca un corp care are la un moment dat o viteza mai mica decat viteza luminii nu va avea niciodata viteza luminii sau o viteza mai mare decat viteza luminii.
Ce încercam eu să spun este că formula nu demonstrează că nu poți trece direct de la viteze sub viteza luminii la viteze peste viteza luminii sau că nu poți crea un obiect care să aibă de la început viteză peste viteza luminii așa cum fotonul are din momentul emisiei viteza luminii nefiind necesar să-l accelerezi până acolo. Formula te ,,împiedică" să atingi viteza luminii nu să o depășești.

Citat din: Adi din Martie 12, 2011, 01:40:21 AM
Citat din: tavy din Martie 12, 2011, 12:37:48 AM
Depinde cu ce copil de gimnaziu ai de-a face. Eu când eram în gimnaziu, cam de prin clasa a VI-a când am învățat numere complexe, aș fi întrebat de ce masa nu poate fi număr imaginar. Mi-ar fi destul de greu să-i explic unui copil de gimnaziu de ce masa nu poate să aibă valoare imaginară, sincer, acum repede, la prima vedere, nu știu nici mie cum aș putea să-mi explic.
Aici exagerezi un pic. E absolut evident ca masa e un numar real. Orice marime fizica pentru a putea fi reala, masurabila, nu poate fi decat numar real. Orice e numar imaginar nu exista in realitate, ci e doar o chestie matematica ce ne ajuta pe noi in calcule. Oricum, raspunsul si mai simplu ar fi fi: de ce sa fie numar imaginar? Adica dovada de a demonstra cade pe cel care ar sugera ca ceva se poate, iar nu pe celalat sa arate ca nu se poate.
Strict vorbind nici un număr ,,real" nu există în realitate. Specific, în cazul acesta masa ca număr imaginar poate să însemne că masa obiectului s-a schimbat cumva în mod fundamental.
Nu mă înțelege greșit, nu susțin că poți depăși viteza luminii cu un corp care poate transporta informație, ce contest eu este doar modul în care ai tras această concluzie.

Acum o să plec din localitate cu ceva treburi, mă întorc Duminică după amiază și continuăm cu cea mai mare plăcere polemica atunci.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Adi din Martie 12, 2011, 09:18:41 AM
Tot nu ne intelegem. Formula te impiedica ca odata ce ai avut pentru o clipa o viteza mai mica decat a luminii sa o mai depasesti vreodata. A doua ta idee ca s-ar putea sa treci de la viteza subluminica la viteza supraluminica abrupt e absurda. Viteza este o marime continua descrisa de o functie continua. Nu ai cum sa treci de la subluminic la supraluminic decat trecand prin viteza luminii. Da, in general teoria relativitatii nu interzice sa existe particule care sa aiba direct viteze mai mari ca viteza luminii si niciodata sa nu coboare sub viteza luminii (de aceea au fost postulate teoretic particulele de tahnioni, dar care nu au fost niciodata observate experimental). Dar pentru aceste particule cred ca ar fi alta formula, una in care v/c ar fi inlocuit cu c/v si poate si 1 supra radical ar fi doar radical, sau ceva in gen. Acea formula ar arata ca odata ce o particula are o viteza mai mare ca viteza luminii atunci nu ar putea cobori niciodata sub viteza luminii. Dar nu stiu mai multe detalii. Banuiesc ca ar trebui dezvoltata o noua teorie a relativitatii. Cred ca teoria relativitatii asa cum este ea in prezent cu formulele din manualul de fizica studiaza doar lumea vitezelor intre 0 si viteza luminii.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 14, 2011, 11:02:23 AM
Citat din: Adi din Martie 12, 2011, 09:18:41 AM
Tot nu ne intelegem. Formula te impiedica ca odata ce ai avut pentru o clipa o viteza mai mica decat a luminii sa o mai depasesti vreodata. A doua ta idee ca s-ar putea sa treci de la viteza subluminica la viteza supraluminica abrupt e absurda. Viteza este o marime continua descrisa de o functie continua.
Ceva argumente pentru afirmația asta? Spre exemplu, în cazul ciocnirii foton electron, efectul Compton, ce se întânplă cu viteza electronului?

Citat din: Adi din Martie 12, 2011, 09:18:41 AM
Nu ai cum sa treci de la subluminic la supraluminic decat trecand prin viteza luminii.
Nici nu afirm altfel. Afirm doar că nu poți să ajungi la concluzia asta pornind de la formula masei aplicabilă doar pentru viteze sub viteza luminii.

Citat din: Adi din Martie 12, 2011, 09:18:41 AM
Da, in general teoria relativitatii nu interzice sa existe particule care sa aiba direct viteze mai mari ca viteza luminii si niciodata sa nu coboare sub viteza luminii (de aceea au fost postulate teoretic particulele de tahnioni, dar care nu au fost niciodata observate experimental). Dar pentru aceste particule cred ca ar fi alta formula, una in care v/c ar fi inlocuit cu c/v si poate si 1 supra radical ar fi doar radical, sau ceva in gen. Acea formula ar arata ca odata ce o particula are o viteza mai mare ca viteza luminii atunci nu ar putea cobori niciodata sub viteza luminii. Dar nu stiu mai multe detalii. Banuiesc ca ar trebui dezvoltata o noua teorie a relativitatii.
Voi ignora formula bazată pe credință.
Teoria relativității, așa cum este ea acum nu are nici o problemă în a studia eventuale particule care au viteze peste viteza luminii văzute din S.R. care se mișcă cu viteze sub viteza luminii. Teoria relativității nu se bagă în eventuale S.R. care s-ar mișca cu viteze peste viteza luminii față de altele. Asta referitor la cinematica corpurilor. În ce privește dinamica lucrurile sunt puțin mai complicate.
Nu trebuie, deocamdată cel puțin, dezvoltată o nouă teorie a relativității care să se refere la particule care pot transporta informație cu viteză peste viteza luminii. Cum este foarte improbabil să existe astfel de particule este cu atât mai improbabil să detectăm astfel de particule. De ce să fie dezvoltată o teorie pe care nu avem nici o șansă să o verificăm.

Citat din: Adi din Martie 12, 2011, 09:18:41 AM
Cred ca teoria relativitatii asa cum este ea in prezent cu formulele din manualul de fizica studiaza doar lumea vitezelor intre 0 si viteza luminii.
Iar te bazezi pe credință și asta de duce în eroare. Teoria relativității nu are nici o problemă cu un spot luminos care se mișcă cu viteze peste viteza luminii sau cu cu viteza de grup atunci când depășește viteza luminii.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Adi din Martie 14, 2011, 09:20:02 PM
Citat din: tavy din Martie 14, 2011, 11:02:23 AM
Citat din: Adi din Martie 12, 2011, 09:18:41 AM
Tot nu ne intelegem. Formula te impiedica ca odata ce ai avut pentru o clipa o viteza mai mica decat a luminii sa o mai depasesti vreodata. A doua ta idee ca s-ar putea sa treci de la viteza subluminica la viteza supraluminica abrupt e absurda. Viteza este o marime continua descrisa de o functie continua.
Ceva argumente pentru afirmația asta? Spre exemplu, în cazul ciocnirii foton electron, efectul Compton, ce se întânplă cu viteza electronului?

Aici ai dreptate. Intr-adevar, in ciconiri, viteza are un salt brusc intre viteza dinainte de ciocnire si viteza dupa ciocnire. Dar nu cumva in realitate ciocnirea nu are loc intr-un interval de timp zero (instantaneu), ci nu cumva viteza trece prin toate valorile posibile ca o marime continua? Eu unul asta cred (dar fiindca nu iti place expresia cred, o sa zic ca eu asa inteleg ca ar zice fizica). In plus, in tot acest proces corpul este accelerat si atunci el nu poate fi descris de un sistem de referinta inertial. Astfel, teoria relativitatii nu poate descrie procesul ciocnirii, ci poate doar studia procesele inainte de ciocnire si dupa ciocnire.

Invit si pe altii care stiu mai bine, precum HarapAlb si Electron, sa se exprime aici si sa intervina in discutie.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 14, 2011, 09:54:59 PM
Citat din: Adi din Martie 14, 2011, 09:20:02 PM
Aici ai dreptate. Intr-adevar, in ciconiri, viteza are un salt brusc intre viteza dinainte de ciocnire si viteza dupa ciocnire. Dar nu cumva in realitate ciocnirea nu are loc intr-un interval de timp zero (instantaneu), ci nu cumva viteza trece prin toate valorile posibile ca o marime continua? Eu unul asta cred (dar fiindca nu iti place expresia cred, o sa zic ca eu asa inteleg ca ar zice fizica). In plus, in tot acest proces corpul este accelerat si atunci el nu poate fi descris de un sistem de referinta inertial. Astfel, teoria relativitatii nu poate descrie procesul ciocnirii, ci poate doar studia procesele inainte de ciocnire si dupa ciocnire.
În ciocnirile obișnuite sunt de acord că viteza nu se modifică instantaneu, acolo pot apare, spre exemplu, deformări, dar eu am dat exemplu de o ciocnire specială și anume ciocnirea dintre foton și o particulă, ciocnire care, spre deosebire de ciocnirile macroscopice, nu conține faze intermediare.
Pentru a studia un corp accelerat nu trebuie să te plasezi neapărat în sistemul de referință al corpului, care este într-adevăr un s.r. ne-inerțial, poți foarte bine să studiezi procesul dintr-un s.r. inerțial. Sau vrei să zici că teoria relativității nu se aplică decât pentru corpuri asupra cărora nu se exercită nici o forță?
Este o mare diferență între ,,nu poate fi descris de un sistem de referință inerțial" și ,,nu poate fi descris dintr-un sistem de referință inerțial".
Simt nevoia să explic de ce scot în evidență atunci când cineva folosește cuvântul ,,cred". Până acum câțiva ani foloseam și eu acest cuvânt, în general, cu înțelesul de ,,consider". Mai apoi mi-am propus să nu mai folosesc în mod greșit acest cuvânt și aproape am reușit să mi-l scot din vocabular. Am constatat că de când nu mai folosesc acest cuvânt și folosesc acolo unde simt nevoia lui cuvântul ,,consider" am reușit să devin ceva mai riguros în exprimare și să mă gândesc mai bine la ce urmează să afirm. Cuvântul ,,consider", spre deosebire de ,,cred", te obligă, cumva în subconștient, să-ți bazezi afirmația pe ceva, nu să arunci la întâmplare ceva care ,,ți se pare". Tot de atunci, constat, foarte rar am mai avut nevoia să recunosc că am făcut o afirmație greșită pentru că eliminarea lui ,,cred" m-a obligat să nu mai fac afirmații înainte să iau în considerare, măcar la prima vedere, ce reiese din afirmațiile mele și dacă am avut dubii cât de cât serioase că afirmația mea nu este adevărată m-am abținut de la a mai face afirmația.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Adi din Martie 14, 2011, 10:07:05 PM
Multumesc pentru explicatii. Inteleg rationamentul tu de ce zici ca "consider" e mai riguros decat "cred". Voi incarca sa folosesc consider.

Pentru cazul efectului Compton, e necesara nu doar teoria relativitatii, ci si mecanica cuantica, nu? Dar da, incep sa consider ca toate fortele in afara fortei gravitationale pot fi descrise in relativitatea speciala. De exemplu cazul miscarii unui electron intr-un camp magnetic poate fi descrisa de teoria relativitatii, chiar daca electronul e accelerat de campul magnetic. Doar cand corpul e accelerat gravitational trebuie sa mergem la teoria relativitatii generale, intr-adevar.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 14, 2011, 10:35:01 PM
Citat din: Adi din Martie 14, 2011, 10:07:05 PM
Pentru cazul efectului Compton, e necesara nu doar teoria relativitatii, ci si mecanica cuantica, nu?
Posibil să ai dreptate, deși nu văd în acest moment necesitatea utilizării mecanicii cuantice în studierea efectului Compton, mai mult decât faptul că fotonul este o cuantă de lumină. Din punctul meu de vedere mecanica cuantică începe de pe la efectul fotoelectric.
Din nefericire mă pricep mult prea puțin la mecanică cuantică și spre deosebire de teoria relativității în mecanica cuantică nu mă ajută nici intuiția. Ar fi fost interesant dacă știam și ceva cuantică, puteam să ne contrazicem, constructiv și pe chestiuni legate de asta.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: HarapAlb din Martie 15, 2011, 02:12:45 AM
Citat din: Adi din Martie 14, 2011, 09:20:02 PM
Invit si pe altii care stiu mai bine, precum HarapAlb si Electron, sa se exprime aici si sa intervina in discutie.
Demonstratia lui Einstein a relatiei E=mc^2 o gasiti aici in limb germana (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/andp.19053231314/abstract;jsessionid=C006CB7B4559DC961E494FC53D55EC69.d01t01). Important, relatia este valabila si pentru masa de repaus.

Pentru limitarea vitezei puteti folosi ca "demonstratie" formula relativista de compunere a vitezelor (care isi are esenta in dependenta masei relativiste cu viteza).
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Eugen7 din Martie 15, 2011, 09:06:32 AM
Citat din: tavy din Martie 14, 2011, 10:35:01 PM
nu văd în acest moment necesitatea utilizării mecanicii cuantice în studierea efectului Compton, mai mult decât faptul că fotonul este o cuantă de lumină. Din punctul meu de vedere mecanica cuantică începe de pe la efectul fotoelectric.

dualitatea corpuscul-unda este un concept central al mecanicii cuantice, care a înlocuit teoriile clasice asupra naturii materiei.

Efectul Compton a fost explicat cu ajutorul mecanicii cuantice, considerând natura corpusculară a energiei electromagnetice (in contradictie cu teoria clasica care sustinea ca este doar o unda). Noutatea a constat în introducerea impulsului pentru cuanta de energie.

http://www.scientia.ro/fizica/50-mecanica-cuantica/292-efectul-compton.html
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 15, 2011, 10:31:52 AM
Citat din: HarapAlb din Martie 15, 2011, 02:12:45 AM
Pentru limitarea vitezei puteti folosi ca "demonstratie" formula relativista de compunere a vitezelor (care isi are esenta in dependenta masei relativiste cu viteza).
Care ar fi legătura între dependența masei relativiste de viteză și formula de compunere a vitezelor?
Compunerea vitezelor face parte din cinematică iar masa nu prea are treabă cu cinematica. Formula de compunere a vitezelor reiese foarte simplu din transformările Lorentz.
Și cum poate fi folosită formula
[tex]
v'=\frac{v+u}{1+\frac{uv}{c^2}}
[/tex]
pentru a demonstra limitarea vitezei?
Pentru că mie de aici îmi iese că

[tex] |v'|<c \Leftrightarrow |v|<c[/tex]

[tex] |v'|=c \Leftrightarrow |v|=c[/tex]

[tex] |v'|>c \Leftrightarrow |v|>c[/tex]

pentru [tex]u<c[/tex] bineînțeles.
Nu văd cum pot să scot din formula asta că [tex]s<c \wedge v<c[/tex].
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Adi din Martie 15, 2011, 10:35:26 AM
Tocmai, cand u si v sunt mai mici ca c, v prin e mai mic ca ce. Asta se poate demonstra. Dar cred ca tu zici ca asta nu e suficient pentru a arata ca nici o viteza nu poate depasi c. Asta zici de fapt? Eu zic ca e suficient.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 15, 2011, 10:46:06 AM
Citat din: Adi din Martie 15, 2011, 10:35:26 AM
Tocmai, cand u si v sunt mai mici ca c, v prin e mai mic ca ce. Asta se poate demonstra. Dar cred ca tu zici ca asta nu e suficient pentru a arata ca nici o viteza nu poate depasi c. Asta zici de fapt? Eu zic ca e suficient.
Nu este nevoie să crezi, chiar asta zic.
Dacă spui că este suficient cum reiese că nici un corp nu poate depăși viteza luminii din afirmația că dacă un corp are într-un s.r. viteză sub viteza luminii atunci va avea viteză sub viteza luminii din orice s.r. Trebuie să recunoști că implicația, cel puțin, nu este directă, trebuie să existe o demonstrație, niște pași intermediari ceva.
Ce zici, formula se poate aplica pentru un spot care se deplasează cu viteză peste viteza luminii? (Sper că ești de acord că un spot poate depăși viteza luminii.)
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: HarapAlb din Martie 15, 2011, 11:07:06 AM
Citat din: tavy din Martie 15, 2011, 10:31:52 AM
Compunerea vitezelor face parte din cinematică iar masa nu prea are treabă cu cinematica. Formula de compunere a vitezelor reiese foarte simplu din transformările Lorentz.
Ai dreptate, modificarea legii F=m*a s-a facut folosind transformarile Lorentz si nu invers.
Formula de compunere a vitezelor serveste ca demonstratie formala pentru ca deja cazul v>c este exclus in definitia transformarilor Lorentz. Presupunand ca ar exista viteze mai mari decat viteza luminii atunci putem aplica relativitatea restransa acestei clase de fenomene si am obtine o noua vitexa maxima de propagare a interactiunilor. Ideea este ca trebuie sa existe o limita superioara pentru ca interactiunile oricare ar fi ele nu se transmit instantaneu.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 15, 2011, 01:16:25 PM
Citat din: HarapAlb din Martie 15, 2011, 11:07:06 AM
Formula de compunere a vitezelor serveste ca demonstratie formala pentru ca deja cazul v>c este exclus in definitia transformarilor Lorentz. Presupunand ca ar exista viteze mai mari decat viteza luminii atunci putem aplica relativitatea restransa acestei clase de fenomene si am obtine o noua vitexa maxima de propagare a interactiunilor. Ideea este ca trebuie sa existe o limita superioara pentru ca interactiunile oricare ar fi ele nu se transmit instantaneu.
Să nu se facă o confuzie. Transformările Lorentz nu reies din faptul că viteza luminii este viteza maximă de propagare a interacțiunilor ci din faptul că viteza luminii nu depinde de viteza sursei sau altfel spus viteza luminii este aceeași indiferent de sistemul de referință în care este măsurată. Faptul că viteza luminii este viteza maximă de propagare a interacțiunilor reiese din condiția respectării ordinii cauză, efect, mai precis, cauza trebuie să fi preceadă efectului. Dacă punem condiția respectării cauzalității transformărilor Lorentz abia atunci ajungem la concluzia că viteza luminii este viteza maximă de propagare a interacțiunilor.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: HarapAlb din Martie 15, 2011, 02:21:04 PM
Citat din: tavy din Martie 15, 2011, 01:16:25 PM
Transformările Lorentz nu reies din faptul că viteza luminii este viteza maximă de propagare a interacțiunilor ci din faptul că viteza luminii nu depinde de viteza sursei sau altfel spus viteza luminii este aceeași indiferent de sistemul de referință în care este măsurată.
Asa le-a dedus Einstein, insa se poate ajunge la transformarile Lorentz plecand de la conditii mai putin restrictive. Ajunge sa presupunem indeplinirea cauzalitatii (nu exista interactiuni cu viteza de propagare infinita), vezi aici (http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation#Derivation).
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Martie 15, 2011, 04:00:28 PM
Citat din: tavy din Martie 15, 2011, 10:46:06 AM
Ce zici, formula se poate aplica pentru un spot care se deplasează cu viteză peste viteza luminii? (Sper că ești de acord că un spot poate depăși viteza luminii.)
In cazul unui spot pe un ecran, nu avem nici un fel de deplasare, in sens fizic, ca atare aceasta (viteza cu care se schimba locul geometric de impact intre raza si ecran), nu se poate "compune" cu alta viteza (nu are sens fizic). Asa, doar ca jonglerie matematica putem face orice, dar fara semnificatie fizica, tot degeaba.

e-
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 15, 2011, 04:06:46 PM
Citat din: Electron din Martie 15, 2011, 04:00:28 PM
In cazul unui spot pe un ecran, nu avem nici un fel de deplasare, in sens fizic, ca atare aceasta (viteza cu care se schimba locul geometric de impact intre raza si ecran), nu se poate "compune" cu alta viteza (nu are sens fizic). Asa, doar ca jonglerie matematica putem face orice, dar fara semnificatie fizica, tot degeaba.
Iar ne certăm cu spotul?
Spotul este ceva real, are o viteză, viteza spotului poate fi măsurată.
Cunoști viteza spotului măsurată din sistemul de referință [tex]S[/tex], [tex]v[/tex], cunoști viteza lui [tex]S[/tex] față de un alt sistem de referință [tex]S'[/tex], [tex]u[/tex], cum afli viteza spotului care ar fi măsurată din [tex]S'[/tex]? Nu din compunerea vitezelor [tex]v[/tex] și [tex]u[/tex]?
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 15, 2011, 04:21:29 PM
Citat din: HarapAlb din Martie 15, 2011, 02:21:04 PM
Asa le-a dedus Einstein, insa se poate ajunge la transformarile Lorentz plecand de la conditii mai putin restrictive. Ajunge sa presupunem indeplinirea cauzalitatii (nu exista interactiuni cu viteza de propagare infinita), vezi aici (http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation#Derivation).
Din nefericire se pare că nu găsesc prea ușor o formulare clară a teoremei lui Zeeman care afirmă ,,Causality implies the Lorentz group" și nu înțeleg dacă este suficientă cauzalitatea sau mai este necesară presupunerea că ,,nu există interacțiuni cu viteza de propagare infinită".
Dacă doar cauzalitatea ar implica că ,,nu există interacțiuni cu viteza de propagare infinită" ar fi foarte interesant și o să caut demonstrația.
Pe de altă parte, dacă se pornește de la ,,nu există interacțiuni cu viteza de propagare infinită" atunci nu mai este interesant pentru că mi se pare mult mai ușor de verificat experimental că viteza luminii nu depinde de viteza sursei. Nici nu văd cum aș putea verifica experimental că ,,nu există interacțiuni cu viteza de propagare infinită".
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Martie 15, 2011, 04:43:27 PM
Citat din: tavy din Martie 15, 2011, 04:06:46 PM
Iar ne certăm cu spotul?
De ce sa ne certam? Eu nu subliniez decat faptul ca "viteza spotului" nu este o viteza de deplasare in sens fizic, atata tot.

CitatSpotul este ceva real,
Da, ca loc de impact al fotonilor cu un ecran, este cat se poate de real.

Citatare o viteză,
Nici un loc de impact nu se deplaseaza, fiecare spot e alt loc de impact.

Citatviteza spotului poate fi măsurată.
Da, dar aceasta viteza "masurata" nu este o viteza de deplasare. Daca doi fotoni (fie ei si de la aceeasi sursa) ajung simultan la un ecran (fiecare dand nastere la cate un spot), asta nu inseamna ca "spotul" are viteza infinita. Sau pentru tine asta inseamna?

CitatCunoști viteza spotului măsurată din sistemul de referință [tex]S[/tex], [tex]v[/tex], cunoști viteza lui [tex]S[/tex] față de un alt sistem de referință [tex]S'[/tex], [tex]u[/tex], cum afli viteza spotului care ar fi măsurată din [tex]S'[/tex]? Nu din compunerea vitezelor [tex]v[/tex] și [tex]u[/tex]?
Aceasta "viteza" poate fi calculata prin aceasta jonglerie matematica (care nu este "compunere de viteze" in sens fizic), dar tot nu o transforma intr-o viteza de deplasare. Repet, nu orice jonglerie matematica are si sens fizic.

e-
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 15, 2011, 05:01:45 PM
Citat din: Electron din Martie 15, 2011, 04:43:27 PM
Citatviteza spotului poate fi măsurată.
Da, dar aceasta viteza "masurata" nu este o viteza de deplasare.
Ce înțelegi tu prin viteză de deplasare? Ce fel de viteză ar fi cea care o măsurăm pentru spot?

Citat din: Electron din Martie 15, 2011, 04:43:27 PM
CitatCunoști viteza spotului măsurată din sistemul de referință [tex]S[/tex], [tex]v[/tex], cunoști viteza lui [tex]S[/tex] față de un alt sistem de referință [tex]S'[/tex], [tex]u[/tex], cum afli viteza spotului care ar fi măsurată din [tex]S'[/tex]? Nu din compunerea vitezelor [tex]v[/tex] și [tex]u[/tex]?
Aceasta "viteza" poate fi calculata prin aceasta jonglerie matematica (care nu este "compunere de viteze" in sens fizic), dar tot nu o transforma intr-o viteza de deplasare. Repet, nu orice jonglerie matematica are si sens fizic.
Adică măsurăm o viteză din [tex]S[/tex], viteză care, zici tu, nu este de deplasare, măsurăm viteza lui [tex]S'[/tex] față de [tex]S[/tex], aplicăm formula de compunere a vitezelor pentru a obține viteza raportată la [tex]S[/tex] și obținem o viteză care este egală cu cea măsurată din [tex]S[/tex] și deși formula corespunde cu experimentul tu spui că este o simplă jonglerie matematică?
Ce înțelegi tu prin ,,compunere de viteze în sens fizic"? O definiție, ceva? Există și compunere de viteze în sens ne fizic? Din câte știam eu, compunerea vitezelor, în singurul sens care-l cunosc, de referă la aflarea vitezei unui punct raportat la un S.R. atunci când cunosc viteza acelui punct față de alt S.R. și viteza relativă a celor două S.R.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Martie 15, 2011, 07:06:51 PM
Citat din: tavy din Martie 15, 2011, 05:01:45 PM
Ce înțelegi tu prin viteză de deplasare?
Viteza de deplasare caracterizeaza deplasarea unui punct material. (EDIT) Daca e vorba de unde (sau de cuante de energie), vorbim de viteze de propagare.

Ca sa vorbim de deplasare, trebuie sa avem "ceva" care se afla intr-o pozitie la un moment dat, si acelasi "ceva" in alta pozitie la alt moment. Locul geometric al impactului unui foton cu un ecran este "ceva", dar acest "ceva" nu se deplaseaza in cazul spotului. Pentru fiecare spot e alt "ceva" pe care il detectam ca "spot".

CitatCe fel de viteză ar fi cea care o măsurăm pentru spot?
Tocmai asta e ceea ce incerc sa explic: aceasta nu este o viteza de fapt, pentru ca nu avem deplasare. Reamintesc exemplul cu cele doua spoturi simultane, ca sa vezi clar de ce nu e vorba de nici o deplasare.

Citat din: Electron din Martie 15, 2011, 04:43:27 PM
Adică măsurăm o viteză din [tex]S[/tex], viteză care, zici tu, nu este de deplasare, măsurăm viteza lui [tex]S'[/tex] față de [tex]S[/tex], aplicăm formula de compunere a vitezelor pentru a obține viteza raportată la [tex]S[/tex] și obținem o viteză care este egală cu cea măsurată din [tex]S[/tex] și deși formula corespunde cu experimentul tu spui că este o simplă jonglerie matematică?
Da, este o jonglerie matematica fara semnificatie fizica, pentru ca nu vorbim de viteze de deplasare. Faptul ca rezultatul jongleriei matematice coincide cu masuratoarea de care vorbesti, nu o valideaza in sens fizic, tocmai pentru ca nici in al doilea sistem, "spotul" nu se deplaseaza.

Ce calculezi tu este (EDIT) coerent cu masuratorile, pentru ca de fapt ceea ce se transforma este distanta temporala intre niste evenimente (impactul fotonilor in diferite locuri cu ecranul), care desigur ca respecta transformarile Lorentz, dar asta nu transforma "viteza spotului" in ceva cu sens fizic de deplasare. Sa nu uitam ca in topicul celalalt unde am mai discutat despre spoturi, tu voiai sa demontrezi ceva despre simultaneitate (si ordinea evenimentelor departate spatial), lucru care se poate face foarte bine si fara a folosi jonglerii matematice despre niste "viteze" fara sens fizic de deplasare.

CitatCe înțelegi tu prin ,,compunere de viteze în sens fizic"? O definiție, ceva?
Se pot compune in sens fizic doar viteze de deplasare (EDIT) sau de propagare.  

CitatExistă și compunere de viteze în sens ne fizic?
Strict vorbind, daca nu e vorba de viteze de deplasare (in sens fizic), operatiile cu ele nu mai sunt "compuneri" ci doar jonglerii matematice.

CitatDin câte știam eu, compunerea vitezelor, în singurul sens care-l cunosc, de referă la aflarea vitezei unui punct raportat la un S.R. atunci când cunosc viteza acelui punct față de alt S.R. și viteza relativă a celor două S.R.
Corect, doar ca spotul nu se deplaseaza in sens fizic fata de nici unul din sistemele de referinta.


e-
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Eugen7 din Martie 16, 2011, 12:53:01 PM
Citat din: Electron din Martie 15, 2011, 07:06:51 PM
Viteza de deplasare caracterizeaza deplasarea unui punct material. (EDIT) Daca e vorba de unde (sau de cuante de energie), vorbim de viteze de propagare.
dar caracterizeaza acelasi lucru: distanta parcursa in spatiu (in timpul considerat).
o undă este un fenomen fizic ce se propagă si se reproduce singur "un pic" mai tarziu in timp si "un pic" mai departe in spațiu.

in experimentul celor doua fante care evidentiaza dulaitatea corpuscul-unda a materiei (esentiala in mecanica cuantica), chiar dacă sursa emite doar un foton, franjele (lumina si intuneric) tot apar pe ecran. Prin urmare fiecare foton trebuie să treacă prin ambele fante în acelaşi timp (comportându-se ca o undă)! Concluzia inevitabilă arăta că fotonul este iniţial o particulă, devine undă, trece prin ambele fante, interferează cu el însuşi pentru a lovi în final ecranul tot sub forma unei particule. Din punct de vedere matematic este şi mai ciudat, fotonul putând trece prin ambele fante, prin niciuna, prin una dintre cele două, sau prin cealaltă. Toate aceste posibilităţi sunt în superpoziţie una cu cealaltă.

"În mecanica cuantică toate obiectele microscopice au o proprietate de unda si o porprietate de particula dar nu sant nici una nici alta. Aceasta dualitate unda-particula sa explica prin faptul ca obiectul cuantic respectiv este perceptibil prin proprietatile detinute si nu ca un tot unitar, pentru moment nu exista nici un cuvnat pentru a desemna acest tot unitar. [...] Dificultatea rezida in faptul ca notiunea de unda este antinomica notiuni de particula, perceptia la nivel macroscopic face sa se creada ca o particula est un obiect "solid" iar unda este o forma de "energie", ceva in miscare deci contrara principiului material, solid, fix... acest sens etimologic ne face sa admitem cu dificulatate ca un corp poate sa aiba aceste doua proprietati "unda-particula" in acelasi timp, de fapt iata cum trebue interpretata aceasta dualitate : atata timp cat obiectul cuantic nu este masurat este considerat ca o probabilitate de unda, dupa ce-a fost masurat este consisderat ca o particula cu o valoare fixa.

Aceasta dualitate « unda-particula » ramane o porblema de actualitate intrucat fenomenele de masura la nivel cuantic se lovesc pe deplin de modul de perceptie al realitati la nivel macroscopic. Pentru a iesi din impas, au fost propuse cateva soluti precum, « Interpretatia de la Copenhaga » prin care se sustien ca fizica cuantica nu descrie realitatea in ea insasi ci tot ce se poate cunoaste despre realitate ». Ultima tetativa de concialiare privind masura fenomenelor cuantice este teoria « Decoherentei cuantice »."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Und%C4%83

http://en.wikipedia.org/wiki/Wave

in concluzie, atunci cand studiem un fenomen din "realitate" trebuie sa avem in vedere scara la care se petrece acel fenonem pentru a utiliza teoria stiintifica corespunzatoare (respectiv la scara supra atomica utilizam teoria relativitatii, mecanica newtoniana... insa la scara atomica si subatomica mecanica cuantica).
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Martie 17, 2011, 09:21:36 AM
Se stie ca energia cinetica este [mv^2]/2.....De ce E=mc^2?????
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Eugen7 din Martie 17, 2011, 10:10:32 AM
Citat din: A.Mot din Martie 17, 2011, 09:21:36 AM
Se stie ca energia cinetica este [mv^2]/2.....De ce E=mc^2?????
energia cinetica este doar un tip de energie. conform mecanicii clasice (newtoniene) doar corpurile in miscare au energie cinetica.
Energia cinetică a unui corp aflat în mișcare este acea energie datorată mișcării (de translație) cu viteza v. Ea este egală cu lucrul mecanic necesar pentru a modifica (accelera) viteza corpului din repaus la viteza curentă v.

Echivalența masei și energiei, (E=mc^2), ne spune că energia înmagazinată de un obiect în repaus cu masa m este egală cu masa respectivă înmulţită cu pătratul vitezei luminii în vid, arătând că un corp are energie chiar şi atunci când este staţionar, spre deosebire de mecanica newtoniană în care un corp care nu se află în mișcare nu are energie cinetica (însă el poate avea sau nu alte forme de energie înmagazinate în interior, cum ar fi energie termică sau energie chimică. paote avea si energie potentiala. Energia potențială depinde numai de poziția relativă a corpurilor din sistem și față de sistemele din exterior. Energia potențială poate fi sub diferite forme: de deformare, elastică, gravitațională, electrică etc.)

În teoria relativităţii, toate energiile care se mişcă împreună cu un obiect se adună la masa totală a corpului obiectului, care măsoară rezistenţa acestuia la deviere. Atât energia cinetică, cât și cea potențială au o contribuție directă asupra masei. În teoria relativităţii scăderea energiei înseamnă scăderea masei.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 17, 2011, 10:14:47 AM
Citat din: A.Mot din Martie 17, 2011, 09:21:36 AM
Se stie ca energia cinetica este [mv^2]/2.....De ce E=mc^2?????
În formula [tex]E=mc^2[/tex] se consideră [tex]m=\gamma m_0[/tex], unde [tex]m_0[/tex] este masa de repaus iar [tex]\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}[/tex].
Dacă folosim pentru [tex]\gamma[/tex] dezvoltarea în serie Maclaurin obținem:
[tex]
\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\left(1-\frac{v^2}{c^2}\right)^{-\frac{1}{2}}=1+\frac{1}{2}\frac{v^2}{c^2}+\frac{3}{8}\left(\frac{v^2}{c^2}\right)^2+\frac{5}{16}\left(\frac{v^2}{c^2}\right)^3+\cdots
[/tex]
Pentru [tex]v<<c[/tex] putem considera [tex]\left(\frac{v^2}{c^2}\right)^n\simeq 0[/tex] pentru [tex]n>1[/tex] și avem:
[tex]\gamma \simeq 1+\frac{1}{2}\frac{v^2}{c^2}[/tex]
Pentru energie avem:
[tex]
E=\gamma m_0c^2\simeq \left(1+\frac{1}{2}\frac{v^2}{c^2}\right)m_0c^2=m_0c^2+\frac{1}{2}m_0v^2
[/tex]
Observi că formula conține doi termeni, unul este energia de repaus iar celălalt este ceea ce numim energie cinetică.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Adi din Martie 17, 2011, 09:08:51 PM
Excelent! Demonstratie explicita!

<Fara citate>
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 17, 2011, 09:58:34 PM
Citat din: Adi din Martie 17, 2011, 09:08:51 PM
Excelent! Demonstratie explicita!
Făcusem o mică eroare, de neiertat, la coeficienții termenilor trei și patru din dezvoltarea în serie, am corectat.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Martie 20, 2011, 05:13:22 PM
Citat din: tavy din Martie 17, 2011, 10:14:47 AM
Citat din: A.Mot din Martie 17, 2011, 09:21:36 AM
Se stie ca energia cinetica este [mv^2]/2.....De ce E=mc^2?????
În formula [tex]E=mc^2[/tex] se consideră [tex]m=\gamma m_0[/tex], unde [tex]m_0[/tex] este masa de repaus iar [tex]\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}[/tex].
Dacă folosim pentru [tex]\gamma[/tex] dezvoltarea în serie Maclaurin obținem:
[tex]
\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\left(1-\frac{v^2}{c^2}\right)^{-\frac{1}{2}}=1+\frac{1}{2}\frac{v^2}{c^2}+\frac{3}{8}\left(\frac{v^2}{c^2}\right)^2+\frac{5}{16}\left(\frac{v^2}{c^2}\right)^3+\cdots
[/tex]
Pentru [tex]v<<c[/tex] putem considera [tex]\left(\frac{v^2}{c^2}\right)^n\simeq 0[/tex] pentru [tex]n>1[/tex] și avem:
[tex]\gamma \simeq 1+\frac{1}{2}\frac{v^2}{c^2}[/tex]
Pentru energie avem:
[tex]
E=\gamma m_0c^2\simeq \left(1+\frac{1}{2}\frac{v^2}{c^2}\right)m_0c^2=m_0c^2+\frac{1}{2}m_0v^2
[/tex]
Observi că formula conține doi termeni, unul este energia de repaus iar celălalt este ceea ce numim energie cinetică.
Interesant!Cum se ajunge la faptul ca  [tex]\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}[/tex]?Daca v tinde ( si nu vad de ce nu ar putea sa tinda v la c????!!!!) la c atunci ar rezulta ca [tex]E=m_0c^2+\frac{1}{2}m_0v^2[/tex] tinde la [tex]E=\frac{3}{2}m_0c^2[/tex].......daca nu chiar la o valoare mai mare........Nu inteleg!Cat de mare poate fi v?
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Adi din Martie 20, 2011, 05:30:19 PM
v poate sa tinda la c si valoarea maxima a lui v este c. Valoarea maxima a energiei este atunci infinit. La fel valoarea maxima a masei va fi infinit. Cand v tinde la c, exista o serie cu suma infinita. Acel 3/2 e dat de doar primii doi termini ai sumei, dar sunt o infinitate de termeni care se mai adauga ...
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 20, 2011, 05:35:30 PM
Citat din: A.Mot din Martie 20, 2011, 05:13:22 PM
Interesant!Cum se ajunge la faptul ca  [tex]\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}[/tex]?Daca v tinde ( si nu vad de ce nu ar putea sa tinda v la c????!!!!) la c atunci ar rezulta ca [tex]E=m_0c^2+\frac{1}{2}m_0v^2[/tex] tinde la [tex]E=\frac{3}{2}m_0c^2[/tex].......daca nu chiar la o valoare mai mare........Nu inteleg!Cat de mare poate fi v?
Nu poți în formula [tex]E=m_0c^2+\frac{1}{2}m_0v^2[/tex] să-l faci pe [tex]v[/tex] să tindă la [tex]c[/tex] pentru că formula este valabilă doar pentru [tex]v[/tex] mult mai mic decât [tex]c[/tex].
Dacă [tex]v[/tex] nu este mult mai mic ca [tex]c[/tex] atunci se aplică formula [tex]E=\frac{m_0c^2}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}[/tex].
Pentru cum s-a ajuns la [tex]E=\frac{m_0c^2}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}[/tex] s-au dat deja legături către articole de colegii de pe forum.
Eu am arătat doar cum se ajunge de la [tex]E=\frac{m_0c^2}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}[/tex] la [tex]E=m_0c^2+\frac{1}{2}m_0v^2[/tex] pentru [tex]v[/tex] mult mai mic decât [tex]c[/tex] pentru că mi s-a părut un exercițiu matematic interesant.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Martie 20, 2011, 05:55:09 PM
Citat din: Adi din Martie 20, 2011, 05:30:19 PM
v poate sa tinda la c si valoarea maxima a lui v este c. Valoarea maxima a energiei este atunci infinit. La fel valoarea maxima a masei va fi infinit. Cand v tinde la c, exista o serie cu suma infinita. Acel 3/2 e dat de doar primii doi termini ai sumei, dar sunt o infinitate de termeni care se mai adauga ...
Corect!Eu am facut observatia ca poate fi chiar mai mare si intr-adevar seria tinde la infinit.De aceea am considerat ca demonstratia lui tavy era fortata....ca sa nu zic altfel.........si de aceea am zis ca nu inteleg.....Problema este cum s-a ajuns la acel factor gama care iarasi mi se pare o gaselnita fortata......Oare nu ar fi bine sa se gandeasca savantii la posibilitatea ca viteza poate avea orice valori si chiar mai mari ca c si eventual chiar valori negative?
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Adi din Martie 20, 2011, 05:57:17 PM
Citat din: A.Mot din Martie 20, 2011, 05:55:09 PM
Problema este cum s-a ajuns la acel factor gama care iarasi mi se pare o gaselnita fortata......

Tocmai, trebuie sa intelegi intai asta. Ai citit articolul lui Einstein pe care eu l-am tradus impreuna si l-am pus aici pe forum chiar la aceasta discutie la inceput?
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Martie 20, 2011, 05:58:23 PM
Dupa cate mai stiu si eu acel gama nu a fost gasit numaipentru v<<<<C.......
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 20, 2011, 06:04:54 PM
Citat din: A.Mot din Martie 20, 2011, 05:58:23 PM
Dupa cate mai stiu si eu acel gama nu a fost gasit numaipentru v<<<<C.......
Nu am spus că [tex]\gamma[/tex] este valabil doar pentru [tex]v\ll c[/tex] ci am spus că  [tex]\gamma \simeq 1+\frac{1}{2}\frac{v^2}{c^2}[/tex] pentru [tex]v\ll c[/tex].
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Martie 20, 2011, 06:06:48 PM
Citat din: Adi din Martie 20, 2011, 05:57:17 PM
Citat din: A.Mot din Martie 20, 2011, 05:55:09 PM
Problema este cum s-a ajuns la acel factor gama care iarasi mi se pare o gaselnita fortata......

Tocmai, trebuie sa intelegi intai asta. Ai citit articolul lui Einstein pe care eu l-am tradus impreuna si l-am pus aici pe forum chiar la aceasta discutie la inceput?
Am citit si in alte carti si o vreme le-am luat ca atare dar ceva mi se pare in neregula si cam fortat cu acest factor gama (beta in articolul acela).......Sincer nu inteleg acest factor.....
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Adi din Martie 20, 2011, 06:09:08 PM
Citat din: A.Mot din Martie 20, 2011, 06:06:48 PM
Am citit si in alte carti si o vreme le-am luat ca atare dar ceva mi se pare in neregula si cam fortat cu acest factor gama (beta in articolul acela).......Sincer nu inteleg acest factor.....

Si daca nu il intelegi si daca vrei sa il intelegi si daca ce ai citit in carti nu a fost suficient, atunci nu crezi ca e cazul sa citesti ce a scris insusi Einstein care a demonstrat teoretic acel factor?
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Martie 21, 2011, 07:24:03 AM
Citat din: Adi din Martie 20, 2011, 06:09:08 PM
Citat din: A.Mot din Martie 20, 2011, 06:06:48 PM
Am citit si in alte carti si o vreme le-am luat ca atare dar ceva mi se pare in neregula si cam fortat cu acest factor gama (beta in articolul acela).......Sincer nu inteleg acest factor.....

Si daca nu il intelegi si daca vrei sa il intelegi si daca ce ai citit in carti nu a fost suficient, atunci nu crezi ca e cazul sa citesti ce a scris insusi Einstein care a demonstrat teoretic acel factor?
Sa ne imaginam urmatoarea experienta:
Fie o nava cosmica de lungime L a carei viteza este v=0,5c si un observator exterior care se afla la o distanta D de nava.La capetele navei se afla cate un stalp fiecare avand cate o sursa de lumina.In cat timp vede observatorul ca ajung cele doua lumini la distanta d=L/2?
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Adi din Martie 21, 2011, 04:37:25 PM
Pentru a raspunde la intrebarea ta trebuie sa folosesti formula acelui factor. Deci trebuie sa intelegi acel factor intai. Dar vad ca te codesti sa il studiezi desi ai articolul lui Einstein original.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Martie 21, 2011, 08:09:49 PM
Citat din: A.Mot din Martie 21, 2011, 07:24:03 AM
In cat timp vede observatorul ca ajung cele doua lumini la distanta d=L/2?
Pentru orice observator, viteza se propaga (in vid) cu aceeasi viteza, c. Sper ca asta raspunde (suficient) intrebarii tale.

e-
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 21, 2011, 10:33:04 PM
Citat din: Electron din Martie 21, 2011, 08:09:49 PM
Citat din: A.Mot din Martie 21, 2011, 07:24:03 AM
In cat timp vede observatorul ca ajung cele doua lumini la distanta d=L/2?
Pentru orice observator, viteza se propaga (in vid) cu aceeasi viteza, c. Sper ca asta raspunde (suficient) intrebarii tale.
Probabil ai vrut să zici ,,lumina se propagă (în vid) cu aceeași viteză, c".
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Martie 22, 2011, 06:55:16 AM
Fie un avion care are viteza v1 si de pe acest avion se trage un proiectil cu viteza v2 in directia de zbor (mai precis cele doua viteze au acelasi sens).Ce viteza are proiectilul pentru un observator situat la distanta D de avion?Raspunsul este v=v1+v2?Daca v1=c care este raspunsul?Daca v2=c care este raspunsul?Daca v1=v2 si aceste viteze tind la fel catre c care este raspunsul?

In factorul gama (beta in articolul tradus de Adi) apar v si c foarte curios intr-o combinatie care contrazice,zic eu,o afirmatie privind viteza luminii......Daca se poate as vrea raspunsuri la un nivel de intelegere al unuia care nu este savant,cercetator sau profesor universitar........Multumesc anticipat!
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Eugen7 din Martie 22, 2011, 09:34:21 AM
Citat din: A.Mot din Martie 22, 2011, 06:55:16 AM
Fie un avion care are viteza v1 si de pe acest avion se trage un proiectil cu viteza v2 in directia de zbor (mai precis cele doua viteze au acelasi sens).Ce viteza are proiectilul pentru un observator situat la distanta D de avion?Raspunsul este v=v1+v2?Daca v1=c care este raspunsul?Daca v2=c care este raspunsul?Daca v1=v2 si aceste viteze tind la fel catre c care este raspunsul?
observatorul aflat la distanta D este stationar, si ne raportam la sistemul de referinta atasat lui. miscarile sunt rectilinii si uniforme (a=0):
doar in mecanica clasica (newtoniana) vitezele se compun. daca v1 si v2 sunt << c atunci se utilizeaza mecanica clasica si pt observator viteza proiectilului este v= v1+v2
in mecanica relativista viteza luminii in vid, c este constanta si nu poate fi depasita (deci nici o viteza nu se poate adauga ei. matematic vorbind v=v1+c=c; v=c+v2=c)

a) daca v1 < c iar v2 = c; atunci pt observatorul stationar proiectilul are viteza c iar avionul viteza v1.
b) daca v1 = c iar v2 >0; atunci pt observatorul stationar, avionul are viteza c... si trebuie tinut cont ca la acesta viteza apare dilatarea temporala si contractia lungimii intre cele doua sisteme de referinta, cel atasat observatorului si cel atasat navei in miscare. astfel, intrucat nava se deplaseaza cu viteza luminii, dilatarea temporala este infinita ceea ce inseamna ca din sistemul de referinta atasat observatorul stationar nu se poate calcula timpul pe nava (si implicit deci nu se poate calcula viteza proiectilului caci v=d*t; nu se pot observa evenimentele care au loc la bordul navei.
din sistemul de referinta atasat navei in miscare insa, toate evenimentele decurg normal intrucat legile fizicii sunt aceleasi indiferent de sistemul de referinta. astfel daca ne raportam la sistemul de referinta atasat navei in miscare, caz in care nava este considerata stationara deci v1=0, atunci viteza proiectilului este v2>0).
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Martie 22, 2011, 10:36:24 AM
Citat din: tavy din Martie 21, 2011, 10:33:04 PM
Probabil ai vrut să zici ,,lumina se propagă (în vid) cu aceeași viteză, c".
Adevar graiesti. :)

Citat din: Eugen7 din Martie 22, 2011, 09:34:21 AM
doar in mecanica clasica (newtoniana) vitezele se compun.
Fals. Vitezele se compun si in relativitate, doar ca nu se foloseste formula cazului limita in care vitezele sunt mult mai mici decat c, asa cum se face in mecanica newtoniana.

Citatmatematic vorbind v=v1+c=c; v=c+v2=c
"Matematic vorbind", daca egalitatile tale sunt corecte atunci avem v1 = 0 si v2 = 0, ceea ce nu corespunde cu exemplul dat de A.Mot. Altfel spus, matematic vorbind, gresesti.

Citat din: A.Mot din Martie 22, 2011, 06:55:16 AM
Raspunsul este v=v1+v2?
Aceasta este o forma particulara a formulei de compunere a vitezelor, valabila (cu aproximatie suficient de buna) doar pentru viteze nerelativiste, folosita in mecanica newtoniana. 

CitatIn factorul gama (beta in articolul tradus de Adi) apar v si c foarte curios intr-o combinatie care contrazice,zic eu,o afirmatie privind viteza luminii......
Ce afirmatie despre viteza luminii este contrazisa si cum?


e-
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Eugen7 din Martie 22, 2011, 10:49:03 AM
Citat din: Electron din Martie 22, 2011, 10:36:24 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 22, 2011, 09:34:21 AM
doar in mecanica clasica (newtoniana) vitezele se compun.
Fals. Vitezele se compun si in relativitate, doar ca nu se foloseste formula cazului limita in care vitezele sunt mult mai mici decat c, asa cum se face in mecanica newtoniana.
rectificare: in mecanica relativista nici o viteza nu se compune cu viteza luminii.

Citat din: Electron din Martie 22, 2011, 10:36:24 AM
Citatmatematic vorbind v=v1+c=c; v=c+v2=c
"Matematic vorbind", daca egalitatile tale sunt corecte atunci avem v1 = 0 si v2 = 0, ceea ce nu corespunde cu exemplul dat de A.Mot. Altfel spus, matematic vorbind, gresesti.
intr-adevar nu este cea mai potrivita "explicatie matematica" pentru faptul ca viteza luminii trebuie sa ramana constanta. afirmatia trebuie citita in contextul in care a fost folosita... asa daca le rupi din context evident ca sunt aberatii. am vrut doar sa subliniez diferenta intre fizica clasica si cea relativista, aratand ca in mecanica relativista vitezele se compun insa rezultatul nu poate depasi viteza luminii in vid. astfel, privit din sistemul de referinta atasat unui observator stationar, chiar daca cele doua viteze care se compun sunt apropiate de viteza luminii, rezultatul compunerii este viteza luminii.

poate tu sau altcineva reuseste o exlicatie mai buna a fenomenului pe intelesul tuturor.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Martie 22, 2011, 11:01:31 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 22, 2011, 10:49:03 AM
rectificare: in mecanica relativista nici o viteza nu se compune cu viteza luminii.
Fals din nou. Tu confunzi probabil operatia de compunere a vitezelor cu fomrula sumei vitezelor folosita in mecanica newtoniana. Repet inca o data ca suma aceea din mecanica newtoniana e o aproximatie valabila doar in cazul vitezelor nerelativiste.


Citatpoate tu sau altcineva reuseste o exlicatie mai buna a fenomenului pe intelesul tuturor.
Explicatia matematica a fost data deja de tavy intr-un post precedent din acest topic (link) (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2734.msg42248.html#msg42248). Tot ce trebuie sa faci este sa folosesti formula corecta pentru a calcula rezultatul compunerii vitezelor.

e-
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Eugen7 din Martie 22, 2011, 11:16:32 AM
Citat din: Electron din Martie 22, 2011, 11:01:31 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 22, 2011, 10:49:03 AM
rectificare: in mecanica relativista nici o viteza nu se compune cu viteza luminii.
Fals din nou. Tu confunzi probabil operatia de compunere a vitezelor cu fomrula sumei vitezelor folosita in mecanica newtoniana.
in aceeasi postare am afirmat:
Citat din: Eugen7 din Martie 22, 2011, 10:49:03 AM
in mecanica relativista vitezele se compun insa rezultatul nu poate depasi viteza luminii in vid. astfel, privit din sistemul de referinta atasat unui observator stationar, chiar daca cele doua viteze care se compun sunt apropiate de viteza luminii, rezultatul compunerii este viteza luminii.
afirmatiile trebuie vazute in context. evident ca din acest punct de vedere (al compunerii vitezelor conform mecanicii clasice in care compunerea inseamna suma vitezelor) am facut referire. intr-adevar exprimarea trebuia sa fie adecvata si nu echivoca. (ar fi trebuit sa scriu clar ideea pe care am dorit sa o exprim: in fizica relativista, vitezele relativiste nu se compun prin insumare, asa cum se compun vitezele in mecanica clasica, chiar daca pentru vitezele nerelativiste insumarea poate fi folosita intrucat este o aproximatie buna.)

cu toate aceste inadvertente, consider ca explicarea fenomenului nu a fost afecata, acesta putand fi inteles cu usurinta de cei care nu au prea multe cunostiinte stiintifice.

Compunerea (tuturor) vitezelor (atat cele relativiste cat si cele nerelativiste) in fizica relativista:
Dacă observatorul din sistemul de referinta S vede un obiect care se mișcă de-a lungul axei x cu viteza w, atunci observatorul din sistemul S', un sistem de referință ce se mișcă la viteza v în direcția x în raport cu S, va vedea obiectul mișcându-se cu viteza w' unde:

    w'=(w-v)/(1-wv/c^2).

Această ecuație poate fi derivată din transformările spațială și temporală. De observat că dacă obiectul s-ar mișca cu viteza luminii în sistemul S (adică w=c), atunci el s-ar mișca cu viteza luminii și în sistemul S'. De asemenea, dacă w și v sunt mici în raport cu viteza luminii, se recuperează transformările galileiene ale vitezelor: w' fiind approx w-v.

Citat din: Electron din Martie 22, 2011, 11:01:31 AM
Repet inca o data ca suma aceea din mecanica newtoniana e o aproximatie valabila doar in cazul vitezelor nerelativiste.
bineinteles. (suma este o aproximatie valabila si in cazul mecanicii relativiste, doar pt viteze nerelativiste)
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Martie 22, 2011, 03:16:04 PM
Cum se compun vitezele in relativitate?
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Adi din Martie 22, 2011, 03:38:07 PM
Citat din: A.Mot din Martie 22, 2011, 03:16:04 PM
Cum se compun vitezele in relativitate?

E in manulalul de fizica de a 12-a. Si nu doar e, dar e si demonstrata.

Dar pana una alta, iata si pe Wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Velocity-addition_formula
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Martie 22, 2011, 08:09:25 PM
Citat din: A.Mot din Martie 22, 2011, 03:16:04 PM
Cum se compun vitezele in relativitate?
A.Mot, daca ai vreo dificultate cu textul in engleza propus de Adi mai sus, reia acest topic de la inceput si citeste-l, pentru ca el contine deja raspunsul la intrebarea ta.

e-
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: HarapAlb din Martie 22, 2011, 11:25:46 PM
Citat din: tavy din Martie 15, 2011, 04:21:29 PM
Din nefericire se pare că nu găsesc prea ușor o formulare clară a teoremei lui Zeeman care afirmă ,,Causality implies the Lorentz group" și nu înțeleg dacă este suficientă cauzalitatea sau mai este necesară presupunerea că ,,nu există interacțiuni cu viteza de propagare infinită".
Formularea riguroasa a conceptelor de cauzalitate si localitate depinde de cadrul teoretic in care ne situam (TRR, TRG, Mecanica cuantica ...). Din paginile wikipedia am inteles ca, la modul general, avem Cauzalitate => Localitate => Invarianta la transformarile Lorentz.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Martie 23, 2011, 06:38:57 AM
Citat din: Adi din Martie 22, 2011, 03:38:07 PM
Citat din: A.Mot din Martie 22, 2011, 03:16:04 PM
Cum se compun vitezele in relativitate?

E in manulalul de fizica de a 12-a. Si nu doar e, dar e si demonstrata.

Dar pana una alta, iata si pe Wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Velocity-addition_formula
Liceul pe vremea mea avea doar 11 clase.............Am sa ma duc sa consult acel manual la o librarie sau la o biblioteca..........Multumesc!
Am gasit: http://www.google.ro/url?q=http://ro.wikipedia.org/wiki/Factor_Lorentz&sa=U&ei=WX-JTYLuDoPFswbJ2aDADA&ved=0CAoQFjAA&usg=AFQjCNH3V0AdHoxhui13jPHfbP_zDdhCVg .........dar aici la calculul lui d (in unghi conform observatorului B) eu cred ca d=(c-v)tB sau d=(c+v)tB dupa cum este sensul vitezei v (de apropiere sau de departare de observatorul A) si nu d=ctB si deci in acest caz formulele ar fi altele.......
In asa zisa formula a factorului Lorentz apare produsul (c+v)(c-v).....produs gasit artificial ca sa nu zic speculativ considerand c=viteza constanta si limita in univers ceea ce mie mi se pare foarte putin riguros din punct de vedere stiintific.....dar pot sa ma insel caci s-ar putea ca realitatea sa fie alta decat pana acum a savantilor si deci si realitatea mea.....
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 23, 2011, 08:16:43 AM
Citat din: A.Mot din Martie 23, 2011, 06:38:57 AM
In asa zisa formula a factorului Lorentz apare produsul (c+v)(c-v).....produs gasit artificial ca sa nu zic speculativ considerand c=viteza constanta si limita in univers ceea ce mie mi se pare foarte putin riguros din punct de vedere stiintific.....dar pot sa ma insel caci s-ar putea ca realitatea sa fie alta decat pana acum a savantilor si deci si realitatea mea.....
Faptul că viteza luminii este constantă nu este o speculație, toate experimentele care sau făcut până acum au arătat asta. Odată postulat acest lucru (viteza luminii nu depinde de viteza sursei) și odată cu prezumția că în universul nostru cauzalitatea trebuie respectată a reieșit că viteza luminii este viteză limită de propagare a interacțiunilor. Surprinzător este că la transformările Lorentz se ajunge foarte ușor pornind de la postulatul că viteza luminii nu depinde de viteza sursei.
Practic, pornind de la postulatul menționat s-a dezvoltat teoria relativității restrânse, teorie care a făcut o serie de predicții care s-au confirmat.
Nu există, în acest moment, nici un motiv să ne îndoim că viteza luminii este constantă, odată ce acest lucru s-a verificat de foarte multe ori experimental atât direct cât și indirect, prin teoria rezultată pornind de la această ipoteză.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Martie 23, 2011, 08:23:34 AM
Citat din: tavy din Martie 23, 2011, 08:16:43 AM
Citat din: A.Mot din Martie 23, 2011, 06:38:57 AM
In asa zisa formula a factorului Lorentz apare produsul (c+v)(c-v).....produs gasit artificial ca sa nu zic speculativ considerand c=viteza constanta si limita in univers ceea ce mie mi se pare foarte putin riguros din punct de vedere stiintific.....dar pot sa ma insel caci s-ar putea ca realitatea sa fie alta decat pana acum a savantilor si deci si realitatea mea.....
Faptul că viteza luminii este constantă nu este o speculație, toate experimentele care sau făcut până acum au arătat asta. Odată postulat acest lucru (viteza luminii nu depinde de viteza sursei) și odată cu prezumția că în universul nostru cauzalitatea trebuie respectată a reieșit că viteza luminii este viteză limită de propagare a interacțiunilor. Surprinzător este că la transformările Lorentz se ajunge foarte ușor pornind de la postulatul că viteza luminii nu depinde de viteza sursei.
Practic, pornind de la postulatul menționat s-a dezvoltat teoria relativității restrânse, teorie care a făcut o serie de predicții care s-au confirmat.
Nu există, în acest moment, nici un motiv să ne îndoim că viteza luminii este constantă, odată ce acest lucru s-a verificat de foarte multe ori experimental atât direct cât și indirect, prin teoria rezultată pornind de la această ipoteză.

Ce interpretare se poate da factorilor c+v si respectiv c-v din formula lui Lorentz?Nu inteleg de ce nu ar putea sa fie cum spun si eu.......
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Eugen7 din Martie 23, 2011, 09:33:52 AM
Citat din: A.Mot din Martie 23, 2011, 06:38:57 AM
...dar aici la calculul lui d (in unghi conform observatorului B) eu cred ca d=(c-v)tB sau d=(c+v)tB dupa cum este sensul vitezei v (de apropiere sau de departare de observatorul A) si nu d=ctB
Sunt viteze relativiste de aceea d=c*t.
Compunerea vitezelor in fizica relativista prin simpla insumare (asa cum este in fizica newtoniana) este o aproximatie buna doar in cazul vitezelor nerelativiste (cand vitezele sunt muuuult mai mici decat c). In cazul vitezelor relativiste (apropiate ca valoare de c) compunerea vitezelor nu mai poate fi aproximata prin insumare, caci viteza rezultata in urma compunerii nu poate depasi c.
"Electron" a evidentiat foarte bine aceste aspecte pe care eu le tratasem un pic superficial din dorinta de a simplifica lucrurile.

In studiul fenomenelor reale din univers trebuie sa avem grija sa nu amestecam teoriile stiintifice care le descriu. Teoriile stiintifice (mecanica newtoniana, fizica relativista, mecanica cuantica) sunt teorii partiale si ele trebuie folosite corespunzator.

Citat din: A.Mot din Martie 23, 2011, 06:38:57 AM
...considerand c=viteza constanta si limita in univers ceea ce mie mi se pare foarte putin riguros din punct de vedere stiintific.....dar pot sa ma insel caci s-ar putea ca realitatea sa fie alta decat pana acum a savantilor si deci si realitatea mea.....
Einstein a postulat ca viteza luminii in vid este constanta, bazandu-se pe observatii. Este o "realitate" a universului pe care trebuie sa o acceptam.
De ce legile fizicii sunt acestea si nu altele? Aceasta intrebare tine de domeniul filozofiei si nu al stiintei. Stiinta studiaza fenomenele reale din univers, ce sunt guvernate de legile fizicii. Stiinta nu poate spune nimic (deocamdata) despre originea (cauza) acestor legi.

Este oare util pentru demersul stiintific sa ne intrebam de ce constantele ce apar in formulele legilor fizicii au acele valori fixe (viteza luminii in vid, sarcina elementara, numarul lui avogadro, constanta lui plank... http://ro.wikipedia.org/wiki/Constant%C4%83_fizic%C4%83)  ?

"Relativitatea restrânsă, formulată în 1905, s-a născut din observația că transformarea care permite schimbarea unui sistem referențial, transformarea lui Galilei, nu este valabilă pentru propagarea undelor electromagnetice, care sunt dirijate de ecuațiile lui Maxwell. Pentru a putea împăca mecanica clasică cu electromagnetismul, Einstein a postulat faptul că viteza luminii, măsurată de doi observatori situați în sisteme referențiale inerțiale diferite, este totdeauna constantă."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_relativit%C4%83%C8%9Bii
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 23, 2011, 09:39:07 AM
Citat din: A.Mot din Martie 23, 2011, 08:23:34 AM
Ce interpretare se poate da factorilor c+v si respectiv c-v din formula lui Lorentz?Nu inteleg de ce nu ar putea sa fie cum spun si eu.......
Citat din: A.Mot din Martie 23, 2011, 06:38:57 AM
Am gasit: http://www.google.ro/url?q=http://ro.wikipedia.org/wiki/Factor_Lorentz&sa=U&ei=WX-JTYLuDoPFswbJ2aDADA&ved=0CAoQFjAA&usg=AFQjCNH3V0AdHoxhui13jPHfbP_zDdhCVg .........dar aici la calculul lui d (in unghi conform observatorului B) eu cred ca d=(c-v)tB sau d=(c+v)tB dupa cum este sensul vitezei v (de apropiere sau de departare de observatorul A) si nu d=ctB si deci in acest caz formulele ar fi altele.......
În știință nu se merge pe credință. Tu crezi că viteza luminii măsurată de observatorul [tex]B[/tex] va fi [tex]c+v[/tex] sau [tex]c-v[/tex] în timp ce toate experimentele arată că viteza luminii măsurată de [tex]B[/tex] va fi [tex]c[/tex] indiferent de [tex]v[/tex].
Gândește că poți să măsori viteza luminii care ajunge de la diferite stele, față de stelele respective pământul se deplasează cu viteze diferite, chiar foarte diferite, cu toate acestea s-a măsurat aceeași viteză pentru viteza luminii indiferent de steaua care a generat lumina.
În consecință, ce zici, trebuie să luăm în calcul rezultatul experimentelor sau credința ta?
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Eugen7 din Martie 23, 2011, 10:02:20 AM
Citat din: tavy din Martie 23, 2011, 09:39:07 AM
Gândește că poți să măsori viteza luminii care ajunge de la diferite stele, față de stelele respective pământul se deplasează cu viteze diferite, chiar foarte diferite, cu toate acestea s-a măsurat aceeași viteză pentru viteza luminii indiferent de steaua care a generat lumina.
...A carei valoare este c. De fapt undele electromagnetice, pe intreg spectrul, se propaga cu viteza c. (Lumina vizibila este o radiatie electromagnetica.)
Este foarte bun exemplul tau tavy pentru a arata ca viteza luminii este constanta.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 23, 2011, 12:01:58 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 23, 2011, 10:02:20 AM
Citat din: tavy din Martie 23, 2011, 09:39:07 AM
Gândește că poți să măsori viteza luminii care ajunge de la diferite stele, față de stelele respective pământul se deplasează cu viteze diferite, chiar foarte diferite, cu toate acestea s-a măsurat aceeași viteză pentru viteza luminii indiferent de steaua care a generat lumina.
Este foarte bun exemplul tau tavy pentru a arata ca viteza luminii este constanta.
Strict vorbind, exemplul meu arată că viteza luminii nu depinde de sistemul de referință din care este măsurată, exemplul meu nu arată că viteza luminii este aceeași în tot universul. Nu afirm că nu ar fi constantă, afirm doar că nu reiese această concluzie direct din exemplul meu.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Martie 23, 2011, 12:50:24 PM
Citat din: A.Mot din Martie 23, 2011, 08:23:34 AM
Ce interpretare se poate da factorilor c+v si respectiv c-v din formula lui Lorentz?
Unde ai vazut tu acesti factori in formula lui Lorentz?

e-
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 23, 2011, 12:55:48 PM
Citat din: Electron din Martie 23, 2011, 12:50:24 PM
Citat din: A.Mot din Martie 23, 2011, 08:23:34 AM
Ce interpretare se poate da factorilor c+v si respectiv c-v din formula lui Lorentz?
Unde ai vazut tu acesti factori in formula lui Lorentz?

e-
Posibil să se fi gândit la:
[tex]
\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{c}{\sqrt{c^2-v^2}}=\frac{c}{\sqrt{(c+v)(c-v)}}
[/tex]
Titlu: Răspuns: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Eugen7 din Martie 23, 2011, 01:08:53 PM
Citat din: tavy din Martie 23, 2011, 12:01:58 PM
Strict vorbind, exemplul meu arată că viteza luminii nu depinde de sistemul de referință din care este măsurată, exemplul meu nu arată că viteza luminii este aceeași în tot universul. Nu afirm că nu ar fi constantă, afirm doar că nu reiese această concluzie direct din exemplul meu.
Reiese implicit din exemplul tau ca viteza luminii trebuie sa fie constanta, din moment ce aceasta nu depinde de sistemul de referinta (atasat observatorului) din care se efectueaza masuratoarea. Toti obsevatorii masoara aceeasi valoare pentru viteza luminii, indiferent de starea lor de miscare unii fata de altii.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Martie 23, 2011, 04:11:09 PM
Citat din: tavy din Martie 23, 2011, 12:55:48 PM
Posibil să se fi gândit la:
[tex]
\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{c}{\sqrt{c^2-v^2}}=\frac{c}{\sqrt{(c+v)(c-v)}}
[/tex]
Posibil, dar cred ca s-a mai spus pe acest forum de cateva ori: in general, nu orice jonglerie matematica are si relevanta fizica. Concret, din egalitatile de mai sus nu rezulta ca factorul (c+v) ar trebui sa aiba vreo semnificatie fizica de viteza in vreun sistem de referinta.

e-
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Martie 24, 2011, 06:54:14 AM
Citat din: Electron din Martie 23, 2011, 04:11:09 PM
Citat din: tavy din Martie 23, 2011, 12:55:48 PM
Posibil să se fi gândit la:
[tex]
\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{c}{\sqrt{c^2-v^2}}=\frac{c}{\sqrt{(c+v)(c-v)}}
[/tex]
Posibil, dar cred ca s-a mai spus pe acest forum de cateva ori: in general, nu orice jonglerie matematica are si relevanta fizica. Concret, din egalitatile de mai sus nu rezulta ca factorul (c+v) ar trebui sa aiba vreo semnificatie fizica de viteza in vreun sistem de referinta.

e-
Nu inteleg!Cum adica c+v si c-v nu sunt viteze?In ce se masoara c+v si c-v?Daca c si v sunt viteze atunci c+v si c-v sunt viteze....
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Martie 24, 2011, 07:14:42 AM
Citat din: tavy din Martie 23, 2011, 09:39:07 AM
Citat din: A.Mot din Martie 23, 2011, 08:23:34 AM
Ce interpretare se poate da factorilor c+v si respectiv c-v din formula lui Lorentz?Nu inteleg de ce nu ar putea sa fie cum spun si eu.......
Citat din: A.Mot din Martie 23, 2011, 06:38:57 AM
Am gasit: http://www.google.ro/url?q=http://ro.wikipedia.org/wiki/Factor_Lorentz&sa=U&ei=WX-JTYLuDoPFswbJ2aDADA&ved=0CAoQFjAA&usg=AFQjCNH3V0AdHoxhui13jPHfbP_zDdhCVg .........dar aici la calculul lui d (in unghi conform observatorului B) eu cred ca d=(c-v)tB sau d=(c+v)tB dupa cum este sensul vitezei v (de apropiere sau de departare de observatorul A) si nu d=ctB si deci in acest caz formulele ar fi altele.......
În știință nu se merge pe credință. Tu crezi că viteza luminii măsurată de observatorul [tex]B[/tex] va fi [tex]c+v[/tex] sau [tex]c-v[/tex] în timp ce toate experimentele arată că viteza luminii măsurată de [tex]B[/tex] va fi [tex]c[/tex] indiferent de [tex]v[/tex].
Gândește că poți să măsori viteza luminii care ajunge de la diferite stele, față de stelele respective pământul se deplasează cu viteze diferite, chiar foarte diferite, cu toate acestea s-a măsurat aceeași viteză pentru viteza luminii indiferent de steaua care a generat lumina.
În consecință, ce zici, trebuie să luăm în calcul rezultatul experimentelor sau credința ta?
Evident ca viteza luminii in acelasi mediu are viteza constanta asa cum si sunetul intr-un anumit mediu are viteza constanta dar daca sursa de lumina se apropie sau se departeaza de observatorul exterior sursei atunci la viteza luminii se adauga sau se scade viteza v a sursei de lumina si asa se explica deplasarea spre albastru respectiv spre rosu a spectrului luminii.In consecinta asa cum am spus eu trebuie sa se calculeze factorul gama al lui Lorentz.........in continuare repet ca nu inteleg si nu inteleg nici experimentul lui Michelson-Morley care zic eu (ca sa nu zic cred eu...) este irelevant dat fiind distantele mici pe care lumina s-a deplasat cu atat mai mult imperfectiunile acelui instrument.........si de aceea logica fizicii si matematicii trebuie sa primeze in orice teorie si concluzie.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Martie 24, 2011, 10:41:41 AM
Citat din: A.Mot din Martie 24, 2011, 06:54:14 AM
Nu inteleg!Cum adica c+v si c-v nu sunt viteze?In ce se masoara c+v si c-v? Daca c si v sunt viteze atunci c+v si c-v sunt viteze....
Cantitatile c+v si c-v au dimensiunea fizica de viteze, desigur. Dar ele nu corespund unor viteze masurate ale vreunui obiect in vreun sistem de referinta. Asa pot si eu sa adun c+c+c+...+c de cate ori vreau, si tot o cantitate cu marimea fizica a vitezei obtin (matematic), dar nu e viteza nimanui in nici un sistem de referinta. In acest sens am precizat ca nu orice jonglerie matematica are si relevanta fizica.

CitatEvident ca viteza luminii in acelasi mediu are viteza constanta asa cum si sunetul intr-un anumit mediu are viteza constanta
Nu e deloc evident, una nu o implica pe cealalta, dat fiind ca vorbesti de doua unde de naturi diferite.

Citatdar daca sursa de lumina se apropie sau se departeaza de observatorul exterior sursei atunci la viteza luminii se adauga sau se scade viteza v a sursei de lumina
Asa e in cazul undelor sonore, dar nu si in cazul undelor electromagnetice. Iata cum analogia ta te duce la conculzii eronate.

Citatsi asa se explica deplasarea spre albastru respectiv spre rosu a spectrului luminii.
Fals. Deplasarea spre albastru respectiv spre rosu este o modificare a lungimii de unda (si implicit a frecventei), dar viteza de propagare a tuturor culorilor este exact aceeasi, anume c (in vid).

CitatIn consecinta asa cum am spus eu trebuie sa se calculeze factorul gama al lui Lorentz.........
Consecintele care crezi tu ca rezulta din erorile tale nu sunt corecte (fiind deci irelevante).

Citatin continuare repet ca nu inteleg si nu inteleg nici experimentul lui Michelson-Morley care zic eu (ca sa nu zic cred eu...) este irelevant dat fiind distantele mici pe care lumina s-a deplasat cu atat mai mult imperfectiunile acelui instrument.........
Tipica situatia in care critica din ignoranta este irelevanta. Studiaza mai intai experimentul lui Michelson-Morley ca sa-l intelegi, si apoi da-ti cu parerea despre relevanta "distantelor mici". Te asigur ca argumentul tau este cat se poate de pe langa subiect.

Citatsi de aceea logica fizicii si matematicii trebuie sa primeze in orice teorie si concluzie.
Logica matematica este folosita desigur in fizica, dar repet, nu orice jonglerie matematica (adica operatii si calcule scoase din buzunar) are relevanta fizica.

Fizica se ocupa cu ceea ce este masurabil in Universul fizic, in timp ce matematica poate modela si lucruri inexistente in Universul fizic. De aceea, orice calcul sau teorie matematica, pana nu e confirmata experimental, nu are relevanta fizica.


e-
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Eugen7 din Martie 24, 2011, 10:48:49 AM
<Spam: incearca sa raspunzi la subiectele discutiei, fara informatii nenecesare>
<Nu abuza de sublinierea textului, devine obositor cititul>
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Eugen7 din Martie 24, 2011, 10:56:13 AM
Citat din: Electron din Martie 24, 2011, 10:41:41 AM
Citatdar daca sursa de lumina se apropie sau se departeaza de observatorul exterior sursei atunci la viteza luminii se adauga sau se scade viteza v a sursei de lumina
Asa e in cazul undelor sonore, dar nu si in cazul undelor electromagnetice. Iata cum analogia ta te duce la conculzii eronate.
Efectul Doppler e valabil si in cazul undelor electromagnetice, insa asa cum ai spus si tu se modifica doar frecventa undei electromagnetice nu viteza de propagare a undei electromagnetice.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Efectul_Doppler

Astfel se explica radiatia de fod a universului, prin faptul ca lumina de inceputul universului (big bang) are frecventa deplasata atat de mult spre rosu (frecventa corespunzatoare culorii rosu) incat a iesit din domeniul vizibil si a intrat in domeniul microundelor.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Eugen7 din Martie 24, 2011, 12:06:34 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 24, 2011, 10:48:49 AM
<Spam: incearca sa raspunzi la subiectele discutiei, fara informatii nenecesare>
<Nu abuza de sublinierea textului, devine obositor cititul>
Dle HarapAlb, dumneavoastra aveti cunostinte stiintifice temeinice, de aceea considerati informatiile adiacente ca fiind "abateri de la subiect" (si in consecinta nu sunt necesare).

Dupa cum se poate observa din discutia de pe acest topic, nu era (sper ca acum este) bine inteleasca influneta vitezei sursei asupa undei pe care o eminte, de aceea am oferit o explicatie mai ampla (care a fost stearsa, de doua ori). Nu este suficient sa afirmi un lucru, ci trebuie sa il si demonstrezi, pentru a fi inteles, caci una este sa "stii" si alta este sa "intelegi" fenomenul.

Sincer va marturisesc ca nu doresc sa irosesc timpul nici in postari care sunt sterse, nici in postari inadecvate. Scopul forumului este si acela de explica stiinta "pe intelesul tuturor", iar daca stituatia o cere, consider ca trebuie oferite si explicatii adiacente subiectului pentru ca fenomenul sa fie inteles.

Poate dumneavostra puteti oferii explicatii mai bune pentru intelegerea temelor discutate. Daca considerati ca modul meu de prezentare nu este adecvat, va rog sa imi spuneti si ma retrag, caci nu postez pe acest forum "pentru ca nu am ce face".   

Nu am sa mai folosesc subliniera textului care prezinta ideile prinicipale.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: HarapAlb din Martie 24, 2011, 02:56:42 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 24, 2011, 12:06:34 PM
Dupa cum se poate observa din discutia de pe acest topic, nu era (sper ca acum este) bine inteleasca influneta vitezei sursei asupa undei pe care o eminte, de aceea am oferit o explicatie mai ampla (care a fost stearsa, de doua ori). Nu este suficient sa afirmi un lucru, ci trebuie sa il si demonstrezi, pentru a fi inteles, caci una este sa "stii" si alta este sa "intelegi" fenomenul.
Da, toata lumea care citeste topicul incearca sa inteleaga despre ce e vorba si cand e cazul pune intrebari. Aducem in discutie conceptele necesare, nu trebuie sa aducem citate si link-uri fara discernamant. Ce treaba are culoarea cu discutia actuala a efectului Doppler ?

Ceea ce faci tu nu se numeste demonstratie ci copy-paste. Ai fost avertizat in privinta continutului mesajelor tale.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Eugen7 din Martie 24, 2011, 03:14:24 PM
Citat din: HarapAlb din Martie 24, 2011, 02:56:42 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 24, 2011, 12:06:34 PM
Dupa cum se poate observa din discutia de pe acest topic, nu era (sper ca acum este) bine inteleasca influneta vitezei sursei asupa undei pe care o eminte, de aceea am oferit o explicatie mai ampla (care a fost stearsa, de doua ori). Nu este suficient sa afirmi un lucru, ci trebuie sa il si demonstrezi, pentru a fi inteles, caci una este sa "stii" si alta este sa "intelegi" fenomenul.
Da, toata lumea care citeste topicul incearca sa inteleaga despre ce e vorba si cand e cazul pune intrebari. Aducem in discutie conceptele necesare, nu trebuie sa aducem citate si link-uri fara discernamant. Ce treaba are culoarea cu discutia actuala a efectului Doppler ?
Era un link despre "deplararea spre rosu" a luminii care explica efectul Doppler pentru undele electromagnetice.
Apoi am adaugat un link care explica ce sunt culorile, anume radiatie electromagnetica in spectrul vizibil la o anumita frecventa, ceea ce era in stransa legatura cu link-ul anterior.
Apoi a mai fost in link care prezenta unele electromagnetice.
Toate acestea aveau legatura cu subiectul.

Astfel acuzatia ce mi se aduce, ca as face postari fara discernamant este nefondata. Sau aceasta este o "invitatie discreta" sa "imi vad de treaba mea".

Citat din: HarapAlb din Martie 24, 2011, 02:56:42 PM
Ceea ce faci tu nu se numeste demonstratie ci copy-paste. Ai fost avertizat in privinta continutului mesajelor tale.
Si consideri ca e mai bine sa le scriu eu inca o data daca indic sursa? oi fi eu mai competent decat sursa? (multumesc dar nu caut afirmare personala pe acest forum)
Sau e mai bine sa indic doar sursa? De obicei sursa contine informatii ample, iar eu am facut copy-paste doar la pasajele relevante pentru discutie.

De ce nu postezi tu niste demonstratii mai ample, mai potrivite ca sa inteleaga toti participantii la discutii (in loc sa ne dai "teme", sa cautam singuri sursele, asa cum ai facut-o recent pe un alt topic).
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Martie 25, 2011, 07:20:49 AM
Si totusi c+v si c-v arata clar ca la viteza luminii se adauga si se scade viteza sursei de lumina.Deplasarea spre rosu si respectiv spre albastru arata clar ca lumina ajunge mai tarziu sau mai devreme la un observator in functie de sensul vitezei sursei de lumina care se departeaza si respectiv care se apropie de observator.

Fie S o sursa de lumina (presupusa fixa ca pozitie) care se afla la distanta de 600000 de Km de un observator A care se departeaza de sursa luminoasa S cu viteza v=c.Dupa cat timp va vedea observatorul O lumina sursei S?
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: tavy din Martie 25, 2011, 08:16:48 AM
Citat din: A.Mot din Martie 25, 2011, 07:20:49 AM
Si totusi c+v si c-v arata clar ca la viteza luminii se adauga si se scade viteza sursei de lumina.Deplasarea spre rosu si respectiv spre albastru arata clar ca lumina ajunge mai tarziu sau mai devreme la un observator in functie de sensul vitezei sursei de lumina care se departeaza si respectiv care se apropie de observator.
Dacă arată clar poate faci și o demonstrație clară.

Citat din: A.Mot din Martie 25, 2011, 07:20:49 AM
Fie S o sursa de lumina (presupusa fixa ca pozitie) care se afla la distanta de 600000 de Km de un observator A care se departeaza de sursa luminoasa S cu viteza v=c.Dupa cat timp va vedea observatorul O lumina sursei S?
Din sistemul de referință al sursei niciodată, pentru observatorul A timpul nici nu există pentru că se deplasează cu viteza luminii și în consecință nici nu are sens să te întrebi după cât timp, observatorul O nu a fost definit, greu de spus ce se întâmplă pentru un observator nedefinit.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Eugen7 din Martie 25, 2011, 10:32:20 AM
Citat din: A.Mot din Martie 25, 2011, 07:20:49 AM
Si totusi c+v si c-v arata clar ca la viteza luminii se adauga si se scade viteza sursei de lumina.Deplasarea spre rosu si respectiv spre albastru arata clar ca lumina ajunge mai tarziu sau mai devreme la un observator in functie de sensul vitezei sursei de lumina care se departeaza si respectiv care se apropie de observator.
A.Mot, riscam sa cadem in ridicol.
S-a spus deja de nenumarate ori ca viteza sursei care emite unda electromagnetica nu modifica viteza de propagare a undei electromagnetice (care este constanta, anume viteza luminii, c) ci modifica doar frecventa undei electromagnetice.
Consider ca nu este prea dificil de inteles faptul ca doar frecventa undei electromagnetice face diferenta intre culori.
urmatorul link este un punct de plecare pentru studiu. Succes.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Deplasare_spre_ro%C8%99u

Citat din: A.Mot din Martie 25, 2011, 07:20:49 AM
Fie S o sursa de lumina (presupusa fixa ca pozitie) care se afla la distanta de 600000 de Km de un observator A care se departeaza de sursa luminoasa S cu viteza v=c.Dupa cat timp va vedea observatorul lumina sursei S?
Niciodata (asa cum a spus si tavy), intrucat observatorul A se deplaseaza cu viteza luminii iar la aceasta viteza (relativista), dilatarea temporala intre sistemele de referinta (cel atasat observatorului si cel atasat sursei), este infinita.

pentru a intelege aceast fenomen, trebuie mai intai inteles conceptul de "con de lumina".
un punct de plecare sunt link-urile de mai jos:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_relativit%C4%83%C8%9Bii_restr%C3%A2nse#Cauzalitatea_.C8.99i_imposibilitatea_dep.C4.83.C8.99irii_vitezei_luminii
http://ro.wikipedia.org/wiki/Timp#Timpul_.C3.AEn_mecanica_relativist.C4.83
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Anatol din Martie 26, 2011, 10:34:59 PM
 Nu se cunoaste fenomenul masei,timpului... facultate la studierea de modele ale  universului(forta superficiala), nu stiu acum, dar multa vreme nu exista. Aici la suprafata formulele merg bine, dar totusi inginerii lucreaza cu formulele disponibile, si ar fi corect de studiat fenomenul masei, timpului(forta superficiala).
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Martie 31, 2011, 07:28:44 AM
Citat din: Anatol din Martie 26, 2011, 10:34:59 PM
Nu se cunoaste fenomenul masei,timpului... facultate la studierea de modele ale  universului(forta superficiala), nu stiu acum, dar multa vreme nu exista. Aici la suprafata formulele merg bine, dar totusi inginerii lucreaza cu formulele disponibile, si ar fi corect de studiat fenomenul masei, timpului(forta superficiala).

Ce fel de fenomene sunt masa si timpul?Despre ce forta superficiala este vorba?
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Anatol din Martie 31, 2011, 07:59:48 AM
Ce fel de fenomene sunt masa si timpul?Despre ce forta superficiala este vorba?

Tocmai despre aciasta vroiam sa spun si eu ceva, dar in topicul "spatiul dintre electron si nucleul atomului" . Eu am mai propus parerile mele si am sa fac niste reexpuneri.

Am gasit pe net, ca a fost anuntat, ca daca "bosonul higgs" inca doi ani nu se gaseste, se va renunta la teoriile cu dansul, si cautarea lui, si de aceia graba mare nu-i acuma.

Dar sa vedem ce mai zic si altii, ce-i aceia fenomenul masei?
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Martie 31, 2011, 08:54:01 AM
Citat din: Anatol din Martie 31, 2011, 07:59:48 AM
Ce fel de fenomene sunt masa si timpul?Despre ce forta superficiala este vorba?

Tocmai despre aciasta vroiam sa spun si eu ceva, dar in topicul "spatiul dintre electron si nucleul atomului" . Eu am mai propus parerile mele si am sa fac niste reexpuneri.

Am gasit pe net, ca a fost anuntat, ca daca "bosonul higgs" inca doi ani nu se gaseste, se va renunta la teoriile cu dansul, si cautarea lui, si de aceia graba mare nu-i acuma.

Dar sa vedem ce mai zic si altii, ce-i aceia fenomenul masei?

Eu stiu ca masa unui corp este cantitatea de materie a acelui corp.Masa unui corp depinde de viteza acelui corp?
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Anatol din Martie 31, 2011, 09:15:11 AM
Campul gravitational nu-i clarificat.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Anatol din Martie 31, 2011, 09:36:06 AM
In spatiul intre nucleu si electrin a atomului circula pai gravitonii ,particolele fortelor slabe si tari(ori cum se numesc in Romana). Dar oricum ramane ne rezolvat raspunsul la fenomen.
Masa unui corp depinde de viteza,- Adi mai sus a vorbit despre asta.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Anatol din Martie 31, 2011, 09:47:30 AM
Trebue oricum facuta lucrarea "Model de univers", "forta superficiala", ori cum e mai corect de o numit.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: AlexandruLazar din Martie 31, 2011, 09:18:36 PM
CitatEu stiu ca masa unui corp este cantitatea de materie a acelui corp.Masa unui corp depinde de viteza acelui corp?

Atenție -- masa nu reprezintă cantitatea de materie a unui corp, ci inerția corpului.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: mircea_p din Martie 31, 2011, 10:47:40 PM
Citat din: Anatol din Martie 31, 2011, 09:36:06 AM
In spatiul intre nucleu si electrin a atomului circula pai gravitonii ,particolele fortelor slabe si tari(ori cum se numesc in Romana). Dar oricum ramane ne rezolvat raspunsul la fenomen.
Masa unui corp depinde de viteza,- Adi mai sus a vorbit despre asta.

Particolele care mediaza forta tare sant gluoni (si in romana si in engleza).
Gravitonii sant pentru gravitatie (daca sant).
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Anatol din Aprilie 01, 2011, 12:43:51 AM
  @mircea_p  Ma refeream de fapt la cele 4 forţe fundamentale din fizică care sunt: gravitaţia, electromagnetismul, forţa nucleară tare şi forţa nucleară slabă.(copy din google)
  Cat priveste cum se numesc particolele acestor forte nu retin fiindca pe toate le consider sfere  degajatoare de alte sfere mai mici, care de asemenea sant degajatoare.

Fiindca intre gravitoni(de pilda) tot este spatiu si cum se trasmite forta lor la distanta. Ei bine nu importa gravitonul ci flucsul lor poate, dar de ce spatiul gol(vidul) este elastic?, unda se trasmite pe acolo!!!

  @AlexandruLazar masa este aceia ce se masoara in kg. (deacum cel putin pentru mine ca sa nu inebunesc cu ea)
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 01, 2011, 12:59:57 AM
Exact -- aia care se măsoară în kilograme și descrie inerția corpului. Cantitatea de materie nu se măsoară în kilograme ci în moli.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Anatol din Aprilie 01, 2011, 02:04:20 AM
Masa se refera la termenii fizicii de aplicare. Si este una din cele 7 marimi a nivelului fizicii de pana acum.
Lungimea ........................metru
Timpul.............................secunda
Masa...............................kilogram
Temperatura.....................g\C   
Intensitatea curentului.......A
Intensitatea luminii............candila
Cantitatea de materie........moli
...http://ro.wikipedia.org/wiki/Mărimi_fizice_fundamentale
...Suprafata locului nostru din univers. 
Si fizicienii din fizica atomica si nucleara tot din aceste 7 marimi fundamentale pornesc?

...Fenomenul acestor marimi ramane de descoperit inca mult!?
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: mircea_p din Aprilie 01, 2011, 03:53:00 AM
Citat din: Anatol din Aprilie 01, 2011, 12:43:51 AM
  @mircea_p  Ma refeream de fapt la cele 4 forţe fundamentale din fizică care sunt: gravitaţia, electromagnetismul, forţa nucleară tare şi forţa nucleară slabă.(copy din google)
  Cat priveste cum se numesc particolele acestor forte nu retin fiindca pe toate le consider sfere  degajatoare de alte sfere mai mici, care de asemenea sant degajatoare.

Fiindca intre gravitoni(de pilda) tot este spatiu si cum se trasmite forta lor la distanta. Ei bine nu importa gravitonul ci flucsul lor poate, dar de ce spatiul gol(vidul) este elastic?, unda se trasmite pe acolo!!!


Poate ai vrut sa spui ca sant gravitoni si particulele fortelor slabe si tari. E vorba de citatul de mai jos:

"In spatiul intre nucleu si electrin a atomului circula pai gravitonii ,particolele fortelor slabe si tari(ori cum se numesc in Romana). Dar oricum ramane ne rezolvat raspunsul la fenomen."

Punand virgula asa cum e aici, s-ar putea inteleg ca vrei sa spui ca gravitonii sant particulele fortelor slabe si tari.
Daca te-am inteles gresit, scuze.

Revenind la fizica, vrei deci sa in spatiul dintre nucleu si electron (care de fapt nu prea e ceva bine definit) exista campuri. Ceea ce e OK, in general dar nu e ceva specific spatiului din "interiorul" atomului.



Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 01, 2011, 08:59:23 AM
Citat din: AlexandruLazar din Martie 31, 2011, 09:18:36 PM
CitatEu stiu ca masa unui corp este cantitatea de materie a acelui corp.Masa unui corp depinde de viteza acelui corp?

Atenție -- masa nu reprezintă cantitatea de materie a unui corp, ci inerția corpului.
In ce se masoara inertia unui corp?
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Aprilie 01, 2011, 10:26:03 AM
Inertia nu se masoara in "ceva" unitate de masura. Inertia poate sa fie mai mare, sau mai mica, adica un corp se poate lasa mai greu, respectiv mai usor, sa i se schimbe starea de miscare/repaus. Proprietatea asta nu are o unitate de masura.

O masura (o indicatie) a inertiei este insa masa, care se masoara in kilograme. Un corp cu masa de 2 kg are inertia de doua ori mai mare decat un corp cu masa de 1 kg, adica i se poate schimba starea de miscare/repaus de doua ori mai greu.

e-
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 02, 2011, 07:05:46 AM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 01, 2011, 12:59:57 AM
Exact -- aia care se măsoară în kilograme și descrie inerția corpului. Cantitatea de materie nu se măsoară în kilograme ci în moli.
Din cate stiu eu inertia este un efect al masei unui corp.....si inertia se manifesta doar atunci cand se schimba starea de miscare a acelui corp sau cand mai multe corpuri interactioneaza intre ele.Cati moli are 1 Kg?
Din cate stiu eu un mol are urmatoarea definitie conform Wikipedia:
"Definiție
Molul este cantitatea de substanță dintr-un sistem care conține un număr de entități elementare egal cu numărul de atomi din 12 grame de carbon 12.
Cînd se folosește această unitate de măsură trebuie precizată specia de entități elementare considerate (molecule, atomi, electroni, ioni, alte particule sau grupuri de particule). "
In concluzie......in ce se masoara molul?Molul se masoara in grame.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 02, 2011, 07:18:21 AM
Citat din: Electron din Aprilie 01, 2011, 10:26:03 AM
Inertia nu se masoara in "ceva" unitate de masura. Inertia poate sa fie mai mare, sau mai mica, adica un corp se poate lasa mai greu, respectiv mai usor, sa i se schimbe starea de miscare/repaus. Proprietatea asta nu are o unitate de masura.

O masura (o indicatie) a inertiei este insa masa, care se masoara in kilograme. Un corp cu masa de 2 kg are inertia de doua ori mai mare decat un corp cu masa de 1 kg, adica i se poate schimba starea de miscare/repaus de doua ori mai greu.

e-
Cum adica o masura a inertiei este masa?Mai sunt si alte masuri ale inertiei?Daca masa este o masura a inertiei atunci asta inseamna ca inertia se masoara in Kilograme ceea ce eu zic ca nu este corect.....si de fapt cand vorbim de inertie ar trebui sa ne sugereze ceva despre o forta adica F=ma si atunci rezulta ca inertia unui corp este direct proportinala cu masa acelui corp dar si direct proportionala cu acceleratia acelui corp in sensul ca daca vrem ca un corp de masa m sa aiba o viteza mai mare atunci este necesara o forta de tractiune mai mare.........
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 02, 2011, 07:25:49 AM
Citat din: AlexandruLazar din Martie 31, 2011, 09:18:36 PM
CitatEu stiu ca masa unui corp este cantitatea de materie a acelui corp.Masa unui corp depinde de viteza acelui corp?

Atenție -- masa nu reprezintă cantitatea de materie a unui corp, ci inerția corpului.
Eu am zis ca masa unui corp este cantitatea de materie a acelui corp............nu am zis ca reprezinta.....ci chiar este cantitatea de materie....Cand ma gandesc la inertie ma gandesc de fapt la o forta si se stie ce este forta.........F=ma...........
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Anatol din Aprilie 02, 2011, 03:24:52 PM
Masa mai depinde si de calitatea materiei numai de cantitate.
Pe luna masa e mai mica decat pe pamant, masa este cat de tare se atrage obectul de pamant, indeferent se stie ori nu cum se atrage si se pastraza in Paris parimise gramul luat la intamplare, la indemana.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 02, 2011, 04:16:39 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 02, 2011, 07:25:49 AM
Citat din: AlexandruLazar din Martie 31, 2011, 09:18:36 PM
CitatEu stiu ca masa unui corp este cantitatea de materie a acelui corp.Masa unui corp depinde de viteza acelui corp?

Atenție -- masa nu reprezintă cantitatea de materie a unui corp, ci inerția corpului.
Eu am zis ca masa unui corp este cantitatea de materie a acelui corp............nu am zis ca reprezinta.....ci chiar este cantitatea de materie....Cand ma gandesc la inertie ma gandesc de fapt la o forta si se stie ce este forta.........F=ma...........

Tu poți să zici ce vrei, dar asta nu înseamnă că Einstein s-a referit la același lucru ca și tine când a elaborat teoria relativității. Inerția corpului nu depinde exclusiv de masa de materie.

Exemplu doțent: un kilogram de hidrogen conține mai mulți atomi de hidrogen decât un kilogram de uraniu. Masa e aceeași, cantitatea de materie nu.

Edit: de asemenea, inerția nu e o forță ;).
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Aprilie 02, 2011, 08:21:31 PM
Citat din: Anatol din Aprilie 02, 2011, 03:24:52 PM
Masa mai depinde si de calitatea materiei numai de cantitate.
Poti reformula asta in romaneste ?

CitatPe luna masa e mai mica decat pe pamant,
Fals.

Citatmasa este cat de tare se atrage obectul de pamant, indeferent se stie ori nu cum se atrage
Confunzi forta de greutate cu masa. Mai revezi aceste concepte si ai grija la forma lor in romaneste.

Citatsi se pastraza in Paris parimise gramul luat la intamplare, la indemana.
Ce se pastreaza la Paris este etalonul de 1kg, (iar acesta nu are de-a face cu cat de tare atrage Pamantul un corp), iar acest etalon are 1kg si pe Luna. Cat despre "luat la intamplare", mi-e teama ca nu a fost luat chiar asa la intamplare.

e-
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Eugen7 din Aprilie 02, 2011, 08:39:39 PM
Citat din: Anatol din Aprilie 02, 2011, 03:24:52 PM
Pe luna masa e mai mica decat pe pamant, masa este cat de tare se atrage obectul de pamant

Dupa cum s-a spus (mai sus), nu trebuie confundata masa cu greutatea. (Greutatea este o forta.)
Masa este o masura a inertiei (este o marime fundamentala. http://ro.wikipedia.org/wiki/Masa).

Desi materia determina gravitatia, explicatia gravitatiei este diferita in fizica clasica si cea relativista (in mecanica clasica este o forta cu actiune instantanee direct proportionala cu masa, iar in fizica relativista este un camp gravitational ce se propaga cu viteza luminii, adica o curbura a spatiu-timpului, care este cu atat mai accentuata cu cat masa este mai mare).
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Aprilie 02, 2011, 09:22:12 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 02, 2011, 07:18:21 AM
Cum adica o masura a inertiei este masa?
Adica, stiind masa a diferite corpuri, putem deduce care are inertie mai mare si "de cate ori", fata de celelalte. Repet ca inertia este proprietatea corpurilor de a se opune schimbarii starii lor de miscare sau repaus, ea nu se masoara in unitati de masura.

CitatMai sunt si alte masuri ale inertiei?
Tot ce se poate.

CitatDaca masa este o masura a inertiei atunci asta inseamna ca inertia se masoara in Kilograme ceea ce eu zic ca nu este corect.....
Cred ca am fost cat se poate de explicit asupra faptului ca inertia nu se masoara (nici in kg nici in alte unitati de masura). A spune ca masa e o masura a inertiei, inseamna ca masa ne da informatii despre ineritia corpurilor. Dar masa nu e tot una cu inertia, ele sunt doar relationate (conform descoperirilor din fizica).

Citatsi de fapt cand vorbim de inertie ar trebui sa ne sugereze ceva despre o forta adica F=ma si atunci rezulta ca inertia unui corp este direct proportinala cu masa acelui corp dar si direct proportionala cu acceleratia acelui corp in sensul ca daca vrem ca un corp de masa m sa aiba o viteza mai mare atunci este necesara o forta de tractiune mai mare.........
Nu e chiar asa. Inertia corpurilor depinde de masa, dar nu de acceleratie. Pentru aceeasi masa, avand aceeasi viteza, dar aflata la acceleratii diferite, e exact la fel de usor sa-i modificam starea de miscare, adica are exact aceeasi inertie.

Apropo, inertia nu este o forta. Forta de inertie este o pseudo-forta care apare in sistemele de referinta neinertiale, si are o legatura cu proprietatea numita inertie, dar nu trebuie sa le confunzi pe una cu alta.

e-
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Anatol din Aprilie 02, 2011, 10:31:01 PM
In cateva minute nicidecum nu pot intelege confundarea desi unele greseli mi le inteleg, si am sa revin cand s-au daca o sa ma descurc total. Oare pe luna tot asa de greu sari doar mai incet cazi, greutatea este aceiasi masa numai ca creste in timp? Ca o fi o despartire pentru aplicarea fizicii in timp ci nu privirea la natura.
Cu un an in urma eu am recunoscut ca nu stiu cei aia "g", acum sa inteleg si imi aduc aminte ca e acceleratia caderii libere?
De ce Einstein a incercat sa unifice fortele fundamentale si sa creeze un model de univers,cum zicea o regula simpla care sa fie valabila pentru toate procesele. Oare nu ia reusit sa formeze aceste ulteme lucrari ale sale fiindca se folosea de aciasta fizica.
Depinde si de clitate fiindca un litru de uraniu e mai greu decat acelasi litru de hidrogen.
Eu am propus, in modelul meu, un corp cade pe pamant fiindca se afla in spatiul forta superficiala, aici nu este nevoie deocamdata de despartit greutatea de masa.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Aprilie 02, 2011, 10:55:01 PM
Anatol, eu am sa ignor de acum inainte mesajele tale in care nu faci nici un efort sa fii inteligibil in romaneste. Daca insisti cu asa stil de mesaje, probabil va trebui sa le moderam... (pentru ca nu aduc o valoare adaugata acestui forum).

e-
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Anatol din Aprilie 02, 2011, 11:05:37 PM
Mircea-p mi-a descris greselele care le comit mai sus, am sa mai incerc sa ma descurc.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 03, 2011, 08:48:36 AM
Citat din: Anatol din Aprilie 02, 2011, 03:24:52 PM
Masa mai depinde si de calitatea materiei numai de cantitate.
Pe luna masa e mai mica decat pe pamant, masa este cat de tare se atrage obectul de pamant, indeferent se stie ori nu cum se atrage si se pastraza in Paris parimise gramul luat la intamplare, la indemana.
A nu se confunda masa cu greutatea............
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 03, 2011, 09:33:42 AM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 02, 2011, 04:16:39 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 02, 2011, 07:25:49 AM
Citat din: AlexandruLazar din Martie 31, 2011, 09:18:36 PM
CitatEu stiu ca masa unui corp este cantitatea de materie a acelui corp.Masa unui corp depinde de viteza acelui corp?

Atenție -- masa nu reprezintă cantitatea de materie a unui corp, ci inerția corpului.
Eu am zis ca masa unui corp este cantitatea de materie a acelui corp............nu am zis ca reprezinta.....ci chiar este cantitatea de materie....Cand ma gandesc la inertie ma gandesc de fapt la o forta si se stie ce este forta.........F=ma...........

Tu poți să zici ce vrei, dar asta nu înseamnă că Einstein s-a referit la același lucru ca și tine când a elaborat teoria relativității. Inerția corpului nu depinde exclusiv de masa de materie.

Exemplu doțent: un kilogram de hidrogen conține mai mulți atomi de hidrogen decât un kilogram de uraniu. Masa e aceeași, cantitatea de materie nu.

Edit: de asemenea, inerția nu e o forță ;).
A nu se confunda masa cu numarul de atomi din acea masa........Este evident ca uraniu este un element chimic diferit de hidrogen dar asta nu inseamna ca 1 Kg de uraniu are mai multa cantitate de materie decat 1 Kg de hidrogen sau 1 Kg de pene.........In definitiv energia echivalenta (cu care eu nu sunt de acord) este aceiasi dupa cum spune formula ( pe care eu nu o agreez) E=mc^2..........
Evident ca inertia nu este o forta si se stie ca inertia este o proprietate a unui corp de a se opune schimbarii starii de miscare (caci niciun corp de fapt nu se afla in stare de repaus)......de fapt forta de inertie este F=ma........si de aceea am zis ca ma gandesc la o forta si repet F=ma este forta de inertie.Inertia depinde de masa si acceleratia acelui corp......Daca acel corp este ciocnit de un altul atunci fortele de inertie a acelor doua corpuri se modifica corespunzator.......
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 03, 2011, 10:01:09 AM
Citat din: Electron din Aprilie 02, 2011, 09:22:12 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 02, 2011, 07:18:21 AM
Cum adica o masura a inertiei este masa?
Adica, stiind masa a diferite corpuri, putem deduce care are inertie mai mare si "de cate ori", fata de celelalte. Repet ca inertia este proprietatea corpurilor de a se opune schimbarii starii lor de miscare sau repaus, ea nu se masoara in unitati de masura.

CitatMai sunt si alte masuri ale inertiei?
Tot ce se poate.

CitatDaca masa este o masura a inertiei atunci asta inseamna ca inertia se masoara in Kilograme ceea ce eu zic ca nu este corect.....
Cred ca am fost cat se poate de explicit asupra faptului ca inertia nu se masoara (nici in kg nici in alte unitati de masura). A spune ca masa e o masura a inertiei, inseamna ca masa ne da informatii despre ineritia corpurilor. Dar masa nu e tot una cu inertia, ele sunt doar relationate (conform descoperirilor din fizica).

Citatsi de fapt cand vorbim de inertie ar trebui sa ne sugereze ceva despre o forta adica F=ma si atunci rezulta ca inertia unui corp este direct proportinala cu masa acelui corp dar si direct proportionala cu acceleratia acelui corp in sensul ca daca vrem ca un corp de masa m sa aiba o viteza mai mare atunci este necesara o forta de tractiune mai mare.........
Nu e chiar asa. Inertia corpurilor depinde de masa, dar nu de acceleratie. Pentru aceeasi masa, avand aceeasi viteza, dar aflata la acceleratii diferite, e exact la fel de usor sa-i modificam starea de miscare, adica are exact aceeasi inertie.

Apropo, inertia nu este o forta. Forta de inertie este o pseudo-forta care apare in sistemele de referinta neinertiale, si are o legatura cu proprietatea numita inertie, dar nu trebuie sa le confunzi pe una cu alta.

e-
Nu inteleg cum poate un corp de masa m sa aiba aceiasi viteza si sa se afle la acceleratii diferite........ ???Eu stiu ca v=v0+at respectiv v=v0-at si asta inseamna ca viteza este cu atat mai mare sau mai mica cu cat timpul creste si a=constant......sau viteza creste sau scade si mai mult cu cat maresti acceleratia un anumit timp.......deci viteza nu poate ramane constanta,adica v=v0 decat numai in cazul in care a=0........care dupa un impact cu un alt corp va accelera/incetini pana la o anumita viteza......In consecinta forta de inertie este F=ma unde m este masa corpului care dupa impact i se imprima acceleratia a,adica forta de inertie (si deci si inertia) este cu atat mai mare cu cat acceleratia este mai mare.Evident ca un corp care are viteza v si o forta care se deplaseaza cu aceiasi viteza v nu are niciun efect asupra corpului daca se afla in acelasi sens al traiectoriei....si nu apare nicio forta de inertie si deci corpul nu-si manifesta inertia.....Si inca ceva cand vorbim de relationare intre masa si inertie trebuie sa ne gandim la o relatie si acea relatie (formula) este F=ma........ ;D
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Aprilie 03, 2011, 01:07:28 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 09:33:42 AM
Evident ca inertia nu este o forta si se stie ca inertia este o proprietate a unui corp de a se opune schimbarii starii de miscare (caci niciun corp de fapt nu se afla in stare de repaus)......
Exista corpuri in repaus, doar ca repausul depinde de sistemul de referinta.

Citatde fapt forta de inertie este F=ma........si de aceea am zis ca ma gandesc la o forta si repet F=ma este forta de inertie.
A.Mot, forta de inertie, ca orice forta (sau pseudo-forta) se masoara in Newtoni. Inertia nu se masoara in nici o unitate de masura.

CitatInertia depinde de masa si acceleratia acelui corp......
Nu este adevarat. Forta de inertie depinde de masa si acceleratia corpului, dar nu si inertia.

CitatDaca acel corp este ciocnit de un altul atunci fortele de inertie a acelor doua corpuri se modifica corespunzator.......
Fortele de inertie se pot modifica, dar inertia corpurilor nu se modifica (daca nu-si schimba si masa in timpul ciocnirii).

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 10:01:09 AM
Nu inteleg cum poate un corp de masa m sa aiba aceiasi viteza si sa se afle la acceleratii diferite........ ???
Pai gandeste-te putin mai bine.

Sa consideram doua corpuri cu masa m=0.1 kg, in repaus. Unuia i se aplica o forta de 10N si celuilalt o forta de 20N, in lungul unei directii in care se pot misca liber (sa zicem niste bile de biliard pe orizontala). Care e viteza primului corp dupa 2 secude? Dar a celui de-al doilea dupa o secunda? Care sunt acceleratiile celor doua corpuri?

CitatEu stiu ca v=v0+at respectiv v=v0-at si asta inseamna ca viteza este cu atat mai mare sau mai mica cu cat timpul creste si a=constant......sau viteza creste sau scade si mai mult cu cat maresti acceleratia un anumit timp.......
Acestea sunt formule si cazuri particulare. Incearca sa nu le aplici orbeste de fiecare data, ci sa intelegi problema pe care o discuti inainte de a aplica formule.

Citatdeci viteza nu poate ramane constanta,adica v=v0 decat numai in cazul in care a=0........
Eu nu am presupus nicaieri ca vitezele ar fi constante, si eu vorbesc de miscarea accelerata.

Citatcare dupa un impact cu un alt corp va accelera/incetini pana la o anumita viteza......
Eu nu am vorbit de ciocniri.

CitatIn consecinta forta de inertie este F=ma unde m este masa corpului care dupa impact i se imprima acceleratia a,adica forta de inertie (si deci si inertia) este cu atat mai mare cu cat acceleratia este mai mare.
Fals. Atata timp cat inertia nu e acelasi lucru cu forta de inertie, acel "deci" din paranteza este nejustificat.

CitatEvident ca un corp care are viteza v si o forta care se deplaseaza cu aceiasi viteza v nu are niciun efect asupra corpului daca se afla in acelasi sens al traiectoriei....
O forta poate afecta un corp daca si numai daca acctioneaza asupra acelui corp. Ideea asta cu fortele "zburatoare" nu e absolut deloc relevanta.

Citatsi nu apare nicio forta de inertie si deci corpul nu-si manifesta inertia.....
Fortele de inertie apar doar in sistemele de referinta neinertiale. Tocmai asta e marea diferenta intre inertie si fortele de inertie. Acelasi sistem, privit din doua sisteme de referinta diferite, unul neinertial si altul inertial, va "contine" forte de inertie sau nu, in timp ce inertia corpurilor din sistem nu este afectata, este aceeasi in ambele sisteme de referinta.

CitatSi inca ceva cand vorbim de relationare intre masa si inertie trebuie sa ne gandim la o relatie si acea relatie (formula) este F=ma........
Ceea ce spui aici este un nonsens. Nici unul din termenii din formula ta nu este inertia, ca atare aceasta formula nu poate fi relatia dintre masa si inertie.


e-
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 03, 2011, 04:44:18 PM
A.Mot: forța de inerție este o forță fictivă. Ea nu există propriuzis, ci este numai o cale convenabilă din punct de vedere matematic prin care poți modela efectele inerției astfel încât să poți ține seama de ea atunci când studiezi mișcarea corpului fără prea mari bătăi de cap (i.e. în dinamică o studiezi pe baza forțelor prin urmare cel mai simplu ar fi să poți modela inerția pe baza unei forțe). Inerția nu este însă o acțiune a unui corp asupra altuia ca să poți spune că e o forță. Forța de inerție este un model pe care poți să îl aplici, în câteva situații, ca să îți ușurezi un pic munca, dar nu este întotdeauna un model corect.

CitatA nu se confunda masa cu numarul de atomi din acea masa........Este evident ca uraniu este un element chimic diferit de hidrogen dar asta nu inseamna ca 1 Kg de uraniu are mai multa cantitate de materie decat 1 Kg de hidrogen sau 1 Kg de pene

Păi tu confunzi masa cu numărul de atomi, nu eu :). Un kg de hidrogen are mai puțină materie decât un kg de uraniu, deși ambele au aceeași inerție. De-asta spun că masa nu este o măsură a cantității de materie, ci a inerției!
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 03, 2011, 06:19:38 PM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 03, 2011, 04:44:18 PM
A.Mot: forța de inerție este o forță fictivă. Ea nu există propriuzis, ci este numai o cale convenabilă din punct de vedere matematic prin care poți modela efectele inerției astfel încât să poți ține seama de ea atunci când studiezi mișcarea corpului fără prea mari bătăi de cap (i.e. în dinamică o studiezi pe baza forțelor prin urmare cel mai simplu ar fi să poți modela inerția pe baza unei forțe). Inerția nu este însă o acțiune a unui corp asupra altuia ca să poți spune că e o forță. Forța de inerție este un model pe care poți să îl aplici, în câteva situații, ca să îți ușurezi un pic munca, dar nu este întotdeauna un model corect.

CitatA nu se confunda masa cu numarul de atomi din acea masa........Este evident ca uraniu este un element chimic diferit de hidrogen dar asta nu inseamna ca 1 Kg de uraniu are mai multa cantitate de materie decat 1 Kg de hidrogen sau 1 Kg de pene

Păi tu confunzi masa cu numărul de atomi, nu eu :). Un kg de hidrogen are mai puțină materie decât un kg de uraniu, deși ambele au aceeași inerție. De-asta spun că masa nu este o măsură a cantității de materie, ci a inerției!
Pai E=mc^2 ce spune?E=mc^2 (formula pe care eu nu o agreez) spune ca 1 Kg de uraniu si 1 Kg de pene si 1 Kg de hidrogen au aceiasi energie echivalenta si asta inseamna ca au aceiasi cantitate de materie.......Daca 1 Kg de hidrogen are mai putina materie decat 1 Kg de uraniu atunci de unde au aceiasi energie echivalenta?De ce nu se poate face o bomba atomica din lemn?Energia echivalenta nu este direct proportionala cu cantitatea de materie?Ce anume da energie echivalenta unui corp de masa m? ??? :o
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Aprilie 03, 2011, 07:19:52 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 06:19:38 PM
De ce nu se poate face o bomba atomica din lemn?
Am mai auzit astfel de intrebari, care denota ignoranta in domeniul fizicii atomice. Toata problema e extragerea (in mod eficient) a energiei din atomi, nu cantitatea potenial disponibila.

e-
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 04, 2011, 08:06:37 AM
Citat din: Electron din Aprilie 03, 2011, 07:19:52 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 06:19:38 PM
De ce nu se poate face o bomba atomica din lemn?
Am mai auzit astfel de intrebari, care denota ignoranta in domeniul fizicii atomice. Toata problema e extragerea (in mod eficient) a energiei din atomi, nu cantitatea potenial disponibila.

e-
Eu am ramas uluit cand am auzit pe cineva spunand ca energia existenta intr-un Kilogram de lemn este echivalenta cu energia a catorva milioane de tone de petrol....fara sa spuna ca energia din petrol s-ar obtine prin ardere....Buuun!Atunci eu ma intreb si intreb (ca sa nu mai fiu ignorant) ce anume dintr-un corp de masa m da energie echivalenta E=mc^2?
Uraniul U235 este puternic radioactiv adica instabil in starea naturala de pe Terra si tocmai de aceea zic eu ca se poate degaja foarte multa energie (printr-un sistem sa zicem de fisiune) intr-un timp foarte scurt.....pe cand lemnul este foarte stabil in starea naturala de pe Terra....Gandesc bine?
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Adi din Aprilie 04, 2011, 08:10:08 AM
Citat din: A.Mot din Aprilie 04, 2011, 08:06:37 AM
!Atunci eu ma intreb si intreb (ca sa nu mai fiu ignorant) ce anume dintr-un corp de masa m da energie echivalenta E=mc^2?

Adica discutia a ajuns la pagina a opta si inca nu ai inteles asta, desi ti-am dat articolul lui Einstein tradus de mine? Tu chiar esti incurabil.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 04, 2011, 08:21:20 AM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 02, 2011, 04:16:39 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 02, 2011, 07:25:49 AM
Citat din: AlexandruLazar din Martie 31, 2011, 09:18:36 PM
CitatEu stiu ca masa unui corp este cantitatea de materie a acelui corp.Masa unui corp depinde de viteza acelui corp?

Atenție -- masa nu reprezintă cantitatea de materie a unui corp, ci inerția corpului.
Eu am zis ca masa unui corp este cantitatea de materie a acelui corp............nu am zis ca reprezinta.....ci chiar este cantitatea de materie....Cand ma gandesc la inertie ma gandesc de fapt la o forta si se stie ce este forta.........F=ma...........


Tu poți să zici ce vrei, dar asta nu înseamnă că Einstein s-a referit la același lucru ca și tine când a elaborat teoria relativității. Inerția corpului nu depinde exclusiv de masa de materie.

Exemplu doțent: un kilogram de hidrogen conține mai mulți atomi de hidrogen decât un kilogram de uraniu. Masa e aceeași, cantitatea de materie nu.

Edit: de asemenea, inerția nu e o forță ;).
Citez din ce afirmi:"Exemplu doțent: un kilogram de hidrogen conține mai mulți atomi de hidrogen decât un kilogram de uraniu.".Din aceasta afirmatie rezulta ca 1 Kg de uraniu ar avea mai putini atomi de hidrogen....si nu de uraniu....oricum cred ca la atomii de uraniu te-ai referit......Ce anume da energie echivalenta E=mc^2 unui corp de masa m?Eu gandesc ca daca masa ar fi in functie de numarul de atomi atunci care ar fi valoarea lui E in functie de numarul de atomi?Din definitia molului rezulta ca acesta corespunde unei mase de referinta a elementului carbon C...............si deci molul se masoara in grame.....Gandesc gresit?
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 04, 2011, 08:24:38 AM
Citat din: Adi din Aprilie 04, 2011, 08:10:08 AM
Citat din: A.Mot din Aprilie 04, 2011, 08:06:37 AM
!Atunci eu ma intreb si intreb (ca sa nu mai fiu ignorant) ce anume dintr-un corp de masa m da energie echivalenta E=mc^2?

Adica discutia a ajuns la pagina a opta si inca nu ai inteles asta, desi ti-am dat articolul lui Einstein tradus de mine? Tu chiar esti incurabil.
Nu am voie sa nu inteleg?????Cica este un copilas care contesta TRR si TRG si presupun ca si E=mc^2.....Eu nu am voie sa contest si sa nu agreez formula E=mc^2????
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Adi din Aprilie 04, 2011, 08:30:11 AM
Citat din: A.Mot din Aprilie 04, 2011, 08:24:38 AM
Citat din: Adi din Aprilie 04, 2011, 08:10:08 AM
Citat din: A.Mot din Aprilie 04, 2011, 08:06:37 AM
!Atunci eu ma intreb si intreb (ca sa nu mai fiu ignorant) ce anume dintr-un corp de masa m da energie echivalenta E=mc^2?

Adica discutia a ajuns la pagina a opta si inca nu ai inteles asta, desi ti-am dat articolul lui Einstein tradus de mine? Tu chiar esti incurabil.
Nu am voie sa nu inteleg?????Cica este un copilas care contesta TRR si TRG si presupun ca si E=mc^2.....Eu nu am voie sa contest si sa nu agreez formula E=mc^2????

Ai voie sa contesti abia dupa ce intelegi. Tu ai scris ca nu intelegi de unde vine energia din corp dupa formula E=mc^2. Eu din asta am inteles ca nu intelegi de unde vine formula. Daca sustii ca intelegi formula, atunci confirma ca sa fie clar. Daca nu o intelegi, atunci intai trebuie sa o intelegi si abia apoi sa o contesti. Ca regula generala nu poti si nu ai voie sa contesti ceva ce nu intelegi.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Aprilie 04, 2011, 10:11:47 AM
Citat din: A.Mot din Aprilie 04, 2011, 08:06:37 AM
Atunci eu ma intreb si intreb (ca sa nu mai fiu ignorant) ce anume dintr-un corp de masa m da energie echivalenta E=mc^2?
A.Mot, echivalenta masa - energie (data de formula pe care tu nu o "agreezi") este valabila pentru orice masa. Dar asta nu inseamna ca e la fel de usor sa obtii energia respectiva din orice masa ai la dispozitie. Asa cum lemnul si sticla nu ard la fel de usor (ca atare e mai greu sa te incalzesti la un foc de tabara facut cu cioburi de sticla), asa si energia echivalenta masei din atomi diferiti nu se extrage la fel de usor. Nimic spectaculos in asta.

CitatUraniul U235 este puternic radioactiv adica instabil in starea naturala de pe Terra si tocmai de aceea zic eu ca se poate degaja foarte multa energie (printr-un sistem sa zicem de fisiune) intr-un timp foarte scurt.....
Da, exista o legatura intre radioactivitate si usurinta cu care se poate extrage energie din atomii respectivi prin fisiune. Ce ar fi de retinut aici este ca, in procesul de fisiune al atomilor de uraniu, nu toata energia echivalenta masei fiecarui atom de uraniu se transforma in energie. In procesul de fisiune al uraniului intra niste componente si ies, dupa fisiune, altele. Ei bine suma maselor componentelor la intrare este mai mare decat suma maselor componetelor la iesire. Diferenta aceasta de masa se regaseste ca energie echivalenta in urma fisiunii (prin asta s-a confirmat experimental echivalenta masei si energiei). Sper ca ti-e mai clar acum.

Citatpe cand lemnul este foarte stabil in starea naturala de pe Terra...
Lemnul nu este o specie atomica, ci este o colectie de molecule organice pe baza de carbon. E cam impropriu sa compari "stabilitatea uraniului" cu "stabilitatea lemnului".


e-
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Aprilie 04, 2011, 10:18:29 AM
Citat din: A.Mot din Aprilie 04, 2011, 08:21:20 AM
Ce anume da energie echivalenta E=mc^2 unui corp de masa m?
Energia echivalenta este data (numeric) tocmai de formula pe care o citezi.

CitatEu gandesc ca daca masa ar fi in functie de numarul de atomi atunci care ar fi valoarea lui E in functie de numarul de atomi?
Masa nu e in functie de numarul de atomi, deoarece exista atomi cu mase diferite. E clar ca intre doua gramezi de atomi din aceeasi specie, gramada cu numar mai mare de atomi are masa mai mare decat cealalta gramada, dar daca iei atomi oarecare fara sa precizezi specia (respectiv masa) lor, nu poti obtine o functie intre numarul de atomi si masa.

CitatDin definitia molului rezulta ca acesta corespunde unei mase de referinta a elementului carbon C...............
Corect, termenul esential este "corespunde". De remarcat ca definitia nu vorbeste de "egalitate" sau "echivalenta", ci de "corespondenta".

Citatsi deci molul se masoara in grame.....
Molul se masoara in moli, ca de aceea este unitate fundamentala in fizica. E ca si cum ai intreba in ce se masoara metrul, sau secunda.

CitatGandesc gresit?
De data asta, da.


e-
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 05, 2011, 03:41:52 PM
Citat din: Electron din Aprilie 04, 2011, 10:18:29 AM
Citat din: A.Mot din Aprilie 04, 2011, 08:21:20 AM
Ce anume da energie echivalenta E=mc^2 unui corp de masa m?
Energia echivalenta este data (numeric) tocmai de formula pe care o citezi.

CitatEu gandesc ca daca masa ar fi in functie de numarul de atomi atunci care ar fi valoarea lui E in functie de numarul de atomi?
Masa nu e in functie de numarul de atomi, deoarece exista atomi cu mase diferite. E clar ca intre doua gramezi de atomi din aceeasi specie, gramada cu numar mai mare de atomi are masa mai mare decat cealalta gramada, dar daca iei atomi oarecare fara sa precizezi specia (respectiv masa) lor, nu poti obtine o functie intre numarul de atomi si masa.

CitatDin definitia molului rezulta ca acesta corespunde unei mase de referinta a elementului carbon C...............
Corect, termenul esential este "corespunde". De remarcat ca definitia nu vorbeste de "egalitate" sau "echivalenta", ci de "corespondenta".

Citatsi deci molul se masoara in grame.....
Molul se masoara in moli, ca de aceea este unitate fundamentala in fizica. E ca si cum ai intreba in ce se masoara metrul, sau secunda.

CitatGandesc gresit?
De data asta, da.


e-
Wikipedia:"Molul este cantitatea de substanță dintr-un sistem care conține un număr de entități elementare egal cu numărul de atomi din 12 grame de carbon 12.".
Cand vorbim de cantitate de substanta (in sensul definitiei molului) ne gandim la numarul de atomi ai unei materii care sa corespunda numarului de atomi din 12 grame de carbon 12 si deci un mol de substanta oarecare poate avea o masa mai mare sau mai mica decat 12 grame dar asta nu inseamna ca un 1 kg de  carbon are o masa mai mare sau mai mica decat 1 Kg de orice altfel de substanta........Evident ca 1 kg de o anumita substanta poate avea mai multi sau mai putini moli decat 1 Kg de alta substanta.....A nu se confunda masa cu numarul de atomi............
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Aprilie 05, 2011, 05:02:38 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 05, 2011, 03:41:52 PM
A nu se confunda masa cu numarul de atomi............
Cine face aceasta confuzie, dupa parerea ta?

e-
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 05, 2011, 07:04:44 PM
CitatCand vorbim de cantitate de substanta (in sensul definitiei molului) ne gandim la numarul de atomi ai unei materii care sa corespunda numarului de atomi din 12 grame de carbon 12 si deci un mol de substanta oarecare poate avea o masa mai mare sau mai mica decat 12 grame dar asta nu inseamna ca un 1 kg de  carbon are o masa mai mare sau mai mica decat 1 Kg de orice altfel de substanta........Evident ca 1 kg de o anumita substanta poate avea mai multi sau mai putini moli decat 1 Kg de alta substanta.....A nu se confunda masa cu numarul de atomi............

A.Mot, tu faci confuzia asta, nu eu. 1 kg de carbon are exact aceeași masă ca un 1 kg de uraniu, dar are o cantitate mai mică de materie.

Mie unuia mi se pare destul de logic că, dacă într-o găleată ai un 1 kg de carbon și în alta 1 kg de uraniu, dar în găleata cu carbon e mai puțină materie ca în găleata cu uraniu, masa nu este o măsură a cantității de materie.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: mircea_p din Aprilie 05, 2011, 07:26:56 PM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 05, 2011, 07:04:44 PM
Mie unuia mi se pare destul de logic că, dacă într-o găleată ai un 1 kg de carbon și în alta 1 kg de uraniu, dar în găleata cu carbon e mai puțină materie ca în găleata cu uraniu, masa nu este o măsură a cantității de materie.

Pana acum credeam ca prin "cantitate de materie" va referiti la numarul de moli sau de particule (atomi molecule).
Dar 1 kg de carbon are mai multi moli (si mai multi atomi) decat 1 kg de uraniu. La ce te referi cand spui ca este mai putina materie in galeata cu carbon?

Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Adi din Aprilie 05, 2011, 07:29:48 PM
La asta se refera si AlexandruLazar, dar a facut o greseala de neatentie, intr-adevar intr-un kg de carbon sunt mai multi moli decat intr-un kg de uraniu, caci masa atomica a carbonului e mai mica decat masa atomica a uraniului.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 05, 2011, 10:46:00 PM
Ups  ;D
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Anatol din Aprilie 05, 2011, 11:06:00 PM
 Imi aduc aminte ca am citit intr-o carte despre o ipoteza ca pamantul atrage fiindca circula curent electric spre centru.
Vreau sa intreb fenomenul gravitatiei este cunoscut? Si daca nu atunci unde trebue facute parantezele pe ce cunostinte este dezvoltata fizica.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 06, 2011, 08:50:20 AM
Citat din: Adi din Aprilie 04, 2011, 08:30:11 AM
Citat din: A.Mot din Aprilie 04, 2011, 08:24:38 AM
Citat din: Adi din Aprilie 04, 2011, 08:10:08 AM
Citat din: A.Mot din Aprilie 04, 2011, 08:06:37 AM
!Atunci eu ma intreb si intreb (ca sa nu mai fiu ignorant) ce anume dintr-un corp de masa m da energie echivalenta E=mc^2?

Adica discutia a ajuns la pagina a opta si inca nu ai inteles asta, desi ti-am dat articolul lui Einstein tradus de mine? Tu chiar esti incurabil.
Nu am voie sa nu inteleg?????Cica este un copilas care contesta TRR si TRG si presupun ca si E=mc^2.....Eu nu am voie sa contest si sa nu agreez formula E=mc^2????

Ai voie sa contesti abia dupa ce intelegi. Tu ai scris ca nu intelegi de unde vine energia din corp dupa formula E=mc^2. Eu din asta am inteles ca nu intelegi de unde vine formula. Daca sustii ca intelegi formula, atunci confirma ca sa fie clar. Daca nu o intelegi, atunci intai trebuie sa o intelegi si abia apoi sa o contesti. Ca regula generala nu poti si nu ai voie sa contesti ceva ce nu intelegi.
Daca as intelege atunci nu as mai contesta.....Sunt multi care zic ca au inteles dar din pacate nu stiu sa convinga si pe altii cu ceea ce au inteles ei....... ;D
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 06, 2011, 08:55:08 AM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 05, 2011, 07:04:44 PM
CitatCand vorbim de cantitate de substanta (in sensul definitiei molului) ne gandim la numarul de atomi ai unei materii care sa corespunda numarului de atomi din 12 grame de carbon 12 si deci un mol de substanta oarecare poate avea o masa mai mare sau mai mica decat 12 grame dar asta nu inseamna ca un 1 kg de  carbon are o masa mai mare sau mai mica decat 1 Kg de orice altfel de substanta........Evident ca 1 kg de o anumita substanta poate avea mai multi sau mai putini moli decat 1 Kg de alta substanta.....A nu se confunda masa cu numarul de atomi............

A.Mot, tu faci confuzia asta, nu eu. 1 kg de carbon are exact aceeași masă ca un 1 kg de uraniu, dar are o cantitate mai mică de materie.

Mie unuia mi se pare destul de logic că, dacă într-o găleată ai un 1 kg de carbon și în alta 1 kg de uraniu, dar în găleata cu carbon e mai puțină materie ca în găleata cu uraniu, masa nu este o măsură a cantității de materie.
Vrei sa spui ca o cantitate mai mica de materie inseamna mai putini atomi?Cu asta sunt si eu de acord dar daca cantarim atomii dintr-un kilogram de de hidrogen vedem ca ei cantaresc tot atat cat si atomii dintr-un kilogram de uraniu....A nu se confunda cantitatea de materie cu numarul de atomi......Am dreptate?  ???
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 06, 2011, 10:53:37 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 06, 2011, 08:55:08 AM
Vrei sa spui ca o cantitate mai mica de materie inseamna mai putini atomi?

Dap. Sau oricum, mai puține particule elementare. Mi se pare destul de logic, când spui că într-o casă intră mai puține materiale de construcții te gândești implicit la mai puține cărămizi, de exemplu.

Citatdaca cantarim atomii dintr-un kilogram de de hidrogen vedem ca ei cantaresc tot atat cat si atomii dintr-un kilogram de uraniu....A nu se confunda cantitatea de materie cu numarul de atomi......Am dreptate?  ???

Nu. Molul este definit exact așa, pe baza numărului de particule elementare, deci numărul de atomi (sau molecule, dacă măsori cu moli de molecule în loc de moli de atomi) este chiar o măsură a cantițății de materie. În plus nu văd de unde reiese concluzia ta "a nu se confunda cantitatea de materie cu numărul de atomi" din faptul că dacă îi cântărești, vezi că au aceeași masă. Masa nu îți măsoară cantitatea de materie.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: mircea_p din Aprilie 06, 2011, 11:36:38 PM
Cantitatea de materie masurata in moli are o semnificatie, mai ales in chimie (reactii chimice) dar nu cred ca trebuie absolutizata.
Termenul "cantitate de materie" e oarecum ambiguu in general. Revening la analogia cu caramizile, poti sa faci aceeasi casa din caramizi mai mici sau mai mari. Daca esti interesat in numarul de caramizi, acesta e diferit. Poti sa-l numesti "cantitate de material de constructie" dar e clar ca nu e o descriere completa a cantitatii de material care a intrat in casa respectiva.
In cazul exemplului cu kilogramele de carbon si uraniu, numarul de atomi in cele doua galeti e foarte diferit dar daca numaram nucleonii din galeti, numerele vor fi foarte apropiate. Care particule le numeri depinde de domeniul de interes.

Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 07, 2011, 12:02:34 AM
Desigur, de aceea în principiu, atunci când spui că obții cutare rezultat în moli, trebuie să precizezi și ce specie de substanță consideri (deși informal, dacă nu precizezi, se înțelege de regulă că e vorba de moli de atomi).

Pe de altă parte, conceptul de "cantitate de substanță" nu este nici pe departe ambiguu, el e definit de sistemul internațional de unități ca o mărime proporțională cu numărul de particule elementare din substanță, și ca unitate de măsură fundamentală îi este dat molul, cu specificația că trebuie precizată specia de particule elementare luată în calcul, care pot fi molecule, atomi, electroni, ioni, sau alte specii de particule, grupate sau nu. E o definiție oficială folosită în toate ramurile metrologiei, standardizată și aprobată de toate țările care folosesc sistemul internațional. Eventual aruncă un ochi și la http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf , e o broșură editată chiar de BIPM.

Aspectul important, și cel de la care pornise toată povestea însă, este acela că masa nu e o măsură a cantității de substanță. Nelămurirea lui A.Mot era cum se poate ca masa unui obiect să varieze cu viteza de vreme ce nu se schimbă cantitatea de substanță din el.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: mircea_p din Aprilie 07, 2011, 12:33:01 AM
Sigur, definitia SI nu este ambigua. Nu cred ca am zis asta. Am zis ca termenul "cantitate de substanta" este ambiguu in general. Adica poate sa insemne si alte lucruri in contexte (contexturi?) diferite.

Am vazut ca discutia a pornit de la definitia masei. Daca prin "cantitate de substanta" intelegem strict numarul de moli, atunci afirmatia "masa nu masoara cantitatea de substanta" e triviala si nu e nimic de discutat. Sigur ca nu, la fel cum curentul electric nu masoara rezistenta (sant marimi diferite). Dar curentul electric poate depinde de rezistenta in anumite cazuri si e interesat de discutat cum si cand.
La fel, masa inertiala masoara rezistenta la acceleratie sub actiunea unei forte si nu numarul de moli. Cred ca e totusi interesant de discutat ce determina masa unui corp. De ce anume depinde, cel putin in cazuri comune. Si aici cred ca apare confuzia. Masa inertiala nu depinde in mod direct de numarul de moli (un mol de hidrogen si unul de uraniu au mase diferite) dar depinde totusi de "cata materie" avem: lipind doua corpuri impreuna, masa rezultanta creste (e mai greu de accelerat). Cand se spune (chiar si in unele carti de scoala de nivel elementar) ca masa masoara sau depinde de cantitatea de substanta nu se are in vedere numarul de moli ci e mai degraba un fel de definitie bazata pe experienta comuna a folosirii unitatilor de masa pentru a deterrmina cata branza am cumparat.
Daca iei 2 kg de branza mananci din ea mai multe zile decat daca iei doar 1kg. Ai mai multa branza? Ai. E branza materie? Este.
Deci "cantitatea de materie" e mai mare. Are branza inertie mai mare? Sigur, dar merita efortul in plus s-o "accelerezi" pana acasa.

Introducerea molului in discutie fara o explicatie cred ca doar sporeste confuzia. Cred ca ar fi mai eficient sa se explice de ce masa depinde cumva de ceea ce intelegem sau intuim in practica prin cantitate de materie (dar care nu are o definitie) si eventual ca nu este identica cu cantiatea de materie definita de SI.

Scuze pentru postul lung.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 07, 2011, 09:30:33 AM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 06, 2011, 10:53:37 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 06, 2011, 08:55:08 AM
Vrei sa spui ca o cantitate mai mica de materie inseamna mai putini atomi?

Dap. Sau oricum, mai puține particule elementare. Mi se pare destul de logic, când spui că într-o casă intră mai puține materiale de construcții te gândești implicit la mai puține cărămizi, de exemplu.

Citatdaca cantarim atomii dintr-un kilogram de de hidrogen vedem ca ei cantaresc tot atat cat si atomii dintr-un kilogram de uraniu....A nu se confunda cantitatea de materie cu numarul de atomi......Am dreptate?  ???

Nu. Molul este definit exact așa, pe baza numărului de particule elementare, deci numărul de atomi (sau molecule, dacă măsori cu moli de molecule în loc de moli de atomi) este chiar o măsură a cantițății de materie. În plus nu văd de unde reiese concluzia ta "a nu se confunda cantitatea de materie cu numărul de atomi" din faptul că dacă îi cântărești, vezi că au aceeași masă. Masa nu îți măsoară cantitatea de materie.
Intr-o casa pot intra un numar N1 caramizi si un numar N2 bare de otel (sa zicem N1>N2) astfel incat sa zicem ca masa a N1 caramizi sa fie egala cu masa a N2 bare de otel....... si nu vad ce relevanta are numarul de materiale de constructie ca exemplu dat de tine referitor la cantitatea de materie cand de fapt relevanta este calitatea materiei respective caci caramida difera ca substanta de de substanta otel.........  ???Nu numarul de atomi dau substanta materiei ci masa acestor atomi.......
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Aprilie 07, 2011, 10:43:42 AM
Citat din: A.Mot din Aprilie 07, 2011, 09:30:33 AM
Nu numarul de atomi dau substanta materiei ci masa acestor atomi.......
Iata cum confuzia persista...

A.Mot, in limbaj stiintific, cantitatea de materie se masoara in moli (care este unitate de masura fundamentala) si are legatura cu numarul de elemente (atomi/molecule/ioni etc) continute in corpul respectiv. Masa este o masura a inertiei, adica a proprietatii corpurilor de a se opune schimbarii starii lor de miscare sau repaus.

Pana nu adopti limbajul stiintific si insisti cu interpretarile tale personale, nici nu o sa te inteleaga lumea, nici nu o sa intelegi de de gresesti de fiecare data.

e-

[EDIT: corecturi ortografice]
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Larisa din Aprilie 07, 2011, 10:48:01 AM

   Este simplu sa ajungi la aceasta ecuatie daca ai cunostiinte de matematica.Eu am participat la un curs in care de deducea aceasta ecuatie si nu mi s-a parut foarte complicata
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: sicmar din Aprilie 07, 2011, 11:14:27 AM
Citat din: A.Mot din Aprilie 07, 2011, 09:30:33 AM
Intr-o casa pot intra un numar N1 caramizi si un numar N2 bare de otel (sa zicem N1>N2) astfel incat sa zicem ca masa a N1 caramizi sa fie egala cu masa a N2 bare de otel....... si nu vad ce relevanta are numarul de materiale de constructie ca exemplu dat de tine referitor la cantitatea de materie cand de fapt relevanta este calitatea materiei respective caci caramida difera ca substanta de de substanta otel.........  ???Nu numarul de atomi dau substanta materiei ci masa acestor atomi.......

Unele concepte, unele noţiuni, unele unitatăţi de măsură etc. au domenii specifice de aplicare. În afara domeniilor de aplicare pot fi lipsite de relevanţă.
În exemplul dat de tine, fiind în afara domeniului de aplicare a noţiunii de mol, nu-i nici o surpriză că pentru tine nu este relevantă această noţiune.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: mircea_p din Aprilie 07, 2011, 04:10:23 PM
Citat din: Larisa din Aprilie 07, 2011, 10:48:01 AM

   Este simplu sa ajungi la aceasta ecuatie daca ai cunostiinte de matematica.Eu am participat la un curs in care de deducea aceasta ecuatie si nu mi s-a parut foarte complicata
Ce ecuatie?
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Larisa din Aprilie 07, 2011, 06:09:14 PM
CitatCe ecuatie?


Ecuatia lui Eistein E=mc2
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 07, 2011, 09:34:10 PM
CitatIntroducerea molului in discutie fara o explicatie cred ca doar sporeste confuzia. Cred ca ar fi mai eficient sa se explice de ce masa depinde cumva de ceea ce intelegem sau intuim in practica prin cantitate de materie (dar care nu are o definitie) si eventual ca nu este identica cu cantiatea de materie definita de SI.

Adevărat. Desigur, ar fi de presupus că cineva care este convins că [tex]E=mc^2[/tex] e o relație incorectă știe deja toate lucrurile astea sau măcar s-a întâlnit cu ele la școală și trebuie doar să le reamintim rapid, dar pare-se că nu e așa ;).

Aș porni chiar de la exemplul dat de tine mai sus:

Citat din: mircea_p din Aprilie 07, 2011, 12:33:01 AM
dar depinde totusi de "cata materie" avem: lipind doua corpuri impreuna, masa rezultanta creste (e mai greu de accelerat). Cand se spune (chiar si in unele carti de scoala de nivel elementar) ca masa masoara sau depinde de cantitatea de substanta nu se are in vedere numarul de moli ci e mai degraba un fel de definitie bazata pe experienta comuna a folosirii unitatilor de masa pentru a deterrmina cata branza am cumparat.
Daca iei 2 kg de branza mananci din ea mai multe zile decat daca iei doar 1kg. Ai mai multa branza? Ai. E branza materie? Este.
Deci "cantitatea de materie" e mai mare. Are branza inertie mai mare? Sigur, dar merita efortul in plus s-o "accelerezi" pana acasa.

Hai să vedem întâi cum e povestea cu cantitatea de materie. Hai să presupunem (e un exemplu "școlăresc" dar nu vreau să stau prea mult la calcule că n-am mai făcut nicio problemă de chimie de vreo patru ani și sigur o s-o greșesc pe undeva ;D) că avem următoarea reacție:

[tex]2H_2 + O_2 \rightarrow 2H_2O[/tex]

Prin urmare, dacă am pune într-o găleată niște oxigen, și de două ori mai mult hidrogen și am agita bine găleata, am obține o găleată cu apă și n-ar mai rămâne niciun atom de oxigen sau de hidrogen neprins într-o moleculă de apă. Dar hai să ne uităm cu atenție ce înțelegem prin "de două ori mai mult hidrogen": dacă am pune 2 grame de hidrogen și 32 de grame de oxigen, se întâmplă exact ceea ce vroiam. Dacă însă punem 64 de grame de hidrogen și 32 de grame de oxigen, 62 de grame de oxigen or să rămână pe dinafară. Ce s-a întâmplat de fapt: prin "de două ori mai mult" ne gândim de fapt că la fiecare atom de oxigen, există doi atomi de hidrogen. Să nu uităm că masa reactanților se conservă, deci la sfârșit nu ne ies mai puține grame de apă decât grame de oxigen și hidrogen la un loc.

Dacă pare contraintuitiv imaginează-ți că în găleată pun hamsteri și șobolani. Când spun că am de două ori mai mulți hamsteri decât șobolani, înseamnă că pentru fiecare șobolan în găleată există doi hamsteri. Acuma dacă mă apuc să îi cântăresc, evident că raportul maselor nu îmi iese de 2:1, pentru că un hamster nu e la fel de gras ca un șobolan (respectiv molecula de hidrogen e mult mai ușoară decât una de oxigen).

Acum să ne uităm puțin la masă. Evident că dacă, pentru a trage de un atom, ai nevoie să depui un anumit efort, ca să tragi doi atomi ai nevoie să depui de două ori mai mult efort și tot așa. Prin urmare, pentru o singură specie de substanță, există o anumită corelație între masă și cantitatea de materie, însă masa nu poate caracteriza în mod independent "cât" hidrogen am în găleată, ci numai de câte ori mai mult hidrogen am față de o referință, care e musai să fie tot hidrogen (altfel relația nu mai tine -- după masă, am de 16 ori mai puțin hidrogen în găleată dar totuși... e de două ori mai mult hidrogen!)
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: mircea_p din Aprilie 07, 2011, 11:34:12 PM
@Alexandru Lazar

Vrei sa ma convingi de importanta si semnificatia molului pentru reactii chimice?
Credeam ca am spus ca nu am nici o problema cu asta. Cantitatea de substanta masurata pe baza definitiei SI in moli are perfect sens.
Prin exemplele date confirmi inca o data ca depinde de definitie si de context. Sigur ca ai de doua ori mai multi hamsteri  decat sobolani (imi place exemplul asta). Dar de ce crezi ca numarul e singurul relevant? Daca ma intereseaza productia de carne, sa fac conserve pentru pisici, care galeata imi va produce o cantitate mai mare? Numarul singur nu raspunde la intrebare.
La fel si in cazul atomilor, daca ma intereseaza protonii si neutroni pentru reactii nucleare, 1 mol de hidrogen nu e echivalent cu un mol de deuteriu. Au acelasi nuamar de atomi dar nu au acelasi numar de nucleoni.
De ce sa numaram atomii si nu nucleonii?
In concluzie, interventia mea a pornit de senzatia ca se incearca sa se promoveze idea ca numarul de atomi sau molecule este singura masura posibila a "cantitatii de substanta" cand de fapt este doar definitia acceptata si standardizata. Nu e ceva relevant in orice situatie.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 07, 2011, 11:52:21 PM
CitatIn concluzie, interventia mea a pornit de senzatia ca se incearca sa se promoveze idea ca numarul de atomi sau molecule este singura masura posibila a "cantitatii de substanta" cand de fapt este doar definitia acceptata si standardizata. Nu e ceva relevant in orice situatie.

Sigur că nu e ceva relevant în orice situație, dar în cea de față este, pentru că definiția acceptată și cu care și Einstein a lucrat e asta, în care masa măsoară inerția, nu cantitatea de materie. Obiecția lui A.Mot e aceea că nu se poate ca masa să varieze de vreme ce nu variază cantitatea de materie, în condițiile în care, dacă discutăm de aceeași masă de care discută Einstein când spune că [tex]E=mc^2[/tex], variația masei nu are de ce să implice vreo variație a cantității de materie.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: mircea_p din Aprilie 08, 2011, 04:41:51 AM
Tocmai ca in contextul relativitatii si formulei energiei, discutia despre moli mi se pare un ocol care nu este necesar.
Confuzia provine din cu totul alta parte: in teoria relativitatii actuale masa nu depinde de viteza sau de sistemul de referinta, este un scalar invariant la transformari de coordonate. Deci m din E=mc^2 se refera la energia de repaus a unei particule si m este masa.
Prin masa se intelege ceea ce in cartile mai vechi (si poate si unele mai noi de popularizare) se numea "masa de repaus", mo. Conform acestor definitii care acum nu se mai folosesc, exista si o "masa relativista", adica mr=gamma*mo.
Daca ne uitam la forma relativista a impulsului,
[tex]\vec{p}=\frac{m \vec{v}}{\sqrt{1-v^2/c^2}[/tex]
este tentant sa redefinim masa in genul
[tex]m_r=\frac{m }{\sqrt{1-v^2/c^2}[/tex]
astfel incat sa putem scrie formal aceeasi ecuatie ca in mecanica clasica.
Sant mai multe probleme legate de schimbarea definitiei, printre care faptul ca nu mai este un scalar in spatiul 4D si mai trebuie definite mase longitudinale si transversale si cred ca si alte "probleme".
In plus cantitatea pe care am numit-o m_r este mai degraba legata de energia cinetica. Deci cresterea acestui termen cu viteza semnifica cresterea energiei cinetice, ceea ce nu mi se pare ceva greu de imaginat sau acceptat.
Deci pentru a scurta vorbaria, in TR masa este doar m in formula momentului, nu depinde de sistemul de referinta si nici de viteza. Se poate chiar spune, in mod oarecum vag si nu in cel riguros al definitiei SI, ca este legata de cantitatea de substanta, fara a avea nici o contradictie logica. "Problema" pusa de  A.Mot este cam fara continut.

Nu mai imi amintesc toate detaliile acum dar se pot gasi usor in manuale standard. Exista un mod foarte logic de a deduce formulele momentului si energiei relativiste astfel incat sa fie satisfacute conservarea momentului si a impulsului. Ideea de baza este ca timpul nemaifiind absolut, conteaza in raport cu ce timp luam derivata in definitia momentului. Alegerea care produce cantitati care se conserva este derivata in raport cu cu timpul propriu. Atunci si definitia masei reiese in mod destul de firesc.


Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 09, 2011, 07:31:25 AM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 07, 2011, 11:52:21 PM
CitatIn concluzie, interventia mea a pornit de senzatia ca se incearca sa se promoveze idea ca numarul de atomi sau molecule este singura masura posibila a "cantitatii de substanta" cand de fapt este doar definitia acceptata si standardizata. Nu e ceva relevant in orice situatie.

Sigur că nu e ceva relevant în orice situație, dar în cea de față este, pentru că definiția acceptată și cu care și Einstein a lucrat e asta, în care masa măsoară inerția, nu cantitatea de materie. Obiecția lui A.Mot e aceea că nu se poate ca masa să varieze de vreme ce nu variază cantitatea de materie, în condițiile în care, dacă discutăm de aceeași masă de care discută Einstein când spune că [tex]E=mc^2[/tex], variația masei nu are de ce să implice vreo variație a cantității de materie.
Corect!Daca masa creste atunci ar trebui sa creasca si numarul de atomi altfel este foarte ciudat...... ???Daca nu creste numarul de atomi atunci ce anume se intampla....... ??? :o >:(
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: sicmar din Aprilie 09, 2011, 09:35:19 AM
Citat din: A.Mot din Aprilie 09, 2011, 07:31:25 AM
Daca masa creste atunci ar trebui sa creasca si numarul de atomi altfel este foarte ciudat...... ???Daca nu creste numarul de atomi atunci ce anume se intampla....... ??? :o >:(

Fals. Creşte masa fiecărui atom (desigur şi a protonilor, neutronilor, electronilor care-l compun), nu numărul lor.
Titlu: Răspuns: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Electron din Aprilie 09, 2011, 11:11:21 AM
Citat din: A.Mot din Aprilie 09, 2011, 07:31:25 AM
Daca masa creste atunci ar trebui sa creasca si numarul de atomi altfel este foarte ciudat...... ???
Daca tu consideri ca este "ciudat", asta nu inseamna decat ca intuitiile tale sunt pe langa realitate.

CitatDaca nu creste numarul de atomi atunci ce anume se intampla....... ?
In nici un caz nu creste numarul atomilor din corpul respectiv. Ceea ce creste este masa (de miscare), proprietate care, asa cum s-a precizat deja de nenumarate ori, este o masura a inertiei corpului respectiv, adica a proprietatii de a se opune schimbarii starii de miscare. Cu alte cuvinte, desi avem exact la fel de multi atomi, ei sunt din ce in ce mai greu de accelerat (din sistemul nostru de referinta, evident).


e-
Titlu: Re: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: atanasu din Ianuarie 09, 2018, 04:13:02 PM
Daca consideri ca masa si energia una sunt adica accepti aceasta sustinere vedica, cabalistica sau Paracelsiana (Paracelsus spune undeva ca materia si lumina una sunt) atunci respectarea omogenitatii dimensionale impusa de legile fizicii  te face sa propui ipoteza E=Mv^2 si daca te gandesti ca la nivelul unde masa si energia sunt una sau si mai bine spus precum Paracelsus masa si lumina sunt una, atunci vei fi indreptatit  sa inlocuesti v cu c si sa postulezi in baza principiului conservarii ca c= constant . Spune ceva Einstein in plus? Spune altfel decat mine adica postuleaza din start viteza luminii cred ca independent de relatia de mai sus pe cand in cazzl meu respectiva relatie in interpretarea filozofic paracelsiana te obliga la aceasta constanta.  :)
Titlu: Re: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: barbuionut403 din Septembrie 28, 2018, 01:59:40 PM
In teorie constanta lumini se poate depasi fata de un reper fix fara a contrazice ecuatia lui Einstein, astfel:
Albert Einstein spune ca viteza luminii este o constanta fata de mediul ei de propagare nu spunea nimic ca este viteza absoluta cu care se pot departa 2 punte in univers.
Exemplu o naveta spatiala merge cu 30 % din viteza lumini. In interiorul ei se transmite un fascicol de lumina sau daca vreti un electron ce circula pe un cablu electric din coada navetei spre cabina de comanda.
Care va fi viteza electronului sau a fascicolului de lumina din interiorul navetei ce pleaca din coada navetei spre comanda, fata de un punct fix (Exemplu Pamantul)
a) 30%(viteza de deplasare a navetei) + (plus) c (constanta lumini) = 130 % viteza lumini.
b) viteza lumini
c) mai mica decat viteza lumini
Se poate depasi de exemplu printr-o gaura neagra de tip vortex.
Fiecare particula se poate deplasa cu maxim viteza lumini fata de mediul ei de referinta, intr-un vortex pe care daca il comparam cu o roata in miscare, axul find centrul vortexului iar marginea exterioara find raza sa, vom observa ca pentru un numar de rotatii a cercului in jurul axei sale, axa va avea o viteza mai mare de rotatie (centrifiga) decat exteriorul razei cercului. Fiecare micsorare a razei la un moment dat spre axul cercului avand viteza centrifuga (de rotatie)  E=mc2 mai mica decat viteza lumini dar diferenta totala intre raza exterioara a cercului si axul gaurii negre fiind mai mare decat viteza lumini, fapt observat in inregistrarile astronomice ce duce si la absortia lumini si materiei in centrul ei si aspectul de gaura neagra.
Titlu: Re: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: atanasu din Septembrie 28, 2018, 03:35:58 PM
Nu stiu cum a ajuns Einstein, dar spun ca un elev de clasa 12 de la inceputul secolului trecut care l-ar fi citit pe Parcelsus putea sa ajunga si el la aceasta relatie.
De fapt acum repet ce am scris in ianuarie 2018 in postarea de deasupra lui barbuionut de azi care intreaba dar nu cieste ce se scrie pe aici . Nu as vrea sa calific cu epitete astfel de comportari , ieri am scris de filibusterism si este de ajuns iar Pozitron a luat seama la asta.
Titlu: Re: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Pozitron din Septembrie 28, 2018, 04:29:20 PM
@barbuionut403: iti mai atrag atentia o data ca postarea aceluiasi mesaj in mai multe discutii contravine normelor acestui forum. Eu nu o sa stau sa fac curatenie dupa tine la nesfarsit. Ori iti revizuiesti modul de postare, ori o sa rog un Admin sa rezolve situatia conform regulamentului.

<Pozitron>
Titlu: Re: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: atanasu din Septembrie 13, 2020, 04:10:03 PM
De fapt ca sa putem inchide acest fir la care vad ca mai ajunge cate cineva, este necesr sa precizez ca am dat explicatiile necesare pentu ce sustin deasupra la #152 si #154, pe firul recent deschis de mine (in august) intitulat EINSTEIN si HUBBLE  de la https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5463.0.html.
Titlu: Re: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: atanasu din Ianuarie 08, 2022, 12:52:02 PM
Eu am aratat undeva ca si daca ar trebui  sa fie marginita din motivele foarte corecte date Adi si tot ar trebui sa fie si chiar eu am aratat ca si prin transformarea materiei fara rest in energie, o cantitate de materie oarcare chiar si infinita(transformarea s-ar realiza intr-o matematica temporala de care parca am vorbit undeva  in cateva cuvinte) la viteza constanta a lunii si data de relatia e=mc^2 si cred ca am spus ca si un elev dotat, un fel de olimpic la fizica de azi in vremea lui Einstein ar fi putut propune ca ipoteza, relatia e=mc^2 odata ce analiza imensionala si schivalenta dimensionala in egalitatile din fizica era cunoscuta si e atunci (Si cred ca si pe timpul lui Eminescu :) )
Titlu: Re: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Virgil din Ianuarie 20, 2022, 10:04:15 PM
Stim din fizica particulelor elementare ca un electron poate fi produs de o cuanta de energie cu valoarea de 0,511 MeV; Frecventa acestei cuante este; niu=1,235.10^20 [1/s]; Energia acestei cuante se poate scrie; E=h. niu; in care h este constanta lui Planck.     h=6,626.10^-34 [J,s] ; m=9.09.10^-31 [kg];
Daca vrem sa exprimam energia cuantei in functie de masa electronului stim ca energia cinetica a unei particule este Ec=1/2.m.v^2 ;  deci si energia totala a electronului trebuie sa fie un produs dintre masa lui si patratul unei viteze pe care vrem sa o aflam, asa ca nu avem decat sa impartim, energia cuantei la masa electronului;
E/m =0,511.10^6 [e.V].1,602.10^-19 [J/e] /9.09.10^-31[kg]= 9,0057.10^16 [m/s]^2; Daca extragem radical din rezultat, vom afla viteza cautata;
v=(9,0057.10^16 )^0,5 = 3.10^8 [m/s]= c viteza luminii.  ;

Sigur ne putem intreba de ce s-a renuntat la coeficientul 1/2 al energiei cinetice. S-a renuntat pentru ca aici este vorba de energia totala inglobata in electron, si aceasta energie cuprinde atat energia cinetica intrinseca cat si energia potentiala a electronului. Cu alte cuvinte daca am avea un atom teoretic cu numarul de sarcina Z=137, atunci electronul ar avea viteza luminii, si s-ar afla in starea fundamentala pe un orbital cu raza egala cu lungimea de unda a cuantei cu energia E=0,511MeV, impartita la 2pi, careia ii corespunde o energie potentiala egala cu energia cinetica.
Titlu: Re: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: atanasu din Ianuarie 23, 2022, 09:31:26 AM
Este interesant raspunsul tau si sper sa reusesc sa-l aprofundez, deigur citind tot acest fir ceea ce este destul de encombrant. Ce am scris eu este o judecata fizico- filozofica si  se pare ca se apropie de exprimrea asimptotica data  de Adi dar nu o implica in nici-un fel in mod obligatoriu  ducand  cum am spus doar  la o ipoteza. Voi vedea daca este o demonstratie sau toate sunt de fapt doar  ipoteze in cele analizate pe fir.
Nu stiu daca tu nu esti int-un cerc vicios adica daca viteza limitata a luminii si poate chiar si valoarea rezultata in calculul tau nu este  cumva implicata in valorile utilizate. Asta poate o poti vedea tu...
In orisice caz interesanta explicatia lipsei lui 1/2 pe care si eu mi-m pus-o si ca elevul mertoriu citat ipottic  am raspuns presupunand ca este un total energetic  in care oeficientul numeric 2 nu are ce cauata  dar nu am ajuns la argumentul tau tot ipotetic legat de Z=217 si are este deosebit.
Titlu: Re: Cum a ajuns Einstein la concluzia ca E=mc2 ?
Scris de: Virgil din Ianuarie 23, 2022, 10:13:29 AM
Citat din: atanasu din Ianuarie 23, 2022, 09:31:26 AM
Este interesant raspunsul tau si sper sa reusesc sa-l aprofundez, deigur citind tot acest fir ceea ce este destul de encombrant. Ce am scris eu este o judecata fizico- filozofica si  se pare ca se apropie de exprimrea asimptotica data  de Adi dar nu o implica in nici-un fel in mod obligatoriu  ducand  cum am spus doar  la o ipoteza. Voi vedea daca este o demonstratie sau toate sunt de fapt doar  ipoteze in cele analizate pe fir.
Nu stiu daca tu nu esti int-un cerc vicios adica daca viteza limitata a luminii si poate chiar si valoarea rezultata in calculul tau nu este  cumva implicata in valorile utilizate. Asta poate o poti vedea tu...
In orisice caz interesanta explicatia lipsei lui 1/2 pe care si eu mi-m pus-o si ca elevul mertoriu citat ipottic  am raspuns presupunand ca este un total energetic  in care oeficientul numeric 2 nu are ce cauata  dar nu am ajuns la argumentul tau tot ipotetic legat de Z=217 si are este deosebit.
Trebuie sa corectez numarul Zmaxim=137 , si reprezinta valoarea limita teoretica a numarului de sarcina a unui atom ipotetic pentru care electronul cel mai apropiat de nucleu ar avea viteza luminii. Deoarece viteza electronului din atomul de hidrogen aflat in starea fundamentala este; V0=2,187.10^6 m/s; iar viteza luminii este c=2,997.10^8 m/s; atunci Zmax=2,997.10^8/ 2,187.10^6 =137,03;
Mai trebuie sa remarc ca aceasta valoare reprezinta inversul constantei structurii fine notata cu a , pe care o gasesti in fizica.