Forumul Scientia

Filozofia ştiinţei, filozofie, psihologie, sociologie şi limba română => Psihologie => Subiect creat de: Adi din Aprilie 18, 2010, 09:25:26 p.m.

Titlu: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: Adi din Aprilie 18, 2010, 09:25:26 p.m.
De ce exista cel putin jumate din oameni care cred in Dumnezeu? Biologii evolutionisti raspund ca asa a evoluat specia. Ca acei indivizi care aveau legaturile neuronale de asa maniera incat sa favorizeze credinta intr-o fiinta supranaturala care are grija de ei mereu si care le ofera viata dupa moarte le oferea mai multa liniste si concentrare in viata si atunci se puteau reproduce mai mult.

Am publicat pe site o recenzie al unei carti pe tema aceasta.

RECENZIE CARTE DE STIINTA: De ce nu dispare Dumnezeu – Stiinta creierului si biologia credintei  (http://www.scientia.ro/homo-humanus/49-note-si-adnotari-carti-celebre/1808-de-ce-nu-dispare-dumnezeu-stiinta-creierului-si-biologia-credintei.html)
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: florin_try din Aprilie 18, 2010, 10:25:07 p.m.
Ceea ce nu poti explica il percepi ca supranatural, ca mistic.

Ce puteau intelege oamenii primitivi? Mai nimic. Pina si un fulger era pentru ei un fenomen supranatural fara o explicatie naturala.
Probabil totul era mistic in jurul oamenilor primitiv caci ce stiinta aveau ei atunci sa inteleaga?

Asadar inradacinarea in creier a tendintei de a crede este cred eu inevitabila de vreme ce pentru milioane de ani primatele ce evoluau in specii inteligente nu aveau explicatie rationala si stiintifica a fenomelelor din jur.

Mi se pare normal asadar sa avem creierul "hard wired" catre credinta si misticism mai degraba decit epistemologie si ateism. In fond e vorba de milioane de ani de evolutie, in care, repet. acele primate nu aveau explicatie pentru mai nimic din jurul lor si de aici cale libera catre mistic.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: Adi din Aprilie 18, 2010, 10:51:25 p.m.
De acord. Stiinta a aparut acum 2500 de de ani in Grecia Antica. Atunci au inceput sa se caute primele explicatii rationale si naturale asupra fenomentelor naturii.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: ana bescheru din Aprilie 18, 2010, 11:27:41 p.m.
Eu cred ca pe langa explicatia biologica, mai exista una, filozofica, care, parerea mea, este motivul principal pentru care religia rezista de atatea milenii.
Teama de moarte, dreptatea pe care deseori nu o gasim in viata reala, sensul vietii- pentru toate astea, existenta lui Dzeu constituie cel mai important suport. Tine de filozofia fiecaruia sa credem ca totul depinde de noi si ca ne putem ajuta singuri, sau ca exista o forta superioara care sa ne vegheze.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 18, 2010, 11:44:40 p.m.
De acord. Stiinta a aparut acum 2500 de de ani in Grecia Antica. Atunci au inceput sa se caute primele explicatii rationale si naturale asupra fenomentelor naturii.

Francis Cornford are o carte foarte buna, "De la religie la filosofie" ( From Religion to Philosophy: A Study in the Origins of Western Speculation ) despre felul cum au trecut grecii la explicatiile rationale. E o perspectiva foarte interesanta, foarte bine documentata si foarte solid argumentata despre procesul asta.

Mie unuia argumentul pur biologic mi se pare destul de tras de par si mai degraba promovat de dragul de a da la gioale creationistilor. De la aparitia primilor oameni la primele credinte in divinitati individualizate s-a trecut prin mai multe etape culturale, in care sacrul si divinul au avut multe alte imagini neindividualizate.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: Adi din Aprilie 19, 2010, 01:14:56 a.m.
Mie unuia argumentul pur biologic mi se pare destul de tras de par si mai degraba promovat de dragul de a da la gioale creationistilor. De la aparitia primilor oameni la primele credinte in divinitati individualizate s-a trecut prin mai multe etape culturale, in care sacrul si divinul au avut multe alte imagini neindividualizate.

Daca argumentul asta explica de ce toti oamenii sunt susceptibili la credinta, atunci ce ii face pe unii credinciosi si pe unii atei? Educatia pe care o primesc cand sunt mici? Autoeducatia pe care si-o fac mai tarziu?
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 19, 2010, 02:49:23 a.m.
Da, e vorba de contextul cultural. Nu cred ca problema se poate pune in mod direct pe baza biologica, oricat de confortabila ar fi explicatia asta. Eu nu stiu de niciun copil care sa se fi nascut ateu sau credincios.

Mi-e foarte greu sa explic subiectul asta intr-un singur post, de-asta am si recomandat cartea aceea in postul meu de mai sus. Ideea e ca religiozitatea este o componenta extrem de importanta din cultura umanitatii; indiferent cum am intoarce-o, ea raspunde in mod adecvat la multe nevoi.

Cea mai importanta dintre ele este aceea de a oferi un sens, de a da o armonie lumii in care oamenii traiesc. Explicarea fenomenelor naturii este doar ceva superficial; nu cred ca pe vremea grecilor existau mai multi oameni interesati de mecanismul fulgerelor decat exista acum, de exemplu (curiosi suntem, desigur, cu totii, pe la cinci-sase ani, dar pe urma nu chiar toata lumea ajunge sa studieze fulgerele). Problema explicarii fenomenelor naturii s-a pus in sensul de a da acestor fenomene un sens.

Chiar daca pentru cineva ca mine sau ca tine, nevoia asta poate fi foarte bine satisfacuta de stiinta (sau nu e asa stringenta -- depinde de fiecare evident), pentru majoritatea oamenilor asta nu cred ca e valabil. Simtul sacrului este educat de la bun inceput si se formeaza, cumva, in sanul societatii noastre, pentru fiecare. De asta si sunt oamenii de stiinta atat de interesati de copiii abandonati prin padure care nu au contact cu oamenii timp de ani si ani la rand, crescand fara contact cu ei -- pentru a putea vedea ce componente ale comportamentului si culturii noastre sunt innascute, si ce componente sunt perpetuate in interiorul societatilor noastre.

Atata timp cat religia va continua sa raspunda nevoilor la care raspunde, ea nu se va pierde din interiorul societatii pentru ca va fi in permanenta perpetuata de membrii ei. E la fel cum se intampla si cu salutul: nu cred ca e o gena responsabila cu salutatul, si toti parintii se chinuie luni la rand sa isi invete copiii sa salute politicos. Aceasta nevoie se grefeaza insa si pe un substrat instinctual -- copiii invata, de exemplu, sa isi recunoasca parintii si se bucura la revederea acestora mai inainte sa invete cum sa salute; deci nevoia de a comunica aceasta senzatie exista, iar forma instinctuala imediata de a o manifesta se transforma ulterior in salut.

Incearca sa faci rost de cartea aceea; ce am scris aici nu e nici macar un rezumat al ei, sunt doar unul sau doua principii desprinse din contextul mai larg al antropologiei culturale si aplicate pe scurt.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: florin_try din Aprilie 19, 2010, 03:31:20 a.m.
Citat
Explicarea fenomenelor naturii este doar ceva superficial;
Superficial? Dar cele mai luminate minti de cind e lumea si pina azi tot nu au reusit sa descifreze fenomenele naturii.
Intuitii fantastic de geniale a a lui Einstein au fost necesare pentru a intelege anumite aspecte legate de relativitate si de structura spatiului si timpului.
Dar azi exista mai mult intrebari decit raspunsuri.
Pai daca ar fi fost superficial am fi avut demult raspunsul la legile naturii. Si maimulele l-ar fi gasit daca era asa de superficial.

Crede-ma, e o splendoare sa calatoresti cu puterea mintii (atit cit e posibil) in tainele acestor legi ale universului urmind calea stiintifica si logica (epistemologica). Cum poti spune ca explicarea fenomeleor naturii e superficiala?
OK. numeste-o profanare, profanare a misticului daca vrei, dar nu o numi superficialitate.

Biblia si misticii spun ca universul cu legile lui au fost create de D-zeu, da? Pai atunci a creat D-zeu ceva doar asa superficial de intelegerea lui este doar superficiala? 

Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: Adi din Aprilie 19, 2010, 04:27:24 a.m.
Frumoase posturi. Importanta tema de discutie, intr-adevar.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: RaduH din Aprilie 19, 2010, 12:47:32 p.m.
Daca exista si paranormalul e de neimaginat cat poate ajuta regligiozitatea.
Problema e ca acuma suntem globalizati si orice incercare de reoficializare a religiozitatii e potentiala generatoare de razboi
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 19, 2010, 09:19:58 p.m.
Citat
Explicarea fenomenelor naturii este doar ceva superficial;
Superficial? Dar cele mai luminate minti de cind e lumea si pina azi tot nu au reusit sa descifreze fenomenele naturii.
[...]
Biblia si misticii spun ca universul cu legile lui au fost create de D-zeu, da? Pai atunci a creat D-zeu ceva doar asa superficial de intelegerea lui este doar superficiala? 

Ah, nu, ai înțeles greșit ce vroiam să spun. Explicarea fenomenelor naturii este ceva superficial în sensul că ea, ca nevoie umană, este doar o manifestare a nevoii de sens la care religia răspunde. Nu vreau să înțelegi că e ceva superficial în sensul că e banal (rahat, cred că n-aș mai fi pe forumul ăsta dacă ar fi cazul :D), ci în sensul că nu nevoia de a explica fenomenele naturii sau în general, nu nevoia de explicații în sine, a stat la baza primelor forme de religiozitate. Procesul de individualizare a oamenilor s-a făcut foarte încet și chiar cele mai vechi informații pe care le avem de la filosofii greci ne arată că pe vremea lor nu se încheiase definitiv. Chiar și unii ca Anaximandru sau Pitagora, pe care oamenii sunt obișnuiți să-i dea azi exemplu de pionieri ai științei, au fost foarte departe de a se fi îndepărtat de fundamentele religioase. în niciun caz apariția religiilor, chiar a celor cu zeități individualizate, nu s-a făcut printr-un proces de genul "mă întreb ce tună și nu știu ce altceva ar putea fi, deci sigur e un fel de om mai mare sus acolo care tună".
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: sumalan dorin din Aprilie 19, 2010, 09:22:23 p.m.
Salutare.

Îmi voi exprima şi eu punctul de vedere,încerc să fiu cât mai scurt.
 
Păi credinţa în dumnezeu, a fost trasmisă de-a lungul secolelor prin diferite mijloace cum ar fi: pictură, poezie,muzică.Dacă ceva este trasmis cu insistenţă ,odată intrat în mentalul colectiv, iese cam greu.De ce mai crede lumea în dumnezeu? ,păi de exemplu dacă cineva ne face un rău de exemplu ( ne fură ceva,şi nu putem demonstra) atunci vom spune "dumnezeu o să îl pedepsească" ,dacă de exemplu dăm peste o nenorocire ,în minte ne vine automat întrebarea " ce am făcut eu doamne de mă pedepseşti? ",pe timplul regimului comunist în România se facea educaţie ateistă,acum nu se mai face,poate acum numai avem nevoie de o astfel de educaţie,mă gândesc că trebuie să avem un punct de referinţă-dumnezeu,dacă e ceva în neregulă ,să punem întrebări,şi să aşteptăm răspunsuri.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: Mishulanu din Aprilie 19, 2010, 09:53:47 p.m.
Ca sa gasim raspuns la acesta intrebare trebuie sa ne gandim ce nevoi safisface ideea de Dumnezeu. Prima este nevoia da a intelege lumea in care traim. Dumnezeu si religia ofera o explicatie simpla si la idemana oricui. A doua nevoie este inlaturarea fricii de moare. Dumnezeu si religia promit viata vesnica celor care in viata s-au dovedit vrednici de aceasta. A treia nevoie este atenuarea sentimentului de singuratate. Chiar daca suntem fiinte sociale, in mintea noasta suntem doar noi cu noi insine + Dumnezeu, care se zice ca este mereu alaturi de noi, si ne iubeste orice ar fi, idee care te incurajeaza in momentele mai dificile ale vietii.
Deci, daca poti gasi explicatii rationale pentru lumea in care traiesti, nu-ti doresti viata vesnica si pot sa accepti ideea ca intr-o zi totul se va termina si esti constient de faptul ca atunci cand te afli intr-o situatie dificila, ajutorul poate sa vina doar de la tine sau de la cei din jurul tau, Dumnezeu nu prea mai safisface nici o nevoie.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: Adi din Aprilie 19, 2010, 10:15:41 p.m.
Deci, daca poti gasi explicatii rationale pentru lumea in care traiesti, nu-ti doresti viata vesnica si pot sa accepti ideea ca intr-o zi totul se va termina si esti constient de faptul ca atunci cand te afli intr-o situatie dificila, ajutorul poate sa vina doar de la tine sau de la cei din jurul tau, Dumnezeu nu prea mai safisface nici o nevoie.

Bine punctat. Cam asta e situatia mea.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: ioana.m din Aprilie 19, 2010, 10:22:59 p.m.
Eu va propun altceva: daca nu crede lumea in Dumnezeu nu crede totusi in ceva? Orice...crede in stiinta, crede in apa, crede in aer sau in extraterestrii (asta ultima e deplasata deocamdata). Acum intrebarea mea este: este sau nu si aceasta credinta o forma de credinta in ceva care sa ne dea speranta, alinare etc etc? Poate nu sunt eu tocmai on topic acum dar asa cum percep eu ideea de divinitate, cu totii credem in ceva si poate acel ceva sa devina Dumnezeul nostru.

Edit: Oamenii sunt indoctrinati de mici de aceea cred. Odata ce ti se baga ideea asta in cap e greu sa o scoti. E ca o lupta launtrica sa zic asa. Poate ca unora le e pur si simplu frica sa nu creada. Multi nu admit ideea ca ateii ar putea sa aiba punctele lor de vedere.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 19, 2010, 10:28:52 p.m.
Exact, la asta mă refeream și eu mai sus. Mijloacele prin care ajungem la ceea ce privim ca împlinire spirituală sunt diverse. Și eu prefer să fac asta prin intermediul rațiunii, motiv pentru care nu pun semn de egalitate între știință și religie, dar o mare parte din ceea ce aș dori de la religie, primesc de la știință.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: ana bescheru din Aprilie 19, 2010, 11:25:51 p.m.
Einstein spunea ca credinta lui sta in mister. si implicit in cunoastere. asta face fiinta sa-si depaseasca limitele si sa-si gaseasca propriul scop in viata
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: raul din Aprilie 20, 2010, 02:30:03 a.m.
Spunea cineva mai sus ca nici un copil nu se naste ateu sau crestin. E foarte adevarat. Insa un copil cand se naste este vulnerabil si neajutorat. Un copil nu stie nimic, iar pt el, parintii lui stiu tot. De aceea , orice inclinare spre a crede ceea ce spun parintii, fara a verifica, ii ofera un avantaj evolutiv. Orice copil care ar fi vrut sa trateze stiintific ceea ce ii spune un parinte ar fi avut toate sansele sa moara (de ex cand un parinte ii spune copilului sa nu intre in apa plina de crocodili, sau sa nu bage degetele in priza).

Aceasta predispozitie psihologica de a crede ceea ce spun parintii, indiferent daca ceea ce spun poate fi adevarat sau nu, creeaza o stare de vulnerabilitate a creierului care poate fi invadat de un fel de virus al mintii care este religia.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 20, 2010, 02:52:21 a.m.
De aceea , orice inclinare spre a crede ceea ce spun parintii, fara a verifica, ii ofera un avantaj evolutiv. Orice copil care ar fi vrut sa trateze stiintific ceea ce ii spune un parinte ar fi avut toate sansele sa moara (de ex cand un parinte ii spune copilului sa nu intre in apa plina de crocodili, sau sa nu bage degetele in priza).

Eu cred ca n-am avut avantajul ala evolutiv :D. Probabil de-aia am ajuns agnostic, I'm a failed mutation. Probabil tot asa se justifica si faptul ca o sa ajung inginer.

Bineinteles ca indoctrinarea dintr-o familie joaca rolul ei, dar nu e totdeauna cazul. Stiu oameni credinciosi care provin din familii de atei, sau atei care provin din familii de credinciosi, si asta fara ca parintii sa fi fost extremisti in privinta convingerilor lor (adica nu vorbim de cei care s-au crestinat pentru ca parintii lor atei ii bateau de-i uscau, sau de cei care au devenit atei pentru ca au trebuit sa faca o suta de matanii cu genunchii pe coji de nuca de trei ori pe zi cat timp au fost copii).
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: Adi din Aprilie 20, 2010, 06:00:43 a.m.
Spunea cineva mai sus ca nici un copil nu se naste ateu sau crestin. E foarte adevarat. Insa un copil cand se naste este vulnerabil si neajutorat. Un copil nu stie nimic, iar pt el, parintii lui stiu tot. De aceea , orice inclinare spre a crede ceea ce spun parintii, fara a verifica, ii ofera un avantaj evolutiv. Orice copil care ar fi vrut sa trateze stiintific ceea ce ii spune un parinte ar fi avut toate sansele sa moara (de ex cand un parinte ii spune copilului sa nu intre in apa plina de crocodili, sau sa nu bage degetele in priza).

Aceasta predispozitie psihologica de a crede ceea ce spun parintii, indiferent daca ceea ce spun poate fi adevarat sau nu, creeaza o stare de vulnerabilitate a creierului care poate fi invadat de un fel de virus al mintii care este religia.

Excelent post si idee. Nu ma gandisem la asta inainte.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: florin_try din Aprilie 20, 2010, 08:41:07 a.m.
Einstein spunea ca credinta lui sta in mister. si implicit in cunoastere. asta face fiinta sa-si depaseasca limitele si sa-si gaseasca propriul scop in viata

din curiozitate, crezi ca misterul poate fi un mod catre cunoastere? Cum?
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: Adi din Aprilie 20, 2010, 05:18:13 p.m.
Einstein spunea ca credinta lui sta in mister. si implicit in cunoastere. asta face fiinta sa-si depaseasca limitele si sa-si gaseasca propriul scop in viata

din curiozitate, crezi ca misterul poate fi un mod catre cunoastere? Cum?

Eu cred ca misterul este renuntarea la cunoastere, iar cateodata in viata e nevoie si de asta ... sa mai iei o pauza de la cunoastere si sa te bucuri de mister. Tot asa cum ateu convins cateodat simt nevoia sa ma rog. Ca si cand cateodata muncesc si altadata simt nevoia sa ma mai odihnesc. Eu asa le vad.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 20, 2010, 06:40:28 p.m.
Misterul e la originea cunoasterii; satisfactia personala nu o ai pentru ca stii ceva, ci pentru ca afli ceva. Pe mine nu ma incalzeste cu nimic ca stiu cum arata caracteristica de frecventa a unui filtru Cebasev de ordinul 2, satisfactia ca atare am avut-o atunci cand am aflat. Mie unuia o lume in care tota lumea ar sti tot mi s-ar parea teribil de plictisitoare.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: b12mihai din Aprilie 20, 2010, 07:43:45 p.m.
Ultimele post-uri mi-au amintit de filosofia lui Lucian Blaga care este un sustinator ferm al cunoasterii luciferice - al carei scop este sporirea misterului: Cunoaşterea luciferică, prin actul iniţial, consideră obiectul său despicat în două, într-o parte care se arată şi într-o parte care se ascunde. Rolul omului nu este de a descifra tainele lumii, ci de a le potenta prin trairea interioara, prin contemplare. Asta spunea Blaga.

Personal, eu cred ca fara mister, nu am mai avea nici un scop, dar trebuie sa constientizam existenta misterului. Adica daca am trai intr-o lume in care stim tot, cunoastem tot, simtim tot, care ar mai fi motivul pentru care am mai trai in cazul acesta, noi specia umana dotata cu ratiune? Si totusi, unul din scopurile noastre, ca specie rationala, este sa cunoastem, sa descoperim...Si pe masura ce studiem mai mult, descoperim ca, de fapt, nu stim mai nimic. Socrate spunea "Ştiu că nu ştiu nimic, şi nici măcar asta nu ştiu". Deseori ma confund si eu cu asta de fiecare data cand aprofundez studiul stiintei (al matematicii si al fizicii, pasiunile mele, in speta).

Cat despre un potential raspuns la intrebarea "De ce crede lumea in Dumnezeu?" eu il gasesc destul de simplu: pentru ca noi, ca specie, sa avem constiinta inferioritatii (sa nu ne credem cei mai tari, superiori tuturor) si pentru ca oamenii sa traiasca si pentru o viata de apoi (daca aceasta intr-adevar exista), caci asa exista o sansa sa traim in normalitate si fara sa cautam sa facem crime sau alte lucruri "necurate" caci exista un Justitiar (o instanta suprema) care va face candva dreptate - zic ei, in Biblie, "Judecata de Apoi". Apoi, referitor la cunoasterea misterului, religia explica prin Dumnezeu cam tot ce nu am reusit noi sa cunoastem rational - spre exemplu lumea, universul in care traim, a fost creata de Dumnezeu...Oare chiar asa este?

In fond, care sunt inceputurile religiei? Caci pe ale stiintei le-am inteles de prin acest topic - acum 2500 de ani in Grecia Antica. Apropo de asta: am o alta intrebare - nu cumva in aceeasi perioada se ocupau si egiptenii si arabii de stiinta? Sau acestia s-au ocupat mai tarziu decat grecii?
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: Sigma2 din Aprilie 20, 2010, 08:43:22 p.m.
Egiptenii calculasera numarul \pi(3,16) cam cu 2 milenii naintea grecilor,iar geometria lor a fost o sursa de inspiratie pt. matematicienii greci.
Thales Pitagora, Euclid au avut intr-un fel sau altul legaturi cu vechiul Egipt
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: mircea_p din Aprilie 20, 2010, 11:26:12 p.m.
Caci pe ale stiintei le-am inteles de prin acest topic - acum 2500 de ani in Grecia Antica. Apropo de asta: am o alta intrebare - nu cumva in aceeasi perioada se ocupau si egiptenii si arabii de stiinta? Sau acestia s-au ocupat mai tarziu decat grecii?
Cred ca esti pe un teren nesigur. Nu prea exista un unic inceput si mai ales unul clar definit.
In plus depinde si de ce intelegem prin stiinta: cunosaterea lumii naturale sau si o anumita metoda de a investiga lumea si de a trata evidenta.
E destul de comuna afirmatia ca Galilei este intemeietorul metodei stiintifice intrroducand experimentul si metodelel matematice. Nu chiar 100% adevarat, ca exista contraexemple inainte de Galilei.
Experimente a facut si Gilbert, descrise in cartea sa "De Magnete". Si alchimistii medievali si cine stie cine altcineva care na avut ocazia sa publice rezultatele. 
Iar Arhimede a folosit matematica in mecanica (sau mai degraba a considerat mecanica ca o ramura a matematicii).

Nu vreau nicidecum sa neg contributia grecilor antici. In mod evident grecii au introdus multe inovatii in procesul de cunoastere.
Ei s-au inspirat de la egipteni si de la babilonieni si astia cine stie de unde.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 21, 2010, 01:54:39 a.m.
Am incercat de doua ori sa redactez un post in care sa explic cam care sunt ideile principale despre inceputurile religiei dar de fiecare data am esuat -- e pur si simplu prea mult pentru a putea sa il reduc atat de mult incat sa fie si interesant pentru toata lumea, si usor de inteles, si suficient de complet ca sa nu provoc niste idei gresite. As vrea numai sa punctez cateva dintre conceptiile gresite despre acest subiect, ca sa pot macar sa sugerez cat de complexa si de interesanta e tema si sa ii incit pe cei interesati sa-l studieze mai pe indelete din niste surse mai avizate decat mine.

a) Credinta in zei individuali este extrem, extrem de tarzie. Societatea primitiva se diferea foarte mult de cea de acuma prin trei elemente esentiale:

1. Simtul individual al oamenilor era mult mai putin dezvoltat. Ramasite din asta au ramas pana tarziu in Grecia antica; nu e o curiozitate sucita faptul ca rolul suprem al individului era acela de rotita in angrenajul orasului-stat caruia, apartinandu-i, se desavarsea. Este ceva comun la toate societatile antice. Nu existau concepte ca libertate personala, initiativa personala -- acestea erau nu numai straine pentru cei mai multi, dar si descurajate profund. Chiar si azi raman diverse forme ale acestei atitudini. Conservatorismul extrem al oamenilor fara educatie provine tot de aici, si tot de aici vin o multime de expresii. Cand spun de exemplu despre un motor ca e facut foarte bine, romani spun ca e facut "ca lumea", englezii ca e "as it ought to be" s.a.m.d..

2. Prima fateta a unui inceput de individualitate cu care oamenii au avut de a face a fost aceea a moralitatii. Moralitatea acestor societati primitive se raporteaza la doi poli: pe de-o parte la limitele a ceea ce este permis, pe de alta parte la ceea ce este corect sa fie facut in interiorul acestor limite. Ordinea aceasta era una naturala -- ea nu exista prin faptul ca era data de un zeu sau de o persoana, ci era implicit asumata a fi dreapta si corecta pentru ca era aceea a naturii.

3. Sentimentul de apartenenta era unul mult mai puternic decat acum, atat de apartenenta la un grup uman, cat si de apartenenta la un cadru natural. De exemplu, atunci cand membrii unui clan totemic se imbracau ca animalul lor totemic, ei nu simteau in asta o imitatie, ci o identitate: nu imitau cangurii sau tigrii, ci erau canguri sau tigri. Diferentele la nivel fizic nu erau atat de relevante fiindca sentimentul de apartenenta exista indeajuns de bine. La fel, cei care dansau ca sa aduca ploaia, la inceput nu imitau fenomenul ploii si nici nu simteau ca indupleca norii sau pe zeul ploii, ci ca realmente, prin miscarile lor, ei fac ploaia.

4. Fundamentul initial nu a fost acela al intelegerii ci al senzatiei. Faimoasele misterii nu protejau de fapt, prin probele masive de initiere, niste cunostinte exceptionale, ci o stare care, pentru a fi atinsa, necesita initiere. Asta a fost o faza tarzie a dezvoltarii primelor forme religioase: initial, cand sentimentul de apartenenta era suficient de puternic, oamenii nu aveau nevoie de pregatiri si de exercitii speciale pentru a putea atinge starile acestea.

Eu imi reinnoiesc recomandarea de a consulta "De la religie la filosofie" a lui Francis Cornford, este cea mai compacta si mai concisa lucrare care explica fenomenul acesta de evolutie de la cele mai vechi forme de organizare religioasa la incercarile de intelegere rationala. Un subiect tangent atinge si "O scurta istorie a mitului" ("A short history of myth") a lui Karen Armstrong, care e mult mai accesibila (e scrisa undeva la nivel de popularizare), dar mult mai putin completa.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: florin_try din Aprilie 21, 2010, 10:28:23 a.m.
 Dar cum poate fi acceptat misterul ca rezultat si scop final al actului de cunoastere?
 Caci unii spun ca adevarata traire si cunoastere vine din revelatia mistica in fata misterului.

 Eu sunt tent sa cred ca tocmai dimpotriva elucidarea misterelor prin metode epistemologice inseamna cunoastere.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: florin_try din Aprilie 21, 2010, 10:32:46 a.m.

 Iar revelatia mistica nu e in fond o deficienta a intelectului?

Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: b12mihai din Aprilie 21, 2010, 02:23:36 p.m.
Caci pe ale stiintei le-am inteles de prin acest topic - acum 2500 de ani in Grecia Antica. Apropo de asta: am o alta intrebare - nu cumva in aceeasi perioada se ocupau si egiptenii si arabii de stiinta? Sau acestia s-au ocupat mai tarziu decat grecii?
Cred ca esti pe un teren nesigur. Nu prea exista un unic inceput si mai ales unul clar definit.
In plus depinde si de ce intelegem prin stiinta: cunosaterea lumii naturale sau si o anumita metoda de a investiga lumea si de a trata evidenta.

Stiinta nu este, de fapt, momentul in care omul s-a saturat de "Crede si nu cerceta" si a inceput sa caute, prin propriile mijloace, explicatiile unor fenomene din natura? Sunt de acord ca nu exista un "unic inceput", dar nu ar fi clar inceputul stiintei momentul in care omul si-a dat seama de faptul ca este inzestrat cu ratiune si a cercetat de unul singur natura prin masuratori sau alte metode?

Eu imi reinnoiesc recomandarea de a consulta "De la religie la filosofie" a lui Francis Cornford, este cea mai compacta si mai concisa lucrare care explica fenomenul acesta de evolutie de la cele mai vechi forme de organizare religioasa la incercarile de intelegere rationala. Un subiect tangent atinge si "O scurta istorie a mitului" ("A short history of myth") a lui Karen Armstrong, care e mult mai accesibila (e scrisa undeva la nivel de popularizare), dar mult mai putin completa.

Interesante posturile si chiar mi-au trezit interesul de a urmari fenomenul. Aceste carti se gasesc si in romana, la edituri din Romania? Banuiesc ca da, din moment ce le-ai dat titlul si in romana.

Dar cum poate fi acceptat misterul ca rezultat si scop final al actului de cunoastere?(...)Eu sunt tent sa cred ca tocmai dimpotriva elucidarea misterelor prin metode epistemologice inseamna cunoastere.

Pai da, nu misterul este cel care ne determina sa cautam sa cunoastem? Elucidarea misterului este scopul final al actului de cunoastere...cred...si nu stiu, dar asa mi se pare (poate e o iluzie a mea): ca pe masura ce studiezi si descoperi noi lucruri descoperi si alte lucruri pe care nu le cunosti, nu le stapanesti...Iar omul a fost tentat de fiecare data cand descoperea ceva misterios sa il explice prin "e de la Dumnezeu" sau ceva similar, ceea ce ma determina si pe mine sa ma intreb daca revelatia mistica nu e o deficienta a intelectului ???
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: ana bescheru din Aprilie 21, 2010, 03:47:39 p.m.
Cauzele aparitiei religiei sunt cunoscute, apar intr-o multime de carti de specialitate- chiar si in cartea asta " de ce nu dispare dumnezeu" sunt explicate pe larg din punct de vedere psihologic, sociologic, etc.
Intrebarea mea este: care sunt beneficiile religiilor?
De milenii de cand exista nu au facut decat rau. NU au facut oamenii mai buni, mai milosi, mai solidari, este dovedit stiintific ca selectia naturala face asta: oamenii sunt mai buni pentru ca astfel au avantaje evolutive. Exista vreun beneficiu al religiei?
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: mircea_p din Aprilie 21, 2010, 06:57:28 p.m.
Stiinta nu este, de fapt, momentul in care omul s-a saturat de "Crede si nu cerceta" si a inceput sa caute, prin propriile mijloace, explicatiile unor fenomene din natura? Sunt de acord ca nu exista un "unic inceput", dar nu ar fi clar inceputul stiintei momentul in care omul si-a dat seama de faptul ca este inzestrat cu ratiune si a cercetat de unul singur natura prin masuratori sau alte metode?

Asta e si mai vag. Suna ca frazele din cartile de propaganda despre viitorul luminos al omenirii. Nu o spun ca un atac. Am crescut cu cartile astea doar.
Banuiesc ca prin "omul"  aici intelegi omenirea pe ansamblu. Si in acest caz cred ca e si mai greu sa stabilesti ceva, pentru ca nu vad ce intelegi prin asta. Dupa parerea mea nu are sens.
E foarte posibil ca indivizi curiosi, cercetatori si sceptici au existat dintotdeauna. Cati oameni trebuie sa fie asa ca sa zici ca "omul" a inteles cutare si cutare? Daca e vorba de toti, atunci inca nu am ajuns acolo si poate nu vom ajunge niciodata.

Nu e ca o descoperire materiala. "Omul a descoperit focul" inseamna ca unul sau cativa indivizi au invatat cum sa-l foloseasca si dupa aia a fost folosit de toata comunitatea, indiferent daca inteleg sau nu care e treaba.
In cazul ideilor si mai ales al atitudinilor mi se pare ca treaba e diferita.
Atitudinea mea fata de lumea inconjuratoare nu se propaga automat la comunitate, chiar daca e nou si revolutionara. Chiar daca lideri ai comunitatii (si nu eu, un individ oarecare) au o atitudine rationala, nu insemna ca si comunitatea pe ansamblu o va adopta.
Ca sa nu mai vorbim de idei care sant prea "revolutionare" si sant ingropate (uneori impreuna cu cel care le emite).
Giordano Bruno a zis (inainte de 1600) ca mai sant si alte lumi locuite. Poti sa spui ca "Omul a inteles ca Universul e mult mai mare decat sistemul solar si ca mai pot exista si alte civilizatii, in jur de 1600"?
Dar astazi, cand inca mai sant oameni care cred ca pamantul e plat si inchis intr-un dom, poti sa o spui?
Poate ca am putea marca, in mod conventional, perioada in care o idee este prima data emisa in mod public si deci cunoscuta sau poate cand este acceptata de majoritate.

Daca ne limitam insa la "descoperirea" sau inventarea metodei stiintifice (un termen oarecum vag si uneori inteles gresit dar totusi functional) cred ca se poate stabili un oarecare punct de inceput.
De obicei se indica Galilei (experiment + metode matematice).

In privinta lui  "Crede si nu cerceta", mi se pare ca e o inventie relativ recenta si oricum locala.
Si atitudinea omenirii nu a urmat un curs linear ci mai mult ciclic. Au existat civilizatii care acceptau sau incurajau spirtul critic si altele care nu prea.
Nu cred ca e intrinseca omenirii, de la origini. Oare in India antica si medievala exista aceasta conceptie? Nu am informatii sigure dar stiu ca acolo zeii nu sant considerati in acelasi fel ca in religiile vestice.


Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: b12mihai din Aprilie 22, 2010, 10:33:28 a.m.
@mircea_p: da, ai dreptate aici, eu nu am luat in calcul faptul ca exista o comunitate, acest "toti", care trebuie si ea sa inteleaga anumite lucruri, pentru a se inregistra un proges, asa-i?

Cauzele aparitiei religiei sunt cunoscute, apar intr-o multime de carti de specialitate- chiar si in cartea asta " de ce nu dispare dumnezeu" sunt explicate pe larg din punct de vedere psihologic, sociologic, etc.

Cine a scris cartea "De ce nu dispare Dumnezeu?" ?
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: ana bescheru din Aprilie 22, 2010, 05:02:19 p.m.
Cartea este scrisa de 3 autori:
Andrew Newberg, Eugene D"Aquili si Vincent Rause, profesori de psihiatrie sau medicina nucleara. Newber este si profesor la Univ Pennsylvania la catedra de studiu al religiilor. Autorii au mai multe carti si tratate despre efectul religiilor asupra creierului uman, in urma studiului indelungat al unor comunitati religioase. O alta carte aparuta in limba romana scrisa de autori este "Cum ne schimba Dumnezeu creierul". Tot pe Andrew Newberg l-am vazut recent intr-un documentar in care incerca sa explice ce inseamna in termeni stiintifici posedarea de catre diavol si implicit exorcismul - o boala psihica:)
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: radhoo din Aprilie 22, 2010, 06:11:40 p.m.
Pentru amatorii ideii religie=control al maselor dar nu numai,  recomand o lectura usoara: ""cele 10 porunci in secolul al 21lea"", de Fernando Savater.

Pentru a nu rupe continuitatea discutiei, pe scurt, autorul proopune o relectura neortodoxa a celor zece porunci si trece in revista reactia subiectiva a individului supus unor interdictii absolute printr-o perspectiva dialogica si pe alocuri polemica, pastrand mereu insa tonul interogativ al filosofiei.
Acest dialog este adesea o luare la rost a divinitatii, desi autorul pare sa nu mai astepte vreun raspuns, luand pe urma forma meditatiei sau chiar cea juridica a acuzatiei.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 22, 2010, 10:20:28 p.m.
@gothik12: cărțile se găsesc și în română. Dacă ești din București, le poți găsi pe la orice librărie mai mare, eu le-am luat de la Cărturești pe amândouă dar probabil le găsești și la Eminescu sau la Diverta. Cartea lui Cornford sigur se găsește și la Diverta și e foarte bună, dar ai grijă că e scrisă presupunând cunoscut un volum foarte mare de cunoștințe legate de evoluția filosofiei grecești. Dacă te pierzi pe la jumatea paragrafelor, ține un dictionar de filosofie lângă tine.

@radhoo: cartea lui Savater este foarte interesantă, dar să știi că nu e neapărat ceva original -- instituirea direct în societate a unor legi cu proveniență așa-zis divină și cu rol social de suport juridic nu e o trăsătură a religiilor, ci a statelor fundamentaliste. Există religii care nu au instituit niciodată așa ceva și care nu au avut niciodată un rol explicit de control a maselor. Asta e o idee popularizată pe la sfârșitul secolului 19 de Marx și ai lui, care din păcate a prins foarte bine în Europa unde separarea religiei de stat a venit foarte, foarte târziu.
Titlu: Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: Virgil din Iunie 19, 2010, 11:56:35 a.m.
Citat
 Intrebarea mea este: care sunt beneficiile religiilor?
De milenii de cand exista nu au facut decat rau. NU au facut oamenii mai buni, mai milosi, mai solidari, este dovedit stiintific ca selectia naturala face asta: oamenii sunt mai buni pentru ca astfel au avantaje evolutive. Exista vreun beneficiu al religiei?  

Sa fi facut religia mai mult rau decat armele, si razboaiele inventate de om? Religia este rezultatul unor meditatii si inspiratii superioare, puteti spune acelasi lucru si despre cel care a inventat dinamita, dar bomba atomica? Puteti sa-l puneti pe Buddha, sau pe Isus, pe acelasi nivel cu Nobel? Cine a facut lumea mai rea arcul cu sageata sau dinamita?
Sigur orice "bine" adus omenirii, are si o latura negativa, dar partea negativa, apartine tot omului, prin felul "pervers" de a traduce binele. Aici ma refer la perioada inchizitiei, sau la jihadul Islamic.
Titlu: Răspuns: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: thunder din Aprilie 01, 2013, 06:19:10 p.m.
"De ce crede lumea in Dumnezeu?"

Din acelasi motiv din care crede si in Stiinta!
Titlu: Răspuns: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: Electron din Aprilie 01, 2013, 09:11:45 p.m.
"De ce crede lumea in Dumnezeu?"

Din acelasi motiv din care crede si in Stiinta!
Si care este, dupa tine, acel "acelasi" motiv?

e-
Titlu: Răspuns: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: thunder din Aprilie 02, 2013, 07:33:54 a.m.

Si care este, dupa tine, acel "acelasi" motiv?

e-

Nevoia de a ne sprijini de ceva. Unii de credinta, altii de stiinta ... unii cred ca stiu, altii stiu ca cred.
Titlu: Răspuns: De ce crede lumea in Dumnezeu?
Scris de: Electron din Aprilie 02, 2013, 11:25:41 a.m.
Multumesc pentru clarificare.

e-