Constiinta si Theory of Everything

[Adrian Copilul Minune]

Dupa cum stiti, presupusa Theory of Everything, nu e chiar o teorie despre toate cele, neincluzand constiinta (din lucrurile pe care le cunoastem momentan). Oare nu cumva ceea ce vor fizicienii, celebra unire a mecanicii cuantice cu gravitatia, este practic imposibila fara a include la un moment dat si constiinta ? Prin constiinta nu ma refer neaparat la cea cu care suntem noi obisnuiti. S-ar putea ca ceea ce se intampla in creierul nostru sa fie doar efecte secundare ale unor lucruri mult mai fundamentale ale fenomenului de constiinta. Iar acele lucruri fundamentale sa fie cele fara de care ToE sa nu fie posibila. De exemplu, s-ar putea ca insasi existenta electronului sa nu fie posibila fara ajutorul unor mecanisme ale constiintei la nivel fundamental.

Pe de alta parte, daca totusi ToE ar fi posibila si toata lumea fizica ar putea fi explicata cu ajutorul ecuatiilor, ar fi lucrul asta o dovada a faptului ca exista un zeu si noi toti suntem parte din acel zeu ? Sa explic lucrul asta: E ca si cum ne-am conecta la un joc pe calculator, am intra practic in el, si am incepe sa facem masuratori si sa determinam ecuatiile dupa care programatorii au scris acea lume a jocului. Desi in cele din urma vom descoperi acele ecuatii, printre ele nu va fi nimic despre propria constiinta. Si lucrul asta se intampla tocmai pentru ca a noastra constiinta nu face parte din lumea jocului, ea venind din afara. O posibila ToE ar presupune ca si noi venim in aceasta lume de undeva din afara ?

[mircea_p]

Dupa cum stiti, presupusa Theory of Everything, nu e chiar o teorie despre toate cele, neincluzand constiinta (din lucrurile pe care le cunoastem momentan).

Deja e o problema de definitie, in prima fraza. Ce intelegi prin faptul ca o teorie "include" sau nu ceva? Ecuatiile fizici nu "includ" in mod direct o multitudine de lucuri. Nu exista o ecuatie care sa descrie in mod direct cozonacul cu mac sau carnatii afumati (printe alte multe exemple care imi pot veni in minte. Dar cum Craciunul se apropie...)
Ar insemna asta ca porcul si derivatele lui implica prezenta uni zeu, pana cand fizica va gasi "ecuatia" corespunzatoare?

[Sieglind]

Îmi pare rău, cred că nu-i suficient de temeinic analizat. Trebuie început de la "După cum ştiţi..."
Suntem siguri că ştim? Ce ştim? Putem şti? Realitatea-i cognoscibilă? Noi facem parte din realitate? Existăm au ba?

Dar găinile, de ce trec strada? şi tot aşa.

http://www.wolframalpha.com/input/?i=Answer+to+the+Ultimate+Question+of+Life%2C+the+Universe%2C+and+Everything

De ce există ceva mai degrabă decât nimic?
De ce existăm?
De ce acest set particular de legi, şi nu altele?

(Stephen Hawking, Leonard Mlodilow - Marele plan. Misterul existenţei)

[07Marius]

Despre legi...
In stiinta - sunt informatii complexe create de mintea umana pentru a-si gasi "locul" in univers si a relationa cu elementele componente ale acestuia. Creeaza senzatia subiectiva de ordine si mereu sunt perfectibile. Sunt modele simplificate ale interactiunilor pe care le observam si astfel cautam sa le intelegem si sa le anticipam, eventual sa le controlam.

Despre constiinta
Daca admitem ca exista, asta presupune existenta informatiei si a suportului gazda. Daca piere suportul, ce se intampla cu informatia? de studiat...

Despre Theory of Everything
Bizara, provocatoare si ... greu de demonstrat. Nu imposibil. Imposibilul este un alt fel de infinit. Mi-ar place sa o inteleg, sa o pot pipai matematic. Poate intr-o alta viata.

Despre toate impreuna...
Nimic nu poate exista intr-o izolare perfecta. Totul decurge din altceva. Ca si energia. Ca urmare constiinta noastra relationeaza, are o origine si se scurge la moartea noastra intr-o alta forma de manifestare. Vom intelege vreodata asta? Nu stiu, unii poate au revelatii filozofice, altii stiintifice, cert este ca fiecare vede DOAR o bucatica din intregul tablou.

[Adrian Copilul Minune]

Nu exista o ecuatie care sa descrie in mod direct cozonacul

Cozonacul se poate reduce la ecuatiile mecanicii cuantice in cele din urma. Nu e nimic magic in cozonac ce nu poate fi explicat astazi.

De ce există ceva mai degrabă decât nimic?
De ce existăm?
De ce acest set particular de legi, şi nu altele?

Astea sunt intrebari banale.
1) Exista ceva mai degraba decat nimic pentru ca asa e in firea lucrurilor. Gandeste-te la matematica. Nimeni nu a facut ca 1+1 sa fie 2. Asa e in firea lucrurilor. Iar acest adevar a existat vesnic. Nu ai cum sa iti imaginezi ca 1+1=2 nu poate exista. Pur si simplu exista.
2) La fel ca si raspunsul de mai sus. Doar ca aici probabil te referi la existenta universului fizic. Cred ca undeva exista o anumita legatura intre fizica si matematica. Intuitia mea imi spune ca undeva matematica este o structura logica incompleta. Si doar prin existenta unei parti fizice, aceasta structura logica poate fi completa. (Si constiinta probabil contribuie la completarea acestei structuri, daca evident, face parte din ea si nu vine din afara).
3) Acest set de legi pentru ca si in matematica 1+1 poate face doar 2.

Daca piere suportul, ce se intampla cu informatia? de studiat...

La ce fel de informatie te referi ? Daca te referi la structura creierului, evident ca aceasta dispare. E informatie doar din punctul nostru de vedere, nu e nimic fundamental.

Despre toate impreuna...
Nimic nu poate exista intr-o izolare perfecta. Totul decurge din altceva. Ca si energia. Ca urmare constiinta noastra relationeaza, are o origine si se scurge la moartea noastra intr-o alta forma de manifestare.

Asta e si ideea acestui topic.
Sa fie constiinta noastra conectata la nivel fundamental cu ceva din lumea fizica ? Si atunci ar insemna ca totul este natural si ca fizicienii se chinuie degeaba sa uneasca mecanica cuantica cu relativitatea. Acest lucru s-ar putea sa nu fie posibil daca nu se introduce undeva si constiinta.
Sau sa vina de undeva din afara ? Si atunci ar insemna ca universul fizic e o simulare/vis/creatie.

[Adrian Copilul Minune]

.

[mircea_p]

Cozonacul se poate reduce la ecuatiile mecanicii cuantice in cele din urma. Nu e nimic magic in cozonac ce nu poate fi explicat astazi.

Cum stii asta? Ai vazut pe cineva facand asta (ori poate ai facut-o singur?).
Ori e presupunerea apriorica ca lumea descrisa (in principiu) de mecanica cuantica include si cozonacul si ca singura problema e complexitatea cozonacului?
In cazul constiintei presupui (tot aprioric) ca nu va fi (sau nu este) descrisa nici in principiu de orice teorie si deci implicit este in afara lumii fizice. Dar ai senzatia ca de fapt demonstrezi ca ar fi asa, nu?

[mircea_p]

Sa fie constiinta noastra conectata la nivel fundamental cu ceva din lumea fizica ? Si atunci ar insemna ca totul este natural si ca fizicienii se chinuie degeaba sa uneasca mecanica cuantica cu relativitatea.

Crd ca Oreste ar putea fi mandru de aceste fraze. Suna foarte stiintifico-filozofic dar sensul e elusiv.

[Electron]

[...] 3) Acest set de legi pentru ca si in matematica 1+1 poate face doar 2. [...]

In sistemul de numeratie binar, 1 + 1 = 10. Fara a preciza contextul, in stiinta risti sa spui inexactitati ...

e-

[mircea_p]

In lume exista numai 10 tipuri de oameni: cei care inteleg notatia binara si cei care nu o inteleg.

[Adrian Copilul Minune]

[...] 3) Acest set de legi pentru ca si in matematica 1+1 poate face doar 2. [...]

In sistemul de numeratie binar, 1 + 1 = 10. Fara a preciza contextul, in stiinta risti sa spui inexactitati ...

e-

Asta e pierdere in definitii. Defapt ai inteles ce vreau sa zic. Exista de la sine o anumita logica, independenta de orice manifestare fizica. Ca tu o numesti 1+1=10 sau afs&^&^=1231, nu are relevanta. Ea exista. Si cel mai probabil si lumea fizica face parte din acea logica. O sa fie interesant de aflat ce anume din acea structura logica o face sa se manifeste si sub forma de existenta fizica.

[Electron]

[...] 3) Acest set de legi pentru ca si in matematica 1+1 poate face doar 2. [...]

In sistemul de numeratie binar, 1 + 1 = 10. Fara a preciza contextul, in stiinta risti sa spui inexactitati ...

e-

Asta e pierdere in definitii.

Nu, e pierdere pe langa definitii, din partea ta. Daca nu explicitezi contextul, greseala e a ta, crezand ca ai spus ceva corect si general valabil. In stiinta nu merge cu exprimari implicite, ci doar cu exprimari explicite. De mult tot incerc sa subliniez aceste aspecte pe acest forum, si poate acum e ocazia potrivita. Afirmatia ta initiala e gresita, din cauza ca nu precizeaza explicit contextul. Ti-am dat contra-exemplul si daca nu esti in stare sa demonstrezi ca eu gresesc, atunci trebuie sa recunosti ca ai gresit tu.

Defapt ai inteles ce vreau sa zic.

Eu am inteles ca te-ai exprimat gresit. In plus nu sunt convins ca ai dreptate in afirmatia ta, chiar si trecand peste lipsa de context. Natura nu respecta legile scrise de oameni. Nu avem nici o garantie ca ceea ce numim noi legi, conventii si deductii, este corect si ca "nu poate fi decat asa". A fi prea increzuti in deductiile noastre (ca oameni) e o greseala grava in fata Universului. Asta e parerea mea.

Exista de la sine o anumita logica, independenta de orice manifestare fizica.

Esti sigur? Pe ce te bazezi cand faci astfel de afirmatii? Pe logica ta (umana) sau pe "logica intrinseca"? E o intrebare serioasa, nu glumesc.

Ca tu o numesti 1+1=10 sau afs&^&^=1231, nu are relevanta. Ea exista.

Nu conventiile umane sunt problema (adica nu la asta ma refer eu), ci la siguranta pe care o afisezi in legatura cu "logica ce nu depinde de nici o manifestare fizica". Noi deducem "logica" naturii in urma observatiilor manifestarilor fizice. Matematica, pura, ca atare, nu e relevanta in descrierea Universului pana nu are corespondent fizic. Si de cand cu Godel, stim ca matematica nu e simultan completa si consistenta (vezi teorema de incompletitudine), in timp ce Universul fizic are aceste caracteristici.

Si cel mai probabil si lumea fizica face parte din acea logica.

Problema este ca, chiar daca ar exista acea "logica" de care vorbesti (ramane sa o demonstrezi, daca poti), in nici un caz matematica umana nu o poate deslusi.

O sa fie interesant de aflat ce anume din acea structura logica o face sa se manifeste si sub forma de existenta fizica.

Da, noroc sa ai cu gasirea unui astfel de raspuns, pe cale rationala (umana)...


e-

[Sieglind]

De ce există ceva mai degrabă decât nimic?
De ce existăm?
De ce acest set particular de legi, şi nu altele?

Astea sunt intrebari banale.

Te rog să le spui asta autorilor citaţi: Stephen Hawking & Leonard Mlodilow. Posibil să existe o cale de comunicare directă, dar nu ştiu.

[Sieglind]

Despre constiinta
Daca admitem ca exista, asta presupune existenta informatiei si a suportului gazda. Daca piere suportul, ce se intampla cu informatia? de studiat...

Despre Theory of Everything
Bizara, provocatoare si ... greu de demonstrat. Nu imposibil. Imposibilul este un alt fel de infinit. Mi-ar place sa o inteleg, sa o pot pipai matematic. Poate intr-o alta viata.

Despre toate impreuna...
Nimic nu poate exista intr-o izolare perfecta. Totul decurge din altceva. Ca si energia. Ca urmare constiinta noastra relationeaza, are o origine si se scurge la moartea noastra intr-o alta forma de manifestare. Vom intelege vreodata asta? Nu stiu, unii poate au revelatii filozofice, altii stiintifice, cert este ca fiecare vede DOAR o bucatica din intregul tablou.

ToE (varianta all-inclusive):  

Oricâtă preţuire şi gratitudine le-aş datora (şi le acord) fizicienilor şi matematicienilor (generic, in corpore), nu aştept răspuns din partea lor la TOATE întrebările (presupunând, prin absurd, că le-aş putea fi eu depozitarul). Şi nici nu caut – ca substitut – vreo credinţă, filozofie sau alt model de cunoaştere a TOT ce există. Cât trăiesc, reprezint o cutare colecţie de informaţii, la fel ca oricare alt individ aparţinător unei specii. Dar în orgoliul meu de oarecare, precedat şi succedat de o mulţime indeterminabilă (pentru mine!) de asemenea colecţii, tot o să susţin, până la proba contrară, că nicio astfel de teorie, algoritm sau aparat conceptual nu vor reuşi să explice, într-un tipar reducţionist, modul specific de structurare a informaţiei în sistemul viului conştient de sine – cel individualizat prin percepţii subiective şi trăiri afective, şi nici să-l descrie exhaustiv. Nu există model fizic sau matematic care să poată anticipa în amănunt pe fiecare dintre noi (spre deosebire de legile naturii, care reuşesc să comprime cazurile particulare într-o ecuaţie, formulă etc.), după cum nicio simulare şi niciun experiment nu sunt în măsură să ne reconstituie fidel unicitatea, în toată complexitatea ei, dintr-o sumă de probabilităţi.

Din punctul meu de vedere, discuţia despre Conştiinţă (ca entitate transcendentă, separabilă de Eu şi abstrasă suportului fizic) nu are sens şi se opreşte aici: că-i din Univers sau multivers sau de altundeva.  

Matrix mi-a plăcut, desigur. Dar atât.  

[mircea_p]

Nu există model fizic sau matematic care să poată anticipa în amănunt pe fiecare dintre noi (spre deosebire de legile naturii, care reuşesc să comprime cazurile particulare într-o ecuaţie, formulă etc.), după cum nicio simulare şi niciun experiment nu sunt în măsură să ne reconstituie fidel unicitatea, în toată complexitatea ei, dintr-o sumă de probabilităţi.

Implicatia nu este insa evidenta.
De acord ca (poate) nici un model fizic nu poate explica/anticipa in amanunt pe fiecare din noi in unicitatea sa. Asta nu implica in mod necesar ca este ceva nefizic, ne-natural in unicitatea noastra.

Dar sa ne gandim ca acceasi dificultate intanim daca vrem sa expicam/prezicem in amanunt care va fi evolutia presiuni atmosferice la 2 m in fata primariei Caracal in martie 2015.

Poate vom putea intelege cum functioneza constiinta in principiu, dar nu rezulta ca atunci in mod necesar vom putea raspunde la aceste intrebari specifice.
Si nu e vorba doar de insuficienta puterii de calcul. Comportarea haotica a sistemelor complexe are grija sa reduca ce si cat se poate prezice.