Forumul Scientia

Filozofia ştiinţei, filozofie, psihologie, sociologie şi limba română => Filozofie => Subiect creat de: Adrian Copilul Minune din Noiembrie 25, 2012, 07:33:10 a.m.

Titlu: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: Adrian Copilul Minune din Noiembrie 25, 2012, 07:33:10 a.m.
Dupa cum stiti, presupusa Theory of Everything, nu e chiar o teorie despre toate cele, neincluzand constiinta (din lucrurile pe care le cunoastem momentan). Oare nu cumva ceea ce vor fizicienii, celebra unire a mecanicii cuantice cu gravitatia, este practic imposibila fara a include la un moment dat si constiinta ? Prin constiinta nu ma refer neaparat la cea cu care suntem noi obisnuiti. S-ar putea ca ceea ce se intampla in creierul nostru sa fie doar efecte secundare ale unor lucruri mult mai fundamentale ale fenomenului de constiinta. Iar acele lucruri fundamentale sa fie cele fara de care ToE sa nu fie posibila. De exemplu, s-ar putea ca insasi existenta electronului sa nu fie posibila fara ajutorul unor mecanisme ale constiintei la nivel fundamental.

Pe de alta parte, daca totusi ToE ar fi posibila si toata lumea fizica ar putea fi explicata cu ajutorul ecuatiilor, ar fi lucrul asta o dovada a faptului ca exista un zeu si noi toti suntem parte din acel zeu ? Sa explic lucrul asta: E ca si cum ne-am conecta la un joc pe calculator, am intra practic in el, si am incepe sa facem masuratori si sa determinam ecuatiile dupa care programatorii au scris acea lume a jocului. Desi in cele din urma vom descoperi acele ecuatii, printre ele nu va fi nimic despre propria constiinta. Si lucrul asta se intampla tocmai pentru ca a noastra constiinta nu face parte din lumea jocului, ea venind din afara. O posibila ToE ar presupune ca si noi venim in aceasta lume de undeva din afara ?
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: mircea_p din Noiembrie 25, 2012, 05:30:40 p.m.
Dupa cum stiti, presupusa Theory of Everything, nu e chiar o teorie despre toate cele, neincluzand constiinta (din lucrurile pe care le cunoastem momentan).
Deja e o problema de definitie, in prima fraza. Ce intelegi prin faptul ca o teorie "include" sau nu ceva? Ecuatiile fizici nu "includ" in mod direct o multitudine de lucuri. Nu exista o ecuatie care sa descrie in mod direct cozonacul cu mac sau carnatii afumati (printe alte multe exemple care imi pot veni in minte. Dar cum Craciunul se apropie...)
Ar insemna asta ca porcul si derivatele lui implica prezenta uni zeu, pana cand fizica va gasi "ecuatia" corespunzatoare?
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: Sieglind din Noiembrie 25, 2012, 07:45:26 p.m.
Îmi pare rău, cred că nu-i suficient de temeinic analizat. Trebuie început de la "După cum ştiţi..."
Suntem siguri că ştim? Ce ştim? Putem şti? Realitatea-i cognoscibilă? Noi facem parte din realitate? Existăm au ba?

Dar găinile, de ce trec strada? şi tot aşa.

http://www.wolframalpha.com/input/?i=Answer+to+the+Ultimate+Question+of+Life%2C+the+Universe%2C+and+Everything (http://www.wolframalpha.com/input/?i=Answer+to+the+Ultimate+Question+of+Life%2C+the+Universe%2C+and+Everything)

De ce există ceva mai degrabă decât nimic?
De ce existăm?
De ce acest set particular de legi, şi nu altele?


(Stephen Hawking, Leonard Mlodilow - Marele plan. Misterul existenţei)
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: 07Marius din Noiembrie 25, 2012, 11:49:29 p.m.
Despre legi...
In stiinta - sunt informatii complexe create de mintea umana pentru a-si gasi "locul" in univers si a relationa cu elementele componente ale acestuia. Creeaza senzatia subiectiva de ordine si mereu sunt perfectibile. Sunt modele simplificate ale interactiunilor pe care le observam si astfel cautam sa le intelegem si sa le anticipam, eventual sa le controlam.

Despre constiinta
Daca admitem ca exista, asta presupune existenta informatiei si a suportului gazda. Daca piere suportul, ce se intampla cu informatia? de studiat...

Despre Theory of Everything
Bizara, provocatoare si ... greu de demonstrat. Nu imposibil. Imposibilul este un alt fel de infinit. Mi-ar place sa o inteleg, sa o pot pipai matematic. Poate intr-o alta viata.

Despre toate impreuna...
Nimic nu poate exista intr-o izolare perfecta. Totul decurge din altceva. Ca si energia. Ca urmare constiinta noastra relationeaza, are o origine si se scurge la moartea noastra intr-o alta forma de manifestare. Vom intelege vreodata asta? Nu stiu, unii poate au revelatii filozofice, altii stiintifice, cert este ca fiecare vede DOAR o bucatica din intregul tablou.

Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: Adrian Copilul Minune din Noiembrie 26, 2012, 02:49:55 p.m.
Nu exista o ecuatie care sa descrie in mod direct cozonacul
Cozonacul se poate reduce la ecuatiile mecanicii cuantice in cele din urma. Nu e nimic magic in cozonac ce nu poate fi explicat astazi.

De ce există ceva mai degrabă decât nimic?
De ce existăm?
De ce acest set particular de legi, şi nu altele?

Astea sunt intrebari banale.
1) Exista ceva mai degraba decat nimic pentru ca asa e in firea lucrurilor. Gandeste-te la matematica. Nimeni nu a facut ca 1+1 sa fie 2. Asa e in firea lucrurilor. Iar acest adevar a existat vesnic. Nu ai cum sa iti imaginezi ca 1+1=2 nu poate exista. Pur si simplu exista.
2) La fel ca si raspunsul de mai sus. Doar ca aici probabil te referi la existenta universului fizic. Cred ca undeva exista o anumita legatura intre fizica si matematica. Intuitia mea imi spune ca undeva matematica este o structura logica incompleta. Si doar prin existenta unei parti fizice, aceasta structura logica poate fi completa. (Si constiinta probabil contribuie la completarea acestei structuri, daca evident, face parte din ea si nu vine din afara).
3) Acest set de legi pentru ca si in matematica 1+1 poate face doar 2.

Daca piere suportul, ce se intampla cu informatia? de studiat...
La ce fel de informatie te referi ? Daca te referi la structura creierului, evident ca aceasta dispare. E informatie doar din punctul nostru de vedere, nu e nimic fundamental.

Despre toate impreuna...
Nimic nu poate exista intr-o izolare perfecta. Totul decurge din altceva. Ca si energia. Ca urmare constiinta noastra relationeaza, are o origine si se scurge la moartea noastra intr-o alta forma de manifestare.
Asta e si ideea acestui topic.
Sa fie constiinta noastra conectata la nivel fundamental cu ceva din lumea fizica ? Si atunci ar insemna ca totul este natural si ca fizicienii se chinuie degeaba sa uneasca mecanica cuantica cu relativitatea. Acest lucru s-ar putea sa nu fie posibil daca nu se introduce undeva si constiinta.
Sau sa vina de undeva din afara ? Si atunci ar insemna ca universul fizic e o simulare/vis/creatie.
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: Adrian Copilul Minune din Noiembrie 26, 2012, 02:54:53 p.m.
.
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: mircea_p din Noiembrie 26, 2012, 03:43:18 p.m.
Cozonacul se poate reduce la ecuatiile mecanicii cuantice in cele din urma. Nu e nimic magic in cozonac ce nu poate fi explicat astazi.
Cum stii asta? Ai vazut pe cineva facand asta (ori poate ai facut-o singur?).
Ori e presupunerea apriorica ca lumea descrisa (in principiu) de mecanica cuantica include si cozonacul si ca singura problema e complexitatea cozonacului?
In cazul constiintei presupui (tot aprioric) ca nu va fi (sau nu este) descrisa nici in principiu de orice teorie si deci implicit este in afara lumii fizice. Dar ai senzatia ca de fapt demonstrezi ca ar fi asa, nu?

Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: mircea_p din Noiembrie 26, 2012, 03:49:42 p.m.
Sa fie constiinta noastra conectata la nivel fundamental cu ceva din lumea fizica ? Si atunci ar insemna ca totul este natural si ca fizicienii se chinuie degeaba sa uneasca mecanica cuantica cu relativitatea.

Crd ca Oreste ar putea fi mandru de aceste fraze. Suna foarte stiintifico-filozofic dar sensul e elusiv.
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: Electron din Noiembrie 26, 2012, 03:53:10 p.m.
[...] 3) Acest set de legi pentru ca si in matematica 1+1 poate face doar 2. [...]
In sistemul de numeratie binar, 1 + 1 = 10. Fara a preciza contextul, in stiinta risti sa spui inexactitati ...

e-
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: mircea_p din Noiembrie 26, 2012, 03:55:36 p.m.
In lume exista numai 10 tipuri de oameni: cei care inteleg notatia binara si cei care nu o inteleg. :)
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: Adrian Copilul Minune din Noiembrie 26, 2012, 04:40:17 p.m.
[...] 3) Acest set de legi pentru ca si in matematica 1+1 poate face doar 2. [...]
In sistemul de numeratie binar, 1 + 1 = 10. Fara a preciza contextul, in stiinta risti sa spui inexactitati ...

e-
Asta e pierdere in definitii. Defapt ai inteles ce vreau sa zic. Exista de la sine o anumita logica, independenta de orice manifestare fizica. Ca tu o numesti 1+1=10 sau afs&^&^=1231, nu are relevanta. Ea exista. Si cel mai probabil si lumea fizica face parte din acea logica. O sa fie interesant de aflat ce anume din acea structura logica o face sa se manifeste si sub forma de existenta fizica.
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: Electron din Noiembrie 26, 2012, 06:17:04 p.m.
[...] 3) Acest set de legi pentru ca si in matematica 1+1 poate face doar 2. [...]
In sistemul de numeratie binar, 1 + 1 = 10. Fara a preciza contextul, in stiinta risti sa spui inexactitati ...

e-
Asta e pierdere in definitii.
Nu, e pierdere pe langa definitii, din partea ta. Daca nu explicitezi contextul, greseala e a ta, crezand ca ai spus ceva corect si general valabil. In stiinta nu merge cu exprimari implicite, ci doar cu exprimari explicite. De mult tot incerc sa subliniez aceste aspecte pe acest forum, si poate acum e ocazia potrivita. Afirmatia ta initiala e gresita, din cauza ca nu precizeaza explicit contextul. Ti-am dat contra-exemplul si daca nu esti in stare sa demonstrezi ca eu gresesc, atunci trebuie sa recunosti ca ai gresit tu.

Citat
Defapt ai inteles ce vreau sa zic.
Eu am inteles ca te-ai exprimat gresit. In plus nu sunt convins ca ai dreptate in afirmatia ta, chiar si trecand peste lipsa de context. Natura nu respecta legile scrise de oameni. Nu avem nici o garantie ca ceea ce numim noi legi, conventii si deductii, este corect si ca "nu poate fi decat asa". A fi prea increzuti in deductiile noastre (ca oameni) e o greseala grava in fata Universului. Asta e parerea mea.

Citat
Exista de la sine o anumita logica, independenta de orice manifestare fizica.
Esti sigur? Pe ce te bazezi cand faci astfel de afirmatii? Pe logica ta (umana) sau pe "logica intrinseca"? E o intrebare serioasa, nu glumesc.

Citat
Ca tu o numesti 1+1=10 sau afs&^&^=1231, nu are relevanta. Ea exista.
Nu conventiile umane sunt problema (adica nu la asta ma refer eu), ci la siguranta pe care o afisezi in legatura cu "logica ce nu depinde de nici o manifestare fizica". Noi deducem "logica" naturii in urma observatiilor manifestarilor fizice. Matematica, pura, ca atare, nu e relevanta in descrierea Universului pana nu are corespondent fizic. Si de cand cu Godel, stim ca matematica nu e simultan completa si consistenta (vezi teorema de incompletitudine), in timp ce Universul fizic are aceste caracteristici.

Citat
Si cel mai probabil si lumea fizica face parte din acea logica.
Problema este ca, chiar daca ar exista acea "logica" de care vorbesti (ramane sa o demonstrezi, daca poti), in nici un caz matematica umana nu o poate deslusi.

Citat
O sa fie interesant de aflat ce anume din acea structura logica o face sa se manifeste si sub forma de existenta fizica.
Da, noroc sa ai cu gasirea unui astfel de raspuns, pe cale rationala (umana)...


e-
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: Sieglind din Noiembrie 26, 2012, 08:24:53 p.m.

De ce există ceva mai degrabă decât nimic?
De ce existăm?
De ce acest set particular de legi, şi nu altele?

Astea sunt intrebari banale.

Te rog să le spui asta autorilor citaţi: Stephen Hawking & Leonard Mlodilow. Posibil să existe o cale de comunicare directă, dar nu ştiu.
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: Sieglind din Noiembrie 26, 2012, 08:32:26 p.m.

Despre constiinta
Daca admitem ca exista, asta presupune existenta informatiei si a suportului gazda. Daca piere suportul, ce se intampla cu informatia? de studiat...

Despre Theory of Everything
Bizara, provocatoare si ... greu de demonstrat. Nu imposibil. Imposibilul este un alt fel de infinit. Mi-ar place sa o inteleg, sa o pot pipai matematic. Poate intr-o alta viata.

Despre toate impreuna...
Nimic nu poate exista intr-o izolare perfecta. Totul decurge din altceva. Ca si energia. Ca urmare constiinta noastra relationeaza, are o origine si se scurge la moartea noastra intr-o alta forma de manifestare. Vom intelege vreodata asta? Nu stiu, unii poate au revelatii filozofice, altii stiintifice, cert este ca fiecare vede DOAR o bucatica din intregul tablou.


ToE (varianta all-inclusive):  :P

Oricâtă preţuire şi gratitudine le-aş datora (şi le acord) fizicienilor şi matematicienilor (generic, in corpore), nu aştept răspuns din partea lor la TOATE întrebările (presupunând, prin absurd, că le-aş putea fi eu depozitarul). Şi nici nu caut – ca substitut – vreo credinţă, filozofie sau alt model de cunoaştere a TOT ce există. Cât trăiesc, reprezint o cutare colecţie de informaţii, la fel ca oricare alt individ aparţinător unei specii. Dar în orgoliul meu de oarecare, precedat şi succedat de o mulţime indeterminabilă (pentru mine!) de asemenea colecţii, tot o să susţin, până la proba contrară, că nicio astfel de teorie, algoritm sau aparat conceptual nu vor reuşi să explice, într-un tipar reducţionist, modul specific de structurare a informaţiei în sistemul viului conştient de sine – cel individualizat prin percepţii subiective şi trăiri afective, şi nici să-l descrie exhaustiv. Nu există model fizic sau matematic care să poată anticipa în amănunt pe fiecare dintre noi (spre deosebire de legile naturii, care reuşesc să comprime cazurile particulare într-o ecuaţie, formulă etc.), după cum nicio simulare şi niciun experiment nu sunt în măsură să ne reconstituie fidel unicitatea, în toată complexitatea ei, dintr-o sumă de probabilităţi.

Din punctul meu de vedere, discuţia despre Conştiinţă (ca entitate transcendentă, separabilă de Eu şi abstrasă suportului fizic) nu are sens şi se opreşte aici: că-i din Univers sau multivers sau de altundeva.  

Matrix mi-a plăcut, desigur. Dar atât.  
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: mircea_p din Noiembrie 26, 2012, 08:56:49 p.m.

Nu există model fizic sau matematic care să poată anticipa în amănunt pe fiecare dintre noi (spre deosebire de legile naturii, care reuşesc să comprime cazurile particulare într-o ecuaţie, formulă etc.), după cum nicio simulare şi niciun experiment nu sunt în măsură să ne reconstituie fidel unicitatea, în toată complexitatea ei, dintr-o sumă de probabilităţi.

Implicatia nu este insa evidenta.
De acord ca (poate) nici un model fizic nu poate explica/anticipa in amanunt pe fiecare din noi in unicitatea sa. Asta nu implica in mod necesar ca este ceva nefizic, ne-natural in unicitatea noastra.

Dar sa ne gandim ca acceasi dificultate intanim daca vrem sa expicam/prezicem in amanunt care va fi evolutia presiuni atmosferice la 2 m in fata primariei Caracal in martie 2015.

Poate vom putea intelege cum functioneza constiinta in principiu, dar nu rezulta ca atunci in mod necesar vom putea raspunde la aceste intrebari specifice.
Si nu e vorba doar de insuficienta puterii de calcul. Comportarea haotica a sistemelor complexe are grija sa reduca ce si cat se poate prezice.

Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: Sieglind din Noiembrie 26, 2012, 09:03:00 p.m.

Nu există model fizic sau matematic care să poată anticipa în amănunt pe fiecare dintre noi (spre deosebire de legile naturii, care reuşesc să comprime cazurile particulare într-o ecuaţie, formulă etc.), după cum nicio simulare şi niciun experiment nu sunt în măsură să ne reconstituie fidel unicitatea, în toată complexitatea ei, dintr-o sumă de probabilităţi.

Implicatia nu este insa evidenta.
De acord ca (poate) nici un model fizic nu poate explica/anticipa in amanunt pe fiecare din noi in unicitatea sa. Asta nu implica in mod necesar ca este ceva nefizic, ne-natural in unicitatea noastra.

Dar sa ne gandim ca acceasi dificultate intanim daca vrem sa expicam/prezicem in amanunt care va fi evolutia presiuni atmosferice la 2 m in fata primariei Caracal in martie 2015.

Poate vom putea intelege cum functioneza constiinta in principiu, dar nu rezulta ca atunci in mod necesar vom putea raspunde la aceste intrebari specifice.
Si nu e vorba doar de insuficienta puterii de calcul. Comportarea haotica a sistemelor complexe are grija sa reduca ce si cat se poate prezice.



Încercam doar să spun că nu văd necesitatea desprinderii ei de la "purtător" înspre transcendent, pentru ca astfel să poată fi încorporată într-o all-inclusive ToE.
Mulţumesc pentru precizări.
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: mircea_p din Noiembrie 26, 2012, 09:07:07 p.m.
Daca tot a ramas mesajul asta nesters, hai sa il umplu cu o gluma, chiar daca nu e tocmai in tema:

It is a mistake to think you can solve any major problems just with potatoes.
Douglas Adams

Google translate:
(Este o greșeală să crezi că poți rezolva orice probleme majore doar cu cartofi.)
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: 07Marius din Noiembrie 27, 2012, 12:06:40 a.m.
Dar în orgoliul meu de oarecare, precedat şi succedat de o mulţime indeterminabilă (pentru mine!) de asemenea colecţii, tot o să susţin, până la proba contrară, că nicio astfel de teorie, algoritm sau aparat conceptual nu vor reuşi să explice, într-un tipar reducţionist, modul specific de structurare a informaţiei în sistemul viului conştient de sine – cel individualizat prin percepţii subiective şi trăiri afective, şi nici să-l descrie exhaustiv.  

Matrix mi-a plăcut, desigur. Dar atât.  

Teoriile sunt instrumentele noastre de a construi modele rationale pentru a explica observatiile noastre. Informatia este o parte fundamentala din ceea ce observam noi si intelegem. Indiferent de ce fel de constructii vorbim, de la cele cladite natural de marimea galaxiilor sau a clusterelor de galaxii, pina la celulele biologice, ori pina la modul cum este structurat atomul sau insusi spatiul-timpul - in toate aceste structuri exista informatie care este asociata cu modul in care structura este realizata, cum interactioneaza cu alte structuri, cum se reproduce sau cum evolueaza in timp.
Sistemul viu cum l-ai denumit la randul sau este "guvernat" de acest tip de informatie, care in esenta sunt instructiuni extrem de simple, care insa sunt iterate de un nr. f. mare de ori. Aici "intram" intr-un set de informatii ce au un caracter fractal, este acelasi gen de mecanism care functioneaza in orice numim "sistem viu", desi viu aici depaseste intelesul obisnuit al cuvantului. Este f. greu de definit, notiunea de viu.
Mai mult, constiinta se inrudeste extrem de mult cu "inteligenta artificiala", care devine tot mai mult inteligenta pe zi ce trece si parerea mea este ca in momentul in care inteligenta artificiala este adaptiva, invata fara ca un programator sa-i scrie codul, este o chestiune de timp pina ca obiectul sa capete propria constiinta. Pe scurt, cand se va depasi un prag critic de putere de calcul, combinata cu puterea de invatare => constiinta. Pe urma, restul este evolutie ptr. a atinge un prag ridicat de constiinta.
Cat de departe suntem de faza asta?

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=robot-learning (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=robot-learning)

Compliant humanoid robot COMAN learns to walk efficiently (http://www.youtube.com/watch?v=_wjPEMkPJkM#ws)
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: mircea_p din Noiembrie 27, 2012, 02:14:15 a.m.
Pe scurt, cand se va depasi un prag critic de putere de calcul, combinata cu puterea de invatare => constiinta. Pe urma, restul este evolutie ptr. a atinge un prag ridicat de constiinta.
Cat de departe suntem de faza asta?
Buna intrebare. Oamenii au sperat (si cred ca mai spera) ca inteligenta artificiala va ajuta intelegerea creierului uman.
Deocamdata cred ca doar prilej de contemplatie. Si de povestiri SF. Cel putin ne putem imagina scenarii.

Robotii pasitori sant foarte interesanti (si cool). Dar se pare ca nu au nevoie de cap. Deocamdata. :)
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: 07Marius din Noiembrie 27, 2012, 07:58:25 a.m.
Buna intrebare. Oamenii au sperat (si cred ca mai spera) ca inteligenta artificiala va ajuta intelegerea creierului uman.
Deocamdata cred ca doar prilej de contemplatie. Si de povestiri SF. Cel putin ne putem imagina scenarii.

Robotii pasitori sant foarte interesanti (si cool). Dar se pare ca nu au nevoie de cap. Deocamdata. :)

Si robotii pasitori au nevoie de cap, deocamdata este legat cu cabluri de corp si este pe masa in spatele draperiilor.
Viteza cu care evolueaza este uimitoare. Ceea ce natura a cladit in miliarde de ani, este acum comprimat in citeva decenii.
Sunt subiecte de SF - OK, imi plac filmele SF. Dar cred ca am depasit acest prag deja:

http://nanopatentsandinnovations.blogspot.ro/2011/03/chip-in-brain-controls-computer.html (http://nanopatentsandinnovations.blogspot.ro/2011/03/chip-in-brain-controls-computer.html)

 sau

http://www.computerworld.com/s/article/9141180/Intel_Chips_in_brains_will_control_computers_by_2020 (http://www.computerworld.com/s/article/9141180/Intel_Chips_in_brains_will_control_computers_by_2020)

Un documentar care explica f. frumos legatura dintre haos, ordine si viata (constiinta) scos de BBC si in prezentarea lui Jim Al-Khalili dezvaluie conexiunile "ascunse" dintre aceste elemente:

http://topdocumentaryfilms.com/secret-life-chaos/ (http://topdocumentaryfilms.com/secret-life-chaos/)
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: mircea_p din Noiembrie 27, 2012, 05:34:23 p.m.

Si robotii pasitori au nevoie de cap, deocamdata este legat cu cabluri de corp si este pe masa in spatele draperiilor.
Ca diavolul din Arabela care avea capul pe un raft in dulap. :)

Viteza cu care evolueaza este uimitoare. Ceea ce natura a cladit in miliarde de ani, este acum comprimat in citeva decenii.
Sunt subiecte de SF - OK, imi plac filmele SF. Dar cred ca am depasit acest prag deja:
Am depasit nivelul de pur SF. Dar nu am depasit cea ce  imaginatia poate imagina. Din fericire.  Ai citit "ultima intrebare" (sau poate "Intrebarea finala") a lui Asimov?
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: Sieglind din Noiembrie 27, 2012, 06:57:32 p.m.

Si robotii pasitori au nevoie de cap, deocamdata este legat cu cabluri de corp si este pe masa in spatele draperiilor.
Viteza cu care evolueaza este uimitoare. Ceea ce natura a cladit in miliarde de ani, este acum comprimat in citeva decenii.

Cumva se şi reproduc?  :o
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: 07Marius din Noiembrie 27, 2012, 08:12:05 p.m.

Si robotii pasitori au nevoie de cap, deocamdata este legat cu cabluri de corp si este pe masa in spatele draperiilor.
Viteza cu care evolueaza este uimitoare. Ceea ce natura a cladit in miliarde de ani, este acum comprimat in citeva decenii.

Cumva se şi reproduc?  :o

Desi ar putea parea in afara ariei stiintifice si reproducerea are rezervat un interes din partea specialistilor (a nu se intelege ca pretind a fi unul). Chiar daca robotii (in prezent) nu o fac cu pasiune, se pare ca este o problema de actualitate:

http://news.nationalgeographic.com/news/2005/05/0511_050511_robots.html (http://news.nationalgeographic.com/news/2005/05/0511_050511_robots.html)

Ultima afirmatie poate fi combatuta, echipa de la robotzi au suficiente materiale in acest sens:

http://creativemonkeyz.com/roboti/robotzi-s01-ep18-control/ (http://creativemonkeyz.com/roboti/robotzi-s01-ep18-control/)
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: 07Marius din Noiembrie 27, 2012, 08:18:23 p.m.
Am depasit nivelul de pur SF. Dar nu am depasit cea ce  imaginatia poate imagina. Din fericire.  Ai citit "ultima intrebare" (sau poate "Intrebarea finala") a lui Asimov?

Nu. Dar avem un precedent: Jules Verne.
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: Sieglind din Noiembrie 27, 2012, 09:08:36 p.m.
Ultima afirmatie poate fi combatuta, echipa de la robotzi au suficiente materiale in acest sens:


Îl prefer pe ăsta:

WALL-E Spacewalk (Define Dancing) (http://www.youtube.com/watch?v=IsQFuesfaoI#ws)
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: mircea_p din Noiembrie 27, 2012, 11:21:34 p.m.
Am depasit nivelul de pur SF. Dar nu am depasit cea ce  imaginatia poate imagina. Din fericire.  Ai citit "ultima intrebare" (sau poate "Intrebarea finala") a lui Asimov?

Nu. Dar avem un precedent: Jules Verne.
Vrei sa zici, un precedent la "realitatea depaseste imaginatia"?
Sigur, oarecum. Ne-a incantat copilaria. Cred ca asta e cea mai mare realizare.
De fapt sant lucruri pe care nu cred  ca le-a imaginat nici un autor SF.
Cum ar fi Internetul si Google. Sigur, au scris de  supercomputere care stiu raspunsul la orice intrebare si baze de date "intr-un singur cristal" dar parca nu e acelasi lucru.

In privinta robotilor eu personal nu vad conexiunea cu "constiinta" artificiala. Daca e vorba sa producem "roboti", adica niste unelte care sa inlocuiasca oamenii la joburi neplacute sau nedorite, ultimul lucru pe care l-am dori la ei ar fi sa aiba o inteligenta de tip "uman".
Care ar fi diferenta intre roboti si sclavi, an cazul asta?
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: 07Marius din Noiembrie 28, 2012, 01:14:13 a.m.
In privinta robotilor eu personal nu vad conexiunea cu "constiinta" artificiala. Daca e vorba sa producem "roboti", adica niste unelte care sa inlocuiasca oamenii la joburi neplacute sau nedorite, ultimul lucru pe care l-am dori la ei ar fi sa aiba o inteligenta de tip "uman".

Dimpotriva. Se fac eforturi f. mari ca robotii sa fie cat mai umani.
Se comercializeaza deja...
At 25 cm in height and weighing 1.5 kg, the robot "is almost a living being. It has the same activity as a living being, it has its own autonomy and conscience", he said.It also has a series of "basic needs, like nourishment and security, and other more advanced ones, like love, recognition, freedom and, above all, enjoying itself and getting along well".
In contrast to the available robots developed till date, its makeup does not consist of "a collection of limited actions or programmed responses. It's dynamic, it has its own life and, at times, it's unpredictable," said AISoy 1's designer.

The robot is capable of learning from experience and modifying "its behaviour, values and actions it can undertake at specific times," he said."If you take two AISoy 1's and leave them in two different families, within two months they will be totally different because they will have had different experiences," said Garcia.
(http://articles.economictimes.indiatimes.com/2010-07-30/news/27623571_1_first-robot-domestic-robot-spanish-firm (http://articles.economictimes.indiatimes.com/2010-07-30/news/27623571_1_first-robot-domestic-robot-spanish-firm))

Un alt articol interesant pe marginea subiectului:
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-14886421 (http://www.bbc.co.uk/news/magazine-14886421)

Care ar fi diferenta intre roboti si sclavi, an cazul asta?

Care este si acum: statul de plata si iluzia ca traiesti LIBER, sau cine stie - poate ca noi vom fi sclavii...
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: Sieglind din Noiembrie 28, 2012, 02:07:52 a.m.

Dimpotriva. Se fac eforturi f. mari ca robotii sa fie cat mai umani.
Se comercializeaza deja...
At 25 cm in height and weighing 1.5 kg, the robot "is almost a living being. It has the same activity as a living being, it has its own autonomy and conscience", he said.It also has a series of "basic needs, like nourishment and security, and other more advanced ones, like love, recognition, freedom and, above all, enjoying itself and getting along well".
In contrast to the available robots developed till date, its makeup does not consist of "a collection of limited actions or programmed responses. It's dynamic, it has its own life and, at times, it's unpredictable," said AISoy 1's designer.

The robot is capable of learning from experience and modifying "its behaviour, values and actions it can undertake at specific times," he said."If you take two AISoy 1's and leave them in two different families, within two months they will be totally different because they will have had different experiences," said Garcia.
(http://articles.economictimes.indiatimes.com/2010-07-30/news/27623571_1_first-robot-domestic-robot-spanish-firm (http://articles.economictimes.indiatimes.com/2010-07-30/news/27623571_1_first-robot-domestic-robot-spanish-firm))


Acum, fără supărare, dacă ţie ţi se pare că asta se potriveşte cu reclama (sufletul comerţului, n'aşa?):  :D

Navidad en AISoy (http://www.youtube.com/watch?v=q1Gqb0tiEfw#)

It has the same activity as a living being, it has its own autonomy and conscience.

A naibii conştiinţa asta! (all-inclusive)  ;D

http://en.wikipedia.org/wiki/AISoy1 (http://en.wikipedia.org/wiki/AISoy1)
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: mircea_p din Noiembrie 28, 2012, 05:08:02 a.m.

Care ar fi diferenta intre roboti si sclavi, an cazul asta?

Care este si acum: statul de plata si iluzia ca traiesti LIBER, sau cine stie - poate ca noi vom fi sclavii...
Si atunci care ar fi scopul? Dupa parerea ta.

In privinta competitiei dintre imaginatie si realitate, in domeniul inteligentei artificiale, imaginatia e inca mult inainte.
Vezi de exemplu "Intrebarea finala".
http://gawrylyta.files.wordpress.com/2011/11/isaac_20asimov_20-_20ultima_20intrebare.pdf (http://gawrylyta.files.wordpress.com/2011/11/isaac_20asimov_20-_20ultima_20intrebare.pdf)
Si "Raspunsul" lui Fredric Brown (pe romaneste).
http://www.google.ca/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2F193.230.235.141%2Fcarti%2FBeletristica%2FNesortate%2Ff%2FFredric%2520Brown%2FRaspunsul.doc&ei=C361UPmtF4aOygGf4YH4Cg&usg=AFQjCNFylqCQzLqYySamMhaKV0WGPbE3uQ&cad=rja (http://www.google.ca/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2F193.230.235.141%2Fcarti%2FBeletristica%2FNesortate%2Ff%2FFredric%2520Brown%2FRaspunsul.doc&ei=C361UPmtF4aOygGf4YH4Cg&usg=AFQjCNFylqCQzLqYySamMhaKV0WGPbE3uQ&cad=rja)
Dupa ce trecem de faza asta, putem spune ca realitatea a depasit imaginatia.  ;)
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: 07Marius din Noiembrie 28, 2012, 08:20:51 a.m.
Si atunci care ar fi scopul? Dupa parerea ta.

Ca intotdeauna scopul initial este bun. Pe parcurs se mai schimba lucrurile si apar cei care profita de cunostiintele acumulate si le utilizeaza in scopuri mai putin nobile. De la un robot sa zicem utilitar (gen chirurg) f. usor se poate ajunge la un robot utilitar gen "killer soldat" sau ptr. actiuni ce implica droguri, mafia etc. Probabil ca asta se va si intampla in viitorul relativ apropiat.

In privinta competitiei dintre imaginatie si realitate, in domeniul inteligentei artificiale, imaginatia e inca mult inainte.
Dupa ce trecem de faza asta, putem spune ca realitatea a depasit imaginatia.  ;)

JOHNNY MNEMONIC
http://www.imdb.com/title/tt0113481/ (http://www.imdb.com/title/tt0113481/)
"Inside Johnny’s brain, a “wet-wired” memory chip has been implanted that allows him to interface with computer systems, and which gives him a set storage capacity of 80 gigabytes of data he can carry; overloading this set capacity will, of course, kill him little time. This last job will require him to upgrade his memory to 160 gigabytes, but force him to carry 320."

In anul 1995 era SF. Astazi total realizabil si fara a pune viata purtatorului in pericol. Nici macar nu ar fi nevoie de cabluri (ca si in film), Wi-Fi si totul se face curat fara conectori.
Cat timp a trecut de atunci...
Imaginatia este inainte intr-adevar, dar realitatea ne prinde din urma mai repede decat ne imaginam.
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: 07Marius din Noiembrie 28, 2012, 08:38:09 a.m.
Acum, fără supărare, dacă ţie ţi se pare că asta se potriveşte cu reclama (sufletul comerţului, n'aşa?):  :D

Navidad en AISoy (http://www.youtube.com/watch?v=q1Gqb0tiEfw#)

It has the same activity as a living being, it has its own autonomy and conscience.
A naibii conştiinţa asta! (all-inclusive)  ;D
http://en.wikipedia.org/wiki/AISoy1 (http://en.wikipedia.org/wiki/AISoy1)

OK - marketingul si studiul de piata probabil ca l-au facut in Japonia (trebuie sa consideri impactul vizual ca si un element important...). Acum serios, cei mai mari consumatori de roboti si primii care probabil vor face un robot uman adaptiv cu constiinta vor fi japonezii. Ce inseamna asta pe piata globala din ziua de azi? O planeta de bani...

Sa privim totusi in trecut ca sa putem intelege viitorul si dinamica evolutiei.

Un istoric interesant despre evolutia calculatorului:
http://thebest-computers.com/where-was-the-first-computer-invented (http://thebest-computers.com/where-was-the-first-computer-invented)

http://www.upenn.edu/spotlights/first-computer-penn-eniac (http://www.upenn.edu/spotlights/first-computer-penn-eniac)
"The Electronic Numerical Integrator and Computer, or ENIAC, was created under the direction of John Mauchly and J. Presper Eckert of Penn’s Moore School of Electrical Engineering (now the School of Engineering and Applied Science).

Construction of the 27-ton, 680-square-foot computer began in July 1943 and was announced to the public on Feb. 14, 1946. It was built to calculate ballistic trajectories for the Army during World War II, a time- and labor-intensive process that had previously been performed by teams of mathematicians working with mechanical calculators.

ENIAC stored information in the form of electrons trapped in vacuum tubes, making it the first all-electronic, general-purpose digital computer"

Iata cam cum arata:
FIRST COMPUTER ENIAC (http://www.youtube.com/watch?v=VAnhFNJgNYY#)

De aceea cred ca putem fi ingaduitori asupra unor aspecte din prezent, conteaza in ce parte evolueaza. Si rezultatele sunt mai mult decat promitatoare...
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: Sieglind din Noiembrie 28, 2012, 10:54:51 a.m.

OK - marketingul si studiul de piata probabil ca l-au facut in Japonia (trebuie sa consideri impactul vizual ca si un element important...). Acum serios, cei mai mari consumatori de roboti si primii care probabil vor face un robot uman adaptiv cu constiinta vor fi japonezii. Ce inseamna asta pe piata globala din ziua de azi? O planeta de bani...

Sa privim totusi in trecut ca sa putem intelege viitorul si dinamica evolutiei.


Discuţia asta nu ne va duce nicăieri. Îmi poţi da oricâte exemple de roboţi (măcar să nu fie toţi la fel de hidoşi ca jucărioara aia spaniolă linuxată) sau de computere: ok, adică IA (inteligenţă artificială)  - şi nu avem decât să ne mândrim că omul (homo faber / ludens) le-a realizat.

Conştiinţa
înseamnă cu totul altceva. Asta-i toată problema. Să discerni.
   
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: mircea_p din Noiembrie 28, 2012, 03:56:30 p.m.

OK - marketingul si studiul de piata probabil ca l-au facut in Japonia (trebuie sa consideri impactul vizual ca si un element important...). Acum serios, cei mai mari consumatori de roboti si primii care probabil vor face un robot uman adaptiv cu constiinta vor fi japonezii. Ce inseamna asta pe piata globala din ziua de azi? O planeta de bani...

Presupunand ca intr-adevar vrajitorii japonezi vor produce roboti cu constiinta (pe bune, nu ca in reclamele alea), cine ii va cumpara si pentru ce?
Crezi ca va fi legal si etic sa faci bani din vanzarea robotilor (sau orcarei alte entitati) cu "constiinta"? Sper ca nu.
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: valangjed din Noiembrie 28, 2012, 07:51:02 p.m.
Daca viata inteligenta a aparut pe Tera din intamplare , ma gandesc , ca si joaca actuala , "uite virusul , uite antivirusul" , ar putea duce la o astfel de intamplare.Si ne trezim intr-o zi ca in bancul cu calculatorul ce visa de obicei 0011101... si deodata , 01011102 ;)
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: Sieglind din Noiembrie 28, 2012, 08:31:55 p.m.
Te referi la Kaspersky?  ;D

http://www.romaniainternational.com/ultimele-stiri/kaspersky-lab-romania-investigheaza-atacul-asupra-serverelor-google-si-yahoo-din-romania-212154 (http://www.romaniainternational.com/ultimele-stiri/kaspersky-lab-romania-investigheaza-atacul-asupra-serverelor-google-si-yahoo-din-romania-212154)
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: valangjed din Noiembrie 28, 2012, 10:41:27 p.m.
Nu.Ma refer , in general , cum apare un virus apare si un antivirus apoi un virus mai "destept" s.a.m.d.Oare nu exista si efecte secundare la antivirusii astia?Probabil ma gandesc la asta facand analogie cu virusii care afecteaza omul sau animalele.
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: mircea_p din Noiembrie 28, 2012, 11:12:08 p.m.
Un efect secundar cred ca ar fi faptul ca virusii devin din ce in ce mai ai naibii si mai greu de detectat si eliminat.
Oarecum similar cu bacteriile si antibioticele. Unde se pare ca am putea fi in fata unei crize.

Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: Sieglind din Noiembrie 29, 2012, 12:32:09 a.m.
Ăsta chiar e un subiect serios. Din păcate, şi de viitor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Antibiotic_resistance (http://en.wikipedia.org/wiki/Antibiotic_resistance)
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: 07Marius din Noiembrie 29, 2012, 12:42:01 a.m.
Conştiinţa[/i] înseamnă cu totul altceva. Asta-i toată problema. Să discerni.   

De acord. Singurul lucru pe care am vrut sa-l subliniez insa, este ca constiinta pina la urma nu inseamna altceva decat atingerea unui prag critic de putere de calcul combinat cu capacitate de invatare si autoperfectionare. Cand aceste elemente ajung la o anumita "maturitate" /capacitate de procesare a informatiei, as zice ca este momentul in care se naste constiinta.

La om nu stiu exact, dar nu cred ca devii constient de tine insuti mai repede de 3 ani. Pina atunci omul functioneaza adoima unui robot jucarie. Recunoaste persoane, obiecte, are stari de "spirit", nevoie de afectiune etc. dar nu are "maturizata" constiinta. Inca nu dispune de suficiente informatii, experienta acumulata, putere de procesare a informatiei.

Odata ce constiinta "se naste" ea creste, se imbogateste, se maturizeaza, analizeaza mai profund informatiile (informatii incrucisate care dovedesc maturizarea constiintei). Cu cat sunt mai multe conexiuni analizate, cu atat as zice ca constiinta respectiva este de tip "superior".

Dupa mine, aceste atribute sunt realizabile intr-un timp f.scurt raportat la scara evolutiei. S-ar putea sa ajungem sa vedem acest lucru in timpul vietii noastre. Ceea ce este fantastic...
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: mircea_p din Noiembrie 29, 2012, 04:28:05 a.m.
Conştiinţa[/i] înseamnă cu totul altceva. Asta-i toată problema. Să discerni.  

De acord. Singurul lucru pe care am vrut sa-l subliniez insa, este ca constiinta pina la urma nu inseamna altceva decat atingerea unui prag critic de putere de calcul combinat cu capacitate de invatare si autoperfectionare. Cand aceste elemente ajung la o anumita "maturitate" /capacitate de procesare a informatiei, as zice ca este momentul in care se naste constiinta.

Din pacate avem un singur exemplu pana acum asa ca nu as fi asa sigur ca e doar un salt produs de acumulari cantitative (putere de calcul, memorie, date).
E usor dar oarecum hazardat sa faci generalizari de la un singur caz.
Putem spune ca un computer si un creier au o putere de calcul cu anumite elemente si operatii comune, in ce priveste rezultatul. Dar modul de calcul cred ca e fundamental diferit in creier.
Avionul zboara ca pasarile cu toate ca nu da din aripi. Totusi asteptand ca avionul sa faca si oua, bazat doar pe faptul ca zboara din ce in ce mai bine si pe distante mai mari,  mi se pare cam optimist, nu crezi?

Constiinta ar putea foarte bine sa fie un rezultat secundar, un bug in systemul de calcul. Nu rezultatul cresterii puterii de calcul ci doar ceva colateral.
Cum ar fi ca pun un card video nou si viteza de procesare video creste, vad filmele in conditii mai bune, rezolutie marita (calitati esentiale pentru "supravietuirea" computerului) dar apar niste dungi pe ecran. Intamplator dungile nu deranjeaza prea mult si cu timpul incep sa-mi placa sau chiar ma ajuta la jocuri, ca am niste repere fixe.
Incep sa le apreciez asa de mult ca ma gandesc: Woa, calculatorul meu e cel mai tare ca are "dungienta". Si ca sa ma simt si mai bine: "Bineinteles, asta se intampla numai in sistemele in care placile grafice depasesc o anumita limita de viteza de procesare, cum s-a intamplat in calculatorul meu".  :)

Totusi cred ca experimentele in AI vor ajuta intelegerea inteligentei si poate si a constiintei. Dar e periculos sa ne propunem dinainte rezultatul, cand abia incepem procesul (parafrazandu-l pe Feynman).
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: Adrian Copilul Minune din Noiembrie 29, 2012, 05:49:50 a.m.
La om nu stiu exact, dar nu cred ca devii constient de tine insuti mai repede de 3 ani.
Nu inteleg de ce majoritatea oamenilor confunda constiinta cu constiinta de sine. In acest topic ma refer la fenomenele de qualia. Ca asa la urma urmei poate ca si un calculator va ajunge intr-o zi sa stie de el insusi, dar asta s-ar putea sa nu insemne neaparat ca experimenteaza si qualia. Ca defapt asta e misterios la constiinta: de ce avem qualia, nu de ce suntem constienti de sine. Al doilea caz se explica simplu... pur si simplu suntem suficienti de complecsi incat sa ne dam seama de noi insine. Dar primul caz e de-a dreptul ciudat. De ce avem si qualia si nu suntem doar zombie filozofici ?
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: 07Marius din Noiembrie 29, 2012, 08:33:24 a.m.
E usor dar oarecum hazardat sa faci generalizari de la un singur caz.
Putem spune ca un computer si un creier au o putere de calcul cu anumite elemente si operatii comune, in ce priveste rezultatul. Dar modul de calcul cred ca e fundamental diferit in creier.
Avionul zboara ca pasarile cu toate ca nu da din aripi. Totusi asteptand ca avionul sa faca si oua, bazat doar pe faptul ca zboara din ce in ce mai bine si pe distante mai mari,  mi se pare cam optimist, nu crezi?

Am citit mai demult (ceva ani in urma) niste articole interesante despre compatibilitatea "naturala" cu care creierul se adapteaza la partea hardware creata de om. Prin creier ma refer mai exact la celulele nervoase care cresc peste suprafata chipului si realizeaza interfata fizica de comunicare. Odata stabilita aceasta interfata neuronii comunica natural cu chipul. Este uimitor si imagineaza-ti ce se poate realiza cand neuronii cresc pe o structura de acest gen.

Acum, sigur ca avionul care face oua imi creaza un zambet larg (mersi de aceasta imagine virtuala), insa sa analizam putin aceasta idee: gaina face oua pentru a se reproduce. Pina aici, totul OK. Avionul zboara mai bine si in acelasi timp devine mai "inteligent". Este super computerizat si nu se opreste aici acest proces. Intr-o buna zi, aceasta inteligenta artificiala ajunge la nivelul in care se va putea reproduce fizic, de la sine fara interventia omului. Este ca si cum avionul ar face oua... Trebuie doar sa ajunga suficient de inteligent.


Constiinta ar putea foarte bine sa fie un rezultat secundar, un bug in systemul de calcul. Nu rezultatul cresterii puterii de calcul ci doar ceva colateral.
Cum ar fi ca pun un card video nou si viteza de procesare video creste, vad filmele in conditii mai bune, rezolutie marita (calitati esentiale pentru "supravietuirea" computerului) dar apar niste dungi pe ecran.
Totusi cred ca experimentele in AI vor ajuta intelegerea inteligentei si poate si a constiintei. Dar e periculos sa ne propunem dinainte rezultatul, cand abia incepem procesul (parafrazandu-l pe Feynman).

Sigur, orice poate fi mai mult sau mai putin posibil.
Eu doar imi imaginez cum decurg lucrurile, pe baza evolutiei care o percep in acest domeniu. Aceasta viziune insa cred ca este impartasita de multi care stiu mult mai multe ca si mine si a caror opinii le-am vazut in articole, documentare etc. Daca tot vorbesc de viziunea mea de asta data, as putea gasi o analogie care sa descrie ceea ce simt:

Exact asa cum o masa critica de gaz, intotdeauna va duce la nasterea unei stele (este nevoie de aceea masa critica pentru ca gravitatia sa depaseasca valoarea critica pentru ca reactiile de fuziune sa se produca), tot asa este nevoie de o cantitate critica de informatii acumulate combinate cu un sistem de auto-invatare pentru a duce la nasterea constiintei.

Evolutia acestui sistem complex duce la finisarea, perfectionarea cunostiintei.
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: Sieglind din Noiembrie 29, 2012, 06:16:50 p.m.
La om nu stiu exact, dar nu cred ca devii constient de tine insuti mai repede de 3 ani.
Nu inteleg de ce majoritatea oamenilor confunda constiinta cu constiinta de sine. In acest topic ma refer la fenomenele de qualia. Ca asa la urma urmei poate ca si un calculator va ajunge intr-o zi sa stie de el insusi, dar asta s-ar putea sa nu insemne neaparat ca experimenteaza si qualia. Ca defapt asta e misterios la constiinta: de ce avem qualia, nu de ce suntem constienti de sine. Al doilea caz se explica simplu... pur si simplu suntem suficienti de complecsi incat sa ne dam seama de noi insine. Dar primul caz e de-a dreptul ciudat. De ce avem si qualia si nu suntem doar zombie filozofici ?

Greu de crezut că ar putea fi înţeleasă univoc.

http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/ (http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/)

Chiar şi numai citind 10.
Titlu: Răspuns: Constiinta si Theory of Everything
Scris de: thunder din Aprilie 02, 2013, 01:47:58 p.m.
Constiinta si constienta sunt si doi termeni si doua 'stari' diferite la care se cauta, inca, raspunsuri. Psihologia cuantica imparte constiinta individului in “nivele” de constientizare, fiecare ,,nivel” denota intelegeri particulare si experiente prin care cineva ar putea trece pentru a se ,,deplasa” catre urmatorul nivel, in care, cu fiecare noua intelegere experientiala a unui aspect al constiintei, devine eliberat pentru a se deplasa catre urmatorul nivel al constiintei.
O tehnica foarte simpla pentru a obiectiva nivelul de constienta: sa te intrebi "Ce fac acum?". Pot fi date diverse raspunsuri: citesc mesaje ... citesc o carte… traiesc o experienta unica a vietii. Cu cat nivelul constientei este mai inalt, cu atat mai larga este viziunea asupra momentului prezent, cu atat difera raspunsul. O metoda originala de obiectivare a nivelului de constientizare este propusa de Arthur Koestler (1967), in care spune ca observarea reactiilor la perceperea anumitor situatii este un indicator fidel al campului constientei, in care pot aparea trei tipuri de reactii: AHA, HAHA si AH. Pentru a le explica mai clar, Koestler introduce termenul "bisociere" care inseamna combinarea a doua seturi de reguli, traind simultan in ambele planuri ideatice.
Reactia AHA semnaleaza fuziunea contextelor, apare atunci cand cele doua parti se combina, bisociaza; reactia HAHA (ras) poate aparea atunci cand individul percepe situatia in doua moduri diferite, in mod normal incompatibile, sau atunci cand finalul nu este asteptat si se descarca energia implicate; reactia AH apare indeosebi in arta, cauzand o emotie self-transcending care depaseste eul. Aceasta reactie este insotita de un "sentiment oceanic de beatitudine". Pusa fata in fata cu doua structuri ideatice, gandirea va gasi sau nu o legatura intre ele, iar aceasta se va manifesta exterior printr-o reactie, verbal sau non-verbala. Daca o structura este reprezentata de sistemul cognitiv al individului, iar cealalta este o idee exterioara, reactia rezultata din interactiunea lor poate furniza informatii certe despre nivelul de constientizare al persoanei respective.

Un articol interesant a studiilor in acest domeniu “Ce este constiinta? Cum putem deosebi constiinta de constienta?"

 http://holistsan.wordpress.com/2013/04/02/ce-este-constiinta-cum-putem-deosebi-constiinta-de-constienta/ (http://holistsan.wordpress.com/2013/04/02/ce-este-constiinta-cum-putem-deosebi-constiinta-de-constienta/)

Constiinta ramane pentru stiinta, inca, un semn de intrebare ...