Forumul Scientia

2009, 150 de ani de publicarea cartii "Originea Speciilor" de Charles Darwin, sau 150 de ani de la publicarea teoriei evolutiei. In Romania teoria evolutiei nu se mai studiaza in scoala. Poate asa se explica ploaia de comentarii care intreaba "tu chiar crezi ca te tragi din maimuta?" de la acest articol amplu de la EvZ (http://www.evz.ro/articole/detalii-articol/833987/In-2009-il-celebram-pe-cel-care-a-aratat-ca-omul-se-trage-din-maimuta/) din 31 decembrie 2008. Tot asa vedeti si comentariile ample de la articolul pe aceeasi tema de la HotNews (http://science.hotnews.ro/stiri-idei-5290466-2009-anul-charles-darwin.htm) despre anul Charles Darwin din 28 decembrie 2008.

Nu chiar, Darwin nu a folosit nici o data termenul de "evolutie"...

Nici nu trebuie sa il foloseasca, pentru a pune bazele teoriei evolutiei ... el ii spunea selectie naturala, denumire cu care evolutie mai este cunoscuta si astazi ....

Evolutia nu neaaparat are loc prin selectie naturala. Poate avea loc de exemplu si prin selectie artificiala sau prin mutatie accidentala.

Selectie artificiala?

Cred ca vrea sa zica ca poate extraterestri au modificat genetic stramosul omului si al maimutei pentru a face acest salt mare catre om (constiinta, ratiune, etc).

Citat din: Coesite din Ianuarie 08, 2009, 05:08:31 PM
Selectie artificiala?

De exemplu...luam 100 de soareci de laborator, selectam pe cei ce ii putem folosi pentru un anume scop, dupa care ii multiplicam pe aceia. Daca in acel moment le-am oferit si un avantaj asupra celorlalti si i-am introdus intr-un mediu unde sunt prezenti cei normali, se vor impune cu timpul in fata acestora, iar cei normali vor disparea.

Citat din: Adi din Ianuarie 09, 2009, 03:32:03 AM
Cred ca vrea sa zica ca poate extraterestri au modificat genetic stramosul omului si al maimutei pentru a face acest salt mare catre om (constiinta, ratiune, etc).

Nu pot specula asa ceva din insuficienta de date.
Totusi, in omul recent s-a identificat o modificare de structura ADN care nu ar fi putut avea loc pe cale naturala.

Citat din: Overmind din Ianuarie 09, 2009, 09:08:23 AM
Totusi, in omul recent s-a identificat o modificare de structura ADN care nu ar fi putut avea loc pe cale naturala.

Unde? (Adu te rog referinte).

e-

Exista 223 de gene care nu isi gasesc predecesorii in arborele genomic evolutiv al omului.
http://www.llewellyn.com/archive/fate/233/
Orice laborator de genetica avansata poate confirma existenta acestor gene inconsistente cu evolutia.
Numarul pare mic, dar sa nu uitam ca doar modificand cateva gene se pot obtine schimbari drastice intr-un organism.

Citat din: Overmind din Ianuarie 10, 2009, 09:54:59 AM
Exista 223 de gene care nu isi gasesc predecesorii in arborele genomic evolutiv al omului.
http://www.llewellyn.com/archive/fate/233/

Nu stiu de ce, dar nu-mi inspira prea multa incredere pagina respectiva.

CitatOrice laborator de genetica avansata poate confirma existenta acestor gene inconsistente cu evolutia.

Bun. Stii tu de vreun laborator recunoscut in domeniu care a confirmat aceste lucruri? Ai referinte?

e-

Prestigoasa revistă Science inaugurează un nou blog dedicat Anului Internaţional Charles Darwin Intitulat "Originis. A history of beginnings" este un nou blog lansat de prestigioas revistă Science şi dedicat nu doar evoluţiei speciilor, ci şi evoluţiei vieţii în general. Aceasta cu ocazia faptului că anul 2009 este Anul Internaţional Charles Darwin, când se sărbătoresc 200 de ani de la naşterea sa şi 150 de ani de la publicarea cărţii sale "Originea speciilor", unde a introdus pentru prima dată ideea de selecţie naturală, idee care denumită şi teoria evoluţiei, stă la baza biologiei moderne.

Wow, extraordinar. Iata un blog care publica in fiecare zi din jurnalul lui Charles Darwin din 1834 din exact aceeasi zi, pe cand era el pe vaporul Beagle si facea celebrele lui calatorii unde a facut observatii astronomice pe baza carora a creat teoria selectiei naturale. Ultimul post este din 12 si 13 ianuarie 1834, deci este la zi!

http://darwinbeagle.blogspot.com/

Wow, wow, din nou ... iata online, gratuit, operele lui Charles Darwin, chiar si manuscrisele ... Si oricine le poate studia.

http://darwin-online.org.uk/

Iar aici, un grup de entuziasti doresc sa reconstruiasca vasul Beagle cu care Charles Darwin a calatorit in America de Sud si a facut observatiile sale biologice pe baza carora a fundamentat teoria evolutiei si apoi vor sa calatoreasca cu acest vapor, pe acelasi traseu, sa inspire tinerii spre cercetare in domeniul biologiei ...

http://www.thebeagleproject.com/

Se pare ca Biserica Anglicana a cerut scuze lui Darwin ca nu a crezut in teoria lui si ca a incurajat si pe altii sa nu creada. Amanunte pe blogul SecularHumanism.ro (http://secularhumanism.ro/index.php/lang-ro/comunicate-de-presa/29-biserica-anglican-ii-cere-scuze-fa-de-charles-darwin-pentru-respingerea-teoriei-evoluiei).

Peste doar cateva zile se fac 200 de ani de la nasterea lui Charles Darwin.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin

Am avut astazi ocazia sa ascult la postul public de radio al statului Wisconson din SUA e emisiune de o ora dedicata lui Darwin si teoriei evolutiei vs creationism. Iata sinteza.

1. Charles Darwin a fost educat ca un anglicat practicant, dar credinta lui a fost pusa sub semnul indoielii in timpul calatoriei pe vaporul Beagle care a calatorit in multe locuri in lume. Acolo a gasit si alte religii. Apoi i-a murit fiica preferata si atunci s-a intrebat de ce un Dumnezeu bun ar face asa ceva. Apoi gasea respingatoare ideea ca toti cei care nu cred Dumnezeu vor puterzi in iad, desi sunt oameni buni. Deci nu teoria evolutiei l-a dus spre a renunta la credinta. Totusi, a refuziat intreaga viata sa fie numit ateu. El se definea ca si agnostic. Un agnostic este un om care nici nu crede ca Dumenzeu exista (credincios) nici nu crede ca Dumnezeu nu exista (ateu), ci pur si simplu nu stie ce sa creada, sau eventual crede ca va cunoaste dupa moarte daca Dumnezeu exista (adica daca vede ca dupa moarte inca traieste, inseamna ca Dumnezeu exista). Darwin era intrebat de numerosi oameni, prin scrisori, daca teoaria evolutiei este in contradictie cu religia, iar el spunea ca nu, nu este nici un dezacord.

2. Richard Dawkins este cel mai faimos biolog al teorie evolutiei (evolutionary biologist) din intreaga lume. Este profesor la universitatea Oxford din Marea Britanie. Ca si cercetator, este renumit pentru cartea "The selfish gene" (Gena egoista, 1976). Insa dincolo de acestea, Richard Dawkins este nu doar un ateu convins, dar si cel mai infocat si cunoscut luptator contra creationismului sub toate formele, fie el religios sau sub forma de intelligent design. A scris in acest sens doua carti foarte celebre: The Blind Watchmaker (Ceasornicarul orb, 1986) si The God Delusion (Iluzia de Dumnezeu, 2006). Richard Dawkings a devenit ateu tocmai descoperind teoria evolutiei si spune ca odata ce intelegi teoria evolutiei nu ai cum sa mai crezi in Dumnezeu. Afirmatiile sale sunt munitie curata pentru cei ce se opun studiului teoriei evolutiei in scoli. De ce? Pentru ca ei spun parintilor: vedeti ce spune celebrul Dawkings? Daca studiezi teoria evolutiei, automat ajungi ateu. Vreti ca copiii vostri sa fie atei, sa nu aiba pic de credinta si morala? Sa fie depravati social, sa abuzeze de alcool, droguri, tutun si sex? Se face aici celebra greseala de a confunda credinta si morala. Totusi, smechecheria merge si oamenii se sperie de teoria evolutiei. Chiar cercetatorii care sustin teoria evolutiei sa fie predata in scoli ii roaga si chiar somneaza pe Dawkins sa taca. Dar (si aici vine partea interesanta), Dawkins crede ca razboiul nu este intre cei cei care vor teoria evolutiei predata in scoli si cei care nu cred. Dimpotriva, el crede ca aceasta este doar o batalie dintr-un razboi mai mare, acela intre atei si credinciosi, intre cei care cred in natural si cei care cred in supranatural. De dragul acestui razboi ce lui i se pare mai important, el spune ca merita sacrificata batalia predarii teoriei evolutiei in scoli. Este incredibil ca acum, in secolul al XXI-lea, o jumatate din oameni inca cred in Dumenzeu si abia o treime cred in teoria evolutiei (sinteza despre Richard Dawkins pe Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins)).

3. S-a mai vorbit despre un cercetator in teoria evolutiei care dupa zece ani de facut aceasta a schimbat meseria, ocupandu-se facut filme la Hollywood. Astfel, el a realizat un documentar despre teoria evoluties vs creationism. El subliniaza ca greseala pe care o fac cercetatorii este ca sunt mereu superiori in discutia cu ceilalti. Ei zic asa: Cum se poate ca dupa 150 de ani de dovezi experimentale mai sunt inca oameni care cred ca Dumnezeu a creat pe om? Sunt doar niste prosti, idioti sau in cel mai bun caz needucati, care nu au inteles ce zice stiinta. Omul acesta subliniaza ca, psihologic vorbind, chiar daca ai dreptate, de indata ce faci pe desteptul, iti pierzi audienta si increderea lor. Punct bun. Ar trebui sa invat si eu din asta.

4. A mai vorbit un tip care este cel mai mare expert mondial in istoria curentului de intelligent design. El este chiar din Wisconson, de unde era postul de radio si i-au luat interviu. El vine dintr-o familia de adventisti de ziua a saptea. Toti barbatii din familia sa erau preoti acolo (bunic, tata, frate, nepoti, unchi, etc). El a fost educat si la facultate adventista. Adventistii cred ca Pamantul a fost creat la propriu in 7 zile de 24 de ore. Cand a fost la facultate insa, a asistat la o prezentare a unui profesor creationist care a facut cercetari la parcul Yellingstone (stiti, cel din desenele du Yogi Bear) si acolo au fost descoperite 30 de staturi diferite de fosile. In cel mai bun caz de depunere nu puteau sa fie depuse mai repede de 20.000 de ani. El a ramas socat. Toata viata i se spusese ca Pamantul are doar 7.000 de ani. O noapte intreaga a studiat cazul pe toate partile, iar pana dimineata ajunsese la concluzia ca doveziile stiintifice sunt irefutabile. Cu timpul, a renuntat la credinta. Nu se declara ateu, ci agnostic.

Si a scris istoria lui intelligent design. Ideea de baza a aparut in 1920, apoi a disparut si a fost reinviata in 1960. Care a fost motivatia acestui curent? Pe masura ce stiinta evolua, descoperea noi lucruri despre Univers, despre evolutia vietii si asa mai departe. Mereu, biserica trebuia sa se adapteze astfel incat ce zicea ea sa fie in acord cu stiinta. Azi asa, maine asa, pana cand nu au mai suportat. Era momentul, ziceau ei, ca odata si pentru totodeauna sa se schimbe raportul de forte si dintre diferitele teorii stiintifice sa se aleaga cele care sunt in acord cu religia. Astfel, stiinta nu mai trebuie mereu sa isi adapteze discursul. Astfel, au pornit de la ceea ce descoperise deja stiinta: evolutia speciilor, varsta de miliarde de ani a Pamantului si a Universul, doar ca au adaugat ca acestea a trebuit sa fie create de undeva.

5. A mai fost o cercetatoare in teoria evolutiei care a lucrat tot vreo zece ani si apoi s-a retras pe o insula in Grecia sa isi regandeasca viata si teoria evolutiei. Ea crede ca nu exista o contradictie intre teoria evolutiei si religie. El crede ca evolutia poate apare nu doar prin selectie naturala (cum zice Darwin) ci si in mod spontan (sugerand o constiinta cosmica, careia nu ii zice Dumnezeu). Ea aminteste ca dupa marile extinctii cand peste 90% din specii dispareau, apareau brusc foarte multe specii noi. Ea zice ca un fel de constiinta activa genele neactive de la specii pentru a crea o multudine de specii noi.

Cam astea sunt informatiile. Sper ca le gasiti interesante. Mie mi-au pus in perspectiva diverse lucruri. Ce inseamna un post de radio public dintr-o tara care se respecta, precum SUA. Se duc si iau interviu la oameni celebri, citesc din scrisorile originale ale lui Darwin.

Vrea cineva sa faca o sinteza din astea si din altele pentru un articol sa il publicam pe 12 februarie pe site? Eu sunt asa scarbit de dispretul cu care este tratata teoria evolutiei in Romania incat mi-e ca o sa ii injur in articol si o sa fac pe desteptul si atunci nu atingem nimic in acel articol, cum bine spunea tipul de la Holliwood.

Am si eu o intrebare, care orice nepriceput ca mine ar pune-o, e vorba de bun-simt: Daca e sa nu fie adevarata teoria evolutiei, atunci ce e adevarat? Toti suntem creati? Cum a aparut, de fapt, specia umana, daca inaintea ei au fost numai animale...a fost pur si simplu creata? Si apoi, la inceput, oamenii nu erau ca acum...fiecare om a fost creat si i-a fost dat sa fie asa? Eu, momentan, trebuie sa cumulez informatii, eu am o credinta anume, nu cred, ca un fanatic, intr-una din teorii...doar pun o intrebare de bun-simt, care ar fi trebuit sa si-o puna si cei care l-au criticat dur pe Darwin (ceea ce nu s-a intamplat).

Pana sa mai invat eu, studiez acest foarte interesant topic :).

E bine sa pui intrebari. Da, religia zice ca specia umana a fost creata in forma in care suntem in prezent si de atunci specia umana nu a mai evoluat.

CitatVrea cineva sa faca o sinteza din astea si din altele pentru un articol sa il publicam pe 12 februarie pe site?

M-aş încumeta eu, dar şansele să-l termin până pe 12 februarie cu examenul în cârcă (e tot pe 12 ;D) sunt minime. Dacă se apucă cineva de el îl rog să-mi dea un PM; dacă nu, o să scriu eu unul şi sper să fie gata până pe 14-15, aşa.

Referitor la atitudinea lui Dawkins, eu unul o consider cât se poate de corectă. Cum ar spune un american din Wisconsin, it's time to cut the crap. Una e când oamenii îşi țin credința pentru ei, şi alta e când încearcă să-i îndoctrineze pe alții, parazitând sistemul educațional public. Învățământul ar trebui să ofere cunoştințe, nu credințe, iar faptul că există credincioşi care încearcă cu disperare să-și "oficializeze" credințele, predându-le în şcoli sau inventând inepții ca creaționismul ştiințific pentru a conferi rangul de ştiință, este pentru mine o dovadă că nici ei nu prea mai cred în ele.

Lucrul care pe mine însă mă lasă cu adevărat perplex este faptul că între teoria evoluției şi teoria creației nu există nici măcar o singură contradicție, decât dacă trăieşti în Evul Mediu şi chiar eşti convins că pământul are 6000 de ani. Faptul că oamenii ăştia insistă este, din nou, o dovadă a ignoranței lor. Mi-e greu să cred că după 20-30 de ani de dat din gură nu s-a prins nimeni că evoluția şi creația oferă explicații pentru lucruri diferite; mai degrabă, e o dovadă că vitejii promotori ai creaționismului ştiințific habar n-au despre ce vorbesc.

Excelent, Alex, multumesc. Te exprimi foarte bine aici pe forum si sunt sigur ca ar iesi un articol foarte bun. Deocamdata nu scrie insa. Raul va incerca sa il scrie incat sa il publicam pentru 12.

Celebrarea "Anului Darwin" in Romania

- conferinta de presa -

- joi, 12 februarie 2009, ora 13.00 -

Muzeul de Istorie si Arta al Municipiului Bucuresti (Palatul Sutu)



comunicatul de presa cu detaliile privind acest eveniment poate fi citit la adresa de mai jos:



http://www.secularhumanism.ro/index.php/lang-ro/comunicate-de-presa/57-comunicat-anul-darwin Va rugam sa ne confirmati la adresa asociatiaumanista@gmail.com  prezenta la conferinta de presa si interesul pentru aceasta tema pentru a va putea pune la dispozitie materiale informative suplimentare.  Remus CerneaPresedinteAsociatia Umanista Romanawww.secularhumanism.ro tualegi.eu@gmail.com               0727.583.594       

Cine vrea sa participe? Ghotik, poate vrei si ai tu timp? Ar fi interesant. Ai vedea pe viu cum se face o declaratie de presa, ce evenimente vor avea si vom face un sumar pe site. Noi am promovat deja actiunea lor precedenta de presa si s-ar putea sa colaboram cu ei pentru un concurs de eseuri pe tema teorie evolutiei.

Maine, 12 februarie 2009, se implinesc 200 de ani de la nasterea lui Charles Darwin. Tot atunci va avea loc si lansarea oficiala a Anului International Darwin si in Romania. Presa scrie tot mai mult despre teoria evolutiei. Din ce constat eu, romanii sunt cei mai sceptici europeni in acest sens. Totusi, e si o raza de speranta. Se pare ca dupa trei ani de cand teoria evolutiei era scoasa din programa si manuale, teoria evolutiei se va reintoarce la scoala. Asa zice EvZ astazi in acest articol.  (http://www.evz.ro/articole/detalii-articol/839448/Dumnezeu-si-Darwin-se-intalnesc-in-clasa-a-VIII-a/)

Iata tot de azi la EvZ si articolul "Teoria evolutiei n-a invins insa",  (http://www.evz.ro/articole/detalii-articol/839281/Teoria-Evolutiei-n-a-invins-inca/) care a generat multe comentarii.

Tot la EvZ din 26 ianuarie Darwin combatea sclavia cu biologia (http://www.evz.ro/articole/detalii-articol/837084/Charles-Darwin-combatea-sclavia-cu-biologia/).

HotNews, 28 decembrie 2008, 2009- Anul Charles Darwin (http://science.hotnews.ro/stiri-idei-5290466-2009-anul-charles-darwin.htm), bine realizat, si 65 de comentarii.

Cotidianul: Sta evolutionismul in picioare? (http://www.cotidianul.ro/sta_evolutionismul_in_picioare-72461.html)

Biserica catolica afirma clar ca inteligent design este fals si ca teoria evolutiei este corecta. Articol Cotidianul.

http://cotidianul.ro/vaticanul_pune_capat_razboiului_de_gherila_antievolutionist-75928.html

In Romania exista un manual alternativ de biologie pentru clasa a noua care este pe fata creationist, in care la fiecare lectie se vorbeste despre cum a creat Dumnezeu viata, si culmea, are aprobarea Ministrului Educatiei.

http://www.realitatea.net/un-manual-de-biologie-de-liceu--dedicat-proslavirii-numelui-lui-dumnezeu--il-pune-la-zid-pe-darwin_474062.html

Raul Sandu scrie un articol intitulat "Teoria evolutiei explicata simplu (http://www.scientia.ro/biologie/67-evolutionism/1707-teoria-evolutiei-explicata-simplu.html)".

Citat din: Adi din Ianuarie 01, 2009, 02:58:48 PM
In Romania teoria evolutiei nu se mai studiaza in scoala.

Noi am studiat acum 2 sau 3 ani, pe clasa a 5-a sau a6-a la istorie ambele teorii. Iar in carte se vorbea atat despre creationism, cat si despre evolutionism... Si desi asa, aveti dreptate, majoritatea oamenilor continua sa ramana pe creationism si chiar sa respinga evolutionismul. De ce? Nu sunt oare mai multe dovezi ca omul are stramos comun cu maimuta decat ca omul a fost "creat" [!?] de D-zeu? Unde sunt dovezile pentru cea din urma teorie?  :(

Dovezi pentru ca omul ar fi fost creat de Dumnezeu nu sunt deloc. De altfel, nu sunt nici dovezi a existentei lui Dumnezeu. Creationismul este o religie, iar nu o teorie stiintifica. Dovezi pentru teoria evolutiei prin selectie naturala sunt si inca sunt numeroase si clare. Doar ca teoria evolutiei nu explica originea vietii inca. Si atunci multi oameni prefera sa spuna ca viata a fost creata de Dumnezeu.

Citat din: dead_space din Februarie 25, 2010, 11:53:56 AM

Citat din: Adi din Ianuarie 01, 2009, 02:58:48 PM
In Romania teoria evolutiei nu se mai studiaza in scoala.

Noi am studiat acum 2 sau 3 ani, pe clasa a 5-a sau a6-a la istorie ambele teorii. Iar in carte se vorbea atat despre creationism, cat si despre evolutionism...

La istorie mi se pare normal sa se mentioneze despre creationism. La fel cum probabil se mentioneaza teoria geocentrica sau alte idei din istoria omenirii.

Ah, de acord, la istorie trebuie sa se discute de ambele.

Buna seara,

Citat din: Overmind din Ianuarie 10, 2009, 09:54:59 AMExista 223 de gene care nu isi gasesc predecesorii in arborele genomic evolutiv al omului.

Nu este adevarat. Teoria asta a aparut dupa primele publicatii ale genomului uman.

Prima analiza a fost publicata pe 15 februarie 2001 in revista Nature, de International Human Genome Sequencing Consortium:

Initial sequencing and analysis of the human genome (http://www.nature.com/nature/journal/v409/n6822/full/409860a0.html)

În articolul respectiv, putem citi:

CitatProbable horizontal transfer.

An interesting category is a set of 223 proteins that have significant similarity to proteins from bacteria, but no comparable similarity to proteins from yeast, worm, fly and mustard weed, or indeed from any other (nonvertebrate) eukaryote.

Deci, cele 223 de proteine au fost "imprumutate" prin transferuri orizontale de gene din bacterii. Bineinteles, nu este nimic extraterrestru in asa ceva.

Geb.

As pune si eu o intrebare :care este rolul speciei si care rolul rasei in procesul evolutiei tinand cont ca lucrarea fundamentala a lui Darwin se numeste cum majoritatea nu stiu sau se fac ca nu stiu: On the Origin of Species by Means of Natural Selection, Or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life ?
Nota mea: sublinierea cuvantului or imi apartine.

Bună seara,

Citat din: atanasu din Ianuarie 02, 2016, 04:35:12 PMAs pune si eu o intrebare :care este rolul speciei si care rolul rasei in procesul evolutiei

Din câte știu eu, răspunsul este cam complicat, în primul rând pentru că conceptul de specie este artificial. Iată ce spunea Lamarck în 1809 despre conceptul respectiv:

Citat"Mais ces classifications, dont plusieurs ont été si heureusement imaginées par les naturalistes, ainsi les divisions et sous-divisions qu'elles présentent, sont des moyens tout à fait artificiels. Rien de tout cela, je le répète ne se trouve dans la nature [...]."

Darwin avea aceeași parere, când scrie în 1859:

Citat"I look at the term species, as one arbitrarily given for the sake of convenience to a set of individuals closely resembling each other [...]."

Conceptul nu fiind natural, avem noi o concepție ale "macroorganismelor"... În 1749, Buffon a definit specia ca un grup de animale capabil să se reproducă indefinit între ei, adică, să aibă o descendență viabilă și fecundă.

Dar situația poate fi uneori mult mai complicată în lumea a microorganismelor. Din cauza asta, vedem o mare diferență între estimațiile actuale: pentru Daniel E. Dykhuizen sunt un miliard de specii diferite de bacterii (Dykhuizen, 1998 (https://msu.edu/course/mmg/302/302pdfs/Dykhuizen.pdf) și Dykhuizen, 2005 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3160642/pdf/nihms222630.pdf)), iar pentru Hans G. Trüper, numărul de specii procariote era estimat între 2 și 3 miloane (Trüper, 1992 (http://link.springer.com/article/10.1007/BF00693761)). În august 2015, erau numai ~14.800 specii procariote descrise (Approved Lists of Bacterial Names (http://www.bacterio.net/-alintro.html)).

Găsești aici un rezumat (în engleză) foarte interesant:

Species: Reality and Concepts (http://www.joelvelasco.net/teaching/2890/coyneorr04-speciationch1.pdf) (2004)

Cu respect,

Geb.

Conceptul de specie este artificial ? Adica unitatea biologica prin care se conserva viata pe Terra este un concept artificial?sau mai exista si o alta capabila de a o conserva? Ce alt concept  mai puternic si mai fundamental  cunostem in bilologie?
Criticile sistemului taxonomic din epoca lui Lamarck corecte si neinlaturate pana azi, datorita erorilor care se faceau(fac) in clasificari care nu refelctau corect natura vie sau zicerea lui Darwin din 1859 probabil scoasa dintr-un context, ca doar nu  si-o fi negat  opera esentiala, schimba cu ceva aceasta reakitate ? Sau daca in definitia data speciei de Buffon(Mayr) , valabila pentru animale care se inmultesc sexuat si cu sexe diferite, nu se incadreaza toate fiintele vii, notiunea de veriga prin care se conserva vietuitoarele si care este specia, oricum ar fi ea legata, dupa tipul de vietuitoare, de reproducere, dar obligatoriu fiind legata de aceasta, asta inseamna ca nu exista specii?
Iar rasele ca submultimi intr-o specie care au caractere care le deosebesc de celelalte submultimi(rase) ale speciei, transmisibile si conservabile ereditar si modificabile prin evolutia intrarasiala si metisaj, nu au si ele o importanta foarte mare ? Si oare nu asta a inteles exact dl Darwin cand si-a intitulat opusul asa cum si l-a intitulat?
Oricum intrebarea pusa de mine avea o alta directie care din cele spuse acum ar putea fi ghicita.

Citat din: atanasu din Ianuarie 02, 2016, 09:06:22 PMConceptul de specie este artificial ?

Prin "artificial", am vrut sa spun ca a fost inventat de oameni de stiinta, pentru a explica Natura. Clasificarea este extrem de utila si poate absolut necesara in toate stiintele, dar nu inseamna ca va reprezinta intotdeauna Natura intr-un mod adecvat.

In vremurile lui Buffon, Lamarck sau Darwin, cand era, in mare parte, aproape numai vorba de reproductie heterosexuala, definitia era mult mai clara.

In zilele de azi, cu studiul din ce in ce mai complet ale microorganismelor, o definitie a specei devine mult mai complicata (vezi cursul din 2004 pe care l-am mentionat mai sus). In acest context, am mai auzit si conceptul de "pan-genom" (Medini et al., 2005 (http://www.cbs.dtu.dk/CBS/courses/brazilworkshop/files/medini_COiGD_2005.pdf)).

Eroarea pe care o fac azi biologii(am discutat cu cativa de la noi cadre universitare) este aceea ca doresc sa dea o definitie comuna speciei indiferent de tipul de planta sau animal la care se refera adica una unica pentru viu ceea ce duce la o definitie foarte complicata. Esential, cred eu, este ca rasa permite diversificarea in limite permise de genomul specific,  a vietii purtate de o specie iar speciile prin separarea reproductiva pe care o impun permit evolutia ei in mod fundamental (eu ii spun salt genomic)caci o recombinare a raselor unei specii prin metisajul acestora recompun tipul initial de animal din specia respectiva pe cand intre un tigru si o pisica nimic nu va mai permite reintoarcerea la specia originara din arborele filogenetic. Cred ca acest aspect este ceva cu adevarat semnificativ cu adevarat fundamental si important.
Si cu acestea cred ca am dat intr-o oarecare masura si raspunsul la intrebarea tot de mine pusa. 

PS. Oricat s-ar complica uneori lucrurile, ce este simplu si clar nu trebuie sa devina inutil de complicat sau chiar neclar . Vezi briciul lui Occam. :)

Citat din: atanasu din Ianuarie 02, 2016, 10:12:53 PMPS. Oricat s-ar complica uneori lucrurile, ce este simplu si clar nu trebuie sa devina inutil de complicat sau chiar neclar. Vezi briciul lui Occam. :)

Nu sunt de acord cu tine. Atunci cand modelul tau al Naturii numai reprezinta realitate, trebuie sa adaptezi modelul, sau macar sa incerci. Situatia de azi este aceasta.

In ultimele decenii, am incercat sa vedem problema in termeni de transmiterea a materialului genetic. Ceva ce, bineinteles, nu putea face Darwin. Am descoperit mult mai multe moduri de a transmite materialul genetic, incluziv cel pe care l-am mentionat mai sus (223 proteine din bacterii in genomul uman).

Problema principala este ca ar trebui sa adaptam cateva lucruri (dintre care, definitia specei), ca sa reprezintam mai bine realitate. Sunt o gramada de oameni de stiinta care propun modele noi, si situatia pare un pic neclara. Dar nu inseamna ca, intr-o zi frumoasa, nu va veni cineva cu o idee buna. Vezi parerea lui John Archibald Wheeler, intr-un alt context:

CitatSurely someday, we can believe, we will grasp the central idea of it all as so simple, so beautiful, so compelling that we will all say to each other, Oh how could it have been otherwise!

Altceva care trebuie adaptat tinand cont, de exemplu, de transferuri orizontale de gene : arborele filogenetic al organismelor (Martin & Embley, 2004 (http://www.blc.arizona.edu/courses/schaffer/182-new/Lecture%201/RingOfLife-Rev.pdf); Dagan & Martin, 2009 (http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/royptb/364/1527/2187.full.pdf); Bapteste et al., 2009 (http://download.springer.com/static/pdf/697/art%253A10.1186%252F1745-6150-4-34.pdf?originUrl=http%3A%2F%2Fbiologydirect.biomedcentral.com%2Farticle%2F10.1186%2F1745-6150-4-34&token2=exp=1451768113~acl=%2Fstatic%2Fpdf%2F697%2Fart%25253A10.1186%25252F1745-6150-4-34.pdf*~hmac=e22b202c945eed130313b62be1a9cf020000b7d4bbe84823ed2585ad55e8442d); Martin, 2011 (http://download.springer.com/static/pdf/281/art%253A10.1186%252F1745-6150-6-36.pdf?originUrl=http%3A%2F%2Fbiologydirect.biomedcentral.com%2Farticle%2F10.1186%2F1745-6150-6-36&token2=exp=1451768396~acl=%2Fstatic%2Fpdf%2F281%2Fart%25253A10.1186%25252F1745-6150-6-36.pdf*~hmac=32c71061f6dd684ce6b3668eafa2921bd279018c3659d44d6f0c1826cdf2c9ff)).

Ma asteptam, sa fii sau nu de acord cu textul si nu cu un PS mai mult de natura filozofica care, fiind el astfel si raspunsul tau pe care nu-l contrazic,  este insa pe masura si nu-l consider relevant problemei in discutie ci doar dorind sa complice lucrurile cam in felul in care cineva intrebat unde este o strada in loc sa spuna a doua la dreapta sau nu stiu/ mai intrebati, se incurca in prea multe explicatii in sine corecte dar care in final te fac sa renunti si sa intrebi pe altul (neaparat in Romania pe cel putin trei din care cel putin doi sa spuna la fel) .
Oricum nu are rost doar sa pun intrebari la care tot eu sa raspund discutia neaducand nimic important pentru mine.
Ar fi important daca cineva mi-ar da exemplu de o specie naturala (nu de musculita drosofila sau de mazare selectionata artificial) care sa fi aparut(aparut si nu descoperit) printr-un proces vizibil de speciatie in zilele noastre sau macar in ultimele sute de ani (daca exista dovezi genetice certe privind o varsta a unei specii nou aparute) desigur indicand si specia din care a evoluat si separat reproductiv. Tot ce am gasit eu este doar exemplul vrabiei italiene considerata o alta specie fata de specile din care se trage recent adica vrabia comuna si cea spaniola (vezi http://www.descopera.ro/dnews/8773355-vrabia-italiana-a-fost-recunoscuta-drept-o-noua-specie-de-pasare (http://www.descopera.ro/dnews/8773355-vrabia-italiana-a-fost-recunoscuta-drept-o-noua-specie-de-pasare)) fara sa se spuna cum era ea cunoscuta pana acum ca o rasa sau ca ce? Personal consider ca daca aceasta noua specie s-a obtinut dupa cum spune articolul si citez: "Examinând datele obţinute, am descoperit că originea vrăbiilor italiene are la bază hibridarea naturală dintre vrăbiile spaniole şi cele de casă" atunci nu prea mai vorbim de specii diferite nici la antecesori si nici la noul taxon ci de subspecii sau rase iar termenul de hibridare ar trebui citit ca metisaj.
Numai bine.

Citat din: atanasu din Ianuarie 03, 2016, 12:09:53 AMAr fi important daca cineva mi-ar da exemplu de o specie naturala (nu de musculita drosofila sau de mazare selectionata artificial) care sa fi aparut(aparut si nu descoperit) printr-un proces vizibil de speciatie in zilele noastre sau macar in ultimele sute de ani (daca exista dovezi genetice certe privind o varsta a unei specii nou aparute) desigur indicand si specia din care a evoluat si separat reproductiv.

Am găsit trei articole legațe de o publicație științifică. Nu le-am citit întregi, dar sper că au vreo legătură cu ce dorești :

- Scientists 'see new species born' (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3790531.stm)
Early events in speciation: Polymorphism for hybrid male sterility in Drosophila (http://www.pnas.org/content/101/24/9009.long) (Reed & Markow, 2004)

- Rapid Evolution Driven by Invasion into New Habitats (http://scienceblogs.com/grrlscientist/2008/04/23/rapid-evolution-driven-by-inva/)
Rapid large-scale evolutionary divergence in morphology and performance associated with exploitation of a different dietary resource (//http://) (Herrel et al., 2008)

London underground source of new insect forms (http://www.gene.ch/gentech/1998/Jul-Sep/msg00188.html)
- Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations (http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n1/full/6884120a.html) (Byrne & Nichols, 1999)

Noapte bună,

E amuzant.Parca as fi ghicit o intentie posibila ca mi l-ai dat totusi pe Drosophila :)
Glumesc.Stiu ca Drosofila datorita caracteristicilor ei si mai ales rapidei rate de schimb a generatiilor este un organism model. Nu sunt insa sigur daca este reprezentativ si dac da pentru ce anume. Acum ca m-ai provocat voi aprofunda putin aceasta problema dar daca tu stii (am impresia ca esti biolog ) poate ca imi simplifici cercetare dar te rog doar daca deja le stii ca nu doresc sa te supun unui efort mai special. Daca esti generalist mi-ar place sa vii si pe firul cosmologic unde ma chinui cam de unul singur. Dar cu conditia cunoasterii matenmaticii si fizici la nivel minim, sa zicem, de bacalaureat.
Voi citi textele date si voi reveni cand voi fi pregatit pentru asta.
Ti-am scis si pe un alt fr unde ai dat niste informatii interesante , doar ca eu nu discut nici ecuatia Drake si deci nu fac exobiologie .
Filozofic vorbind putem fi singuri caci nu cred ca propozitia:Niciodata nu e posibil  unu fara doi este valabila in mod obligatoriu dar nu este nici imposibil sa fie si astfel ca in speciatie.  :)

PS. Iti indic si eu un text interesant prin multitudinea de date si poate ca vrei sa-l discutam:

http://www.efn.uncor.edu/departamentos/divbioeco/divveg1/micologia/practico%20micologia/trabajo%20de%20campo/2-The%20impact%20of%20species%20concept%20on%20biodiversity%20studies.%20Agapow%20et%20al.%20(2004).pdf (http://www.efn.uncor.edu/departamentos/divbioeco/divveg1/micologia/practico%20micologia/trabajo%20de%20campo/2-The%20impact%20of%20species%20concept%20on%20biodiversity%20studies.%20Agapow%20et%20al.%20(2004).pdf)

Numai bine si spor in ce intreprinzi.

PPS Acum uitandu-ma in foarte utilul tabel al celor citite urmarite in acest moment pe forum am observat un titlu vechi lasat de izbeliste dar care poate ca merita continuat aici sau acolo  si ca sa nu uit il reproduc si aici:

http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,758.0.html (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,758.0.html)

Citat din: atanasu din Ianuarie 03, 2016, 09:22:56 AM
E amuzant.Parca as fi ghicit o intentie posibila ca mi l-ai dat totusi pe Drosophila :)
Glumesc. Stiu ca Drosofila datorita caracteristicilor ei si mai ales rapidei rate de schimb a generatiilor este un organism model. Nu sunt insa sigur daca este reprezentativ si dac da pentru ce anume. Acum ca m-ai provocat voi aprofunda putin aceasta problema dar daca tu stii (am impresia ca esti biolog ) poate ca imi simplifici cercetare dar te rog doar daca deja le stii ca nu doresc sa te supun unui efort mai special.

Aici ai mare dreptate. Îți cer scuze. Înseamnă că nu sunt decât 2 articole în lista mea de ieri, deși sigur sunt mai multe, pe care nu le-am găsit. Este un început.

Nu sunt biolog, dar îmi place destul de mult istoria microbiologiei. Interesul meu este mult mai redus în ceea ce priveşte vreun organism care se poate vedea cu ochiul liber. În același fel, chestiile de definiții nu mă interesează într-un mod deosebit.

Citat din: atanasu din Ianuarie 03, 2016, 09:22:56 AMDaca esti generalist mi-ar place sa vii si pe firul cosmologic unde ma chinui cam de unul singur. Dar cu conditia cunoasterii matenmaticii si fizici la nivel minim, sa zicem, de bacalaureat.

Momentan, subiectul meu de predilecție este originea vieții pe Pământ, mai ales ipotezele hidrotermale. De asemenea, sunt interesat de tot ce este legat de condițiile de pe Pământul primordial, sau cel puțin, istoria speculațiilor ștințiifice, vechi și moderne (citesc momentan articolele lui John Stevenson din anii 1900-1906), despre această perioadă.

De obicei, ce îmi place atunci când citesc publicațiile științifice este doar să-mi fac o parere mai bună despre istoria și evoluția ideilor: de ce au gândit așa în primul rând, când (sau în cât timp) și cine (indiferent dacă a fost o singură persoană sau mai multe) a schimbat paradigma, de ce schimbarea a apărut necesară (poate pentru mai multe motive), etc. De exemplu, în cosmologie, am citit mult despre dezbaterea asupra vârstei Universului între ~1930 și ~1965.

Citat din: atanasu din Ianuarie 03, 2016, 09:22:56 AMTi-am scis si pe un alt fr unde ai dat niste informatii interesante , doar ca eu nu discut nici ecuatia Drake si deci nu fac exobiologie.

Sincer să fiu, adevărul este că, în afară de aceste subiecte mai sus, nu aș îndrăzni să fac altceva decât să dau link-urile publicațiilor care mi-au plăcut. Exobiologie/Cosmobiologie/Astrobiologie nu prea mă interesează, chiar dacă sunt foarte interesat de originea vieții pe Terra. Consider că răspunsurile la întrebarea "Suntem singuri în Univers?" rămân mult prea speculative și chiar uneori filozofice pentru a fi tratate în mod științific. "Cum a apărut viața pe Terra?" pare o întrebare mult mai valabilă și rezonabilă, din punctul meu de vedere.

Eu cred că este o mare greșeală atunci când cercetătorii care se ocupă de originea vieții pe Pământ zic că sunt exobiologi. Dar asta este un alt subiect...

Citat din: atanasu din Ianuarie 03, 2016, 09:22:56 AMPS. Iti indic si eu un text interesant prin multitudinea de date si poate ca vrei sa-l discutam:

http://www.efn.uncor.edu/departamentos/divbioeco/divveg1/micologia/practico%20micologia/trabajo%20de%20campo/2-The%20impact%20of%20species%20concept%20on%20biodiversity%20studies.%20Agapow%20et%20al.%20(2004).pdf (http://www.efn.uncor.edu/departamentos/divbioeco/divveg1/micologia/practico%20micologia/trabajo%20de%20campo/2-The%20impact%20of%20species%20concept%20on%20biodiversity%20studies.%20Agapow%20et%20al.%20(2004).pdf)

Mulțumesc. Îl citesc când am ceva timp liber și apoi mai vorbim despre asta.

OK .Vom reveni fiecare dupa ce vom citi cele primite si poate prin ricoseu si altele.
Dar fiindca spui ca te intereseaza originea vietii pe Pamant pe care nu o legi de exobiologie, deci nu crezi ca este vorba de o panspermie intamplatoare sau dirijata, si fiindca de mult m-am intalnit  si eu, ca un amator, cu aceasta problema (Romanul vietii /Albert Ducrocq) as vrea sa aflu daca tu stii care este situatia la zi cu acest subiect.
Oricum, presupun ca ai urmarit daca nu cumva ai si participat la firele de la  Forumul Scientia > Chimie, biologie, medicină şi antropologie > Originea si evolutia vietii, in majoritatea lor deschise demult de  Adi, fizician de clasa, dar care de ceva vreme  se pare ca s-a retras . Cred ca si eu am scris unul doua comentarii pe acolo.

Citat din: atanasu din Ianuarie 03, 2016, 03:42:14 PMDar fiindca spui ca te intereseaza originea vietii pe Pamant pe care nu o legi de exobiologie, deci nu crezi ca este vorba de o panspermie intamplatoare sau dirijata, [...]

Ai dreptate. În afară de faptul că mă înteresează istoria subiectului respectiv, oricare ipoteză ar fi, în legatură cu originea vieții pe Pământ, nu susțin deloc ipoteza panspermiei. Dar am citit tot ce puteam despre ipoteza respectivă, adică: contribuțiile lui Richter (1865, 1870, 1871), Helmholtz (1871, 1874), Kelvin (1871), Arrhenius (1903, 1908), Haldane (1951), Crick (1973, 1981), Hoyle și Wickramasinghe (anii 1980 până azi), și așa mai departe...

Citat din: atanasu din Ianuarie 03, 2016, 03:42:14 PM[...] si fiindca de mult m-am intalnit  si eu, ca un amator, cu aceasta problema (Romanul vietii /Albert Ducrocq) as vrea sa aflu daca tu stii care este situatia la zi cu acest subiect.

Eu urmăresc progresul în teoria hidrotermală a apariției vieții. De exemplu, am impresia că sunt mulți cercetători care au adus niște rezultate extrem de interesante, mai ales în ultimii 15 ani:

- Michael J. Russell (geolog britanic; lucrează în SUA) și Wolfgang Nitschke (biofizician german; lucrează în Franța),
- William F. Martin (botanist american; lucrează în Germania) și Nick Lane (biolog britanic; lucrează la Londra),
- Harold J. Morowitz (biolog american; lucrează în SUA) și Eric Smith (fizician american; lucrează în SUA),
- Dieter Braun (fizician german; lucrează în Germania) și Albert Libchaber (fizician francez; lucrează în SUA),
- Patrick Forterre (virolog francez; lucrează în Franța) si David Prangishvili (virolog georgian; lucrează în Franța),
- Ernesto Di Mauro și colegii lui în Italia,
- Ken Takai și colegii lui în Japonia,
- Soren Toxvaerd în Danemarca,
- etc.

Totuși, nu este firul potrivit pentru astfel de subiecte. Nici nu aș vrea să încep un monolog plictisitor altundeva pe forum.

Citat din: atanasu din Ianuarie 03, 2016, 03:42:14 PMOricum, presupun ca ai urmarit daca nu cumva ai si participat la firele de la  Forumul Scientia > Chimie, biologie, medicină şi antropologie > Originea si evolutia vietii, in majoritatea lor deschise demult de  Adi, fizician de clasa, dar care de ceva vreme  se pare ca s-a retras . Cred ca si eu am scris unul doua comentarii pe acolo.

Nu, deloc... Chiar dacă sunt aici de aproximativ un an, nu am făcut decât să mă prezint (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,4600.0.html) și să căut niște români (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,4601.0.html) care au lucrat în domeniul originii vieții.

Ieri am citit o publicație (Martins et al., 2008 (http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.218.6357&rep=rep1&type=pdf)) care a fost subiectul unui fir pe acest forum (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,342.0.html). Dar sincer să fiu, mi s-a părut foarte "leneșă" sugetia lor. Să găsești niște nucleobase în spațiul cosmic nu îți spune nimic despre mecanismele care au permis să apară viața. Eu am văzut, în teoriile hidrotermale, răspunsuri mult mai interesante decât doar "meteoriții + apa + ultraviolet = viața".

Deci, dacă ai citit ceva interesant pe forum, te rog să-mi spui.

P.-S.: Am început un fel de bibliografie acum trei ani, dar nu am auzit niciodată de cartea lui Ducrocq. Este despre teoria panspermiei?

a)Ti-am indicat, pe alt fir unde ai scris de curand, acest blog: http://lazypawn.com/ (http://lazypawn.com/)
b) Romanul vietii de Albert Ducrocq aparut in Romania in 1968 este interesant, dar pe net nu-l gasessti in pdf.Iti arata ce este viata adica care sunt substantele vietii si chimia acestora, celula si  evolutia acesteia rgane, reproducere, elemente de genetica . Cartea este un eseu, frumos scris de un mare cibernetician francez nascut in 1921 si mort in 2001. Cele scrse de el sunt la nivelul unui palpitant eseu stiintific, dar azi le gasesti in wiki fara dificultati iar despre originea vietii se rezuma la Haldane , Oparin, Miller de fapt substantele vietii
c) Pe firele de discutie din ramura respectiva de care am pomenit sunt probabil lucruri interesante

Oricum eu de origina vietii nu ma ocup caci este un subiect din care mi-ar fi placut sa-mi fac profesia daca faceam biofizica si bochimia dar dar asa ramane o amintire nostalgica si citesc daca imi pica in fata informatii de presa despre subiect
Da, despre origina omului , a speciilor pot discuta, dar atat.

Geb,
Am citit cu interes ce mi-ai dat si voi comenta in aceasta ordine adica de la mai putin important la mai important:

a) - Rapid Evolution Driven by Invasion into New Habitats
Rapid large-scale evolutionary divergence in morphology and performance associated with exploitation of a different dietary resource (Herrel et al., 2008)
Nu voi intra in amanunte ci voi comunica esentialul retinut de mine cei dornici sa ma verifice pot intreba sau studia textul de referinta indicat.
Asadar in 1971, 5 perechi de soparle de perete dintr-o specie insectivora( traind pe o insula A cu mai multe insecte ca hrana de predilectie) sunt mutate pe o alta insula apropiata B si deci cu conditii similare, cu exceptia tipului de hrana mai abundent din fiecare zona (Adriatica in zona costiera croata).Nota: Noe ar fi mutat doar o singura pereche :)
Dupa 20 de ani in insula gazda B, disparusera soparlele locale de perete (se pare ca alta specie inrudita) probabil eliminate de cele nou venite care s-au inmultit masiv.
Soparlele nou aparute se adaptasera in 20 ani la o hrana preponderent erbivora si-si modificasera si morfologia in sensul unor mariri de organe, dar modificarea esentiala era cea legata de aparatul digestiv datorita schimbarii modului de alimentatie de la preponderent insectivor la preponderent erbivor.
Interesant este ca genetic ele raman in aceiasi specie (analiza mitocondrial DNA- nota mea: poate ca este insuficienta doar asta ).
Concluzile mele sunt:
1) Nu s-au metisat sau hibridat cu specia gazda si disparuta caci asta s-ar fi observat(presupun) in analizele genetice ceea ce ma face sa cred ca erau chiar specii diferite sau subspecii deja separate reproductiv pe cale naturala.
2) Chiar si o schimbare destul de importanta care in timp poate duce la doua tipuri de soparle unele insectivore si altele ierbivore cu toate adaptarile necesare si care sa fie separate dupa aparatul digestiv nu au devenit totusi genetic doua specii. Experimentul ar merita urmarit caci astfel s-ar observa poate  separarea reproductiva poate odata cu cea digestiva (poate da, poate nu)  
3) Cred ca o revenire a unora din categoria B in zona A ar fi deasemeni interesanta dar in fine nu eu sunt cercetator si nu eu iau granturi generoae pentru asa ceva
4) Deocamdata cele intamplate sunt modificari care inca nu au devenit ereditare deci nici macar de rase diferite nu putem vorbi si de aceea cred ca si inmultirea efectiva incrucisata ar mai da niste rapunsuri. Normal ar fi ca cele doua tipuri de soparle sa capete caractere diferite, transmisibile genetic ca sa putem vorbi despre rase sau subspecii diferite(aceasta specie de soparle are multe subspecii vezi wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_wall_lizardsubspecii (https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_wall_lizardsubspecii))
Asadar nu este vorba inca de speciatie noua, aflandu-ne doar in zona evolutiei in interiorul speciei evolutie care cum spuneam este purtata de rase si care poate duce, chiar daca mai ales artificial, la deosebiri morfologice foarte evidente cum sunt cele dintre, spre ex.,   un caine lup si un pekinez.Dar cine stie daca s-ar urmari fenomenul pe o durata mult mai mare  aceste soparle fiind animale(organisme)  model precum soarecele sau  drosophila am putea afla lucruri interesante despre speciatia si la vertebrate.

b) London underground source of new insect forms
- Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations (Byrne & Nichols, 1999)

Culex pipiens este o specie de tantar ( https://en.wikipedia.org/wiki/Culex_pipiens (https://en.wikipedia.org/wiki/Culex_pipiens)) care traiesc in suprafata si care odata ce a aparut o varietate adaptata traiului subteran denumita Culex pipiens molestus    (https://en.wikipedia.org/wiki/London_Underground_mosquito (https://en.wikipedia.org/wiki/London_Underground_mosquito)) se numeste azi Culex pipiens pipiens .  
Cu aceste doua grupe(populatii) de tantari lucrurile nu sunt prea clare adica daca sunt specii diferite sau nu caci faptul ca molestus este mai lacom de sange nu este o dovada(vezi si sparlele insectivore si ierbivore de mai sus) ele neputand fi distinse din punct de vedere morfologic
Dar daca  se analizeaza caractere importante constatam ca difera foarte mult dar aceste diferente sunt variabile in functie de zona geografica(tara) in care se observa.
Totusi datorita incrucisarilor(metisaje sau hibridari ) diversi autori le considera specii diferite, subspecii  sau o aceiasi specie(nota mea:adica un fel de rase diferite).

Este cu adevarat un articol interesant si pe care imi propun sa-l studiez aprofundat cat mai repede dar nu acum, la fel cum este tot atat de adevarat ca una sunt insectele si altele vertebratele pe scara filogenetica, de ex cea a lui Haeckel

3) Si acum si musculita betiva:
- Scientists 'see new species born'
Early events in speciation: Polymorphism for hybrid male sterility in Drosophila (Reed & Markow, 2004)

Este un articol deosebit de interesant care studiaza cum apare sterilitatea in faza relativ incipienta la masculii  rezultati din procesul de hibridare a doua specii apropiate (surori) de drosofila care deci se pot incrucisa produce hibrizi vii dar masculii rezultari sunt sterili  si deci consider eu ca separarea reproductiva  intre cele doua specii surori este dovedita stiintific si fara tagada pe baza unei definiti de tip Buffon(Mayr).De fapt articolul se concentreaza pe factorii care produc aceasta sterilitate reducand motilitatea spermatozoizilor hibrizilor in cazul acestor doua specii de drosofila.
In acest caz cauza sterilitatii hibrizilor masculini care este elementul esential ce se cauta in studiile privind speciatia (Capturing the process of speciation early enough to determine the initial genetic causes of reproductive isolation remains a major challenge in evolutionary biology)este gasita in polimorfismul intraspecific accentuat pentru factorii genetici ce produc sterilitatea Mai exact, in articol se  arata ca aparitia  sterilitatii hibrizilor mascului  în încrucișări între Drosophila mojavensis și speciia  sa sora, Drosophila Arizonae, este controlată de factori prezenți la diferite frecvențe în diferite populații de D. mojavensis. În plus, se arata că sterilitatea masculină a hibrizilor este un fenotip complex; unii masculi hibrizi cu sperma inca motila totusi deja  nu pot procrea. Deoarece factorii de sterilitate de sex masculin în hibrizii dintre aceste specii nu sunt încă fixate în D. mojavensis, acest sistem oferă o oportunitate de nepretuit pentru a caracteriza genetica de izolare de reproducere la un stadiu incipient.
In articol sunt date multe elemente deosebite si care probabil ca vor servi unor cercetari viitoare privind speciatia dar totul nu face decat sa confirme ceea ce este important pentru minesi anume  ca pana cand doua populatii intraspecifice sa le zcem rase sau mai bine subspecii, nu se separa reproductiv, nu se pot considera a fi doua specii, adica de fapt tocmai aceasta separatie reproductiva studiata cu atata grija in articol si care este provocarea numarul 1 a acestei probleme a speciatiei, problema  fundamentala pentru biologie si evolutia viului, face ca cele doua tipuri de musculite sa fie considerate ca specii diferite si nu ca subspecii ale unei aceleiasi specii.
Adica confirma ca separarea lor taxonomica in doua specii a fost corecta, exact cum separea de pana acum cateva zeci de ani a lupului si cainelui domestic tot in doua specii s-a dovedit a fi gresita ei ocupand domeniul unei aceleiasi specii si confirmand peste timp povestea lui Colt Alb.

Sunt tentat chiar sa scriu QED :) spre enervarea chiar furioasa  a multor biologi dogmatici.In nici-un caz a unui Buffon sau Mayr si cred ca nici a lui Darwin.

PS. Ref la 3) indic si eu un articol cu acelasi subiext dr mai scurt si care rezuma pe cel de baza: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3790531.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3790531.stm)