De acord ca repetabilitatea pe care o observam "in afara noastra" este ceva care are nevoie de explicatie, chiar si in cazul in care constiinta e tot ce e - asta ar insemna ca constiinta e de asa natura incat sa produca fenomene periodice.
Ok, tin sa precizez ca ai captat corect ideea din postarea mea anterioara. (Nu e foarte des cand interlocutorii mei de aici fac asta).
Nu am neaparat raspuns pentru asta.
Apreciez faptul ca ai suficienta
integritate intelectuala sa fii transparent in acest sens. (Aviz celor care au lipsit cand a fost impartita).
Am cel mult o speculatie: din moment ce tot ce exista sunt constiinte (deci nu sunt solipsist, ci cred ca mai sunt si alte entitati, dar sunt de acelasi tip cu noi, deci tot constiinte), atunci daca ai constiinte primitive, ce au acces la qualii limitate (o constiinta care sa simta doar durere si placere de exemplu), atunci interactiunea dintre ele va duce la pattern-uri pe care le numim legile fizicii.
Pana aici ok.
Insa pe masura ce constiintele devin tot mai evoluate, acestea se departeaza de legile fizicii, organismele biologice nerespectand "legile fizicii".
Aici vrei cumva sa spui ca eventualele "constiinte mai evoluate" pot (sau vor putea)
incalca "legile fizicii" (acelea care sunt confirmate independent si consistent "in afara lor")? Daca da, de ce crezi asa ceva?
Ele vor fi constranse de acestea intocmai precum si in societate daca iesi din pattern-urile majoritatii esti tras inapoi,
Nu inteleg de ce faci aceasta comparatie/analogie. Legile societatii sunt prescriptive (daca nu le respectam, cineva ne trage la raspundere, conform sistemului legal, pentru ca noi in prealabil am acceptat, implicit sau explicit, sa le respectam), in timp ce legile fizicii sunt doar descriptive (descriu pattern-urile observate). Tocmai asta este o diferenta esentiala intre ele, care dupa parerea mea anuleaza complet analogia ta.
dar vor avea si propriile lor dorinte pe care si le vor manifesta dincolo de "legile fizicii".
Ok, constiintele "evoluate" vor putea avea dorinte "dincolo de legile fizicii", dar de ce esti asa de convins ca
vor si putea sa si le manifeste dincolo de legile fizicii? E doar o speranta de-a ta? Ai vreun motiv concret sa crezi ca e rational sa te astepti la asa ceva?
Dar chiar si cu speculatia asta, o problema intr-adevar tot ramane si chiar as fi interesat sa vad daca poti aduce o solutie, pentru ca si eu as vrea sa stiu. Problema e ca aceste "legi ale fizicii" [...] par intr-adevar sa isi desfasoare actiunile intr-un timp extern lor.
Ok, cu ocazia asta as dori sa fac niste precizari.
In primul rand, sunt de acord cu expresia "timp extern lor", pentru ca in limbaj curent la asta ma refream si eu cu "ceea ce masoara metronomul".
In al doilea rand, as preciza ca acest "timp extern" este, pentru mine, ceea ce in TRR este numit
timp propriu, adica timpul asa cum e perceput (in mod repetabil, "obiectiv")
de ceasurile din sistemul de referinta in care observatorul este in repaus. Fac precizarea asta ca nu cumva cei care citesc expresia "timp extern constiintelor" sa ajunga direct (din cauza intuitiilor "de bun simt") la "timpul absolut" in sens newtonian, care a fost deja demonstrat stiintific ca nu exista.
Ca eu sa am unitatea temporala do-re, un muzician intr-adevar pare sa trebuiasca sa cante intr-un timp extern amandurora, notele do, re in succesiune. Avem intuitia asta puternica ca intr-adevar asa trebuie sa fie.
De fapt, nu pe baza intuitiei "stim" acest lucru, ci pe baza aparatelor care ne permit sa verificam independent si impersonal valorile caracteristicilor fizice implicate (in acest caz emisia/receptia sunetelor de o anumita frecventa). Pentru ca tocmai tu ridici problema ca perceptiile noastre obisnuite (pe baza carora noi de formam "intuitiile") nu sunt in corespondenta directa cu acele valori.
Tocmai asta e: chiar daca toti oamenii le percep in acelasi fel (neliniar), deci pot sa "verifice independent si repetabil" acele perceptii nemijlocite, tot aparatele care "se uita impersonal si deci obiectiv" la acele valori, ne atrag atentia ca perceptiile noastre nu sunt aliniate perfect cu fenomenele percepute.
Dar pe de alta parte, cumva mi se pare mai puternic justificata rational faza cu cele 200ms. Din moment ce experienta celor 200ms este generata in constiinta abia dupa ce punctul a aparut in partea dreapta a ecranului, mie mi se pare limpede ca singura concluzie e ca si daca exisita un timp extern noua, cele 200ms chiar sunt in afara acelui timp.
Eu consider aceasta concluzie subliniata de mine cu rosu ca fiind gresita (nejustificata). Una e sa spui ca
perceptia celor 200ms nu corespunde cu succesiunea evenimentelor in "timpul extern", si ca atare "experienta celor 200ms poate fi plasata in afara timpului extern" (echivalent cu a spune ca
perceptia timpului este neliniara), dar asta nu inseamna ca cele 200ms (intervalul de timp concret) nu exista "in timpul exern" (ceea ce ar fi echivalent cu un
timp neliniar). De fapt, in cazul acesta noi "vedem" (percepem fals) o miscare (pe durata celor 200ms) unde "de fapt nu este miscare".
Un alt exemplu relevant, daca tot vorbim de perceptii vizuale (oarecum invers, adica unde "nu vedem ceva ce este"), e "pata oarba" din campul vizual, datorata insertiei nervilor optici prin retina. Zona aceea din campul vizual este "in afara experientei constiintei" si noi putem trai o viata intreaga fara sa aflam ca exista totusi doua zone in campul vizual pe care efectiv nu le vedem (de unde si numele lor).
Nota: Cum face sistemul nervos sa ne "ascunda" aceasta lipsa, si sa ne dea impresia (falsa) ca percepem campul vizual integral, nu stiu si ar fi interesant de aflat.
Ei bine, exact ca si succesiunea concreta a imaginilor in 200ms, si succesiunea si "imaginea" din pata oarba exista si fac parte din realitatea "externa" (detectabile prin aparate impersonale), desi constiintele noastre ne "informeaza" in mod repetat altfel (deformat, subiectiv).
Iar daca avem in constiinta noastra astfel de extensii temporale care se afla in afara unui presupus timp extern, atunci pe baza caror criterii mai putem face corespondente intre momente de timp din constiinta si momente de timp din timpul extern ?
Pai tocmai ca e invers, in constiinta noastra lipsesc exensii temporale (sau succesiuni temporale) care
sunt in "timpul extern", si stim asta tocmai pentru ca le putem verifica prin metode obiective si nu subiective.
Cum putem sa spunem: "astea 200ms chiar s-au petrecut la momentul de timp extern t1, iar urmatoarele 200ms s-au petrecut la t1+200ms" ?
Putem, pentru ca astfel de informatii aflam de la aparatele acelea impersonale care ne pot ajuta sa "disecam" fluxul continuu de informatii primit de senzorii nostri naturali, in "felii" separate care sa ne dovedeasca in mod inechivoc succesiunea corecta (reala, obiectiva) a valorilor primite si interpretate apoi neliniar de sistemul nostru nervos si puse la dispozitia "constiintei noastre".
Cand scriu cele de mai sus, ma gandesc tocmai la exemplul propus de tine cu ecranul si punctele care apar cand la stanga cand la dreapta etc. Ei bine, stim (si acesta este principiul de functionare al cinematografului), ca ochiul uman are o "latenta" in perceptie, care face ca imagini succesive, chiar daca in realitatea sunt "sacadate" sa ne dea impresia de "miscare continua". Adica, exista o frecventa minima a succesiunii de imagini, care daca e depasita, sistemul nostru nervos le "leaga" intr-o miscare continua desi acea miscare nu exista (ca in comparatia ta cu punctul A si B). Tehnica a avansat insa si avem acum aparate care sunt capabile sa "perceapa" o scena cu o frecventa incredibila (vezi filmarile in "slow-motion"), care de fapt fac "poze" ale realitatii cu o frecventa care depaseste net posibilitatea noastra naturala de perceptie. Ei bine, daca filmam cu un astfel de aparat experimentul tau cu ecranul si punctele (sau un ecran de cinematograf), vom obtine o serie de "poze", pe care, daca le punem in ordine si le indexam cu momentul de timp la care au fost captate, le putem folosi pentru a afla de fapt la care "milisecunda" a apartut fiecare punct (imagine), si in ce pozitie. Analizand acele poze deci, vom putea verifica in mod obiectiv daca ambele puncte au aparut
simultan in aceleasi pozitii (in fiecare poza), daca au "sarit" dintr-un loc in altul fara sa treaca prin pozitiile succesive, sau doar le-am perceput noi asa, din cauza perceptiei noastre subiective si neliniare.
Indiferent daca ai un raspuns sau nu la problema asta mai larga a corespondentei, as vrea totusi sa stiu daca esti de acord ca cele 200ms chiar sunt in afara oricarui timp extern.
Nu, nu sunt de acord. Eu consider ca succesiunea obiectiva poate fi "in afara constiintei noastre", dar ea face parte cu siguranta din "timpul extern" pe care-l putem diseca folosind tehnologiile actuale, dupa cum am explicat mai sus, in felii extrem de fine, mult peste ce poate face perceptia noastra nemijlocita.
e-
