Forumul Scientia

Filozofia ştiinţei, filozofie, psihologie, sociologie şi limba română => Filozofie => Subiect creat de: Viosophia din Noiembrie 02, 2014, 07:14:59 PM

Titlu: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Viosophia din Noiembrie 02, 2014, 07:14:59 PM
 '' Adevarata ta fiinta exista anterior nasterii oricarui concept. Poti tu, ca un obiect , sa intelegi ceva care exista inaintea aparitiei vreunui concept? In absenta constiintei, exista vreo dovada a existentei oricarui lucru? ''

Pornind de  la acest citat, cat de multe am putea cunoaste din ceea ce a fost dat inaintea noastra pe acest Pamant?
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: valangjed din Noiembrie 02, 2014, 08:38:09 PM
De ce, doar, pe acest Pamant?Mai exista si alte "Pamanturi".
Ar mai trebui, parerea mea, sa ne spui , cui apartine citatul?
No ofence , poate gresesc, dar pari a fi un "trimis" al "celor de dincolo" cum spune colega Sigliend(adica forumul Crestin Ortodox).
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Viosophia din Noiembrie 02, 2014, 10:41:01 PM
Citat din: valangjed din Noiembrie 02, 2014, 08:38:09 PM
De ce, doar, pe acest Pamant?Mai exista si alte "Pamanturi".
Ar mai trebui, parerea mea, sa ne spui , cui apartine citatul?
No ofence , poate gresesc, dar pari a fi un "trimis" al "celor de dincolo" cum spune colega Sigliend(adica forumul Crestin Ortodox).

Da, dar e vorba de ceea ce experimentan noi in momentul de fata pe acest Pamant.
  Autorul citatului e Nissargaddat Maharaj din cartea Realitatea Ultima
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: valangjed din Noiembrie 02, 2014, 11:31:30 PM
Dupa nume , pare un "maestru hindus", gresesc?
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Viosophia din Noiembrie 02, 2014, 11:48:27 PM
Nu, nu gresesti. Nu rezonezi cu abordarile orientale despre viata, realitate si posibilitatile umane ?
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: valangjed din Noiembrie 03, 2014, 12:02:39 AM
Acum cca. 20 de ani eram un adept al religiilor din extremul orient.Daca nu rezonez cu hinduismul, nu rezonez cu budhismul, nu rezonez cu religiile samanice din nordul Asiei, cu ce rezonez, sau cum rezonez?
Ce inseamna "a rezona la o chemare", putem vorbi despre aceasta?

Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Viosophia din Noiembrie 03, 2014, 04:02:14 AM
Citat din: valangjed din Noiembrie 03, 2014, 12:02:39 AM
Acum cca. 20 de ani eram un adept al religiilor din extremul orient.Daca nu rezonez cu hinduismul, nu rezonez cu budhismul, nu rezonez cu religiile samanice din nordul Asiei, cu ce rezonez, sau cum rezonez?
Ce inseamna "a rezona la o chemare", putem vorbi despre aceasta?



Putem vorbi.
Erai un adept pentru ca te regaseai pe undeva emotional in interpretarile lor despre viata sau le acceptai mai degraba firesc, din punct de vedere rational pentru ca ti se pareau logic rezonabile?
Asta cred ca inseamna a rezona. Ecoul pe care l-ar produce in tine o idee . In cazul de fata ideile  spirituale.  Iar ecoul acesta este de cele mai multe ori profund resimtind la nivel emotional. Simti ca 'vibreaza' cu ceva din tine. Ca se potriveste  ca e  in acord cu ceea ce esti si tu. Altfel zis  o idee rezoneaza cu tine atunci cand nu te lasa indiferent nici emotional nici intelectual.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 07Marius din Noiembrie 03, 2014, 03:32:10 PM
Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 02, 2014, 07:14:59 PM
'' Adevarata ta fiinta exista anterior nasterii oricarui concept.
...cu precizarea ca conceptul la care faci referire este unul dobandit, invatat.

Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 02, 2014, 07:14:59 PM
Poti tu, ca un obiect , sa intelegi ceva care exista inaintea aparitiei vreunui concept?
Ca si obiect mi-e greu sa cred asa ceva. Ca si fiinta, mai ai o sansa...

Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 02, 2014, 07:14:59 PM
In absenta constiintei, exista vreo dovada a existentei oricarui lucru? ''
Constiinta este "universul" propriu in care se modeleaza "universul" real prin prisma simturilor, logicii, memoriei etc. Cat de mult se suprapun cele doua "universuri" depinde de individ. Dovada pe care o cauti reprezinta "datele" prin care identifici existenta lucrului considerat.

Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 02, 2014, 07:14:59 PM
Pornind de  la acest citat, cat de multe am putea cunoaste din ceea ce a fost dat inaintea noastra pe acest Pamant?
Sunt multe de aflat. Daca chiar iti doresti acest lucru, ar fi timpul sa pornesti la drum. Nu de alta, dar viata este asa de scurta...
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Viosophia din Noiembrie 04, 2014, 04:20:38 AM
' Obiectul nu poate cunoaste vointa subiectului Creator prin urmare obiectul creat nu poate cunoaste bazele dupa care functioneaza vointa lui Dumnezeu. '

  '' Asa cum paianjenul isi tese panza din propria gura , se joaca cu ea si apoi o retrage din nou in sine , tot astfel Dumnezeu cel etern si neschimbator , care este fara forma si  fara atribute , care este cunoastere absoluta si fericire absoluta , da nastere Universului din sine insusi , se joaca cu el o vreme si apoi il resoarbe in Sine.''
Bhagavatam

 
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 07Marius din Noiembrie 04, 2014, 12:09:26 PM
Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 04, 2014, 04:20:38 AM
' Obiectul nu poate cunoaste vointa subiectului Creator prin urmare obiectul creat nu poate cunoaste bazele dupa care functioneaza vointa lui Dumnezeu. '
...daca te referi la specia umana, a facut demult saltul de la "obiect", iar in ceea ce priveste bazele dupa care functioneaza mintea... omului, inca se mai lucreaza la asta, ca sa nu ne aventuram prea departe in cursa cunoasterii.

Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 04, 2014, 04:20:38 AM
 '' Asa cum paianjenul isi tese panza din propria gura , se joaca cu ea si apoi o retrage din nou in sine , tot astfel Dumnezeu cel etern si neschimbator , care este fara forma si  fara atribute , care este cunoastere absoluta si fericire absoluta , da nastere Universului din sine insusi , se joaca cu el o vreme si apoi il resoarbe in Sine.''
Bhagavatam

Bhagavatam o fi fost vreun filozof la vremea lui, dar nu prea s-a uitat cu atentie...la gura paianjenului. Nu trebuia sa astepte sec. XXI ca sa vada de unde se tese panza paianjenului. In fine, ciudata comparatie pina la urma, desi daca este sa o iei la propriu aglomeratiile de galaxii, clusterele de galaxii sunt organizate ca si o retea spatiala care cu putina bunavointa poate fi comparata cu o uriasa panza de paianjen (asta ca sa apreciem totusi filozofia indiana). Imi imaginez creatorul tesand galaxii. O imagine cu adevarat demna de un tablou. Nu stiu insa care artist ar putea reprezenta asa ceva...

http://www.space.com/12408-galaxy-dust-stars-spider-web-spitzer-telescope-photo.html (http://www.space.com/12408-galaxy-dust-stars-spider-web-spitzer-telescope-photo.html)
 
[/quote]
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: valangjed din Noiembrie 04, 2014, 01:27:54 PM
Asta , deja , suna a religie.Nu are nicio treaba cu stiinta sau filosofia.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Viosophia din Noiembrie 05, 2014, 12:37:04 AM
Depinde de acceptiunea data cuvintului ' obiect. In lumea notiunilor noastre cuvantul obiect desemneaza structurile lipsite de viata , neanimate. Noi, prin perspectiva acestei definitii evident ca nu putem fi un obiect.

Dar daca privim cuvantul din perspectiva creatiei ( si nu creationista) este evident faptul ca si noi la fel ca un copac si o pisica am fost creati si ca in acest Univers lipsiti de vointa personale de a ne genera sau nu existenta,  suntem  cel mult tot un obiect inzestrat cu insusiri ceva mai ' profunde' fata de alte obiecte din Univers.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 05, 2014, 09:27:15 AM
Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 05, 2014, 12:37:04 AMDar daca privim cuvantul din perspectiva creatiei ( si nu creationista) este evident faptul ca [...]
Salut, sunt curios care e definitia ta pentru "creatie". Ai o definitie care sa nu fie religioasa?

e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: valangjed din Noiembrie 05, 2014, 01:22:22 PM
De ce ar fi "evident ca am fost creati"?
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 05, 2014, 05:37:56 PM
Citat din: valangjed din Noiembrie 05, 2014, 01:22:22 PM
De ce ar fi "evident ca am fost creati"?

Din moment ce existam, e evident ca am fost creati.  :D. Mai trebuie sa ne lamurim de cine sau de "ce" (Dumnezeu sau Natura, ambele cu majuscule ;)).
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: valangjed din Noiembrie 05, 2014, 05:46:25 PM
Cine sau ce anume demonstreaza ca existam ;)?
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 05, 2014, 06:06:40 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 05, 2014, 05:37:56 PM
Din moment ce existam, e evident ca am fost creati.  :D. Mai trebuie sa ne lamurim de cine sau de "ce" (Dumnezeu sau Natura, ambele cu majuscule ;)).
Deci tu numesti "creatie" si actul de aparitie care nu e rezultatul vreunei actiuni intentionate?

e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 05, 2014, 09:05:18 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 05, 2014, 06:06:40 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 05, 2014, 05:37:56 PM
Din moment ce existam, e evident ca am fost creati.  :D. Mai trebuie sa ne lamurim de cine sau de "ce" (Dumnezeu sau Natura, ambele cu majuscule ;)).
Deci tu numesti "creatie" si actul de aparitie care nu e rezultatul vreunei actiuni intentionate?

e-

Ce intelegi tu prin "act de aparitie"?
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 05, 2014, 09:15:51 PM


Citat din: valangjed din Noiembrie 05, 2014, 05:46:25 PM
Cine sau ce anume demonstreaza ca existam ;)?

Dubito ergo cogito, cogito ergo sum, sum ergo Deus est. N-o lua chiar ca pe o demonstratie ;D
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: valangjed din Noiembrie 05, 2014, 09:57:49 PM
"Magister dixit!" Asta este o demonstratie a ceea ce "poate" filosofia si religia.Adica , mai nimic concret, doar vorbe "intoarse pe toate partile".
Acum ma vei intreba ce inseamna concret, eu voi da definitia din DEX, dumneata vei gasi o interpretare a definitiei  ... astfel discutia se va intinde la nesfarsit ...si asta se cheama "filosofie sterila".Parerea mea. :D
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Viosophia din Noiembrie 05, 2014, 10:10:21 PM
Creatia - manifestarea  unui 'principiu' capabil sa genereze forme ale existentei. Puteti considera principiul si ca Nimic. Ideea este ca din acel principiu au aparut, s-au 'nascut ' toate formele acestui Univers cat si Universul in sine.
Asta  este creatia - principiul manifestat. Entitatea, necunoscutul, Forta, Inteligenta , D-zeu sau cum i se mai zice.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 05, 2014, 10:14:40 PM
Pai, in cazul asta, chiar intrebarea ta in legatura cu existenta tine de "filosofia sterila". Raspunsul nu e al meu, e al "creatorului" gandirii carteziene.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 06, 2014, 10:36:11 AM
Citat din: 123 din Noiembrie 05, 2014, 09:05:18 PM
Ce intelegi tu prin "act de aparitie"?
In general, cand ceva apare undeva, unde acel ceva nu era inainte (si nu doar din cauza unei translatii spatiale), atunci e vorba de un act de aparitie.

De exemplu: in stele, prin fuziunea hidrogenului, apare heliu (plus alte elemente mai grele). Este vorba de un act de aparitie a heliului (si a altor elemente). Sau dintr-o nebuloasa in urma procesului de formare a unui sistem solar, apare sistemul solar.
Tot de exemplu, faptul ca o masina intra in garaj nu este un act de aparitie a masinii (in garaj).

Sper ca acum e mai clar.

Repet deci intrebarea: tu numesti "creatie" si actul de aparitie care nu e rezultatul vreunei actiuni intentionate?

e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 06, 2014, 10:44:54 AM
Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 05, 2014, 10:10:21 PM
Creatia - manifestarea  unui 'principiu' capabil sa genereze forme ale existentei. Puteti considera principiul si ca Nimic. Ideea este ca din acel principiu au aparut, s-au 'nascut ' toate formele acestui Univers cat si Universul in sine.
Este vreo diferenta pentru tine intre a spune ca "un principiu a generat forme ale existentei" si "formele existentei au aparut pur si simplu" ? Ce inseamna pentru tine ca "Nimic (principiul Nimic) a gnerat o forma X a existentei" ?

CitatAsta  este creatia - principiul manifestat. Entitatea, necunoscutul, Forta, Inteligenta , D-zeu sau cum i se mai zice.
Faci confuzia asta intentionat sau nu? Ceea ce faci tu aici este sa amesteci, sa ingramadesti pana la confundare unele cu altele conceptul de "Nimic" cu "Entitatea", "Necunoscutul", "Forta", "Inteligenta", "D-zeu".

Sunt curios daca pentru tine sunt intr-adevar acelasi lucru, sau doar incerci sa introduci concepte religioase in discutii filozofice.

e-

Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Viosophia din Noiembrie 06, 2014, 11:49:01 AM
Chiar crezi  ca  formele existentei pot aparea pur si simplu?  Din ce au aparut? De ce au aparut? Ce le-a provocat aparitia ?
Nu fac nicio confuzie sincer. E posibil ca tu sa te lovesti de cuvinte. Pentru tine cuvantul Dumnezeu probail ca are si nu poate avea decat conotatii religioase. Pentru mine Dumnezeu sau oricare alt nume dat Necunoscutului care ne-a generat e doar o insiruire de litere menite sa creeze  iluzia unei explicatii drept cauza a  existentei noastre.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 06, 2014, 12:07:22 PM
Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 06, 2014, 11:49:01 AM
Chiar crezi  ca  formele existentei pot aparea pur si simplu?
Nu cred, ci sunt absolut convins. Apropos, este mai ales problema religiosilor ca nu pot accepta asa ceva.

Oricine incearca sa evite aceasta problema prin introducerea in filozofia proprie a "unui principiu capabil sa genereze forme ale existentei", se ascunde dupa deget. Acel "principiu" de unde a aparut inaintea celorlalte? Raspuns: a aparut pur si simplu. E singura solutie, pentru ca daca e introdus alt "principiu care a generat acel principiu" de fapt nu se rezolva nimic. Deci in mod cert exista forme ale existentei care nu doar ca pot ci au si aparut pur si simplu.

CitatDin ce au aparut?
Sunt multe aparitii care inca nu stim (ca si comunitate umana) din ce au aparut. Poate nu au aparut din nimic, poate au aparut din ceva ce noi nici macar nu ne putem imagina. A recunoaste ca nu stim din ce au aparut toate "formele existentei" pe care le observam e mai corect decat a spune ca au aparut din ceva despre care nu avem voie sa intrebam din ce a aparut la randul lui.

CitatDe ce au aparut?
De ce crezi ca este asta o intrebare legitima? De ce ar fi nevoie de un motiv pentru orice aparitie?

CitatCe le-a provocat aparitia ?
De ce trebuie sa le provoace ceva aparitia? Au aparut pur si simplu, fara a fi provocate de nimic. Pentru ca daca ceva le-a provocat aparitia, trebuie sa raspundem ce a provocat aparitia acelui lucru la randul lui.

CitatNu fac nicio confuzie sincer. E posibil ca tu sa te lovesti de cuvinte. Pentru tine cuvantul Dumnezeu probail ca are si nu poate avea decat conotatii religioase. Pentru mine Dumnezeu sau oricare alt nume dat Necunoscutului care ne-a generat e doar o insiruire de litere menite sa creeze  iluzia unei explicatii drept cauza a  existentei noastre.
Tu poti sa crezi ca nu faci confuzii, dar toti religiosii de pe planeta asta te vor contrazice.


e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 06, 2014, 12:10:01 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 06, 2014, 10:36:11 AM
Citat din: 123 din Noiembrie 05, 2014, 09:05:18 PM
Ce intelegi tu prin "act de aparitie"?
In general, cand ceva apare undeva, unde acel ceva nu era inainte (si nu doar din cauza unei translatii spatiale), atunci e vorba de un act de aparitie.
e-

Da, dar actul de aparitie se poate produce si in urma unei translatii spatiale. De exemplu, aparitia unui iepure din joben.

Pe de alta parte, "aparitia" unei stele, nebuloase etc., difera, dupa parerea mea, de "aparitia" Universului. In primul caz e vorba de combinarea unor elemente pre-existente (materie, energie) intr-o structura mai complexa, pe cand in cazul Universului are loc "aparitia" din "nimic". Asta numesc eu creatie (intentionata sau nu).
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 06, 2014, 12:55:07 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 06, 2014, 12:10:01 PMDa, dar actul de aparitie se poate produce si in urma unei translatii spatiale. De exemplu, aparitia unui iepure din joben.
M-ai intrebat ce inteleg eu prin "act de aparitie" si ti-am dat o explicatie cu exemple. Exemplul cu masina in garaj ar trebui sa-ti raspunda la observatia cu iepurele si jobenul. Ori nu ai inteles, ori vrei sa faci o gluma.

CitatPe de alta parte, "aparitia" unei stele, nebuloase etc., difera, dupa parerea mea, de "aparitia" Universului. In primul caz e vorba de combinarea unor elemente pre-existente (materie, energie) intr-o structura mai complexa, pe cand in cazul Universului are loc "aparitia" din "nimic".
Asta o fi teoria ta personala. Pentru mine e mai plauzibil ca Universul sa fi aparut dintr-o energie pre-existenta, o fluctuatie a ceva pre-existent.

CitatAsta numesc eu creatie (intentionata sau nu).
Ok, am inteles.

e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 06, 2014, 12:59:56 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 06, 2014, 12:55:07 PM

Pentru mine e mai plauzibil ca Universul sa fi aparut dintr-o energie pre-existenta, o fluctuatie a ceva pre-existent.

e-

Care "a aparut" de unde?. "Ceva pre-existent" nu e ceva prea clar ;)

Edit: acum am citit celelalte postari, care nu mi-au fost adresate: explicatia prin aparitia "pur si simplu" nu e foarte riguroasa. Eu cred ca alegerea intre  a crede, in "aparitia pur si simplu" si a crede in creatie e o chestiune pur subiectiva.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 06, 2014, 01:07:56 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 06, 2014, 12:59:56 PM
Care "a aparut" de unde?. "Ceva pre-existent" nu e ceva prea clar ;)
Intr-adevar, nu e. Nici nu am pretentia ca as putea eu sa aflu mai multe despre asta, data fiind constitutia Universului inconjurator. Nu putem experimenta direct conditiile pre-Big-Bang, deci orice opinie sau credinta despre ce si cum era sunt doar vorbe.

Eu consider ca e plauzibil sa fi existat ceva inaintea Universului observat, dar nu ii atribui nici o alta caracteristica particulara (in afara de faptul ca era destula energie pentru Universul nostru). Cine vorbeste de intentii si alte caracteristici personificatoare, acela se afla pe taramul religiei si astfel de discutii nu ma intereseaza pe acest forum, nici macar in sectiunea de filozofie.

e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 06, 2014, 01:14:37 PM
Ok. Am inteles. Mi-am editat mesajul anterior in timp ce tu postai. Poti sa ignori modificarea :)
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Viosophia din Noiembrie 06, 2014, 01:18:10 PM
Pai acel  'au aparut pur si simplu' din modul cum pui tu problema (ca nu stim de ce sau din ce a aparut , desi am putea oferi explicatii pentru asta ) tradeaza de fapt tot existenta a unui ceva care s-a intamplat si care s-a intamplat sa ne genereze dar care este necunoscut.

De ce poti spune ca au aparut pur si simplu? Nu tot din cauza lipsei unei explicatii? Cum iti explici acel pur si simplu?
 Mie imi suna a neputinta de a oferi o explicatie convingatoare .

  Si daca lucrurile au aparut pur si simplu inseamna ca ceva a existat dintotdeauna  intr-o forma sau alta , generand la un moment dat tot acest Univers al formelor .

 Daca au aparut pur si simplu inseamna ca au existat intotdeauna , au fost acolo mereu, fara inceput sau sfarsit, o continuitate perpetua in care ' Nimic nu pierde, totul se transforma ' .

Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 06, 2014, 01:59:29 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 06, 2014, 12:59:56 PMEdit: acum am citit celelalte postari, care nu mi-au fost adresate: explicatia prin aparitia "pur si simplu" nu e foarte riguroasa. Eu cred ca alegerea intre  a crede, in "aparitia pur si simplu" si a crede in creatie e o chestiune pur subiectiva.
Dat fiind ce ai afirmat ca numesti tu creatie, distinctia este complet irelevanta.

In sensul consacrat insa al creatiei (cea care implica vointa si scop), distinctia e majora si este aceeasi distinctie ca intre o consecinta logica si o credinta bazata doar pe propriile dorinte.

e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 06, 2014, 02:33:49 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 06, 2014, 01:59:29 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 06, 2014, 12:59:56 PMEdit: acum am citit celelalte postari, care nu mi-au fost adresate: explicatia prin aparitia "pur si simplu" nu e foarte riguroasa. Eu cred ca alegerea intre  a crede, in "aparitia pur si simplu" si a crede in creatie e o chestiune pur subiectiva.
Dat fiind ce ai afirmat ca numesti tu creatie, distinctia este complet irelevanta.

In sensul consacrat insa al creatiei (cea care implica vointa si scop), distinctia e majora si este aceeasi distinctie ca intre o consecinta logica si o credinta bazata doar pe propriile dorinte.

e-

Nu mi se pare ca "aparitia pur si simplu" e o consecinta logica a existentei si nici ca orice credinta se bazeaza exclusiv pe dorinte proprii.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: valangjed din Noiembrie 06, 2014, 02:36:49 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 05, 2014, 10:14:40 PM
Pai, in cazul asta, chiar intrebarea ta in legatura cu existenta tine de "filosofia sterila". Raspunsul nu e al meu, e al "creatorului" gandirii carteziene.
Tocmai asta voiam sa arat , ca "speculatiile" filosofice pe tema creatiei nu sunt decat "filosofie sterila".Intotdeauna, pentru oameni , va exista intrebarea:"Cine l-a creat pe creator?" sau "Ce a fost inainte de creatie?".Daca abordam problema conform paradigmei stiintifice actuale, nu exista "inainte de aparitia(creatia) universului" pentru ca universul include si timpul iar a folosi un termen temporal, "inainte", daca timpul nu exista este un non-sens.
Descartes putea spune orice.Newton a spus ca timpul este absolut dar mai tarziu a fost contrazis.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 06, 2014, 04:21:16 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 06, 2014, 02:33:49 PMNu mi se pare ca "aparitia pur si simplu" e o consecinta logica a existentei
Am explicat asta intr-un raspuns anterior din aceasta discutie. Daca ceva exista (conditia asta e indeplinita), atunci e necesar logic ca (alt)ceva sa fi aparut "pur si simplu" la un moment dat. Orice contra-argument construit pe redefinirea arbitrara a termenilor de "a exista" si "un moment dat" sunt inutile, pentru vorbim de logica nu de semantica.

Citatsi nici ca orice credinta se bazeaza exclusiv pe dorinte proprii.
Nici eu nu consider ca orice credinta se bazeaza exclusiv pe dorinte proprii. De ce simti nevoia sa imi spui mie asta?

e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 06, 2014, 04:39:58 PM
Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 06, 2014, 01:18:10 PM
Pai acel  'au aparut pur si simplu' din modul cum pui tu problema (ca nu stim de ce sau din ce a aparut , desi am putea oferi explicatii pentru asta )tradeaza de fapt tot existenta a unui ceva care s-a intamplat si care s-a intamplat sa ne genereze dar  care este necunoscut.
Nu este deloc adevarat. Poate nu am fost destul de explicit. Cand spun ca ceva a aparut pur si simplu inseamna ca nu a existat nimic care sa-l genereze (asta e definitia pentru "a aparut pur si simplu"), fara vreo implicatie asupra faptului ca noi putem cunoaste sau nu acel ceva. Este o consecinta logica pe care se pare ca nici tu nici "123" nu ati inteles-o.

CitatDe ce poti spune ca au aparut pur si simplu?
Pentru ca este o consecinta logica a existentei a ceva.

CitatNu tot din cauza lipsei unei explicatii?
Nu.

CitatCum iti explici acel pur si simplu?
Explicatia e in definitie: absolut nimic nu a generat acel ceva care a aparut pur si simplu. Cum se poate asa ceva ? Nu stiu, si nici nu am pretentia sa stiu. Dar asta nu schimba cu nimic aceasta consecinta logica.

CitatMie imi suna a neputinta de a oferi o explicatie convingatoare .
O fi pentru tine. Mie mi se pare mult mai clar ca cei care pretind ca stiu cine este "creatorul", de fapt tradeaza o neputinta de a oferi o explicatie convingatoare. Pentru ca aceasta asa zisa explicatie cu "creatorul" este sustinuta de mai multe factiuni ideologice, cu exact acelasi fel de "argumente" (a se citi cu aceeasi lipsa de argumente, fiind doar vorbe) contrazicandu-se cu vehementa unii pe altii. Deci au toate exact aceeasi valoare de adevar, sper ca e clar care.

CitatSi daca lucrurile au aparut pur si simplu inseamna ca ceva a existat dintotdeauna  intr-o forma sau alta , generand la un moment dat tot acest Univers al formelor .
Nu, deloc. Mai revezi definitia pentru "a aparea pur si simplu".

CitatDaca au aparut pur si simplu inseamna ca au existat intotdeauna , au fost acolo mereu, fara inceput sau sfarsit, o continuitate perpetua in care ' Nimic nu pierde, totul se transforma ' .
Asta este un nonsens. Reciteste definitia pentru "a aparea pur si simplu".

Daca nu esti de acord cu definitia conceptului "a aparea pur si simplu" atunci discutam degeaba. Trebuie sa vorbim aceeasi limba ca sa transmitem idei in mod relevant. Poti incerca sa contrazici argumentele in care intra acest concept, dar incercarea de a schimba definitia pentru a ajunge la concluzia ta preferata este un nonsens si este doar o eroare de logica.


e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 06, 2014, 05:15:38 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 06, 2014, 04:21:16 PM
Daca ceva exista (conditia asta e indeplinita), atunci e necesar logic ca (alt)ceva sa fi aparut "pur si simplu" la un moment dat. Orice contra-argument construit pe redefinirea arbitrara a termenilor de "a exista" si "un moment dat" sunt inutile, pentru vorbim de logica nu de semantica.
e-

Poate sa fi aparut pur si simplu, sau poate sa fie pur si simplu. Din moment ce nu putem "experimenta" inceputul (fie el Big-Bang sau altceva), de ce prima varianta e logica si a doua nu?

Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 06, 2014, 06:45:56 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 06, 2014, 05:15:38 PMPoate sa fi aparut pur si simplu, sau poate sa fie pur si simplu.
Conceptul de "a existat dintotdeauna pur si simplu" nu este logic. Tot ce exista evolueaza, in sensul ca variaza si produce efecte. Pentru ca daca nu variaza si nu produce efecte atunci e echivalent logic cu a nu exista (pentru ca e totuna daca "ceva ce nu variaza si nu produce efecte" exista sau nu). Variatia ciclica infinita are si ea problemele ei logice.

CitatDin moment ce nu putem "experimenta" inceputul (fie el Big-Bang sau altceva), de ce prima varianta e logica si a doua nu?
Consecinta logica despre care vorbesc eu nu se aplica exclusiv la Big-Bang. Dupa cum am rapsuns mai inainte, eu consider mai rezonabila ideea ca Big-Bang-ul nu s-a produs pur si simplu ci ca a avut o cauza. Dar asta e cu totul altceva, si tine de ceea ce putem sti despre Big-Bang.

Despre cauza aceea a Big-Bang-ului nu pot spune absolut nimic (in afara de faptul ca a furnizat energia necesara), si consecinta logica despre care vorbim aici nu implica faptul ca ea e cea care ar fi aparut pur si simplul. Poate e o regresie de 173 de nivele (de genul Big-Bang) pana la cauza care a aparut pur si simplu, poate alt numar. Dar logic acel numar e finit (aici intervine consecinta logica), iar "dincolo de Big-Bang" (din perspectiva noastra umana) acest numar devine irelevant atata timp cat nu avem metode de a investiga nici macar cauza Big-Bang-ului.

Desigur, aplicand briciul lui Occam, trebuie sa reducem la maxim ipotezele inutile si deci nivelurile de regresie inutile, lucru care, apropos, elimina si alternativa unei evolutii cilcice infinite a ceea ce exista.

e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 07Marius din Noiembrie 06, 2014, 09:08:33 PM
Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 06, 2014, 01:18:10 PM
De ce poti spune ca au aparut pur si simplu? Nu tot din cauza lipsei unei explicatii? Cum iti explici acel pur si simplu?
Mie imi suna a neputinta de a oferi o explicatie convingatoare .


Si daca lucrurile au aparut pur si simplu inseamna ca ceva a existat dintotdeauna  intr-o forma sau alta , generand la un moment dat tot acest Univers al formelor .

Interesanta exprimare: Univers al formelor. Suna interesant, insa judecand dupa "ordinea" si "densitatea/distributia" formelor, din universul micro-macro, ma tem ca termenul nu este tocmai fericit. De ce trebuie sa ne raportam la dimensiunea "naturala" a omului ca sa evaluam "formele" din univers? Exista o scara preferentiala de evaluare? Mai degraba as zice ca este un univers lipsit de forma si substanta, un univers al imensitatii, in care predomina dezordinea si asta este "ordinea" care-l caracterizeaza. Cat din univers "are" forme si cat din univers "este" haos. Ordinea as zice ca este o aparenta macro a dezordinii ce domina universul micro. Ordine "virtuala" pentru ca pina la urma este un concept, o manifestare a ceea ce numim materie. Tot ce studiem in acest univers, pe baza unor concepte definite de noi se bazeaza pe relatii de cauzalitate. Ca nu intotdeauna reusim sa descriem toti factorii care intervin in aceasta relatie de cauzalitate, este o alta poveste. Se pare ca nici nu vom putea vreodata sa "disecam" complet aceasta cauzalitate, care se erodeaza si mai mult in domeniul universului micro, lumea cuantica. Faptul ca nu o putem descrie, nu inseamna ca "la baza" nu exista o astfel de cauzalitate. Doar ca nu o putem descifra. Se pare ca va ramane vesnic  "secretul lui D-zeu".

Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 06, 2014, 01:18:10 PM
Daca au aparut pur si simplu inseamna ca au existat intotdeauna , au fost acolo mereu, fara inceput sau sfarsit, o continuitate perpetua in care ' Nimic nu pierde, totul se transforma ' .
O descriere la care subscriu. Pare sa fie "istoria" de care nu putem scapa. Doar ca "formele" se schimba...
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 06, 2014, 09:48:13 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 06, 2014, 06:45:56 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 06, 2014, 05:15:38 PMPoate sa fi aparut pur si simplu, sau poate sa fie pur si simplu.
Conceptul de "a existat dintotdeauna pur si simplu" nu este logic. Tot ce exista evolueaza, in sensul ca variaza si produce efecte. Pentru ca daca nu variaza si nu produce efecte atunci e echivalent logic cu a nu exista (pentru ca e totuna daca "ceva ce nu variaza si nu produce efecte" exista sau nu). Variatia ciclica infinita are si ea problemele ei logice.
e-

Conceptul la care ma refer este "este pur si simplu", nu "a existat dintotdeauna". Primul se situeaza in afara timpului (as zice ca primul lucru pe care-l creeaza e chiar timpul), iar al doilea se situeaza "in timp" (apropo de semantica/gramatica, "dintotdeauna" e adverb de timp).

Si tot legat de semantica: "a aparea", chiar si "pur si simplu", presupune o actiune in timp. Exista un moment zero in care un lucru/concept nu exista, si un moment ulterior in care "apare". Asta inseamna ca exista ceva (timpul) inainte de aparitia "pur si simplu" a lucrului/conceptului/fenomenului care a generat existenta (adica si timpul). Altfel spus, timpul exista dinaintea fenomenului care l-a generat.

Citat din: Electron din Noiembrie 06, 2014, 06:45:56 PM

Desigur, aplicand briciul lui Occam, trebuie sa reducem la maxim ipotezele inutile si deci nivelurile de regresie inutile, lucru care, apropos, elimina si alternativa unei evolutii cilcice infinite a ceea ce exista.

e-

Daca nu stim nimic despre nivelurile de regresie (in afara de faptul ca exista) si nici macar numarul lor, cum le putem identifica si elimina pe cele inutile?
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Viosophia din Noiembrie 07, 2014, 12:36:12 AM
Da. Este  o diferenta intre  au parut pur si simplu si  este pur si simplu.
Pentru  ca aparitia asa cum o definim  noi este produsa de ceva. Ea nu se intampla acauzal. Actul de aparitie este produs de ceva. De o schimbare , modificare, fluctuatie   a unei stari initiale . Mie asta mi se pare logic ca ceva sa produca aparitia . A aparea  denota o actiune,  ceva care se intampla din senin sau nu , numai ca acel ' din senin' nu implica pur si simplu-ul lipsei unei alte cauze, explicatii ci faptul ca acea 'cauza' care determina aparitia se petrece . Bine, tot pur si simplu. E la fel de perpetua exprimarea si interpretarea asta la fel ca cea cu Creatorul.
De fapt e unul si acelasi lucru pentru ca si despre Creator putem spune ca el exista pur si simplu si ca pe el nu l-a creat nimeni pentru ca a existat dintotdeauna pur si simplu.

Insa acest pur si simplu oricat de profund l-ai vedea reprezinta lipsa oricarei explicatii, reprezinta un vid explicativ ca si cum mintea ni s-ar opri incapabila sa mai gandeasca in fata acestui pur si simplu. Ca un hotar de gandire . Punctul zero. Minim. Sau doar ca un Zis chinezesc nesfarsit si aparent infinit  dincolo de care nu putem vedea si zicem ca acel zid exista pur si simplu pentru ca e tot( singurul lucru ) pe care il   putem vedea . Fara sa stim ca el de fapt...e doar un zid.

Dupa parerea mea cand nu exista timp si spatiu nu exista nimic. Nu putem vorbi de lucruri  care s-au intamplat in afara timpului sau a spatiului . Eu cred ca a existat dintotdeauna ceva .
Asta legat de ce a zis 123 . Dat fiind ca noi l masuram si gandim  in  concepte de timp si spatiu cum putem spune ca ceva s-ai intamplat care a creat timpul din moment ce toate evenimentele pe care noi le stim se petrec in timp? Si spatiu. Evenimentul acela care s-ar fi  petrecut inaintea timpului sau a spatiului  nu ar fi avut  unde sau in ce sa se petreaca   dat fiind ca : in lipsa spatiului si timpului  ce a ar fi existat?  Eu nu reusesc sa  accept in mod logic asta . Ceva mi se pare ca nu se leaga .
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: valangjed din Noiembrie 07, 2014, 07:36:55 AM
Nici eu nu pot accepta logic existenta unui creator ba , mai mult, referitor la citatul colegului 123 , nu inteleg de ce existenta mea (sau a lui Descartes  ;)  )   ar implica existenta unui creator..
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 07, 2014, 10:11:42 AM
Citat din: 07Marius din Noiembrie 06, 2014, 09:08:33 PM
Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 06, 2014, 01:18:10 PM
Daca au aparut pur si simplu inseamna ca au existat intotdeauna , au fost acolo mereu, fara inceput sau sfarsit, o continuitate perpetua in care ' Nimic nu pierde, totul se transforma ' .
O descriere la care subscriu. Pare sa fie "istoria" de care nu putem scapa. Doar ca "formele" se schimba...
Se pare ca subscrierea la nonsensuri e la moda. Nici tu nu intelegi ca e o eroare de logica sa folosesti intentionat alta definitie decat cea din contextul original?

e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 07, 2014, 11:29:01 AM
Citat din: 123 din Noiembrie 06, 2014, 09:48:13 PMConceptul la care ma refer este "este pur si simplu", nu "a existat dintotdeauna".
Pentru mine cele doua sunt echivalente logic.

CitatPrimul se situeaza in afara timpului
Asta este un nonsens din perspectiva mea. Dar e evident ca definitia ta a timpului este diferita de a mea, asa ca pana nu clarificam fiecare ce intelege prin "timp", pentru a ne intelege avem o problema de semantica nu de logica. Voi detalia in continuare partea mea.

In perspectiva mea, "a exista in afara timpului" este imposibil, o contradictie in termeni. Intr-o postare de mai sus am precizat ca ceva care nu variaza si nu produce efecte, din punct de vedere logic nu exista, pentru ca situatia e echivalenta cu non existenta sa. Ei bine, acele variatii sunt baza definitiei oricarui sens relevant de timp. Timpul nu e ceva "extra", independent, ci este tocmai posibilitatea de a spune "variatia inseamna o stare initiala si o alta stare ulterioara, diferita".

Citat(as zice ca primul lucru pe care-l creeaza e chiar timpul),
A crea timpul este un nonsens. Timpul este inclus in orice variatie, iar fara variatie existenta e imposibila logic. Ceva ce nu variaza (nu exista) nu poate crea absolut nimic, cu atat mai putin "timp".

Citatiar al doilea se situeaza "in timp" (apropo de semantica/gramatica, "dintotdeauna" e adverb de timp).
Da, am folosit un adverb de timp, tocmai pentru ca existenta implica timp. Sper ca acum intelegi de ce pentru mine cele doua concepte diferentiate de tine la inceputul postarii sunt pentru mine echivalente.

CitatSi tot legat de semantica: "a aparea", chiar si "pur si simplu", presupune o actiune in timp.
De acord, dar in definitia ta a timpului ca "lucru independent, creat", asta este irelevant. Daca pentru tine existenta e posibila fara timp (iar timpul trebuie creat explicit), atunci aparitia nu are cum fi legata de timp, decat ca pretentie ca timpul trebuie sa fi fost creat inainte de orice aparitie.

CitatExista un moment zero in care un lucru/concept nu exista, si un moment ulterior in care "apare".
Da, evident, aparitia este o instanta de variatie. Timpul este implicit in variatie, nu este necesar sa fi fost creat in mod independent, inainte de variatie.

CitatAsta inseamna ca exista ceva (timpul) inainte de aparitia "pur si simplu" a lucrului/conceptului/fenomenului care a generat existenta (adica si timpul).
Nu. Asta inseamna doar ca timpul este implicit in variatie. Daca inaintea variatiei respective nu variaza nimic, nu ai cum defini vreun timp "inainte", sau macar vreo existenta. Tocmai asta inseamna aparitia pur si simplu: de la non-existenta, apare ceva care exista. Aparitia este o variatie si pe baza ei poti defini notiunea de timp. Pana la aparitie nu ai existenta si deci nici timp. Ar fi un nonsens sa spui ca inainte de aparitia pur si simplu, a fost non-existenta o infinitate de timp. 

CitatAltfel spus, timpul exista dinaintea fenomenului care l-a generat.
Acest nonsens rezulta din pretentia ta ca timpul trebuie sa fie creat independent de existenta.

CitatDaca nu stim nimic despre nivelurile de regresie (in afara de faptul ca exista) si nici macar numarul lor, cum le putem identifica si elimina pe cele inutile?
In primul rand nu stim ca exista mai multe nivele de regresie. In prezent sunt cei care considera ca Big-Bang-ul a aparut pur si simplu, dar eu fac parte din cei care considera mai plauzibil ca ceva a produs Big-Bang-ul, deci ca exista cel putin "un nivel de regresie", fara a emite alta pretentie despre numarul regresiilor decat ca trebuie sa fie finit. Aplicand briciul lui Occam, o regresie e suficienta atata timp cat inca nu avem cum sa studiem ceva despre cauza Big-Bang-ului.

Deocamdata nu stiu destule despre presupusa cauza a Big-Bang-ului, ca sa pot sa-mi formez o idee despre o eventuala necesitate a unui alt nivel de regresie. Poate ca ceea ce a cauzat Big-Bang-ul a aparut pur si simplu, sau poate ca ceea ce a cauzat ceea ce a cauzat Big-Bang-ul a aparut pur si simplu, sau orice alt numar finit de regresii de acest fel. Repet, asta nu schimba cu nimic consecinta logica ce spune ca daca ceva exista, atunci (alt)ceva trebuie sa fi aparut pur si simplu.

Cat despre identificarea regresiilor, nici nu poate fi vorba acum. Briciul lui Occam elimina regresiile inutile pe baze logice, nu pe baze experimentale, adica nu pe baza identificarii lor.



e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 07, 2014, 12:12:47 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 07, 2014, 11:29:01 AM

CitatExista un moment zero in care un lucru/concept nu exista, si un moment ulterior in care "apare".
Da, evident, aparitia este o instanta de variatie. Timpul este implicit in variatie, nu este necesar sa fi fost creat in mod independent, inainte de variatie.

e-

Deci timpul este  ;)

Citat din: Electron din Noiembrie 07, 2014, 11:29:01 AM

Cat despre identificarea regresiilor, nici nu poate fi vorba acum. Briciul lui Occam elimina regresiile inutile pe baze logice, nu pe baze experimentale, adica nu pe baza identificarii lor.

e-

In cazul asta Briciul va elimina si primul nivel de regresie de dupa BB, care conform stiintei oficiale este inutil (nu exista spatiu-timp in afara Big-Bangului).

In masura timpului disponibil  :D, voi incerca sa vin cu alte explicatii.

Edit: Am vrut sa spun - primul nivel de regresie "inainte" de BB.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 07, 2014, 12:30:06 PM
Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 07, 2014, 12:36:12 AM
Da. Este  o diferenta intre  au parut pur si simplu si  este pur si simplu.
De acord.

CitatPentru  ca aparitia asa cum o definim  noi este produsa de ceva. Ea nu se intampla acauzal. Actul de aparitie este produs de ceva. De o schimbare , modificare, fluctuatie   a unei stari initiale .
Te referi la tine si la "123"? Sau ce grup reprezinti? Nu de alta dar eu sigur nu sunt inclus.

Am precizat sper destul de clar ca am folosit expresia (am definit-o) "a aparut pur si simplu" ca insemnand acauzal, fara sa fie produs de ceva. Asta inseamna acel  "pur si simplu".

CitatMie asta mi se pare logic ca ceva sa produca aparitia .
Daca respingi definitia data, atunci evita sa mai contrazici rationamentul facut, folosind alta definitie.

Daca orice aparitie trebuie produsa de ceva, ai problema regresiei infinite, care este ilogica. Iar daca accepti ca ceva poate exista pur si simplu, acauzal, atunci trebuie sa explici cum accepti asta, dar respingi aparitia acauzala.

CitatA aparea  denota o actiune,  ceva care se intampla din senin sau nu ,
Daca legi "actiune" de necesitatea unui "actor", atunci introduci premise ilogice, cu iz religios. E dreptul tau, dar implicarea "actorilor" in aparitie este la un pas infinitezimal de intoarcerea la "creatie", o subtilitate complet inutila. Argumentele religioase au valoare nula pe aici.

Citatnumai ca acel ' din senin' nu implica pur si simplu-ul lipsei unei alte cauze, explicatii ci faptul ca acea 'cauza' care determina aparitia se petrece . Bine, tot pur si simplu.
Aceasta implicatie nu exista, deci argumetnul tau este gresit.

CitatE la fel de perpetua exprimarea si interpretarea asta la fel ca cea cu Creatorul.
Nu, nu e la fel, decat pentru ca introduci implicatii false. Repet, folosirea definitiilor diferite de cele folosite in contextul initial (concret cea a conceptului de "a aparea pur si simplu") este o eroare de logica.

CitatDe fapt e unul si acelasi lucru pentru ca si despre Creator putem spune ca el exista pur si simplu si ca pe el nu l-a creat nimeni pentru ca a existat dintotdeauna pur si simplu.
Voi puteti, dar este ilogic. Observ ca folosesti majuscula pentru "creator", ceea ce implica faptul ca-l personifici, lucru complet nejustificat logic. Asta fac religiile, personifica ceva pentru care nu au nici o justificare logica (ci doar dorinte personale).

CitatInsa acest pur si simplu oricat de profund l-ai vedea reprezinta lipsa oricarei explicatii, reprezinta un vid explicativ ca si cum mintea ni s-ar opri incapabila sa mai gandeasca in fata acestui pur si simplu. Ca un hotar de gandire . Punctul zero. Minim. Sau doar ca un Zis chinezesc nesfarsit si aparent infinit  dincolo de care nu putem vedea si zicem ca acel zid exista pur si simplu pentru ca e tot( singurul lucru ) pe care il   putem vedea . Fara sa stim ca el de fapt...e doar un zid.
E posibil sa reprezinte asta pentru tine. Daca pentru tine "a aparut pur si simplu", in definitia din contextul initial, este o lipsa de explicatie, inseamna ca presupui ca exista de fapt o explicatie (evident mai buna) si ca de fapt aparitia nu este pur si simplu. Dar asta e o premisa de-a ta care nu tine de logica ci de dorintele personale. Dar faptul ca tie ti-ar place sa existe o explicatie si accepti de exemplu explicatiile religioase, nu schimba cu nimic logica argumentelor.

CitatDupa parerea mea cand nu exista timp si spatiu nu exista nimic. Nu putem vorbi de lucruri  care s-au intamplat in afara timpului sau a spatiului .
De acord. Cu precizarea ca nici "timpul" nici "spatiul" nu sunt entitati independente de existenta.

Citat Eu cred ca a existat dintotdeauna ceva .
Daca tu asa crezi, foarte bine. Dar asta nu este un argument logic.

CitatAsta legat de ce a zis 123 . Dat fiind ca noi l masuram si gandim  in  concepte de timp si spatiu cum putem spune ca ceva s-ai intamplat care a creat timpul din moment ce toate evenimentele pe care noi le stim se petrec in timp? Si spatiu. Evenimentul acela care s-ar fi  petrecut inaintea timpului sau a spatiului  nu ar fi avut  unde sau in ce sa se petreaca   dat fiind ca : in lipsa spatiului si timpului  ce a ar fi existat?  Eu nu reusesc sa  accept in mod logic asta . Ceva mi se pare ca nu se leaga .
Nici eu nu sunt de acord cu argumentele lui "123". Dar nici cu ale tale.


e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 07Marius din Noiembrie 07, 2014, 12:39:30 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 07, 2014, 10:11:42 AM
Citat din: 07Marius din Noiembrie 06, 2014, 09:08:33 PM
Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 06, 2014, 01:18:10 PM
Daca au aparut pur si simplu inseamna ca au existat intotdeauna , au fost acolo mereu, fara inceput sau sfarsit, o continuitate perpetua in care ' Nimic nu pierde, totul se transforma ' .
O descriere la care subscriu. Pare sa fie "istoria" de care nu putem scapa. Doar ca "formele" se schimba...
Se pare ca subscrierea la nonsensuri e la moda. Nici tu nu intelegi ca e o eroare de logica sa folosesti intentionat alta definitie decat cea din contextul original?
e-

O fi, nu stiu. Insa daca, citez:
"In prezent sunt cei care considera ca Big-Bang-ul a aparut pur si simplu, dar eu fac parte din cei care considera mai plauzibil ca ceva a produs Big-Bang-ul, deci ca exista cel putin "un nivel de regresie", fara a emite alta pretentie despre numarul regresiilor decat ca trebuie sa fie finit."

...daca acceptam o astfel de cauzalitate, ca "ceva" a produs Big-Bang-ul, atunci ma tem ca nu putem scapa de ideea de :
"continuitate perpetua in care ' Nimic nu pierde, totul se transforma '. "

Inainte, scrisesem un mesaj despre conceptul de "existenta" care s-a pierdut dintr-o eroare la postare si nu am mai avut rabdare sa-l reiau. O sa o fac totusi, insa pe scurt.

Cu totii cred ca suntem de acord ca imaginea de pe monitor, "exista". O vedem in fata ochilor, are un sens (mai mult sau mai putin ptr. fiecare... :))
Dar ce se asunde in fapt in spatele acestei "existente". Cum exista ea? In esenta este doar o distribuire aparent dezordonata a unor domenii magnetice din suportul magnetic pe care este stocata. Existenta ei (a imaginii) devine "reala" in momentul in care cineva/ceva interpreteaza aranjamentul acelor domenii magnetice, o transpune in informatie binara si apoi este convertita in ceva de care suntem pe urma constienti ca exista. Pentru ca o vedem. Informatia pura nu poate exista in afara suportului. "Existenta" este un concept la fel de incalcit, poate ca si timpul. Credem ca le intelegem, insa...
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 07, 2014, 12:58:30 PM
@07Marius:

In linii mari sunt de acord cu tine. Totusi:

Citat din: 07Marius din Noiembrie 07, 2014, 12:39:30 PM

Informatia pura nu poate exista in afara suportului.

Eu cred ca suportul nu poate exista in lipsa informatiei.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 07, 2014, 02:54:41 PM
Citat din: 07Marius din Noiembrie 07, 2014, 12:39:30 PM
O fi, nu stiu. Insa daca, citez:
"In prezent sunt cei care considera ca Big-Bang-ul a aparut pur si simplu, dar eu fac parte din cei care considera mai plauzibil ca ceva a produs Big-Bang-ul, deci ca exista cel putin "un nivel de regresie", fara a emite alta pretentie despre numarul regresiilor decat ca trebuie sa fie finit."

...daca acceptam o astfel de cauzalitate, ca "ceva" a produs Big-Bang-ul, atunci ma tem ca nu putem scapa de ideea de :
"continuitate perpetua in care ' Nimic nu pierde, totul se transforma '. "
Eu tocmai am explicat cum se elimina acest paradox. E clar din discutiile de aici ca e greu de acceptat ideea de aparitie pur si simplu, desi logic e cea mai simpla si unica la care ramanem dupa ce aplicam si briciul lui Occam.

Consider ca mi-am expus argumentele, cu rationamente logice, ca sa le vada cei interesati. Daca cineva doreste mai multe detalii, sau are contra-argumete, putem continua. Dar doar contraziceri de dragul contrazicerii nu ma intereseaza.

CitatCu totii cred ca suntem de acord ca imaginea de pe monitor, "exista". O vedem in fata ochilor, are un sens (mai mult sau mai putin ptr. fiecare... :))
Imaginea de pe monitor este din punctul de vedere al unui observator direct, ceea ce interpreteaza creierul sau cand pe retina ajunge lumina reflectata de monitor. Nu poti atinge astfel aceasta imagie, caci a atinge ecranul nu inseamna a atinge imaginea. Asta ca sa fie mai clar despre ce "existenta" vorbim in exemplul tau. Vorbim de faptul ca exista o interpretare in interiorul creierului cuiva, produsa de lumina incidenta corespunzatoare.

CitatDar ce se asunde in fapt in spatele acestei "existente". Cum exista ea?
Ea exista in exact acelasi sens in care exista orice alta imagine, fie ca e pe un monitor, fie pe o hartie, fie pe orice alt suport fizic.

CitatIn esenta este doar o distribuire aparent dezordonata a unor domenii magnetice din suportul magnetic pe care este stocata.
Nici vorba. Faptul ca imaginea de pe ecran e produsa pe baza acelor domenii magnetice e cu totul altceva. Domeniile acelea magnetice stocate si distributia lor nu sunt imaginea, acele domenii se percep cu totul altfel, iar asta e independent de faptul ca pe baza lor s-a format sau nu o imagine pe vreun ecran. In plus, aceeasi distributie de domenii magnetice poate produce potential enorm de multe imagini diferite pe ecranele monitoarelor.

CitatExistenta ei (a imaginii) devine "reala" in momentul in care cineva/ceva interpreteaza aranjamentul acelor domenii magnetice, o transpune in informatie binara si apoi este convertita in ceva de care suntem pe urma constienti ca exista.
Imaginea exista in momentul in care apare pe ecran. Amesteci aici informatia si modul ei de stocare si prelucrare, ceea ce nu ajuta cu absolut nimic discutia originala.

CitatPentru ca o vedem.
Da, o vedem pentru ca exista si produce efectele de rigoare (razele emergente ajung in ochi si pe retina si produc efecte in creierul respectiv). Modul cum e obtinuta e complet irelevant in categorisirea ei ca existenta/non existenta.

CitatInformatia pura nu poate exista in afara suportului.
Asta e cu totul alta discutie si repet, nu aduce nimic constructiv in discutia de fata.

Citat"Existenta" este un concept la fel de incalcit, poate ca si timpul. Credem ca le intelegem, insa...
Faptul ca exista multe concepte incalcite nu ajuta cu nimic discutia de fata. (Acum probabil urmeaza sa vina iar "123" sa faca o gluma inutila pe baza semanticii expresiei "exista concepte").


e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 07, 2014, 03:06:33 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 07, 2014, 12:12:47 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 07, 2014, 11:29:01 AM

CitatExista un moment zero in care un lucru/concept nu exista, si un moment ulterior in care "apare".
Da, evident, aparitia este o instanta de variatie. Timpul este implicit in variatie, nu este necesar sa fi fost creat in mod independent, inainte de variatie.

e-

Deci timpul este  ;)
Probabil ti se pare o gluma amuzanta. Pe mine ma face sa nu te mai pot lua in serios in aceste discutii.

CitatIn cazul asta Briciul va elimina si primul nivel de regresie de dupa BB, care conform stiintei oficiale este inutil (nu exista spatiu-timp in afara Big-Bangului).
Nimic din interiorul Universului de dupa Big-Bang nu ne poate justifica pretentia ca nu e posibil sa existe (sau sa fi existat) spatiu-timp in afara Big-Bang-ului (cu sensul de "inainte"). Tot ce putem noi experimenta spre "inapoi" este pana la singularitate.

Faptul ca putem emite ipoteze (mai mult sau mai putim plauzibile) despre eventuale cauze ale Big-Bangului, e ceva foarte exceptional, iar in momentul in care se vor putea testa consecintele logice ale acelor ipoteze, va fi si mai exceptional. Dar nu avem inca acces la nici o lege care sa patrunda inapoi in timp dincolo de Big-Bang. Asta inseamna ca "la Big-Bang a inceput timpul". Adica a inceput "timpul" nostru, legat experimental de ceea ce putem percepe si masura acum. Dar faptul ca ar fi puput exista altceva inainte (cu timpul respectiv de rigoare), e ceva ce nu putem logic nega pe baza experientelor din acest Univers.

e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 07, 2014, 03:38:03 PM
Nu era o gluma. Noi vorbeam de timp, iar tu ai introdus in postul anterior conceptul de "timpul nostru". Cred ca e o eroare logica sa extrapolezi caracteristicile "timpului nostru" dincolo de BB. Daca exista "timp" dincolo de BB nu inseamna ca cele doua "timpuri' sunt echivalente.

Citat din: Electron din Noiembrie 07, 2014, 03:06:33 PM

Faptul ca putem emite ipoteze (mai mult sau mai putim plauzibile) despre eventuale cauze ale Big-Bangului, e ceva foarte exceptional, iar in momentul in care se vor putea testa consecintele logice ale acelor ipoteze, va fi si mai exceptional.
e-

As vrea sa-mi mai explici inca o data (in cazul in care consideri ca ai facut-o deja), de ce Briciul lui Occam poate elimina toate nivelurile de regresie ante-BB, mai putin unul.

Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 07, 2014, 04:22:26 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 07, 2014, 03:38:03 PM
Noi vorbeam de timp, iar tu ai introdus in postul anterior conceptul de "timpul nostru".
Probabil era mai indicat sa fi folosit termenul de "spatiu-timpul nostru". Si mai bine ziceam "existenta noastra", pentru ca oricum nu consider "timpul" ca ceva extra cu caracteristici particulare independente. M-am exprimat defectuos.

CitatCred ca e o eroare logica sa extrapolezi caracteristicile "timpului nostru" dincolo de BB. Daca exista "timp" dincolo de BB nu inseamna ca cele doua "timpuri' sunt echivalente.
Nici nu am extrapolat nimic dincolo de Big-Bang. Tocmai asta spuneam, ca nu putem sa eliminam logic posibilitatea sa fi existat altceva inainte (cu timpul de rigoare), pe baza a ceea ce experimentam in acest Univers post-Big-Bang. Asta am exprimat-o totusi destul de clar.

CitatAs vrea sa-mi mai explici inca o data (in cazul in care consideri ca ai facut-o deja), de ce Briciul lui Occam poate elimina toate nivelurile de regresie ante-BB, mai putin unul.
Briciul lui Occam poate elimia toate nivelurile de regresie ante-Big-Bang, atata timp cat nu avem nici un motiv plauzibil sa introducem ideea de ceva (un prim nivel de regresie) ante-Big-Bang.

Am explicitat faptul ca sunt constient ca sunt unii care le elimina pe toate. Eu nu sunt dintre ei, pentru ca mi se pare plauzibil sa fi existat o cauza a Big-Bang-ului. Repet, asta nu schimba cu nimic argumentul legat de concluzia logica a finitudinii numarului de nivele de regresie pana la aparitia pur si simplu a ceva.

Cate nivele de regresie accepta fiecare, tine de ce ipoteze are despre ele, iar din perspectiva mea, care accept un nivel, nu gasesc nici un argument logic care sa poata justifica cel putin inca unul in plus (adica un al doilea). Deci pentru mine, briciu lui Occam functioneaza si imi ramane doar ipoteticul nivel (pe care il consider plauzibil) care a cauzat Big-Bang-ul. Este inutil sa presupun ca ar exista mai mult de un nivel pre-Big-Bang, atata timp cat (pot sa) stiu extrem de putine despre acel ipotetic primul.

e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 07, 2014, 10:05:53 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 07, 2014, 04:22:26 PM

Probabil era mai indicat sa fi folosit termenul de "spatiu-timpul nostru". Si mai bine ziceam "existenta noastra", pentru ca oricum nu consider "timpul" ca ceva extra cu caracteristici particulare independente. M-am exprimat defectuos.

e-

Ai spus mai devreme ca "Tot ce exista evolueaza, in sensul ca variaza si produce efecte". Avand in vedere ca ai restrans tot ce exista la existenta noastra, afirmatia in cauza se restrange si ea logic la Universul post-Big Bang.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Viosophia din Noiembrie 08, 2014, 01:31:01 AM
Electron , ce inseamna pentru tine aparitie? Acel au aparut? De ce nu poti sa spui ca au existat cumva, undeva, din senin , pur si simplu? De ce au trebuit sa apara?

Si daca au aparut cum pot sa apara , sa se intample, fara nici o cauza? Lipsa oricarei cauze, explicatii, notiuni care sa defineasca momentul aparitiei sau aparitia in sine induce ideea de nimic .

Din ceva ce nu exista si nu putea sa intample, schimbe, modifice  niciodata  a aparut ceva pur si simplu . Nu stiu. Eu nu pot sa accept logic absenta oricarui lucru care sa genereze dupa un Intreg Univers cu toate legile sale .
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 08, 2014, 12:55:38 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 07, 2014, 04:22:26 PM
Briciul lui Occam poate elimia toate nivelurile de regresie ante-Big-Bang, atata timp cat nu avem nici un motiv plauzibil sa introducem ideea de ceva (un prim nivel de regresie) ante-Big-Bang.

Am explicitat faptul ca sunt constient ca sunt unii care le elimina pe toate. Eu nu sunt dintre ei, pentru ca mi se pare plauzibil sa fi existat o cauza a Big-Bang-ului. Repet, asta nu schimba cu nimic argumentul legat de concluzia logica a finitudinii numarului de nivele de regresie pana la aparitia pur si simplu a ceva.

Cate nivele de regresie accepta fiecare, tine de ce ipoteze are despre ele, iar din perspectiva mea, care accept un nivel, nu gasesc nici un argument logic care sa poata justifica cel putin inca unul in plus (adica un al doilea). Deci pentru mine, briciu lui Occam functioneaza si imi ramane doar ipoteticul nivel (pe care il consider plauzibil) care a cauzat Big-Bang-ul. Este inutil sa presupun ca ar exista mai mult de un nivel pre-Big-Bang, atata timp cat (pot sa) stiu extrem de putine despre acel ipotetic primul.

e-

Inteleg ca ai niste argumente logice sa consideri ca e plauzibil sa existe un singur nivel de regresie (cu aceasta prezumtie sunt si eu de acord, cu precizarea ca s-ar putea sa "vad"in mod diferit nivelul respectiv). E posibil deasemenea ca eu, de exemplu, sa nu inteleg o asemenea argumentatie, avand in vedere ca nici nu sunt vre-un "expert" in BB, si nici argumentele pe care le-ai expus pana acum nu le-am inteles in totalitate. Dar faptul ca nu ai prezentat acele argumente situeza deocamdata ipoteza ta (probabil consistenta din punct de vedere logic pentru tine) in domeniul credintelor (pentru ceilalti participanti la discutie).
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: meteor din Noiembrie 08, 2014, 09:03:10 PM
Electron, un domn cu o ghindire minunata, uneori am ciuda pe el  :-\ , dar luciditatea mintii sale ma face sa imi treaca ciuda,  ;D.

Daca nu ma gresesc anume el este pionerul (cel putin de pe acest forum) care a pus in dezbatere serios problema religiilor (evidentiind erorile logice care sunt), ceea ce (eu cel putin recunosc..) e un pas indraznet si de respectat.
Si nu doar aceasta problema primitiva a (as spune tuturor) civilizaziilor [grupurilor sociale] la rasaritul lor, dar si multe altele, unele le vedem in acest subiect.

Timul=eveniment=variatie(schimbare, transformare), deacord ?!
O micuta intrebare (mai degraba cred vorbarae, nimic foarte serios cu subiectul )  este caci variatia a ceva este un fenomen  cu vaste ramuri.
A demonstra caci nu exista absolut nici o variatie , cred ca e foarte greu daca nu imposibil [daca e sa vorbim de un anumit fenomen pina la un anumit timp] (insusi faptul ca la momentul dat incercam ceva sa identificam deja inseamna ca exista o variatie, adica timp). Dar daca nu putem complet demonstra inexistenta variatiei de pina la un anumit timp (sa spunem Big -Bang), atunci nu mai putem sa dezbatem despre fenomenele de pina la acel eveniment.

In mesajul 44 :
Citat din: Electron din Noiembrie 07, 2014, 11:29:01 AM
CitatAsta inseamna ca exista ceva (timpul) inainte de aparitia "pur si simplu" a lucrului/conceptului/fenomenului care a generat existenta (adica si timpul).
Nu. Asta inseamna doar ca timpul este implicit in variatie. Daca inaintea variatiei respective nu variaza nimic, nu ai cum defini vreun timp "inainte", sau macar vreo existenta. Tocmai asta inseamna aparitia pur si simplu: de la non-existenta, apare ceva care exista. Aparitia este o variatie si pe baza ei poti defini notiunea de timp. Pana la aparitie nu ai existenta si deci nici timp. Ar fi un nonsens sa spui ca inainte de aparitia pur si simplu, a fost non-existenta o infinitate de timp. 
e-
Adica daca corect am inteles vrei sa spui  caci este non- sens sa masori chit timp a trecut intre 2 discontinuitati de timp?!

Alta intrebare (is doba in fizica si cert ca nu am ce cauta la asa teme-  Big-Bang  ;D, dar pun o intrebare(replica) ).
Chind spui,  sa ii sapun fenomen Big-Bang cum il interpretezi ca fiind ceva care a fost in o clipa inimaginabil de scurta sau ca e ceva care e discontinua sau continua (cel putin pina in prezent), sau care a durat cel putin un anumit interval de timp?!
Ce vreau sa zic este, caci  din acele dimensiuni extrem de mici ale singularitatii eu cred caci nu se poate concetra o atit de multa informatie (si aici iar o problema .. fiecare cu definitiile lui si interpretarile sale, mai pe scurt eu inteleg ca informatie = variatie/perturbatie), in acest caz totul care noua ne vine din partea cealalta unde nu stiu timp este sau nu, forma de organizare, distribuire, etc. e dirijata de partea cealalta.
Putem spune ca exista schimb de informatii intre cele doua lumi?!
La fel intre cele doua lumi si cealalta odata ce exista variatii exista timp ?!
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: valangjed din Noiembrie 08, 2014, 10:46:41 PM
Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 08, 2014, 01:31:01 AM
Electron , ce inseamna pentru tine aparitie? Acel au aparut? De ce nu poti sa spui ca au existat cumva, undeva, din senin , pur si simplu? De ce au trebuit sa apara?

Si daca au aparut cum pot sa apara , sa se intample, fara nici o cauza? Lipsa oricarei cauze, explicatii, notiuni care sa defineasca momentul aparitiei sau aparitia in sine induce ideea de nimic .

Din ceva ce nu exista si nu putea sa intample, schimbe, modifice  niciodata  a aparut ceva pur si simplu . Nu stiu. Eu nu pot sa accept logic absenta oricarui lucru care sa genereze dupa un Intreg Univers cu toate legile sale .
Faptul ca tu nu poti sa accepti nu inseamna, neaparat, ca asa este.Daca eu nu accept existenta creatorului, nu este, neaparat adevarat ca acesta nu exista.
Oare cand vor inceta oamenii sa creada ca doar ceea ce cred ei este adevarul absolut?Astfel de "gandiri" au dus, de-a lungul, istoriei doar la nenorociri.Cand vom reusi, noi oamenii, sa invatam ceva din propria istorie? Intrebari retorice, desigur!
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Viosophia din Noiembrie 09, 2014, 03:59:45 AM
Citat din: valangjed din Noiembrie 08, 2014, 10:46:41 PM
Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 08, 2014, 01:31:01 AM
Electron , ce inseamna pentru tine aparitie? Acel au aparut? De ce nu poti sa spui ca au existat cumva, undeva, din senin , pur si simplu? De ce au trebuit sa apara?

Si daca au aparut cum pot sa apara , sa se intample, fara nici o cauza? Lipsa oricarei cauze, explicatii, notiuni care sa defineasca momentul aparitiei sau aparitia in sine induce ideea de nimic .

Din ceva ce nu exista si nu putea sa intample, schimbe, modifice  niciodata  a aparut ceva pur si simplu . Nu stiu. Eu nu pot sa accept logic absenta oricarui lucru care sa genereze dupa un Intreg Univers cu toate legile sale .
Faptul ca tu nu poti sa accepti nu inseamna, neaparat, ca asa este.Daca eu nu accept existenta creatorului, nu este, neaparat adevarat ca acesta nu exista.
Oare cand vor inceta oamenii sa creada ca doar ceea ce cred ei este adevarul absolut?Astfel de "gandiri" au dus, de-a lungul, istoriei doar la nenorociri.Cand vom reusi, noi oamenii, sa invatam ceva din propria istorie? Intrebari retorice, desigur!

Nu am sustinut ca eu am dreptate sau ca intr-adevar asa si este. Nu sunt omul care sa actioneze orbeste in baza vreunui certitudini pentru ca nu am certitudini de fel. Certitudini la nivel ' ideologic' mai ales. Polemica de care ma loveam era doar la nivel logic, speculativ. Eu logic pot sa accept sau nu o varianta sau alta. Atata tot . Dar nu inseamna ca ceea ce cred eu e  si adevarul . Insa logic as vrea sa inteleg posibilitatea unei variante mai intemeitate pentru a se apropia poate mai mult  de ....adevar.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: valangjed din Noiembrie 09, 2014, 11:40:49 PM
La "conferintele Solvay", Einstein era foarte intrigat de "mecanica cuantica" sustinuta de "scoala de la Copenhaga" al carui "tutore",  era Niels Bohr si avea "discipoli" ca Pauli, Heisenberg,Dirac, etc.In ziua de azi orice circuit electronic(incluzand calculatoarele de pe care "conversam") se bazeaza pe acea incertitudine cuantica "prescrisa" de Max Born, Werner Heissenberg, Paul Dirac, s.a.

Prin acest , sa-i zicem, preambul vreau sa spun ca chiar si oamenii, foarte "destepti", pot gresi.Este posibil ca un copil cu doua clase primare, sa ne explice, tuturor, ca gresim in abordarea stiintei sau filosofiei, asa cum acest subiect poate continua la nesfarsit dar  aceasta probabilitate e mica.

Logica,umana(alta nu cunosc) ne poate "insela".Cineva care nu poate gandi abstract, nu poate intelege cum un electron exista in doua "locuri"(spatial vorbind) in acelasi timp.Astfel, nu putem intelege cum se "naste" timpul din nimic.

Ar mai putea exista logica divina, la care omul nu are acces.In acest caz, intrebarea este:Daca "creatorul" nu vrea sa stim, de ce ne mai "zbatem" sa stim?In acest caz "Dubito" n-ar mai exista.Logic, nu?
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 09, 2014, 11:59:09 PM
Citat din: valangjed din Noiembrie 09, 2014, 11:40:49 PM

Ar mai putea exista logica divina, la care omul nu are acces.In acest caz, intrebarea este:Daca "creatorul" nu vrea sa stim, de ce ne mai "zbatem" sa stim?In acest caz "Dubito" n-ar mai exista.Logic, nu?

De ce crezi ca nu vrea sa stim? Chiar daca creatorul ti-ar explica in cele mai mici detalii cum a creat Universul (sau Multiversul), tot nu vei putea experimenta "momentul" creatiei. Nu vei putea verifica daca ce ti-ar spune este adevarat. Ca sa stii, ar trebui sa crezi.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: valangjed din Noiembrie 10, 2014, 12:55:27 AM
As vrea sa stiu, "in cele mai mici detalii", m-as multumi si cu "macrodetalii",daca e posibil, cum a "aparut" creatorul.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 10, 2014, 01:02:24 AM
Tocmai asta era dezbaterea: daca "ceva" a aparut pur si simplu sau este pur si simplu.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 10, 2014, 11:16:56 AM
Citat din: 123 din Noiembrie 07, 2014, 10:05:53 PM
Ai spus mai devreme ca "Tot ce exista evolueaza, in sensul ca variaza si produce efecte".
Da, asta este o definitie a existentei. Ceva ce nu variaza si nu produce efecte e echivalent logic cu a nu exista.

CitatAvand in vedere ca ai restrans tot ce exista la existenta noastra, afirmatia in cauza se restrange si ea logic la Universul post-Big Bang.
Nu am restrans tot ce exista la existenta noastra. Daca gasesti un citat in care am facut asa ceva, te rog sa-l prezinti. Iar daca tu asta ai inteles din cele scrise pana acum, reciteste mai cu atentie.

In ce priveste definitia existentei, ea ramane valabila si in afara Universului post-Big-Bang, altfel nu e coerent logic ce povestim aici. De ce am schimba definitiile la momentul Big-Bang-ului?


e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 10, 2014, 12:18:52 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 10, 2014, 11:16:56 AM
In ce priveste definitia existentei, ea ramane valabila si in afara Universului post-Big-Bang, altfel nu e coerent logic ce povestim aici. De ce am schimba definitiile la momentul Big-Bang-ului?
e-

Pentru ca la momentul Big-Bang-ului s-a creat spatiu-timpul "nostru". Tinand cont, de exemplu, de faptul ca la nivel cuantic spatiu-timpul "nostru" se prezinta diferit fata de cel la nivel macro, putem presupune in mod logic ca si "dincolo" de Big-Bang lucrurile stau diferit. In aceste conditii nici macar definitia existentei nu mai e in mod obligatoriu aceeasi. Sigur ca putem construi un model al existentei "dincolo" de Big-Bang bazandu-ne pe aceeasi definitie dar, pana ce modelul respectiv nu e testat, nu putem exclude celelalte variante ca fiind ilogice.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 10, 2014, 01:36:18 PM
Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 08, 2014, 01:31:01 AM
Electron , ce inseamna pentru tine aparitie? Acel au aparut?
Am explicat asta deja, reciteste mai cu atentie.

CitatDe ce nu poti sa spui ca au existat cumva, undeva, din senin , pur si simplu?
Pentru ca o existenta care dureaza de o infinitate de timp este ilogica, duce la o regresie infinita de evenimente.

CitatDe ce au trebuit sa apara?
Pentru ca regresia infinita e ilogica.

CitatSi daca au aparut cum pot sa apara , sa se intample, fara nici o cauza?
La asta nu pot sa raspund. Sper ca nu am dat impresia ca as avea pretentia sa o pot face.

Pot sa-ti spun insa ca logic e mai simplu sa apara ceva pur si simplu decat sa fi fost creat de (alt)ceva si mai complex, iar existenta creatorului respectiv sa nu aiba nici o explicatie. Probabil ai auzit de briciul lui Occam. E foarte relevant aici.

CitatLipsa oricarei cauze, explicatii, notiuni care sa defineasca momentul aparitiei sau aparitia in sine induce ideea de nimic .
Si ce-i cu asta? E mai simplu "nimic" decat "ceva foarte complex cu putere creatoare, dar fara nici o explicatie".

CitatDin ceva ce nu exista si nu putea sa intample, schimbe, modifice  niciodata  a aparut ceva pur si simplu .
Da, asta inseamna "a aparut pur si simplu": din non-existenta a aparut existenta fara nici o cauza. Cat despre "nu putea [...] niciodata", se pare ca nu e asa. Dovada e ca s-a intamplat.

CitatNu stiu. Eu nu pot sa accept logic absenta oricarui lucru care sa genereze dupa un Intreg Univers cu toate legile sale .
Daca insa poti sa accepti logic fara nici o explicatie existenta infinita a ceva extrem de complex care sa gernereze dupa in Intreg Univers cu toate legile sale, da-i inainte. Eu iti spun doar ca logic se justifica varianta mai simpla.


e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 10, 2014, 01:47:28 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 08, 2014, 12:55:38 PM
Inteleg ca ai niste argumente logice sa consideri ca e plauzibil sa existe un singur nivel de regresie [...]. Dar faptul ca nu ai prezentat acele argumente situeza deocamdata ipoteza ta (probabil consistenta din punct de vedere logic pentru tine) in domeniul credintelor (pentru ceilalti participanti la discutie).
Si ce-i cu asta? Nu imi propun aici sa conving pe nimeni ca exista acel nivel de regresie. Eu am intervenit in discutie la punctul legat de creatie/aparitie, iar argumentatia mea e legata de asta. Restul nu ma intereseaza daca tu sau altii considerati credinte sau altceva. Iar daca tu le consideri credinte de acelasi fel ca si credintele religioase de exemplu, pot sa-ti spun ca te inseli. Dar asta e cu totul alta discutie pentru alt topic.

e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 10, 2014, 01:57:26 PM
Citat din: meteor din Noiembrie 08, 2014, 09:03:10 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 07, 2014, 11:29:01 AM
CitatAsta inseamna ca exista ceva (timpul) inainte de aparitia "pur si simplu" a lucrului/conceptului/fenomenului care a generat existenta (adica si timpul).
Nu. Asta inseamna doar ca timpul este implicit in variatie. Daca inaintea variatiei respective nu variaza nimic, nu ai cum defini vreun timp "inainte", sau macar vreo existenta. Tocmai asta inseamna aparitia pur si simplu: de la non-existenta, apare ceva care exista. Aparitia este o variatie si pe baza ei poti defini notiunea de timp. Pana la aparitie nu ai existenta si deci nici timp. Ar fi un nonsens sa spui ca inainte de aparitia pur si simplu, a fost non-existenta o infinitate de timp. 
e-
Adica daca corect am inteles vrei sa spui  caci este non- sens sa masori chit timp a trecut intre 2 discontinuitati de timp?!
Ai inteles gresit. Eu nu am vorbit niciunde de "discontinuitati de timp".

CitatChind spui,  sa ii sapun fenomen Big-Bang cum il interpretezi ca fiind ceva care a fost in o clipa inimaginabil de scurta sau ca e ceva care e discontinua sau continua (cel putin pina in prezent), sau care a durat cel putin un anumit interval de timp?!
Depinde ce numesti tu "Big-Bang". Inceptul expansiunii singularitatii reprezinta un eveniment in spatiu-timp, are durata zero. Expansiunea care a inceput atunci inca dureaza.

CitatCe vreau sa zic este, caci  din acele dimensiuni extrem de mici ale singularitatii eu cred caci nu se poate concetra o atit de multa informatie (si aici iar o problema .. fiecare cu definitiile lui si interpretarile sale, mai pe scurt eu inteleg ca informatie = variatie/perturbatie),
Consider ca amestecarea informatiei in aceasta discutie doar complica lucrurile inutil, mai ales atata timp cat nu s-a stabilit (aici) o definitie comuna a "informatiei". Daca fiecare incepe sa arunce cu termeni din care fiecare intlege ce vrea el, se face varza discutia.

Citatin acest caz totul care noua ne vine din partea cealalta unde nu stiu timp este sau nu, forma de organizare, distribuire, etc. e dirijata de partea cealalta.
Ce anume "ne vine din partea cealalata"?

CitatPutem spune ca exista schimb de informatii intre cele doua lumi?!
Depinde de definitia conceptului de "informatie" pe care o folosesti.

CitatLa fel intre cele doua lumi si cealalta odata ce exista variatii exista timp ?!
Te exprimi ininteligibil. Te rog sa refrmulezi, dar in romaneste.


e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 10, 2014, 02:12:44 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 10, 2014, 01:47:28 PM
Si ce-i cu asta? Nu imi propun aici sa conving pe nimeni ca exista acel nivel de regresie. Eu am intervenit in discutie la punctul legat de creatie/aparitie, iar argumentatia mea e legata de asta. Restul nu ma intereseaza daca tu sau altii considerati credinte sau altceva. Iar daca tu le consideri credinte de acelasi fel ca si credintele religioase de exemplu, pot sa-ti spun ca te inseli. Dar asta e cu totul alta discutie pentru alt topic.

e-

Nu am nici o problema cu credintele altora. Insa eu am inteles (poate gresit) ca argumentatia ta in legatura cu aparitia pur si simplu se bazeaza pe existenta cel putin a unui nivel de regresie. Daca nu e asa, ar trebui sa reiei argumentatia pornind de la ideea ca nu exista nici un nivel de regresie pre-Big-Bang, asta insemnand de fapt ca Big-Bangul a aparut pur si simplu. Cred insa ca e greu sa sustii asa ceva, din moment ce crezi altceva.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 10, 2014, 02:22:38 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 10, 2014, 01:36:18 PM

CitatLipsa oricarei cauze, explicatii, notiuni care sa defineasca momentul aparitiei sau aparitia in sine induce ideea de nimic .
Si ce-i cu asta? E mai simplu "nimic" decat "ceva foarte complex cu putere creatoare, dar fara nici o explicatie".

e-

De ce ar fi mai simplu "nimic"? Nici "nimicul", nici "infinitul" nu pot fi definite. A defini inseamna a fixa limitele (a delimita) obiectului definit. Nici nimicul, nici infinitul nu au limite.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 10, 2014, 04:22:56 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 10, 2014, 12:18:52 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 10, 2014, 11:16:56 AM
In ce priveste definitia existentei, ea ramane valabila si in afara Universului post-Big-Bang, altfel nu e coerent logic ce povestim aici. De ce am schimba definitiile la momentul Big-Bang-ului?
e-

Pentru ca la momentul Big-Bang-ului s-a creat spatiu-timpul "nostru".
Si de ce ar schimba asta definitia conceptului de "a exista"? Adica dupa Big-Bang, doar ceea ce variaza si are efecte definim ca existent, dar inainte de Big-Bang nu?

Conceptul de "a exista" este un concept independent de Universul actual. Sau pentru tine nu e asa? Definitiile fac parte din premisele discutiei, ca sa aplicam rationamente si logica asupra unor concepte, trebuie sa fim de acord cu baza, cu definitiile. Daca nu esti de acord, atunci orice discutie despre alte eventuale nivele de regresie este un nonsens. Dar interesul nostru aici este sa discutam coerent, cu sens. Este una din premisele de la care plec eu, cel putin.

CitatTinand cont, de exemplu, de faptul ca la nivel cuantic spatiu-timpul "nostru" se prezinta diferit fata de cel la nivel macro, putem presupune in mod logic ca si "dincolo" de Big-Bang lucrurile stau diferit.
Amesteci spatiu-timpul si proprietatile sale (macro sau micro) cu discutia despre existenta. Daca tu accepti ca existent doar ceva care seamana (la nivel macro sau micro) cu ce observam in Universul nostru, atunci te limitezi singur la asta, in discutia despre existenta. De ce ne-am limita in acest fel?

CitatIn aceste conditii nici macar definitia existentei nu mai e in mod obligatoriu aceeasi.
Chiar nu inteleg de ce ar fi asa. Ce anume din definitia "variaza si are efecte" trebuie schimbat pentru existenta (evenuala) dinainte de Big-Bang si de ce?

CitatSigur ca putem construi un model al existentei "dincolo" de Big-Bang bazandu-ne pe aceeasi definitie
Cum anume construiesti tu un model al existentei pe baza acestei definitii? Aceasta definitie precizeaza atributele minime pe care trebuie sa le aiba "ceva" ca sa-l numim existent. Ce model construiesti tu de aici?

Citatdar, pana ce modelul respectiv nu e testat, nu putem exclude celelalte variante ca fiind ilogice.
Prezinta cateva din celelalte variante de modele bazate pe alte definitii ale existentei, sa vad la ce anume te referi.


e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 10, 2014, 04:33:47 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 10, 2014, 02:12:44 PM
Insa eu am inteles (poate gresit) ca argumentatia ta in legatura cu aparitia pur si simplu se bazeaza pe existenta cel putin a unui nivel de regresie.
Ai inteles gresit.

CitatDaca nu e asa, ar trebui sa reiei argumentatia pornind de la ideea ca nu exista nici un nivel de regresie pre-Big-Bang, asta insemnand de fapt ca Big-Bangul a aparut pur si simplu. Cred insa ca e greu sa sustii asa ceva, din moment ce crezi altceva.
Repet inca o data ca faptul ca numarul de regresii este finit nu depinde de respectivul numar de regresii. Un numar finit e mai simplu decat o regresie infinita. Poate sa fie 0, 1, 173 sau 1043453455345645, tot finit este si tot la aparitia pur si simplu ajungem.

Faptul ca eu gasesc mai plauzibil un nivel pre-Big-Bang si nu zero este alta poveste si nu are legatura cu finitudinea numarului si deci cu aparitia pur si simplu. Reia discutia si verifica faptul ca doar tu amesteci cele doua lucruri, exact cum faci in fragmentul subliniat aici cu rosu.


e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 10, 2014, 05:04:37 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 10, 2014, 02:22:38 PM
De ce ar fi mai simplu "nimic"?
Nu prea are rost sa despicam in 4 sensul conceptului de "mai simplu". Unu e mai simplu decat mai multe, iar nici unul e mai simplu decat unu. Daca nu esti de acord, atunci explica ce intelegi tu prin "mai simplu" si explica de ce definitia ta e mai buna in aceasta discutie.

CitatNici "nimicul", nici "infinitul" nu pot fi definite.
Daca tu vorbesti in termeni ai caror definitii consideri ca nu exista, e problema ta. Incercarile tale de a duce discutia in derizoriu cu astfel de false "probleme de semantica" nu sunt productive. Daca nu intelegi un termen folosit aici, mai bine cere clarificari.

Aici vorbim de existenta, ca atare "nimicul" este opusul la nivel de existenta a "ceva". Cand nu exista "ceva", atunci avem de-a face cu "nimic".

Iar "infinitul" este o cantitate care nu este finita, de obicei.

De ce respingi definitiile prin specificarea complementarului ? Apropos, intunericul exista, sau nici el nu e definibil?

CitatA defini inseamna a fixa limitele (a delimita) obiectului definit.
Exista mai multe moduri de a "delimita" ceva, a le ignora nu este un argument valid.

CitatNici nimicul, nici infinitul nu au limite.
False probleme de semantica, iar si iar.

Daca tu esti in stare sa afirmi ca "infinitul" si "nimicul" sunt la fel de complicate pe baza respingerii posibilitatii (tale) de a le defini, atunci problemele de logica si rationamentele nu prea are rost sa le discutam. Ramai la semantica, eu voi incerca sa ignor asemenea interventii.


e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 10, 2014, 09:58:49 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 10, 2014, 04:22:56 PM
Si de ce ar schimba asta definitia conceptului de "a exista"? Adica dupa Big-Bang, doar ceea ce variaza si are efecte definim ca existent, dar inainte de Big-Bang nu?

e-

In Universul nostru caracteristicele spatiu-timpului determina caracteristicile existentei. De aceea am adus in discutie diferentele intre micro- si macro-Univers. La nivel macro Universul functioneaza dupa anumite legi care lipsesc la nivel micro-. Inca nu stim daca exista sau nu spatiu-timp inainte de Big-Bang, iar daca exista, nu stim ce caracteristici are si cum (sau daca) acestea influenteaza existenta.

Citat din: Electron din Noiembrie 10, 2014, 04:22:56 PM

Conceptul de "a exista" este un concept independent de Universul actual. Sau pentru tine nu e asa? Definitiile fac parte din premisele discutiei, ca sa aplicam rationamente si logica asupra unor concepte, trebuie sa fim de acord cu baza, cu definitiile. Daca nu esti de acord, atunci orice discutie despre alte eventuale nivele de regresie este un nonsens. Dar interesul nostru aici este sa discutam coerent, cu sens. Este una din premisele de la care plec eu, cel putin.

e-

Cu partea subliniata sunt de acord. Dar definitia ta pentru existenta se bazeaza exclusiv pe observatiile din Universul nostru. Mai sus am explicat de ce nu e obligatoriu sa fie asa si "dincolo".

Citat din: Electron din Noiembrie 10, 2014, 04:22:56 PM

CitatIn aceste conditii nici macar definitia existentei nu mai e in mod obligatoriu aceeasi.
Chiar nu inteleg de ce ar fi asa. Ce anume din definitia "variaza si are efecte" trebuie schimbat pentru existenta (evenuala) dinainte de Big-Bang si de ce?

e-

Eu as zice: "Tot ce exista se manifesta, in sensul ca produce efecte". E o definitie mai generala si mai vaga pentru ca si cunostintele actuale cu privire  la existenta pre-Big- Bang sunt cel putin la fel de vagi.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 10, 2014, 10:26:55 PM
Nu mai insist in legatura cu infinitul si nimicul. Doar atat:

Citat din: Electron din Noiembrie 10, 2014, 05:04:37 PM

Iar "infinitul" este o cantitate care nu este finita, de obicei.


O definitie logica nu se face in termeni negativi. De exemplu, "Caprioara NU este un animal carnivor" nu e o definitie.

Edit: "o definitie nu trebuie sa includa termeni negativi"  :D
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: meteor din Noiembrie 10, 2014, 10:31:39 PM
Toata istoria (informatia) a intregului Univers de la moemntul 0 pina cel putin acum sa o compresam in dimensiunile de la care a inceput Big-Bang, totul cum a evoluat si pina acum este posibil?!
Nu inteleg cum poate fi ca in dimensiunile (fie sa spunem) distanta Planck +1/5 distanta Planck sa fie inscris toata evoluata de miliarte de ani a unui Univers cu un numar imens de particule, care a format un numar imens de molecule, atomi, celule, organizme, etc.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Ilo Gicu din Noiembrie 11, 2014, 01:38:20 AM
Despre filozofie, un baiat rautacios zicea ca "filozofia care speculează autonom, face onanie mintală", fara sa apuce sa vada discutia de fata.
Ce e mai jos, e (un pic sau mai mult) off topic, despre limitele  logicii. Sunt opinii si observatii personale, puteti sa le ignorati lejer, sau sa aruncati cu pietre.

Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 09, 2014, 03:59:45 AM

Eu logic pot sa accept sau nu o varianta sau alta. Atata tot . Dar nu inseamna ca ceea ce cred eu e  si adevarul . Insa logic as vrea sa inteleg posibilitatea unei variante mai intemeitate pentru a se apropia poate mai mult  de ....adevar.

@ Eminenta Cenusie: de ce crezi tu ca logica ne poate ajuta sa raspunem la intrebarea asta ? Logica are (si ea) limitele ei, are "domenii" de aplicabilitate. Un alt baiat, Einstein, zicea ca " As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain, and as far as they are certain, they do not refer to reality"  si cred ca se poate extinde si pt. certitudinile logice. De ce ? pt. ca din istorie vedem ca logica (construita de om, cu regulile ei asa cum arata ele la un moment dat) nu s-a pliat mereu pe realitate. Din istoria stiintei vedem ca logica ne-a pavat drumul uneori, alteori nu. Logica este un instrument excelent (doar) uneori, ne ajuta printre altele de exemplu sa facem ipoteze, sa inventam un experiment. Dar logica, singura, nu ne garanteaza rezultatul experimentului (altfel, stiam si noi dinainte masa b. Higgs). Ce vreau sa spun e ca logica fara experiment (dar si in sens de experienta umana), ne ajuta, dar nu f. mult. E limitata.
//

Exista cu siguranta diferente ( in sensul ca nu se suprapun perfect) intre logica si realitate. Logica e un tool excelent, dar imperfect ca si omul; poate nu singurul bun sau cel mai bun. Exista exemple destule in istorie despre concluzii logice (universul geocentric, eter, universul steady-state, timp/spatiu absolut sau clockwork universe - determinism, cam cat ne-a ajutat logica aici  ?) care au fost infirmate de realitate prin experienta, ulterior (interogarea realitatii prin experiment, asta putem numi experienta). Ce e dubios un pic pt. mine, e ca pentru lucruri initial acceptate (inclusiv) logic ca adevarate,  ulterior, logica initiala nu mai are nici o vina. In schimb se foloseste ideea la moda ca realitatea nu e intuitiva, sau nu corespunde unui common sense.
Ramane de vazut in viitor ce se va intampla de exemplu cu dark m. si dark energy. Ar putea fi reale, sau "reale" ca eterul. Un alt caz interesant este al unui italian care are un studiu in care a calculat ca antimateria in camp gravitational are o traiectorie opusa traiectoriei materiei ! (nu sunt eu in masura sa verific calculele lui, dar cu siguranta o vor face altii, si mai important, altii vor testa si practic ) Logica si experienta trebuie sa mearga mana in mana, intr-un mod complementar.  Logica, singura, nu prea ne poate ajuta uneori (de ex. in demonstrarea uner premize fundamentale).  Cateva exemple la http://www.newscientist.com/article/mg22029411.200-the-edge-of-reason-when-logic-fails-us.html#.VGE8UMnpKZR (http://www.newscientist.com/article/mg22029411.200-the-edge-of-reason-when-logic-fails-us.html#.VGE8UMnpKZR)

Sa ne uitam de ex la urmatoare deductie: (1) Oamenii pot zbura; (2) Sunt om. (3) Deci, pot zbura. Cum ne ajuta logica aici ? Pai nu poate. Cica totul e valid. Experienta este cea care ne arata ca premiza 1 e falsa, nu logica. In lipsa experientei, logica nu poate umple toate golurile. Poti deci sa obtin o concluzie "adevarata" prin deductie valida, plecand de la premise postulat adevarate si la double-check-ul realitatii prin experiment, de ex. sa vezi ca concluzia e falsa: adica ramai oricum dependent de adevarul premiselor, there's no free lunch in logic! Deductia nu creeaza adevar in plus, doar il expliciteaza, il face mai clar.
Sau de inductie si problemele ei ce sa mai zicem ? sau ce e de zis despre faptul ca erorile logice informale (care au partial exceptii si sunt dependente de context/experienta umana) apar ca ciupercile dupa ploaie. Incercarea logicii informale de a atinge "puterea" deductiilor (adica o verificare pur formala, fara a tine cont de continut ), e departe de a se realiza.

Ce e mai naspa e ca se practica un abuz al notiunii de "logica" in general. Prea multe argumente nu am vazut nici in aceasta discutie, pana acum, dar am vazut afirmatii despre anumite idei ca sunt logice. Nu ajunge sa spui ca ce ai zis e logic, doar asta nu ajunge pt. ca o afirmatie sa fie logica.
Dar, asa se intampla uneori cand amesteci domeniile, putine argumente si multe leaps of faith. Eu cred ca logica e necesara dar nu si suficienta in cunoastere. Logic posibil e identic cu posibil real ? Nu. Unele lucruri pot suna valid logic, dar asta nu inseamna ca exista, ca sunt reale: vezi met. stiintifica si rolul logicii in ea – NU logica e judecatorul suprem, ci experimentul! Ce ne spune logica despre natura fundamentala a gravitatiei ? ceva, dar pt. raspunsul final avem nevoie de experiment totusi ! Asa ca nu avem nici o garantie ca logica, asa cum o intelegem/construim noi, se poate aplica / are implicatii de ex. si in afara univ nostru. Asa ca si aici se poate vorbi de faith, nu de logica.
Alte limite ale logicii:

Exemplu, adevar logic: Consider the statement "Science is the only way to really know truth." How could you prove that statement by science? It is actually self-refuting because there is no scientific test you could use to prove that it is true! Science cannot prove logic to be true because it assumes and requires logic in order for it to work.  
Exemplu, stiinte:  O teorie stiintifica iti permite sa faci predictii, pe care le poti testa prin experimente. Daca exp. iti arata alte rezultate decat cele din predictiile tale, atunci teoria este gresita. Insa daca exp. confirma predictiile, e mai complicat: asta nu inseamna ca teoria e necesar corecta ! Pt. ca poate exista o alta teorie, care face aceleasi predictii, sau pot exista alte predictii care ori nu au fost inca formulate, ori nu au fost inca inventate exp. pt. verificarea lor, care pot eventual sa dovedeasca ca teoria e falsa. Iar aici logica nu ne e de nici un ajutor. De ex. daca dovedesti ca F=ma e gresita, atunci stii ca F=/ma si nimic mai mult, logica nu te ajuta sa afli nimic in plus.  
Exemplu de viata: Ce faci cand trebuie sa iei o decizie si ai doua variante: una la care ajungi (pur) logic si alta pe care ti-o doresti dpdv economic, sau de siguranta personala ? Cu un cutit la gat, sau in fata banilor, e mai greu cu logica... nici aici nu prea ne ajuta.

Un alt baiat, Planck zicea ca "Experimentul este singurul mijloc de cunoștințe la dispoziția noastră. Orice altceva este poezie, imaginație" si ca "Știința nu poate rezolva misterul ultim al naturii. Și asta pentru că, în ultimă instanță, noi înșine suntem parte a naturii și, prin urmare, o parte din misterul pe care încercăm să o rezolve. ".Tot el spunea ca "Știința ... înseamnă efort neobosit și dezvoltare progresiva continua spre un scop pe care intuiția poetică il poate cuprinde, dar intelectul nu-l poate înțelege pe deplin."
Viitorul ne va arata daca a avut ceva  dreptate...

In functie de situatie, cred ca e bine sa ne bazam si pe logica si pe experienta, nu doar pe logica sau doar pe experienta. Pe de alta parte, concluzii la cere ajungem logic, sunt mult mai probabile ca fiind corecte decat concluziile intuitive sau emotionale. Insa, sa nu uitam ca exista si limite.
http://selfawarepatterns.com/2014/08/05/logic-has-empirical-foundations-sort-of/ (http://selfawarepatterns.com/2014/08/05/logic-has-empirical-foundations-sort-of/) si tot aici exista si cateva definitii ale logicii.

Logic, like whiskey, loses its beneficial effect when taken in too large quantities. (https://www.lhup.edu/~dsimanek/logic.htm (https://www.lhup.edu/~dsimanek/logic.htm))
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 11, 2014, 12:03:11 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 10, 2014, 09:58:49 PM
In Universul nostru caracteristicele spatiu-timpului determina caracteristicile existentei. De aceea am adus in discutie diferentele intre micro- si macro-Univers. La nivel macro Universul functioneaza dupa anumite legi care lipsesc la nivel micro-.
Tu vorbesti de legile de functionare ale Universului, in timp ce eu vorbesc despre ontologie. Ontologic, definitia existentei contine caracteristicile "variaza si are efecte". Nu are nici o treaba asta cu eventualele legi de functionare o data ce avem o existenta concreta.

CitatInca nu stim daca exista sau nu spatiu-timp inainte de Big-Bang, iar daca exista, nu stim ce caracteristici are si cum (sau daca) acestea influenteaza existenta.
Si totusi, asta este irelevant la nivel ontologic. Se pare ca tu amesteci mult mai multe lucruri in definitia existentei (de genul legilor de functionare) decat am precizat eu. Tu poti sa incluzi ce vrei, e dreptul tau, dar daca nu folosim aceeasi definitie, atunci dialogul este deficitar iar argumentele si contra-argumentele nu pot functiona.

CitatDar definitia ta pentru existenta se bazeaza exclusiv pe observatiile din Universul nostru. Mai sus am explicat de ce nu e obligatoriu sa fie asa si "dincolo".
Nu, definitia mea nu se bazeaza pe observatiile din Universul nostru. Definitia mea precizeaza ce inseamna ontologic ca ceva sa existe. Asta nu are nici o legatura cu modul de functionare si legile existentei respective. Ca sa spun ca ceva trebuie sa varieze ca sa existe, nu e nevoie de nici o precizare asupra legilor acelor variatii, iar ca sa spun ca acele variatii trebuie sa aiba efecte, din nou nu e necesara nici o precizare asupra acelor efecte. Repet explicatia data: ceva care nu variaza si nu are efecte este echivalent logic (si ontologic) cu a nu exista. Mai clar decat atat nu situ daca pot sa fiu.

CitatEu as zice: "Tot ce exista se manifesta, in sensul ca produce efecte". E o definitie mai generala si mai vaga pentru ca si cunostintele actuale cu privire  la existenta pre-Big- Bang sunt cel putin la fel de vagi.
Daca intelegi ca variatiile si efectele despre care e vorba in definita data de mine nu au nici o treaba cu legile de functionare ale Universului nostru, vei intelege ca folosirea unei definitii si mai vagi nu ne ajuta cu nimic, din contra.


e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 11, 2014, 12:22:52 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 10, 2014, 10:26:55 PM
O definitie logica nu se face in termeni negativi. De exemplu, "Caprioara NU este un animal carnivor" nu e o definitie.

Edit: "o definitie nu trebuie sa includa termeni negativi" 
Depinde ce definesti. Daca vrei sa definesti o clasa de fiinte a caror caracteristica principala este faptul ca nu sunt carnivore, atunci poti sa folosesti o definitie care se reduce la "fiinte care nu sunt carnivore" pentru a le deosebi net de orice alta fiinta care nu face parte din acea categorie, pentru ca este carnivora. Daca vreau sa definesc categoria elementelor care nu sunt carnivore, sa le spunem "nonfleshofage", ce ne impiedica logic sa o facem asa: "Nonfleshofagele nu sunt animale carnivore" ?

Exemplul tau in schimb nu este un contra-argument relevant pentru ca in cazul caprioarelor, desi intr-adevar nu sunt carnivore, aceasta nu este caracteristica lor definitorie, ca si categorie de elemente.

In schimb, pentru "infinit", faptul ca nu este finit, este exact ceea ce il defineste fara nici o ambiguitate. Iar folosirea formei negative in definitie este justificata prin faptul ca stim foarte clar ce inseamna "finit", deci putem determina logic fara echivoc ce nu face parte din aceasta categorie.

Precizez ca e vorba de definirea unor concepte, independent de existenta eventualelor metode practice accesibile oamenilor de a verifica daca un anumit element are sau nu acea proprietate. Adica, putem sti clar ce inseamna "finit" si "infinit", independent de faptul ca noi, oamenii, putem sau nu determina de exemplu in care din ele intra Universul nostru.


e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 11, 2014, 12:28:18 PM
Citat din: meteor din Noiembrie 10, 2014, 10:31:39 PM
Toata istoria (informatia) a intregului Univers de la moemntul 0 pina cel putin acum sa o compresam in dimensiunile de la care a inceput Big-Bang, totul cum a evoluat si pina acum este posibil?!
Nu inteleg cum poate fi ca in dimensiunile (fie sa spunem) distanta Planck +1/5 distanta Planck sa fie inscris toata evoluata de miliarte de ani a unui Univers cu un numar imens de particule, care a format un numar imens de molecule, atomi, celule, organizme, etc.
Eu nu stiu daca e posibil, dar intrebarea mea pentru tine este: de ce ar fi necesar?

De ce nu ar fi suficient sa "fie" acolo doar conditiile initiale si legile pentru evolutie? (Cum ar "fi" ele acolo e cu totul alta discutie, care implica cel mai probabil problematica informatiei, pe care chiar nu am de gand sa o amestec in discutia ontologica de aici).


e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: meteor din Noiembrie 11, 2014, 07:16:56 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 11, 2014, 12:28:18 PM
Citat din: meteor din Noiembrie 10, 2014, 10:31:39 PM
Toata istoria (informatia) a intregului Univers de la moemntul 0 pina cel putin acum sa o compresam in dimensiunile de la care a inceput Big-Bang, totul cum a evoluat si pina acum este posibil?!
Nu inteleg cum poate fi ca in dimensiunile (fie sa spunem) distanta Planck +1/5 distanta Planck sa fie inscris toata evoluata de miliarte de ani a unui Univers cu un numar imens de particule, care a format un numar imens de molecule, atomi, celule, organizme, etc.
Eu nu stiu daca e posibil, dar intrebarea mea pentru tine este: de ce ar fi necesar?

De ce nu ar fi suficient sa "fie" acolo doar conditiile initiale si legile pentru evolutie? (Cum ar "fi" ele acolo e cu totul alta discutie, care implica cel mai probabil problematica informatiei, pe care chiar nu am de gand sa o amestec in discutia ontologica de aici).


e-
Daca e domenstrat cert ca asa a fost Big-Bangul, ca nu ar fi nevoe de inflatie de cel putin un anumit interval de timp [minim] (un fel de conducere din alt Univers), atunci intreadevar intrebarea mea e irelevata la subiectul dat.
Daca insa ar fi considerat Big- Bangul ca fiind nestiut foarte cert caci asa a fost , atunci cred caci raspunderea la intrebarea mea e relevanta (briciul lui Occam nivele de regresii).
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Viosophia din Noiembrie 11, 2014, 07:26:10 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 06, 2014, 10:36:11 AM
Citat din: 123 din Noiembrie 05, 2014, 09:05:18 PM
Ce intelegi tu prin "act de aparitie"?
In general, cand ceva apare undeva, unde acel ceva nu era inainte (si nu doar din cauza unei translatii spatiale), atunci e vorba de un act de aparitie.
e-

Dar acel ceva care apare chiar daca inexistent inainte nu apare tot din  ceva preexistent?( Ca ai dat exemplul cu heliu format din elementele preexistente in stele . Inteleg ca el nu exista inainte dar intr-o forma disparata putem considera ca se afla deja in potetialitatea elementelor chimice de  a se combina in forma aceasta)  E la fel de perpetua ideea aceasta ca celelalte  din moment  ce aparitia a  ceva se produce din altceva indiferent de cauzalitate sa zicem. Acel altceva  preexistent care a dus la aparitie ce e la origine? Un nimic etern, un principiu vesnic generator de materie sau forma  sau....altceva . Dar daca nu a fost dintotdeauna ramane aceeasi intrebare si pentru aparitia lui. EL cand a aparut? Cum a aparut si de ce?
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 11, 2014, 08:07:55 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 11, 2014, 12:03:11 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 10, 2014, 09:58:49 PM
In Universul nostru caracteristicele spatiu-timpului determina caracteristicile existentei. De aceea am adus in discutie diferentele intre micro- si macro-Univers. La nivel macro Universul functioneaza dupa anumite legi care lipsesc la nivel micro-.
Tu vorbesti de legile de functionare ale Universului, in timp ce eu vorbesc despre ontologie. Ontologic, definitia existentei contine caracteristicile "variaza si are efecte". Nu are nici o treaba asta cu eventualele legi de functionare o data ce avem o existenta concreta.
e-

Despre care ontologie vorbesti? Daca vrei sa duci discutia la nivel ontologic, atunci...fiecare cu ontologia lui (si asta nu e deloc o gluma).
Orice definitie a orice, inclusiv a existentei in general, trebuie sa se bazeze pe experiment, observatie, experienta, alminteri e... ontologie pura.
O sa incerc sa reiau argumentatia in legatura cu definirea existentei, poate de data asta ma fac mai bine inteles. Nu am nici o problema cu definitia ta, atata timp cat nu o extinzi dincolo de domeniul ei de aplicabilitate. Toata experienta umana arata ca, intr-adevar, tot ce exista in Universul nostru variaza si produce efecte. Experienta umana insa nu ne poate spune nimic (inca?) despre ce s-a intamplat dincolo de Big-Bang. Asa cum spuneai si tu, sunt unii care considera ca la Big-Bang a inceput existenta si nu incearca sa mearga mai departe. Daca insa vrem sa trecem "dincolo", definitia ta nu ne mai ajuta. Singurul lucru pe care il stim cu certitudine despre o eventuala existenta inainte de BB este ca produce efecte (efectul produs e Big-Bangul). Nu stim daca evolueaza, daca variaza sau daca...altceva. De aceea consider definitia mea mai adecvata.

Ziceam ca n-o sa mai insist in legatura cu nimicul si cu infinitul. Citind raspunusul tau, cred ca o sa mai postez ceva mai tarziu.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 12, 2014, 10:17:33 AM
Citat din: meteor din Noiembrie 11, 2014, 07:16:56 PM
Daca e domenstrat cert ca asa a fost Big-Bangul, ca nu ar fi nevoe de inflatie de cel putin un anumit interval de timp [minim] (un fel de conducere din alt Univers), atunci intreadevar intrebarea mea e irelevata la subiectul dat.
De ce ar fi inflatia "un fel de conducere din alt Univers"? Ai vreo demonstratie in acest sens?

e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 12, 2014, 11:38:10 AM
Citat din: Eminenta Cenustie din Noiembrie 11, 2014, 07:26:10 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 06, 2014, 10:36:11 AM
Citat din: 123 din Noiembrie 05, 2014, 09:05:18 PM
Ce intelegi tu prin "act de aparitie"?
In general, cand ceva apare undeva, unde acel ceva nu era inainte (si nu doar din cauza unei translatii spatiale), atunci e vorba de un act de aparitie.
e-

Dar acel ceva care apare chiar daca inexistent inainte nu apare tot din  ceva preexistent?( Ca ai dat exemplul cu heliu format din elementele preexistente in stele . Inteleg ca el nu exista inainte dar intr-o forma disparata putem considera ca se afla deja in potetialitatea elementelor chimice de  a se combina in forma aceasta)
Exemplul cu heliul este legat de notiuenea de "aparitie" si nu de "apartie pur si simplu". In scimb, scoaterea unui iepure din joben nu este o "aparitie" in contextul descris de mine.

CitatE la fel de perpetua ideea aceasta ca celelalte  din moment  ce aparitia a  ceva se produce din altceva indiferent de cauzalitate sa zicem. Acel altceva  preexistent care a dus la aparitie ce e la origine?
Da, daca vorbim doar de aparitii prin transformare atunci ajungem la o regresie infinita. De aceea este necesara logic o aparitie pur si simplu care sa inceapa lantul.

CitatUn nimic etern, un principiu vesnic generator de materie sau forma  sau....altceva .
Aparitia pur si simplu este acauzala. Nu le mai tot amesteca.

CitatDar daca nu a fost dintotdeauna ramane aceeasi intrebare si pentru aparitia lui. EL cand a aparut? Cum a aparut si de ce?
Sa pui aceste intrebari adeptilor regresiilor infinite, nu mie.


e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 12, 2014, 01:33:31 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 11, 2014, 08:07:55 PM
Despre care ontologie vorbesti? Daca vrei sa duci discutia la nivel ontologic, atunci...fiecare cu ontologia lui (si asta nu e deloc o gluma).
Ok, eu am presupus implicit ca discutia este la nivel ontologic, ca doar vorbim despre existenta si despre definitia existentei. Sunt surprins sa vad ca, in momentul in care am explicitat acest lucru, tu raspunzi cu "fiecare cu ontologia lui". Ideea era sa comunicam relevant, sa fie clar ce definitii foloseste fiecare ca sa vorbim despre aceleasi lucruri. Daca fiecare este cu ontologia lui, atunci vorbim in paralel complet degeaba.

CitatOrice definitie a orice, inclusiv a existentei in general, trebuie sa se bazeze pe experiment, observatie, experienta, alminteri e... ontologie pura.
O spui ca si cum asta ar fi ceva negativ?

Am fost deja de acord ca ceea ce experimentam noi in Universul nostru nu putem extrapola in afara lui (de exemplu pre-Big-Bang). In asta includ desigur toate legile si observatiile experimentale aferente. Dar daca nici macar la nivel logic si ontologic nu putem formula idei si definitii acceptabile si "in afara Universului" atunci discutia asta este complet imposibila si este desigur inutila.

CitatO sa incerc sa reiau argumentatia in legatura cu definirea existentei, poate de data asta ma fac mai bine inteles. Nu am nici o problema cu definitia ta, atata timp cat nu o extinzi dincolo de domeniul ei de aplicabilitate.
Inca nu am inteles de ce definitia mea trebuie sa se limiteze la existenta din Universul nostru.

CitatToata experienta umana arata ca, intr-adevar, tot ce exista in Universul nostru variaza si produce efecte.
Nu chiar toata. Daca te referi la experienta umana mai recenta, de cand s-au inteles mai multe despre structura intima a materiei, atunci da.

CitatExperienta umana insa nu ne poate spune nimic (inca?) despre ce s-a intamplat dincolo de Big-Bang.
Pai nu experienta ne spune, cel putin nu direct. Suntem insa capabili sa emitem ipoteze care transcend Universul nostru ale caror consecinte sa putem sa le testam (in cazuri fericite). Iar aceste ipoteze nu sunt afectate/limitate de experienta din acest Univers, chiar daca eventualele teste experimentale sunt indubitabil limitate la acest Univers. Tu insa vrei sa limitezi inclusiv valabilitatea definitiilor conceptelor la perimetrul acestui Univers, dar in acest fel nu poti sa aduci contra-argumente la nici un rationament care se refera la mai mult.

N-ar fi rau sa spui explicit: consideri ca toate rationamentele care folosesc concepte dincolo de perimetrul Universului nostru sunt din start invalide? Daca da, atunci limitarea ti-o impui singur si te plasezi intr-o pozitie din care nu mai poti sa aduci nici o justificare de ce si altii ar trebui sa accepte limitarile tale.

CitatAsa cum spuneai si tu, sunt unii care considera ca la Big-Bang a inceput existenta si nu incearca sa mearga mai departe. Daca insa vrem sa trecem "dincolo", definitia ta nu ne mai ajuta.
Ce intelegi tu prin "vrem sa trecem"? Cu ce sa trecem? Cu legi experimentale din Universul acesta sigur nu. Cu ce altceva? Definitia mea se refera strict la existenta ca si concept ontologic, nicidecum la vreo lege de functionare care corespunde acelei existente.

CitatSingurul lucru pe care il stim cu certitudine despre o eventuala existenta inainte de BB este ca produce efecte (efectul produs e Big-Bangul). Nu stim daca evolueaza, daca variaza sau daca...altceva. De aceea consider definitia mea mai adecvata.
Ce "altceva" poate sa faca pentru a produce efecte? Distinctia pe care vrei sa o introduci intre "manifestare" (din definitia ta) si "variatie" (din definitia mea) imi scapa cu desavarsire. 

Sa nu cumva sa crezi ca ma cramponez pe definitia data de mine. Daca imi explici de ce este o distinctie relevanta care ajuta la ceva (spre exemplu simplifica rationamentele si/sau reduce alte ipoteze), atunci o voi accepta si folosi si eu.


e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: 123 din Noiembrie 12, 2014, 02:42:32 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 12, 2014, 01:33:31 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 11, 2014, 08:07:55 PM
Despre care ontologie vorbesti? Daca vrei sa duci discutia la nivel ontologic, atunci...fiecare cu ontologia lui (si asta nu e deloc o gluma).
Ok, eu am presupus implicit ca discutia este la nivel ontologic, ca doar vorbim despre existenta si despre definitia existentei. Sunt surprins sa vad ca, in momentul in care am explicitat acest lucru, tu raspunzi cu "fiecare cu ontologia lui". Ideea era sa comunicam relevant, sa fie clar ce definitii foloseste fiecare ca sa vorbim despre aceleasi lucruri. Daca fiecare este cu ontologia lui, atunci vorbim in paralel complet degeaba.
e-

Ca disciplina filosofica, ontologia abordeaza problematica existentei in functie de orientarea filosofica de care "tine". Deci tu la ce ontologie te referi? Carei ontologii apartine definitia ta? Intrebarile sunt "usor" retorice, nu astept neaparat un raspuns la ele, avand in vedere faptul ca o discutie filosofica pe marginea existentei s-ar putea intinde la nesfarsit. Eu am incercat sa ancorez pe cat posibil discutia in ceea ce numim indeobste "realitate". Singura ancora disponibila o reprezinta experienta umana, atat cea recenta cat si cea mai "veche".

Citat din: Electron din Noiembrie 12, 2014, 01:33:31 PM

CitatSingurul lucru pe care il stim cu certitudine despre o eventuala existenta inainte de BB este ca produce efecte (efectul produs e Big-Bangul). Nu stim daca evolueaza, daca variaza sau daca...altceva. De aceea consider definitia mea mai adecvata.
Ce "altceva" poate sa faca pentru a produce efecte? Distinctia pe care vrei sa o introduci intre "manifestare" (din definitia ta) si "variatie" (din definitia mea) imi scapa cu desavarsire. 
e-

Argumentul din ignoranta e o eroare logica. Eu am afirmat doar ca nu stim- daca vrei, reformulez: nu stiu- daca evolueaza. Ce "altceva", ramane sa stabilim. Pentru distinctia dintre "manifestare" si "variatie" eu am pornit de la definitiile din DEX.

Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Electron din Noiembrie 12, 2014, 03:04:43 PM
Citat din: 123 din Noiembrie 12, 2014, 02:42:32 PM
Ca disciplina filosofica, ontologia abordeaza problematica existentei in functie de orientarea filosofica de care "tine". Deci tu la ce ontologie te referi? Carei ontologii apartine definitia ta?
In ce fel poate o "orientare filozofica" sa schimbe sensul definitiei date de mine? Da-mi cateva exemple, te rog, sa vad la ce te referi. Poate asa o sa aflu in ce "orientare filozofica" ma inscriu din punctul tau de vedere.

CitatEu am incercat sa ancorez pe cat posibil discutia in ceea ce numim indeobste "realitate". Singura ancora disponibila o reprezinta experienta umana, atat cea recenta cat si cea mai "veche".
De acord, dar continui sa nu inteleg de ce asta ne-ar impiedica sa cream si sa folosim o definitie a existentei care sa transceanda Universul nostru.

CitatArgumentul din ignoranta e o eroare logica.
De acord. Dar eu nu resping acel "altceva", cu atat mai putin il resping din cauza ca nu stiu eu ce este. Eu deocamdata pur si simplu te intreb la ce te referi, daca te referi la ceva care poate fi exprimat coerent. Pentru ca daca vrei sa-l introduci in discutie fara sa ai nimic coerent de spus despre el, atunci iti aduc aminte de briciul lui Occam.

CitatEu am afirmat doar ca nu stim- daca vrei, reformulez: nu stiu- daca evolueaza. Ce "altceva", ramane sa stabilim.
Sa stabilim pe ce baza? Daca putem sa stabilim, sa-i dam drumul, arata calea! Repet, daca nu ai nimic concret si coerent in minte, atunci ramane sa justifici de ce am avea nevoie sa-l introducem in discutie.

CitatPentru distinctia dintre "manifestare" si "variatie" eu am pornit de la definitiile din DEX.
Cu ce impacteaza definitiile din DEX rationamentul legat de necesitatea aparitiei pur si simplu?


e-
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: meteor din Noiembrie 12, 2014, 07:50:30 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 12, 2014, 10:17:33 AM
Citat din: meteor din Noiembrie 11, 2014, 07:16:56 PM
Daca e domenstrat cert ca asa a fost Big-Bangul, ca nu ar fi nevoe de inflatie de cel putin un anumit interval de timp [minim] (un fel de conducere din alt Univers), atunci intreadevar intrebarea mea e irelevata la subiectul dat.
De ce ar fi inflatia "un fel de conducere din alt Univers"? Ai vreo demonstratie in acest sens?

e-
Demonstratii nu am deloc, sunt doar ipoteze.

Ipoteza era caci ar fi imposibil de copresat toata informatia de la inceputul Big-Bangului pina acum a intregului Univers  in  Universul tinar din primele clime de dupa Big-Bang chind a fost, din aceasta cauza a mai aparut o ipoteza caci daca corect ar fi prima ipoteza atunci informatia(cum sa se distribuie, construeasca materia, etc) ar fi venit din alt Univers, acest proces fiind numit de mine- inflatie.
Iata in prim primele momente de dupa BB fie ca s-au forma o anumita(sau fie mai multe) categorie de particule, ca sa se inteleaga mai usor:
Cum a fost aceste particule distribuite uniform, nu?!
Daca nu atunci nici forma Universului nu ar fi fost o sfera cel putin n- dimensionala (ce valoare avea n nu e cazul meu acum sa aflu) chiar daca ar fi avut o forma oarecare complexa, atunci si in asa cazuri eu cred ca e imposibil sa se dezvolte (doar din atita informatie) un Univers foarte diferit de la punct la punct cu o istorie foarte voluminoasa.
Cu atit mai mult ipoteza e mai veridica daca Universul ar fi avut forma unei sfere n- dimensionale.

Poate ca la asa dimensiuni e aplicabila fizica cuantica respectiv alta logica, la nivel macro parerea mea e scrisa mai sus.

Dar poate si sa fie false ipotezele, caci dupa aparitia unor particule, acelea sa dea nastere la alte, etc. distribuite asa, ca sa se ajunga la un Univers de pina in ziua de azi
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: atanasu din Martie 03, 2015, 10:35:15 PM
Fiind foarte nou incerc sa mai citesc din cele scrise anterior desigur in functie de cat de atractiv sau incitant mi se pare titlul.
Asa am ajuns pe acest fir cu un titlu interesant si unde o discute sustinuta s-a desfasurat in cateva zile ale lui noiembrie 2014 dar care a murit brusc .
A inceput cu ridicarea unei probleme si citez din postarea de deschidere a temei:
'' Adevarata ta fiinta exista anterior nasterii oricarui concept. Poti tu, ca un obiect , sa intelegi ceva care exista inaintea aparitiei vreunui concept? In absenta constiintei, exista vreo dovada a existentei oricarui lucru? ''

si s-a incheiat cu o concluzie excelenta:  "Caprioara NU este un animal carnivor" nu e o definitie.

Asadar nu am inteles daca prima propozitie din textul initial(un citat dintr-un ganditor indian) este falsa,adevarata sau indecidabila. La fel si pentru cea de a doua si a treia, care sunt intrebari  nu am aflat care ar fi raspunsul potrivit.
Oricum am plecat din subiect cu un adevar cert si anume cu siguranta ca in nici-un caz nu voi fi mancat de o caprioara daca ne intalnim in padure.  :-\
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: valangjed din Martie 03, 2015, 11:30:41 PM
Se intampla destul de rar dar incearca sa iei puiul unei caprioare, s-ar putea sa te trezesti cu o copita in cap. Daca cerbul mai este, inca, prin apropiere ... nu-mi doresc sa aud ;).
In rest, am cam spus ce aveam de spus.Fiecare cu parerea lui.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: atanasu din Martie 04, 2015, 10:08:04 AM
Multumesc. Voi fi foarte atent cand voi merge prin padure si voi vedea caprioare. Chiar si cand voi mai circula si pe acest forum unde te referi la una si primesti copita de la alta.
PS. Cat despre cat sau tot ce s-a spus pe aici, eu constatam ca de fapt nu s-a raspuns la cele ridicate de dna Newton care de aceea cred ca nu s-a mai ostenit sa intervina si a lasat subiectul sa moara.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: Abc2010ro din Martie 09, 2015, 06:43:19 PM
Citat din: Lady Newton din Noiembrie 02, 2014, 07:14:59 PM
'' Adevarata ta fiinta exista anterior nasterii oricarui concept. Poti tu, ca un obiect , sa intelegi ceva care exista inaintea aparitiei vreunui concept? In absenta constiintei, exista vreo dovada a existentei oricarui lucru? ''

Pornind de  la acest citat, cat de multe am putea cunoaste din ceea ce a fost dat inaintea noastra pe acest Pamant?

Tu aici vad ca aduci in discutie limitele epistemice ale cunoasterii. Asta nu-i nimic fundamental, ci e ceva contingent. Tine de cum anume au ramas indicii de la lucrurile de dinaintea noastra. Dar o problema mai serioasa este limita ontologica a cunoasterii. Dandu-se structura cunoasterii, ce anume ne poate permite aceasta structura sa cunoastem si ce nu ? Si la urma urmei, ce inseamna a cunoaste ? Daca eu zic "Materia e formata din atomi.", ce inseamna asta ? Ce-i aia materie ? Ce-s aia atomi ? Ce inseamna verbul "a fi" ? Ce inseamna verbul "a forma" ? etc. Daca intri serios in ontologia cunoasterii, nu mai ramane nimic clar de ea. Si asta nu poate decat sa ne arate ca folosim un instrument despre a carui functionare si structura nu stim nimic. Dar uimitor, pare sa functioneze.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: atanasu din Martie 10, 2015, 09:16:55 AM
In fine, o incercare de raspuns la problema dnei Newton, dar dsa are dreptul si daca vede ce mai se scrie pe aici chiar si obligatia morala sa intervina. Daca nu poate sau nu reuseste, pentru ca am relansat discutia poate ca o sa intervin cu unele ce cred ca merita spuse la acest subiect.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: atanasu din Martie 19, 2015, 07:53:05 AM
Vazand ca titulara firului ne-a parasit sau nu a citit inca sau nu e interesata de continuarea discutiei  asa cum am spus voi ncerca sa spun cateva cuvinte la acest topic.
Voi lua "tema" data discutiei si o voi analza propozitie cu propozitie:
a) Adevarata ta fiinta exista anterior nasterii oricarui concept.

Aceasta este o afirmatie care nu poate fi inteleasa rational decat in doua feluri adica ori se refera la faptul ca fiecare din noi existam (ne nastem si crestem) inainte de a apare in mintea noastra ceva ce s-ar putea numi concept, notiune care tine desigur de ratiune caci nu putem avea idei generale inainte de a avea mai intai senzatii si perceptii asupra existentelor si ulterior asupra ideilor, judecatilor.Trebuie insa sa subliniem ca dupa Kant de la nastere avem apriorice notiunea de spatiu si timp pe care le explicitm in urma experientelor in lumea in care ne nastem, asa cum poate ca avem aprioric notiunea de identitate pe care magarul lui Buridan nu o are. Personal consider ca acest apriorism face saltul dintre animal si omul inzestrat cu ratiune.Ori se refera la o existenta, transcedentala sa-i spun, care exista anterior fiintei mele subiective si folosesc termenul de subiectiv in opozitie cu fiinta transcendenta care daca exista astfel nu poate exista decat in modul cel mai obiectiv posibil

b) Poti tu, ca un obiect , sa intelegi ceva care exista inaintea aparitiei vreunui concept?

Din aceasta formulare se vede ca la prima afirmatie, supoztia a doua facuta de mine ar fi cea valabila, asa ca eu raspund:NU POT,  desigur ca daca accept afirmatia initiala ca fiind adevarata adica conforme unei realitati independente de subiectivitatea mea.Dar nefiind de acord raspund doar ca nu am acces la orice nu intra in ceea ce este posibil ratiunii mele duale sa inteleaga.Dar chiar si asa nu ma pot considera obiect, chiar si credincios in Creator nu pot considera ca desi fiind creat dar fiind creat dupa chipul si asemanarea...as fi doar un "obiect"

c) In absenta constiintei, exista vreo dovada a existentei oricarui lucru? ''
Intrebare fara sens

Nota: La observatia lui ABc2010rocred ca un raspuns este implicit in ce spun mai sus.
Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: LadyNewton din Iulie 30, 2015, 08:39:18 PM
Citat din: atanasu din Martie 19, 2015, 07:53:05 AM
Vazand ca titulara firului ne-a parasit sau nu a citit inca sau nu e interesata de continuarea discutiei  asa cum am spus voi ncerca sa spun cateva cuvinte la acest topic.
Voi lua "tema" data discutiei si o voi analza propozitie cu propozitie:
a) Adevarata ta fiinta exista anterior nasterii oricarui concept.

Aceasta este o afirmatie care nu poate fi inteleasa rational decat in doua feluri adica ori se refera la faptul ca fiecare din noi existam (ne nastem si crestem) inainte de a apare in mintea noastra ceva ce s-ar putea numi concept, notiune care tine desigur de ratiune caci nu putem avea idei generale inainte de a avea mai intai senzatii si perceptii asupra existentelor si ulterior asupra ideilor, judecatilor.Trebuie insa sa subliniem ca dupa Kant de la nastere avem apriorice notiunea de spatiu si timp pe care le explicitm in urma experientelor in lumea in care ne nastem, asa cum poate ca avem aprioric notiunea de identitate pe care magarul lui Buridan nu o are. Personal consider ca acest apriorism face saltul dintre animal si omul inzestrat cu ratiune.Ori se refera la o existenta, transcedentala sa-i spun, care exista anterior fiintei mele subiective si folosesc termenul de subiectiv in opozitie cu fiinta transcendenta care daca exista astfel nu poate exista decat in modul cel mai obiectiv posibil

b) Poti tu, ca un obiect , sa intelegi ceva care exista inaintea aparitiei vreunui concept?

Din aceasta formulare se vede ca la prima afirmatie, supoztia a doua facuta de mine ar fi cea valabila, asa ca eu raspund:NU POT,  desigur ca daca accept afirmatia initiala ca fiind adevarata adica conforme unei realitati independente de subiectivitatea mea.Dar nefiind de acord raspund doar ca nu am acces la orice nu intra in ceea ce este posibil ratiunii mele duale sa inteleaga.Dar chiar si asa nu ma pot considera obiect, chiar si credincios in Creator nu pot considera ca desi fiind creat dar fiind creat dupa chipul si asemanarea...as fi doar un "obiect"

c) In absenta constiintei, exista vreo dovada a existentei oricarui lucru? ''
Intrebare fara sens

Nota: La observatia lui ABc2010rocred ca un raspuns este implicit in ce spun mai sus.


a) Ori se refera la o anumita calitate din fiinta ta care exista inainte ca fiinta ta sa capete si o latura materiala , corporala. Ce intelegi prin fiinta subiectiva?

Vrei sa zici ca fiecare din noi existam si inainte de a ni se forma gandirea? 3-4 ani, maxim 7, sa zicem.
  Nu cred ca avem aprioric nicio notiune. Am citit undeva de exemplul unui copil care intinde mana dupa Luna nerealizand inca distanta pana la  ea. Astfel ca de unde pozitionarea fie ea si intuitiva in spatiu?

b) Mi se pare ca am explicat ce inteleg eu prin obiect. Nu stiu daca ai citit. Si nu mi se pare jignitoare formularea . Inteleg senin resemnata ca existenta mea nu a depins de mine( nu detin tainele universale, sursa universului , secretele naturii ) dar ca sunt poate responsabila de ceea ce devin in tot acest context existential avand instrumnetele necesare la indemana. ( ratiunea, curiozitatea, dorinta, motivatie, etc)

c) De ce nu are sens?


Titlu: Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: atanasu din August 22, 2015, 10:14:28 PM
Scuza-ma nu am observat ca ai raspuns.
Asadar:
1) Desigur ca existam chiar inainte de a ne naste. Ne nastem tabula rasa dar tabula exista .Intuitia de spatiu exista caci daca nu ar fi nu ai intinde mana sa ajungi la luna. Nu sunt inca formate rapoartele cu care nu te nasti ci le experimentezi.
2) In esenta mea sunt subiect. Desgur ca altul ma poate considera obiect si aici apare problema libertatii caci nu pot fi liber decat in calitate de subiect si evident ca in apararea subiectivitatii si libertatii mele voi distruge daca voi putea orice incearca sa ma reduca la rangul de obiect.
3) Fara sens caci constiinta dispare odata cu moartea sau infine nu mai sta in trupul fara viata E cam cum ai dori sa faci dovada existentei unei imagini intro oglinda care insa este sparta.
Titlu: Re: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: atanasu din Iulie 14, 2023, 08:33:16 AM
De fapt cred ca problema este :poate fi cunooscuta realitatea adica lucrul in sine? Poate ca reusesc sa spun ceva dar deocamdata las p altii poate mai docti sa rapunda.O sa citesc mai atent toata discutia sa vad aca aduce ceva la intrebarea mea.
Titlu: Re: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: valangjed din Iulie 14, 2023, 03:44:50 PM
S-a mai discutat pe site problema arborelui care cade făcânduse praf. Dacă nimeni nu aude căderea lui, oare arborele a căzut?
Titlu: Re: Cunoasterea si limitele ei
Scris de: atanasu din Iulie 15, 2023, 06:35:17 AM
Esse est percipi!
Nu stim ca a cazut un arbore. Asa cum nu stim ce este dincolo de orizntul cosmologic si probabil ca nici nu am putea sti vreoata decat depasind viteza luminii ceea ce este cam imposibil. :)
Si cred ca apopo de iealism subietiv v-am mai vorbit de povestea asta superba espre relitatea obietiva si alta realitate greu de discernut ca nefiind obiectiva :
"Idealism subiectiv si cred  in acest sens merita citita o nuvela fantastica cu o realitate in vis sau poate invers . Nuvela le va deosebi distrugand una din ele, o solutie care nu prea ne bucura dar alta nu avem :)
Teophile Gautier1836):  http://mrfrancais.weebly.com/uploads/1/9/9/8/19984595/1._morteamoureuse.pdf