Forumul Scientia

Filozofia ştiinţei, filozofie, psihologie, sociologie şi limba română => Filozofia ştiinţei => Subiect creat de: Electron din Aprilie 09, 2012, 11:56:16 a.m.

Titlu: Ce este Stiinta?
Scris de: Electron din Aprilie 09, 2012, 11:56:16 a.m.
Eşti departe de a înţelege ce este Ştiinţa.
Abel Cavasi, daca esti atat de cunoscator pe acest suibect, te invit sa prezinti ce este Stiinta din punctul tau de vedere, precizand eventualele surse folosite, daca nu prezinti doar opinia ta personala.

Poate asa ne vom apropia cu totii de intelegerea a ceea ce este Stiinta. :)


e-
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2012, 12:19:53 p.m.
Uau! Îmi place subiectul! Sincer! Dar voi vorbi cu tine pe orice subiect numai atât cât nu vei ataca persoana mea sau a altora pe subiectul respectiv. Cu excepţia acestui prim mesaj în care deja m-ai atacat cu „dacă eşti atât de...”.
Păi, ce pot spune eu mai mult decât ce spune Wikipedia (http://ro.wikipedia.org/wiki/%C8%98tiin%C8%9B%C4%83)? Deci, după cum vezi, Ştiinţa este întâi ceva complet lipsit de atacuri la persoană. Atacurile la persoană nu fac parte din scopul nobil al Ştiinţei.
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: Electron din Aprilie 09, 2012, 01:00:55 p.m.
[...] voi vorbi cu tine pe orice subiect numai atât cât nu vei ataca persoana mea sau a altora pe subiectul respectiv. Cu excepţia acestui prim mesaj în care deja m-ai atacat cu „dacă eşti atât de...”.
Abel Cavasi, faptul ca tu ai facut afirmaita "esti departe de a intelege ..." nu este atac la persoana mea, in timp ce afirmatia mea "daca esti atat de cunoscator pe acest subiect..." este un atac la persoana ta?

Observa ca tu ai facut o afirmatie absolutista despre mine, in timp ce eu am formulat o conditie, fara sa afirm ca ai fi asa sau ca nu ai fi asa. Cum era povestea cu paiul si cu barna?

Citat
Păi, ce pot spune eu mai mult decât ce spune Wikipedia (http://ro.wikipedia.org/wiki/%C8%98tiin%C8%9B%C4%83)?
Nu stiu ce poti tu spune mai mult.

Citat
Deci, după cum vezi, Ştiinţa este întâi ceva complet lipsit de atacuri la persoană. Atacurile la persoană nu fac parte din scopul nobil al Ştiinţei.
Perfect de acord cu ce spui aici. Se pare insa ca avem o intelegere diferita a conceptului de "atac la persoana". Probabil ca pe asta va avansa dezbaterea aici, dat fiind ca e singurul detaliu scos in evidenta in definitia ta a Stiintei.


e-
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2012, 01:22:31 p.m.
Vezi, şi asta-i o problemă, că nu ştii ce este atacul la persoană. Condiţionarea nu „îndulceşte” atacul. De exemplu, exprimarea „ce să fac cu tine dacă eşti prost?” este un atac la persoană, chiar dacă ea conţine condiţionare. Dar n-o să mă apuc să te învăţ ce-i ăla atac la persoană, mai ales pe acest topic.
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: Electron din Aprilie 09, 2012, 02:45:47 p.m.
Vezi, şi asta-i o problemă, că nu ştii ce este atacul la persoană.
Ok, sa admitem ca nu stiu ce este atacul la persoana. Din formularea de mai sus rezulta ca nu e singura problema. Te rog sa detaliezi ce alte probleme te determina sa spui ca eu sunt "departe de a intelege ce este Stiinta".

Citat
Condiţionarea nu „îndulceşte” atacul. De exemplu, exprimarea „ce să fac cu tine dacă eşti prost?” este un atac la persoană, chiar dacă ea conţine condiţionare.
Orice referire negativa la capacitatile cognitive ale persoanelor sunt atacuri la persoana. Prin ce am spus in postarea anterioara nu am sustinut ca nici o adresare care contine conditionare nu ar fi atac la persoana. Daca asta ai inteles, recitete mai atent ce am spus. Eu am observat doar ca si tu ai facut o afirmatie despre mine (in loc sa te referi la argumentele mele), doar ca in plus ai facut-o in mod absolut. Daca tu consideri exprimarea mea de la inceputul topicului ca fiind un atac la persoana ta, asta e. Eu nu am facut decat sa raspund la adresarea ta (pe care eu nu am luat-o ca atac la persoana). Esti foarte gingas la cum ti se adreseaza lumea, dar nu prea iei in considerare cum te adresezi tu.

Citat
Dar n-o să mă apuc să te învăţ ce-i ăla atac la persoană, mai ales pe acest topic.
Foarte bine. Hai sa discutam aici despre ce este Stiinta si care sunt celelalte motive pentru care tu consideri ca cei ca mine sunt "departe de a intelege" ce e ea.

e-
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2012, 09:01:29 p.m.
Ştiinţa şi orice activitate legată de Ştiinţă trebuie să-ţi procure bucurie, nu tensiune. Tu faci tensiune pe acest forum şi ameninţi cu administratorul când e vorba de importanta ta persoană. N-ai înţeles că nimeni nu poate fi infinit de riguros, aşa cum pretinzi tu cu o încâncenare ieşită din comun. N-ai înţeles că Ştiinţa nu se face cu atâta egocentrism precum cel pe care îl manifeşti tu pe acest forum. Ştiinţa se face cu oameni, nu cu roboţi. Fii sigur că nici Einstein n-ar fi fost atât de riguros încât să fie atent la toate detaliile, mai ales pe un forum. În plus, nimic nu poate fi demonstrat exhaustiv. Şi nici măcar axiomele nu pot fi formulate infinit de precis. Tocmai de aceea, încercăm să vedem dincolo de cuvinte, nu să ne cramponăm în ele.
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: Electron din Aprilie 09, 2012, 09:47:42 p.m.
Ştiinţa şi orice activitate legată de Ştiinţă trebuie să-ţi procure bucurie, nu tensiune.
Sunt perfect de acord. Pseudostiinta insa imi provoaca sila si, in conformitate cu scopul declarat al acestui forum, eu incerc sa reduc pseudostiinta in favoarea stiintei, macar aici, daca in restul mediei romanesti si pe alte forumuri e plin de pseudostiinta ridicata la rang de valoare suprema.

Tie ce-ti provoaca pseudostiinta?

Citat
Tu faci tensiune pe acest forum
Daca am fi toti relaxati cum prefera propovaduitorii de pseudostiinta, s-ar ajunge repede la un forum de fabulare gratuita. Este deja unul din acestea, eu voi lupta mereu sa nu ajunga si acesta la fel.

Citat
şi ameninţi cu administratorul când e vorba de importanta ta persoană.
In mod ironic, pentru aceasta acuzatie tendentioasa, chiar te voi raporta administratorului.

Citat
N-ai înţeles că nimeni nu poate fi infinit de riguros, aşa cum pretinzi tu cu o încâncenare ieşită din comun.
Nu pretind nimanui sa fie "infinit de riguros". Esti absurd in aceste acuzatii. Lupt cu "incrancenare" pentru rigurozitate pe acest forum dedicat stiintei pentru ca eu consider ca este necesar pentru a nu aluneca in pseudostiinta. Cand administratorii acestui forum iti vor da tie dreptate la acest punct, promit solemn in fata tuturor ca ma voi retrage definitiv de pe acest forum.

Citat
N-ai înţeles că Ştiinţa nu se face cu atâta egocentrism precum cel pe care îl manifeşti tu pe acest forum.
Eu manifest egocentrism? Ce te face sa ma acuzi de asa ceva? Fii concret in acuzatii, chestiile astea vagi dau dovada de lipsa de responsabilitate a afirmatiilor.

Citat
Ştiinţa se face cu oameni, nu cu roboţi.
Eu stiu ca se face Stiinta si cu roboti, mai ales acolo unde conditiile de mediu nu permit accesul nemijlocit al oamenilor...

Citat
Fii sigur că nici Einstein n-ar fi fost atât de riguros încât să fie atent la toate detaliile, mai ales pe un forum.
Eu nu sunt sigur. Tu de unde esti asa de sigur?

Comparatia cu Einstein este absolut hilara, avand in vedere ce "detalii" treci tu cu vederea pe acest forum, in afirmatiile tale.  :D

Citat
În plus, nimic nu poate fi demonstrat exhaustiv.
Ce inseamna "a demonstra exhaustiv"? Nu e intrebare retorica, sunt chiar curios sa inteleg ce vrei sa spui cu asta.

Citat
Şi nici măcar axiomele nu pot fi formulate infinit de precis.
Ce inseamna "formulare infinit de precisa"? Ce anume nu e precis in axiomele geometriei euclidiene spre exemplu?

Citat
Tocmai de aceea, încercăm să vedem dincolo de cuvinte, nu să ne cramponăm în ele.
Problema esentiala in Stiinta este sa te asiguri mereu (in masura posibilului, desigur) ca toti cei care iau parte la acest proces vad aceleasi lucru "dincolo de cuvinte". Acesta este si motivul pentru care pun intrebari, cer lamuriri, si lupt cu "incrancenare" cum spui tu, pentru rigurozitate. Efortul meu este in sensul de a asigura intelegerea cat mai corecta posibil a celor transmise pe aici, pentru ca ne aflam pe un forum dedicat stiintei.


e-
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2012, 10:50:50 p.m.
eu incerc sa reduc pseudostiinta in favoarea stiintei, macar aici, daca in restul mediei romanesti si pe alte forumuri e plin de pseudostiinta ridicata la rang de valoare suprema.
Sunt de acord că încerci să reduci pseudoştiinţa, dar nu sunt de acord să ataci persoanele implicate.
Citat
Tie ce-ti provoaca pseudostiinta?
Uneori mă pune pe gânduri, alteori o neglijez, alteori o demontez, dar am grijă ca persoanele implicate să nu sufere.
Citat
Daca am fi toti relaxati cum prefera propovaduitorii de pseudostiinta, s-ar ajunge repede la un forum de fabulare gratuita.
Eu n-am cerut să fim „relaxati cum prefera propovaduitorii de pseudostiinta”, ci am cerut să nu fie tensiune, să nu fie atacuri la persoană.
Citat
In mod ironic, pentru aceasta acuzatie tendentioasa, chiar te voi raporta administratorului.
Taci şi faci! O asemenea afirmaţie chiar n-avea ce căuta pe acest topic, mai ales din partea celui atât de pretenţios ca tine.
Citat
Citat
N-ai înţeles că nimeni nu poate fi infinit de riguros, aşa cum pretinzi tu cu o încâncenare ieşită din comun.
Nu pretind nimanui sa fie "infinit de riguros". Esti absurd in aceste acuzatii. Lupt cu "incrancenare" pentru rigurozitate pe acest forum dedicat stiintei pentru ca eu consider ca este necesar pentru a nu aluneca in pseudostiinta.
Dacă ai lupta pentru rigurozitate într-un spirit cu adevărat ştiinţific, atunci nu ai scoate în evidenţă greşelile mărunte (precum cele legate de adresarea la persoana ta), ci eventual greşelile care chiar au legătură cu ceea ce se vorbeşte, greşelile care chiar contează, au greutate în Ştiinţă.
Citat
Cand administratorii acestui forum iti vor da tie dreptate la acest punct, promit solemn in fata tuturor ca ma voi retrage definitiv de pe acest forum.
Iată o frază care scoate în evidenţă egocentrismul tău, o frază prin care obligi administratorii să nu-mi dea mie dreptate chiar dacă aş avea pentru ca nu cumva preţiosul Electron să plece de pe forum. Este un şantaj josnic pe care numai tu îl puteai face.

Dacă chiar nu mă poţi suporta, spune-o direct şi plec pe forumul meu, pentru că o asemenea „luptă” mă coboară la nivelul tău şi chiar am lucruri mai bune de făcut.

Citat
Ce inseamna "a demonstra exhaustiv"? Nu e intrebare retorica, sunt chiar curios sa inteleg ce vrei sa spui cu asta.
Sunt demonstraţii care nu pot fi înţelese de oricine, aşa că ele au nevoie de completări. O demonstraţie exhaustivă aduce toate completările necesare pentru ca oricine să o înţeleagă. Evident, nu există astfel de demonstraţii.
Citat
Ce inseamna "formulare infinit de precisa"?
O formulare care să înlăture absolut toate dubiile posibile.
Citat
Ce anume nu e precis in axiomele geometriei euclidiene spre exemplu?
În orice axiomă noţiunile sunt subînţelese, nu pot fi definite infinit de precis. Altfel spus, doar cei care pot citi dincolo de cuvinte pot înţelege axiomele.
Citat
Problema esentiala in Stiinta este sa te asiguri mereu (in masura posibilului, desigur) ca toti cei care iau parte la acest proces vad aceleasi lucru "dincolo de cuvinte". Acesta este si motivul pentru care pun intrebari, cer lamuriri, si lupt cu "incrancenare" cum spui tu, pentru rigurozitate. Efortul meu este in sensul de a asigura intelegerea cat mai corecta posibil a celor transmise pe aici, pentru ca ne aflam pe un forum dedicat stiintei.
Totul ar fi ok dacă nu ai exagera şi dacă te-ai concentra la lucrurile mai importante. Nu chiar tot ce se spune greşit aici este atât de important încât să răpeşti timp preţios interlocutorului ca să explice totul. Suntem pe un forum de Ştiinţă şi ar cam trebui să înţelegem cu toţii ce ni se transmite. Iar când apar nelămuriri, n-avem decât să cerem clarificări pe ici pe colo, dar asta nu înseamnă să transformăm forumul în clarificări inutile.
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: Electron din Aprilie 10, 2012, 12:44:39 p.m.
Citat
Ce inseamna "a demonstra exhaustiv"? Nu e intrebare retorica, sunt chiar curios sa inteleg ce vrei sa spui cu asta.
Sunt demonstraţii care nu pot fi înţelese de oricine, aşa că ele au nevoie de completări. O demonstraţie exhaustivă aduce toate completările necesare pentru ca oricine să o înţeleagă. Evident, nu există astfel de demonstraţii.

Citat
Ce inseamna "formulare infinit de precisa"?
O formulare care să înlăture absolut toate dubiile posibile.
Tipic pseudostiinta. Adica redefinesti cu de la tine putere termenii, ca sa poti emite fraze bombastice si compet inutile. Pai cu definita ta, avand in vedere ca exista si persoane care nu inteleg nici cea mai elementara logica, independent de ceea ce trebuie demonstrat, evident ca nu exista "demonstratii exhaustive". La ce foloseste o asemenea definitie?

Asta vine insa de la faptul ca tu nici pana astazi nu ai inteles ce inseamna logica si domeniu de definitie, la ce sunt bune axiomele si/sau principiile si cum se construiesc teorii pe ele. Asta e o problema de epistemologie pe care sper sa o putem discuta aici.

Vad foarte des ignoranti care pretind de la Stiinta mai mult decat e domeniul ei de acoperire, care acuza Stiinta de aberatii pe care le-au inventat ei, care revolutioneaza Stiinta fara sa aiba habar de domeniul revolutionat, adica din aceia care chiar nu au habar ce e Stiinta.

e-

PS: la restul iti raspund pe MP.
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: zodiak din Aprilie 16, 2012, 09:45:02 a.m.
Eşti departe de a înţelege ce este Ştiinţa.
Abel Cavasi, daca esti atat de cunoscator pe acest suibect, te invit sa prezinti ce este Stiinta din punctul tau de vedere, precizand eventualele surse folosite, daca nu prezinti doar opinia ta personala.
Poate asa ne vom apropia cu totii de intelegerea a ceea ce este Stiinta. :)e-

Am observat ca majoritatea oamenilor nu stiu ce este stiinta, unii ba o confunda cu Profetiile lui Baba Vanga si Nostradamus, iar altii nu stiu ca stiinta se prelugeste in avanpost prin paradigme, adica speculatii filosofice despre "ce poate fi dincolo de big-bang, dincolo de acest univers, ...".
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: Electron din Aprilie 16, 2012, 03:09:43 p.m.
[...] altii nu stiu ca stiinta se prelugeste in avanpost prin paradigme, adica speculatii filosofice despre "ce poate fi dincolo de big-bang, dincolo de acest univers, ...".
Ai ceva exemple de astfel de "paradigme" ? Ma refer la niste surse concrete, nu doar vorbe in vant.

e-
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: zodiak din Aprilie 16, 2012, 10:02:20 p.m.
[...] altii nu stiu ca stiinta se prelugeste in avanpost prin paradigme, adica speculatii filosofice despre "ce poate fi dincolo de big-bang, dincolo de acest univers, ...".
Ai ceva exemple de astfel de "paradigme" ? Ma refer la niste surse concrete, nu doar vorbe in vant.

EX: Universul nostru s-a nascut la atingerea a doua falii interdimensionale dintre alte doua universuri.

Sau: Universul se contracta si se contracta vesnic intr-o inlantuire infinita de big-banguri si implozii.

Acestea sunt insotite de modele fizice, ecuatii , modele mai mult sau mai putin reusite, mai mult sau mai putin complete in plan teoretic, verificate practic, ...

Tocmai ca in domeniul paradigmelor avem probabilitati, de aceea fac parte din stiinta de frontiera si nu din axiomele miezului concretului gen 1+1=2.

Alte paradigme: Omul a aparut in Africa SAU in Asia, doua ipoteze interesante.
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: zodiak din Aprilie 16, 2012, 10:31:05 p.m.
Daca nu esti Mdionis, nici Meteorologu' sa tot fi Linxul Negru?!  ;)
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: ray din Mai 23, 2012, 12:56:51 p.m.
salut,stiinta este poarta catre ratiune ,stiinta este libertatea de a gandi rational pe baza de dovezii,stiinta este  singura cale spre adevar ,stiinta nu este o dogma,credinta,doctrina , religie ,nu impune ideii ,  stiinta  a dat lumii tehnologia din prezent ,stiinta  este pentru toata lumea nu doar pentru uni ,stiinta este  evolutia omului spre adevar nu basme ,povestii ,miturii  ,pentru mine este calea spre un adevar  provizoriu ,  dar cu cat ne apropiem mai mult spre adevar cu atat aflam mai multe
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: Electron din Mai 23, 2012, 02:01:58 p.m.
stiinta este  singura cale spre adevar
O fi pentru tine, dar pana nu ai dovezi in acest sens, nu e recomandat sa o afirmi ca ceva incontestabil.

e-
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: Udar din Mai 23, 2012, 06:29:09 p.m.
Conform definitiei din DEX online:"ȘTIINȚĂ s. f. 1. ansamblu sistematic de cunoștințe despre natură, societate și gândire. 2. cunoaștere (despre ceva). 3. pregătire intelectuală, învățătură; erudiție. (după fr. science)"
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: Udar din Iunie 24, 2012, 08:41:01 a.m.
stiinta este  singura cale spre adevar
O fi pentru tine, dar pana nu ai dovezi in acest sens, nu e recomandat sa o afirmi ca ceva incontestabil.

e-
Care este singura cale spre adevar?Cate cai sunt pe care putem ajunge la adevar?
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: Electron din Iunie 24, 2012, 03:17:50 p.m.
Care este singura cale spre adevar?
Intrebarea este gresit pusa. Ea presupune ca ar exista doar o singura cale, premisa inca nedemonstrata.

Citat
Cate cai sunt pe care putem ajunge la adevar?
Eu nu stiu exact cate sunt, dar sunt destul de convins ca exista mai mult de "una singura".

e-
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: Udar din Iunie 25, 2012, 07:32:19 a.m.
Care este singura cale spre adevar?
Intrebarea este gresit pusa. Ea presupune ca ar exista doar o singura cale, premisa inca nedemonstrata.

Citat
Cate cai sunt pe care putem ajunge la adevar?
Eu nu stiu exact cate sunt, dar sunt destul de convins ca exista mai mult de "una singura".

e-
Si eu cred ca sunt mai multe cai pentru a ajunge la adevar.......Care ar fi doua cai pe care putem ajunge la adevar?O cale ar fi cercetarea si o alta cale ar fi intuitia.Care ar fi legatura dintre aceste doua cai?
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: Sieglind din Ianuarie 01, 2013, 08:11:17 p.m.
[...] altii nu stiu ca stiinta se prelugeste in avanpost prin paradigme, adica speculatii filosofice despre "ce poate fi dincolo de big-bang, dincolo de acest univers, ...".
Ai ceva exemple de astfel de "paradigme" ? Ma refer la niste surse concrete, nu doar vorbe in vant.

EX: Universul nostru s-a nascut la atingerea a doua falii interdimensionale dintre alte doua universuri.

Sau: Universul se contracta si se contracta vesnic intr-o inlantuire infinita de big-banguri si implozii.

Acestea sunt insotite de modele fizice, ecuatii , modele mai mult sau mai putin reusite, mai mult sau mai putin complete in plan teoretic, verificate practic, ...

Tocmai ca in domeniul paradigmelor avem probabilitati, de aceea fac parte din stiinta de frontiera si nu din axiomele miezului concretului gen 1+1=2.

Alte paradigme: Omul a aparut in Africa SAU in Asia, doua ipoteze interesante.

Dimpotrivă.  :P

La început de an (şi scăpaţi de Sfârşitul lumii), poate ne lămurim şi ce-i cu paradigmele astea -  căci iată-le cum tind să devină "loc comun" în diverse postări (pesemne că sună mai chic). Asta presupunând că termenul este utilizat nu în accepţiuni lingvistice (Totalitatea formelor flexionare ale unui cuvânt etc.) ori desprinse din filozofia lui Wittgenstein (a. Modele filozofice,  "tipare" care ne orientează gândirea în direcţii predeterminate; b. Listă de cazuri tipice de jocuri lingvistice prin care putem înţelege conceptul general…), ci în sensul epistemologic atribuit de Thomas Kuhn în lucrarea sa Structura revoluţiilor ştiinţifice (1962).

Cu acest înţeles, paradigmele sunt "realizări ştiinţifice universal recunoscute care, pentru o perioadă, oferă probleme şi soluţii model unei comunităţi de practicieni". Prin elementele sale de natură teoretică, instrumentală şi metodologică, paradigma este de natură să agrege, în baza unei ideologii ştiinţifice sau filozofice, o anumită comunitate, diferenţiind-o de altele. Din asemenea modele (comune*) de formulare şi rezolvare a problemelor, prin metodele şi procedeele utilizate, rezultă ceea ce Kuhn numea cunoaştere tacită – în sensul că membrii aceluiaşi grup disciplinar omit de regulă să mai indice trăsături, caracteristici ale realizărilor ştiinţifice concrete, fiindu-le suficient nivelul de comunicare asigurat de paradigmă (iar redundanţele descriptiv-explicative fiind doar pentru uzul celorlalţi, outsideri).

--------------
* Iniţial am vrut să scriu "nostrificate", m-am temut însă că vor sări cu gura d’alde fizicieni blocaţi în mainstream-ul lor, cum că nu şi nu, ştiu ei mai bine ce înseamnă chestia asta.  :D
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta? Despre "paradigma"
Scris de: Sieglind din Ianuarie 02, 2013, 02:39:13 p.m.
Un pas mai departe:

Formularea și rezolvarea de probleme pe baza acestei cunoașteri tacite cuprinse în paradigme constituie știință normală sau cercetare normală (în termenii lui Kuhn) ori, altfel spus, ştiinţa prin excelenţă, desfăşurată de-a lungul unei cariere – şi înăuntrul unei asemenea comunităţi (a ştiinţei). Fiindcă membrii unui grup disciplinar din cadrul unei comunităţi au trecut prin aceeaşi educaţie şi iniţiere profesională, au citit aceeaşi literatură de specialitate, au învăţat şi asimilat lucruri asemănătoare, comunicarea între ei este relativ deplină, iar judecata profesională – relativ unanimă.  Desigur, pot exista comunităţi la numeroase nivele: fizicieni, chimişti, astronomi, biologi, neurologi, istorici etc., dar toate se caracterizează prin câteva trăsături comune. 

Comunităţile de acest gen sunt cele "producătoare şi validatoare de cunoaştere ştiinţifică".  Ele se identifică univoc cu anumite teme ştiinţifice, ele împărtăşesc aşa-numita paradigmă (sau o mulţime de paradigme), iar membrii lor, propunându-şi să extindă sau să aprofundeze cunoaşterea într-un anumit domeniu, se lasă conduşi de paradigmă. Cercetarea bazată pe paradigme: un aspect care, în concepţia lui Kuhn, distinge cunoaşterea ştiinţifică de alte forme majore ale creaţiei intelectuale sau spirituale.
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta? "Schimbarea de paradigma"
Scris de: Sieglind din Ianuarie 02, 2013, 05:45:42 p.m.
Înainte de a continua cu explicaţiile, să vedem cum se prezintă, schematic, "ciclul Kuhn" al schimbării de paradigmă:

(http://i50.tinypic.com/2uxtl04.jpg)
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta? "Schimbarea paradigmei" - Etape
Scris de: Sieglind din Ianuarie 02, 2013, 06:27:18 p.m.
Etape:

0. Preştiinţa – Etapa specifică unui domeniu care nu şi-a configurat încă o paradigmă funcţionabilă după care să-şi călăuzească activitatea.
1. Ştiinţa normală – Etapa în care domeniul a achiziţionat cel puţin o paradigmă (primară), ca model ştiinţific de înţelegere a lumii.
2. Deviaţia modelului – Etapa în care, dată fiind acumularea de anomalii, modelul începe să devieze.
3. Criza modelului – Deviaţia atinge un nivel excesiv, astfel încât modelul este compromis, deci nu mai poate servi drept călăuză în rezolvarea problemelor. Încercările de a-l „cârpi” eşuează, iar modelul încetează să mai fie funcţional în respectivul domeniu .
4. Revoluţia modelului – Începe odată cu apariţia unor candidaţi serioşi care să poată funcţiona ca model. Denumim etapa „revoluţie” întrucât noul model se deosebeşte radical de cel anterior.
5. Schimbarea paradigmei – Ca urmare a apariţiei noii paradigme, are loc o tranziţie a modelului la noua paradigmă, cea veche fiind abandonată. Odată cu finalizarea acestei etape, noua paradigmă devine „Ştiinţă normală”, iar ciclul Kuhn se încheie (pentru a fi reluat ulterior).

Schema este preluată de aici:

http://www.thwink.org/sustain/glossary/KuhnCycle.htm (http://www.thwink.org/sustain/glossary/KuhnCycle.htm)

Tranziţia de la o paradigmă aflată în criză la o nouă paradigmă (care la rândul ei va genera o nouă tradiţie de ştiinţă normală) nu este un simplu proces cumulativ, datorat extinderii vechii paradigme, ci o reconstrucţie care modifică o serie de generalizări teoretice, dintre cele care sunt fundamentale într-un domeniu. Deşi o vreme cele două abordări pot coexista (se suprapun), ele prezintă totuşi diferenţe esenţiale în modul de rezolvare a problemelor, astfel încât – la încheierea tranziţiei – "specialiştii îşi vor fi schimbat concepţia asupra domeniului, metodele şi scopurile lor".  
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: 07Marius din Ianuarie 02, 2013, 06:41:06 p.m.
La început de an (şi scăpaţi de Sfârşitul lumii), poate ne lămurim şi ce-i cu paradigmele astea -  căci iată-le cum tind să devină "loc comun" în diverse postări (pesemne că sună mai chic). ...

* Iniţial am vrut să scriu "nostrificate", m-am temut însă că vor sări cu gura d’alde fizicieni blocaţi în mainstream-ul lor, cum că nu şi nu, ştiu ei mai bine ce înseamnă chestia asta.  :D

Sieglind ma simt cu musca pe caciula vis-a-vis de postarile care suna chic - iar termenul de paradigma am impresia ca ti-a produs oarecare neplaceri in contextul respectiv. Marturisesc ca l-am imprumutat de la Dr. Edgar Mitchell (stiu, apel la autoritate) dar marturisesc sincer ca este ceea ce am simtit inauntrul meu urmarindu-l in discursul sau.

Sunt o persoana emotiva sau mai degraba empatica si am simtit nevoia sa-l folosesc si eu pentru a exprima starea mea. In general folosesc termeni comuni (nu neaparat chic) pentru a exprima punctul meu de vedere asupra unui subiect, ceea ce uneori lasa loc de interpretari, alteori nu puncteaza suficient ideile exprimate. In fine, eu zic ca dincolo de exprimare care poate fi mai reusita sau nu, unde sunt neintelegeri cred ca pot fi lamurite fara a fi lezat nimeni.

Am mai precizat in alte postari mai vechi, nu sunt fizician dar ma simt atras de fizica. Nu ma consider nici om de stiinta, desi sunt in tangenta cu activitati de cercetare. Prin urmare consider ca stiu in limite normale ce este o cercetare, cum se conduce, metodologie experimentala etc. Cred deasemenea ca fiecare dintre noi suntem deschisi mai mult sau mai putin asupra unor aspecte din realitatea inconjuratoare, pe baza de argumente, ratiuni mai mult sau mai putin obiective.

Nu judec pe nimeni, este pur si simplu ceea ce constat din experienta mea de viata.

Acum, am sa raspund intrebarii din acest topic conform cu viziunea mea, fara a dori sa dau o definitie.

Stiinta este o metoda de investigare a realitatii fizice si virtuale, bazata pe cunoastere acumulata, observatii experimentale, care emite o serie de modele a caror predictii pot fi verificate experimental, iar daca modelele propuse nu au fost validate experimental sunt considerate teorii (de exemplu Teoria Stringurilor). Desi acest termen (teoria) se foloseste si in sensul mai larg al unor parti din anumite discipline. Prin urmare tot stiinta se cheama si cautarea bozonului Higgs sau a stringurilor, de ce nu? Faptul ca nu au fost confirmate insa aceste ipoteze, nu o transforma in pseudo-stiinta. S-ar putea sa nu fie confirmate niciodata, aceste modele putand fi gresite sau incomplete.

Spuneam de realitate virtuala. Poate zgarie urechea, insa sa ne gandim la matematica. Absolut toata matematica este virtuala, un produs abstract al gandirii umane care asociaza o notiune pur abstracta (nu exista in realitatea fizica, nu o sa vedeti vreo derivata prin centru sau vreo integrala orbitand vreo planeta etc.) cu observatii din realitatea fizica, descriind astfel evolutii unor procese, fenomene observabile in realitatea fizica. Deci avem o combinatie intre o realitate fizica si una virtuala, abstracta. Este ciudat cum ceva ce nu exista fizic, tangibil este folosit pentru a descrie o realitate fizica.

De fapt acuma imi aduc aminte ca am vazut un material interesant cu Jim Al-Khalili intitulat "The Story of Information" produs in 2012, inca nu este pe youtube (am verificat) in care aceste aspecte sunt prezentate f. interesant.

Rectific: am gasit documentarul sub alt nume: Order and Disorder (2 episoade). Poate fi tras de pe youtube in 720p sau 1080p la link-ul: BBC Order and Disorder Ep2: Information | 1080p (http://www.youtube.com/watch?v=DWiH8Lmk9HE#ws)

Fiecare avem personalitatea noastra, a mea recunosc ca imi permite sa fiu mai putin riguros cu termenii si poate acord mai multa atentie asupra ideii sau potentialului acestora din spatele unor notiuni, modele sau teorii. Cred ca limitele stiintei nu prea pot fi ingradite pina la urma, decat de imaginatia noastra. Este adevarat, unii numesc asta pseudo-stiinta. Ceea ce astazi este considerat pseudo-stiinta, maine poate fi o realitate de care devenim constienti sau pur si simplu poate sa fie o infundatura.

Ceea ce este spectaculos in aceasta scena a stiintei, este ca de multe ori aceste infundaturi au fost doar temporare.
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: Sieglind din Ianuarie 02, 2013, 06:46:21 p.m.
Marius, fără UFO şi "ei sunt aici, printre noi"! măcar pe topicul ăsta.   ;D

Voi continua cu exemple concrete ale schimbărilor de paradigmă.

P.S. Ţi-am urat "La mulţi ani" la tine, acolo, după "modelul" pe care-l agreezi şi promovezi!   :D

Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta?
Scris de: 07Marius din Ianuarie 02, 2013, 06:56:06 p.m.
Marius, fără UFO şi "ei sunt aici, printre noi"! măcar pe topicul ăsta.   ;D
Voi continua cu exemple concrete ale schimbărilor de paradigmă.
P.S. Ţi-am urat "La mulţi ani" la tine, acolo, după "modelul" pe care-l agreezi şi promovezi!   :D

M-am straduit si cred c-am si reusit sa fac acest lucru. Vorbeam in general despre stiinta. La fel si pseudo-stiinta depaseste subiectul UFO. Nu aveam de gand sa-l aduc in discutie aici.

Multumesc de urare, si numai bine in proaspatul an.
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta? Despre "valori comune"
Scris de: Sieglind din Ianuarie 02, 2013, 07:03:58 p.m.
Mulţumesc, Marius  :)

Şi dacă mai glumeşti când şi când ... n-o să mă supăr. Chiar deloc.

Acum, dacă tot m-am apucat, o să-l duc mai departe (subiectul)  :D
Pentru că în orice domeniu e necesară şi o substanţială doză de rigoare. Inclusiv terminologică.



Stiinta este o metoda de investigare a realitatii fizice si virtuale, bazata pe cunoastere acumulata, observatii experimentale, care emite o serie de modele a caror predictii pot fi verificate experimental, iar daca modelele propuse nu au fost validate experimental sunt considerate teorii (de exemplu Teoria Stringurilor). Desi acest termen (teoria) se foloseste si in sensul mai larg al unor parti din anumite discipline. Prin urmare tot stiinta se cheama si cautarea bozonului Higgs sau a stringurilor, de ce nu? Faptul ca nu au fost confirmate insa aceste ipoteze, nu o transforma in pseudo-stiinta. S-ar putea sa nu fie confirmate niciodata, aceste modele putand fi gresite sau incomplete.


Între elementele care caracterizează o matrice disciplinară se înscriu anumite valori: fiind comune, ele contribuie la întărirea sentimentului de comunitate al oamenilor de ştiinţă, în ansamblu. Cele mai profunde dintre acestea, în opinia lui Kuhn, privesc predicţiile: "acestea trebuie să fie precise; predicţiile cantitative sunt preferabile celor calitative; oricare ar fi marja erorilor tolerabile, ele trebuie să fie consistent satisfăcute într-un anumit domeniu" ş.a.m.d. Alte valori servesc la evaluarea unor întregi teorii: ele trebuie întâi de toate să permită formularea şi rezolvarea problemelor în cercetarea normală (probleme puzzle, în terminologia kuhniană); acolo unde este posibil, ele trebuie să fie simple, consistente şi plauzibile, adică să fie compatibile cu alte teorii folosite în mod curent.

În context, o menţiune specială priveşte modul diferit în care aceste valori, deşi comune, sunt aplicate de membrii unui grup disciplinar. Dacă judecăţile asupra preciziei sunt relativ stabile de la o perioadă la alta, cele asupra simplităţii, consistenţei, plauzibilităţii pot să difere considerabil de la individ la individ. În exemplul dat de Kuhn, "ceea ce fusese pentru Einstein o inconsistenţă de nesuportat în vechea teorie cuantică şi care făcea pentru el imposibilă realizarea ştiinţei normale, a fost pentru Bohr şi alţii o dificultate pe care puteai să te aştepţi să fie rezolvată cu mijloace normale". Pe scurt, deşi valorile sunt larg împărtăşite de oamenii de ştiinţă, aplicarea lor este uneori afectată de trăsăturile personalităţii şi de biografiile individuale.

P.S. Nu cred că fizicienii mă iau în serios cu "nostrificarea" aia.
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta? Despre "valori comune"
Scris de: mircea_p din Ianuarie 02, 2013, 09:45:36 p.m.
P.S. Nu cred că fizicienii mă iau în serios cu "nostrificarea" aia.
Poate numai dupa ce au reusit sa "nostrifice" termenul. :)
Ca nu e asa comun in dictionare, cu sensul pe care il folosesti acolo. Este chiar un citat din Kuhn?
Mai comun este cu sensul de a recunoaste o diploma de la alta universitate.

Bineinteles ca odata ce am gasit definitia, mi se pare ca ar fi trebuit sa fie evident, daca vine de la "nostrum". Sau e doar un "false friend"?

Dar revenind la filozofia stiintei, nu cred ca oamenii de stiinta ii iau prea in serios pe filozofii stiintei. Mai ales de cand filozofia stiintei a inceput sa fie practicata de persoane care habar n-au de stiinta si vorbesc fara sa stie depsre ce vorbesc. Cum e cazul cu asa zisii "postmodernisti".

Nu e cazul cu Popper si Kuhn, cred ca au contribuit ceva la clarificarea "teoretica" a metodelor stiintei.
Titlu: Răspuns: Ce este Stiinta? Despre "valori comune"
Scris de: Sieglind din Ianuarie 02, 2013, 09:54:38 p.m.
P.S. Nu cred că fizicienii mă iau în serios cu "nostrificarea" aia.
Poate numai dupa ce au reusit sa "nostrifice" termenul. :)
Ca nu e asa comun in dictionare, cu sensul pe care il folosesti acolo. Este chiar un citat din Kuhn?
Mai comun este cu sensul de a recunoaste o diploma de la alta universitate.

Bineinteles ca odata ce am gasit definitia, mi se pare ca ar fi trebuit sa fie evident, daca vine de la "nostrum". Sau e doar un "false friend"?

Dar revenind la filozofia stiintei, nu cred ca oamenii de stiinta ii iau prea in serios pe filozofii stiintei. Mai ales de cand filozofia stiintei a inceput sa fie practicata de persoane care habar n-au de stiinta si vorbesc fara sa stie depsre ce vorbesc. Cum e cazul cu asa zisii "postmodernisti".

Nu e cazul cu Popper si Kuhn, cred ca au contribuit ceva la clarificarea "teoretica" a metodelor stiintei.


Într-adevăr, vine de la "nostrum" - nu e false friend. Termenul se utilizează şi dincolo de sensul prins în dicţionare, cel puţin într-o anumită disciplină, dar ... este cam "preţios". Nu, Kuhn nu-l foloseşte.

Am considerat că e necesar să expun şi opiniile lui, asta pentru că filozofia lui Popper este mai des vehiculată.