Forumul Scientia

Chimie, biologie, medicină şi antropologie => Originea si evolutia vietii => Subiect creat de: Geb din Decembrie 23, 2013, 05:19:00 AM

Titlu: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Geb din Decembrie 23, 2013, 05:19:00 AM
Buna seara,

In ultimul timp, am fost interesat de studiile realizate de (sau in colaborare cu) laboratoarele si universitatile din Romania, sau de oamenii de stiinta romani care lucreaza in strainatate in domeniul originea vietii pe Pamant. Mi-as dori sa stabilim impreuna istoria stintei in acest domeniu in contextul exclusiv romanesc: cand a inceput, unde se afla acum si cine este implicat.

As vrea sa precizez ca din pacate romana nu e limba mea nativa. Doar sper sa-mi iertati greselile ortografice si gramaticale. Sa stiti ca ar fi o mare placere pentru mine sa-mi corectati atunci cand trebuie.

Cu prietenie,

Geb.
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: 07Marius din Decembrie 23, 2013, 04:33:41 PM
Citat din: Geb din Decembrie 23, 2013, 05:19:00 AM
In ultimul timp, am fost interesat de studiile realizate de (sau in colaborare cu) laboratoarele si universitatile din Romania, sau de oamenii de stiinta romani care lucreaza in strainatate in domeniul originea vietii pe Pamant. Mi-as dori sa stabilim impreuna istoria stintei in acest domeniu in contextul exclusiv romanesc: cand a inceput, unde se afla acum si cine este implicat.

...va fi destul de greu acest lucru in lipsa implicarii persoanelor avizate.
Aici, un prim link pe acest subiect - poate daca vei contacta autorul prin email, vei obtine mai multe informatii pe acest subiect.
http://www.obiectivbr.ro/aurora-simionescu-descopera-originea-vietii-umane-_id87602 (http://www.obiectivbr.ro/aurora-simionescu-descopera-originea-vietii-umane-_id87602)

O poti gasi pe linkedin
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: 07Marius din Decembrie 23, 2013, 11:24:37 PM
O alta teorie interesanta lansata de un roman:
http://www.bzi.ro/experimentul-mileniului-a-fost-initiat-la-iasi-103074 (http://www.bzi.ro/experimentul-mileniului-a-fost-initiat-la-iasi-103074)
sau http://www.newscientist.com/article/dn4174-plasma-blobs-hint-at-new-form-of-life.html#.UrinmbSLXIU (http://www.newscientist.com/article/dn4174-plasma-blobs-hint-at-new-form-of-life.html#.UrinmbSLXIU)
http://www.dapla.org/pdf/Lozneanu1.pdf (http://www.dapla.org/pdf/Lozneanu1.pdf)

iar aici o chestiune cu adevarat interesanta in ceea ce priveste cum se credea pina in acest moment ca viata poate aparea si autosustine. Asta demonstreaza inca o data daca mai era necesar, ca imaginatia noastra este foarte saraca...
http://www.worldwideromania.com/2013/09/04/pestera-movile-primului-ecosistem-din-lume-al-carui-viata-se-bazeaza-pe-chemosinteza-viata-fara-oxigen/ (http://www.worldwideromania.com/2013/09/04/pestera-movile-primului-ecosistem-din-lume-al-carui-viata-se-bazeaza-pe-chemosinteza-viata-fara-oxigen/)
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Geb din Decembrie 24, 2013, 04:02:25 AM
Multumesc pentru ajutor Marius.

Treaba Aurorei Simionescu mi-a parut interesant, dar doar spune (daca am inteles bine) ca fierul a aparut mai devreme decat credeam inainte. Este un rezultat important, dar nu se refera la un mecanism, sau la niste mecanisme pentru a explica originea vietii, ci evolutia concentrarii a unui atom din ce este compusa.

Din punctul meu de vedere, referinta la aparitia vietii este doar un "atragator de interes" destinat la cititori eventuali, ca sa citeasca articolul.

Articolul stiintific se poate afla aici : "A uniform metal distribution in the intergalactic medium of the Perseus cluster of galaxies (http://www.nature.com/nature/journal/v502/n7473/abs/nature12646.html)" (Werner et al., 2013)

Niciodata nu am auzit de "teoria celulei gazoasa" a lui Mircea Sanduloviciu. Din punctul asta de vedere, ma bucur ca am descoperit-o datorita tie. Dar chiar acum, desi nu sunt un specialist, mi se pare prea ciudata ca sa fie corecta. Sunt de acord cu articolul de la New Scientist. Pentru mine, daca este corecta, ar reprezenta in cazul cel mai bun, o noua forme de viata, dar nu cred ca ar putea explica originea vietii noastre (ca organism terestru).

Voi incerca sa gasesc mai multe publicatii de-ale lui, precum articolul "Minimal-cell system created in laboratory by self-organization" (Lozneanu & Sanduloviciu, 2003) care mi-ai trimis deja, pentru a avea mai multe detalii.

Din contra, deja am auzit de Pestera Movile dar nu cred ca ne invata mai mult despre aparitia vietii, ci despre rezistanta ei dupa ce s-a stabilit undeva.

Intre primii cercetatori romani care au propus macar o publicatie stiintifica, sau chiar o carte, in domeniul originii vietii pe Terra, eu am gasit Cristofor I. Simionescu (1920-2007). Nu cred ca este strabunicul Aurorei... Simionescu si colegii lui au inceput sa se intereseaza la acest subiect, din cate am observat, in 1976:

- C. I. Simionescu, M. I. Totolin, F. Denes (December 1976). "Abiotic synthesis of some polysaccharide-like and polypeptide-like structures in cold plasma (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0303264776900186)", Biosystems, Volume 8, Issue 3, , Pages 153-158.

Sigur nu era chiar prima data cand un cercetator roman s-a interesat la subiectul respectiv, dar este un inceput. Apoi, au scris patru capitole a unei cartii despre originea vietii:

Origin of Life, Proceedings of the Third ISSOL Meeting and the Sixth ICOL Meeting, Jerusalem, June 22–27, 1980 (http://books.google.be/books?id=g1XcF-t18ZQC).

Cartea asta se poate gasi si pe site-ul editurei Springer : Origin of Life (http://link.springer.com/book/10.1007/978-94-009-8420-2).

- C. I. Simionescu, S. Dumitriu and Al. Constantinescu (1981). "Abiotic synthesis of Phosphoric Esters of Monosaccharides According to the "Cold Model" (http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-009-8420-2_22)", Pages 165-172.

- C. I. Simionescu, B. C. Simionescu, M. Leanca, C. Ananiescu and R. Mora (1981). "Porphyrin-like Compounds Genesis under Simulated Abiotic Conditions (http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-009-8420-2_25)", Pages 189-196.

- C. I. Simionescu, F. Dénes (1981). "The Cold Theory of the Origins of Life. Assumptions for the Theory and Experimental Evidence (http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-009-8420-2_34)", Pages 255-262.

- C. I. Simionescu, F. Dénes and M. Totolin (1981). "The Appearance of Protobiopolymers and Protomembranes in Accordance with the "Cold Theory" of the Origins of Life (http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-009-8420-2_35)", Pages 263-269.

Poate in alte rapoarte ale conferintelor ISSOL (International Society for the Study of the Origin of Life), vom mai gasi cercetatori romani.

Dupa articolul despre el pe Wikipedia (http://ro.wikipedia.org/wiki/Cristofor_I._Simionescu), Cristofor Simionescu a scris in 1983, cu Ferencz Dénes, o carte intitulata pur si simplu: "Originea vietii".

Geb.
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: 07Marius din Decembrie 24, 2013, 09:45:59 AM
Citat din: Geb din Decembrie 24, 2013, 04:02:25 AM
Treaba Aurorei Simionescu mi-a parut interesant, dar doar spune (daca am inteles bine) ca fierul a aparut mai devreme decat credeam inainte. Este un rezultat important, dar nu se refera la un mecanism, sau la niste mecanisme pentru a explica originea vietii, ci evolutia concentrarii a unui atom din ce este compusa.

Din punctul meu de vedere, referinta la aparitia vietii este doar un "atragator de interes" destinat la cititori eventuali, ca sa citeasca articolul.

Intr-adevar nu este o lucrare care sa contribuie asupra intelegerii mecanismului de aparitie a vietii, insa aduce noi informatii referitor la originea unor elemente indispensabile vietii complexe asa cum o intelegem in prezent. Are legatura cu subiectul, in contextul in care asa cum un puzzle nu-l poti termina fara sa ai toate piesele, poate tot asa viata complexa nu putea aparea fara toate elementele necesare...

Citat din: Geb din Decembrie 24, 2013, 04:02:25 AM
Niciodata nu am auzit de "teoria celulei gazoasa" a lui Mircea Sanduloviciu. Din punctul asta de vedere, ma bucur ca am descoperit-o datorita tie. Dar chiar acum, desi nu sunt un specialist, mi se pare prea ciudata ca sa fie corecta. Sunt de acord cu articolul de la New Scientist. Pentru mine, daca este corecta, ar reprezenta in cazul cel mai bun, o noua forme de viata, dar nu cred ca ar putea explica originea vietii noastre (ca organism terestru).

Faptul ca anumite functii care le observam la celulele biologice sunt "imitate" de aceste formatiuni gazoase nu le transforma automat in precursorii celulelor biologice, insa poate merita investigat aceste fenomene pentru a intelege mai bine mecanismele care probabil au condus la aparitia lor.

Citat din: Geb din Decembrie 24, 2013, 04:02:25 AM
Din contra, deja am auzit de Pestera Movile dar nu cred ca ne invata mai mult despre aparitia vietii, ci despre rezistanta ei dupa ce s-a stabilit undeva.

Posibil. Dar, pe de alta parte daca viata poate inflori intr-un astfel de mediu, atunci este posibil ca viata sa APARA intr-un astfel de mediu. Asta cred, este cea mai importanta informatie care o ofera acest caz.

Citat din: Geb din Decembrie 24, 2013, 04:02:25 AM
Intre primii cercetatori romani care au propus macar o publicatie stiintifica, sau chiar o carte, in domeniul originii vietii pe Terra, eu am gasit Cristofor I. Simionescu (1920-2007). Nu cred ca este strabunicul Aurorei... Simionescu si colegii lui au inceput sa se intereseaza la acest subiect, din cate am observat, in 1976...

Acum am inteles mai bine obiectivul tau asupra acestui subiect si mi se pare laudabila initiativa, cu atat mai mult cu cat vine din afara spatiului mioritic. In acest context, cred ca Emil Palade desi nu s-a axat pe originea vietii, insa a avut contributii importante in intelegerea functionarii acesteia, merita cu prisosinta sa fie amintit in acest studiu.

"De la primele cercetări făcute de George Emil Palade, ca bursier în laboratorul Institutului Rockefeller din New York, în 1946, până când a fost recompensat cu premiul Nobel, în 1974, au trecut 28 de ani. Interval în care a revoluţionat biologia celulară, arătând lumii harta sofisticată a celulei, o lume în sine, cu structuri ale căror funcţii s-au dovedit indispensabile"
http://www.historia.ro/exclusiv_web/portret/articol/emil-palade-fabuloasa-poveste-primului-nobel-romanesc (http://www.historia.ro/exclusiv_web/portret/articol/emil-palade-fabuloasa-poveste-primului-nobel-romanesc)

Geb, iti doresc succes in demersul tau si sper sa primesti ajutor de la cat mai multi din participantii acestui forum.
Marius
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: 07Marius din Decembrie 24, 2013, 01:04:48 PM
Iata cum o intamplare fericita poate schimba destinul unui om si ce legatura are pestera de la Movile cu asta? totul in materialul de mai jos, in care un alt roman descifreaza misterele vietii si aparitiei acesteia.

http://link.springer.com/book/10.1007%2Fb80185 (http://link.springer.com/book/10.1007%2Fb80185)
"Where does life come from? This is a question that has fascinated mankind
since the beginning of time. As soon as somebody or 'something' (either
life form or machine) becomes aware of itself, it also asks questions about
its world and about its own origins. It is no mystery that the oldest myths
and legends of human culture are so often centered on genesis motifs. Yet
despite tremendous progress in science during the last century, we are still
far from understanding the origin of life. Because we do not know exactly
what life is (or maybe because we cannot agree upon this issue), a wide va-
riety of theories and pseudo-theories have been proposed about the origin
of life."

iar aici, povestea sa mai pe larg:
http://www.natgeo.ro/stiinta/cercetare-si-tehnologii/9948-viata-in-olivine (http://www.natgeo.ro/stiinta/cercetare-si-tehnologii/9948-viata-in-olivine)

Cartea poate fi downloadata la adresa:
ftp://ftp.fixme.ch/free_for_all/Ebook/Between%20Necessity%20and%20Probability.pdf (http://ftp://ftp.fixme.ch/free_for_all/Ebook/Between%20Necessity%20and%20Probability.pdf)

Daca o descarcati, cititi-o si contribuiti poate la noi descoperiri in domeniu.
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Geb din Decembrie 26, 2013, 12:33:36 AM
Buna seara, Marius

Citat din: 07Marius din Decembrie 24, 2013, 09:45:59 AMIntr-adevar nu este o lucrare care sa contribuie asupra intelegerii mecanismului de aparitie a vietii, insa aduce noi informatii referitor la originea unor elemente indispensabile vietii complexe asa cum o intelegem in prezent.
Fierul este un element chiar indispensabil pentru viata intreaga. Chiar daca este o singura bacterie, Borrelia burgdorferi, despre care a fost propus ca era singura forma de viata terestra cunoscuta care putea trai fara fier (si cu mangan in locul fierului):

A Manganese-Rich Environment Supports Superoxide Dismutase Activity in a Lyme Disease Pathogen, Borrelia burgdorferi (http://www.jbc.org/content/early/2013/02/02/jbc.M112.433540) (Aguirre et al., 2013)
Niste cercetatori (prin care sunt Wächtershäuser, Russell, Cody, Lane...) sunt convins ca fierul, prin complexe minerale continand sulf, a fost foarte important in prima perioada a evolutiei chimica.

Citat din: 07Marius din Decembrie 24, 2013, 09:45:59 AMAre legatura cu subiectul, in contextul in care asa cum un puzzle nu-l poti termina fara sa ai toate piesele, poate tot asa viata complexa nu putea aparea fara toate elementele necesare...
Stim destul de bine cum a aparut fierul (prin nucleosinteza stelara) dar nu se stie nici cand au aparut nici cum s-au format primele stele din Univers. Studiul la care Aurora Simionescu a participat ne da indicii care ne permit sa imaginam ca fierul s-a concentrat mai repede decat credeam. Ne ajuta sa intelegem cand Universul intreg (nu doar Terra) a fost capabil sa sustina forme de viata. Dar fiindca acceptam ipotezele care spun ca viata a aparut pe pamant (ci nu in spatiu), cred ca nu ne interesa asa mult evolutia concentrarii fierului. Rezultatul Aurorei Simionescu ne invata ca ideea vietii, vorband despre Universul in general, se poate lua in considerare mai devreme decat credeam, pe o alta planeta ipotetica, mai veche decat a noastra.

Citat din: 07Marius din Decembrie 24, 2013, 09:45:59 AMPosibil. Dar, pe de alta parte daca viata poate inflori intr-un astfel de mediu, atunci este posibil ca viata sa APARA intr-un astfel de mediu. Asta cred, este cea mai importanta informatie care o ofera acest caz.
Aici ai mare dreptate.

Tocmai, documentand-ma un pic mai mult despre Radu Popa, am gasit rezumatul unui articol mai vechi care a prezentat la o conferinta in 1995:

Radu Popa (1995). "Primitive Metabolism in Archaic Hydrothermal Lava Caves (http://www.caves.org/pub/journal/PDF/V59/V59N1-Abstracts_1995.pdf)". In: "Selected Abstracts from the 1995 National Speleological Society National Convention in Blacksburg, Virginia", Journal of Cave and Karst Studies, April 1997, Page 50.

La pagina 3 putem citi :

CitatPrimitive Metabolism in Archaic Hydrothermal Lava Caves

Radu Popa, Department of Biology, The American University, Washington, D.C. 20016

The microspace and macrospaces from basaltic lava, invaded by hot reduced water, represented a redox environment called here Hydrothermal Lava Cave (HLC). HLC is proposed as a good environment for a primeval chemolithotrophic metabolism. The redox interfaces from HLC (water/gas, water/mineral surfaces, water/water) were more stable in space and time than redox interfaces in deep sea vents, and hydrolysis was lower due to the subaerial and aphotic conditions. Recent studies suggest a thermal anaerobe progenote, related with sulfur. The proposed reactions are :

7 H2S + FeS + 4 HCO3- + 2 H+ = (CH2-COO-)2 + 7 FeS2 + 8 H2O
7 H2S + 7 FeS +4 CO2 = (CH2-COOH)2 + 7 FeS2 + 4 H2O
(G° = -420 kJ/mol).

The redox catalysis was facilitated by two categories of peptides (some enriched in Arginine and some with iron-sulfur clusters) with a plausible existence in basalt microspace. Proton transport across membranes was coupled with a secondary phosphorylation on the oxidated side. Secondary phosphorylation and condensations of activated monomers occurred inside protocells. The mechanism is proposed as a primeval negentropic biological activity because the increase of the half life of the internal oligomers was dependent on energy derived from an exergonic process (a redox reaction).
Deci, in acest articol, este o ipoteza despre care, din pacate, Radu Popa nu vorbeste in cartea lui din 2004. Radu Popa propune ca primele forme de viata terestra au aparut in urma cu miliarde de ani, intr-o pestera care s-a format in roca vulcanica invadata de apa hidrotermala (calda si redusa). Adica, in modelul lui este vorba de o "pestera de lava hidrotermala arhaica" (arhaica pentru ca este vorba de primele cave de genul asta care au existat pe pamant).

Citat din: 07Marius din Decembrie 24, 2013, 09:45:59 AMIn acest context, cred ca Emil Palade desi nu s-a axat pe originea vietii, insa a avut contributii importante in intelegerea functionarii acesteia, merita cu prisosinta sa fie amintit in acest studiu.
Bineinteles ca merita sa fie amintit in acest studiu. Emil Palade este foarte celebru chiar si la noi (imi amintesc perfect ca am vorbit despre el cand eram in liceu) pentru lucrarea lui (incepand in 1955 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2223592/pdf/59.pdf)) despre ribozomul, care el chema atunci "ribonucleoprotein particles". Palade a fost foarte norocos ca lucrai atunci intr-unul dintre putine laboratoare in intreaga lume care aveau acces la un microscop electronic.

Geb.
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Geb din Decembrie 26, 2013, 03:51:20 AM
Am urmarit mai departe subiectul si am vazut ca in 2005, Radu Popa a participat la o conferinta foarte celebra in Ventura (California, SUA), una dintre cele "Gordon Research Conferences" dedicate la originea vietii pe Pamant:

A Sequential Scenario for the Origin of Biological Chirality (http://www.grc.org/programs.aspx?year=2005&program=origin) (Popa, 2005)

In cartea lui din 2004, este o mare parte consacrata la originea chiralitatii. Din pacate nu suntem de acord. Daca am citit bine este interesat de lumina poralizata ca mecanism potrivit, si eu sunt convins ca sunt multe posibilitatii mai bune.

Am cautat niste cecertatori romani in editiile trecute (http://www.grc.org/meetings.aspx?year=2013), si am observat ca sunt doar doi romani impreuna cu Radu Popa: Romulus Scorei (http://www.intechopen.com/profiles/38800/Romulus-Scorei) (BioBoron Research Institute) si Andrei Lupas (http://www.mpg.de/459944/entwicklungsbiologie_wissM1) (Max Planck Institute). Cei doi cercetatorii nu au participat niciodata la Gordon Research Conferences despre originea vietii, insa sunt asteptati pentru editia urmatoare care va avea loc in Texas (SUA) in ianuarie:

Origins of Life. Understanding the Origin and Evolution of Life on Earth and the Galaxy (http://www.grc.org/programs.aspx?year=2014&program=origins)

Subiectul prezentariile sunt, respectiv: "Borates in Origins and Evolution of Life: from the Primordial Soup to the Human Beings" pentru Romulus Scorei, si "On the origin of folded proteins" pentru Andrei Lupas.

Nu sunt lucrari vechi asa cum vroiam sa gasesc la inceputul subiectului, dar din cate am observat, sunt foarte putine lucrarile publicate disponibile pe internet care sunt mai vechi decat ~1970. Incep sa ma gandesc daca romanii care s-au interesat la originea vietii au fost sau sunt asa de multi... Dar nu e nimic, poate vom reusi sa le gasim pe toti daca nu sunt multi. ;)

Inca cred ca o intrebare la un cercetator este modul cel mai rapid si cel mai sigur de a invata in acest domeniu, dar nu stiu la cine sa intreb. De exemplu, am observat ca in cartea lui din 2004, Radu Popa nu a mentionat niciodata lucrarea unui alt roman...  :P Poate nu va fi de ajutor sa-l deranjez.  ;D
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Geb din Decembrie 26, 2013, 04:39:24 AM
Am gasit o publicatie stiintifica scrisa in romana in 1970, dar nu am gasit decat titlul in engleza:

CitatSoran, V. : 1970, "Contemporary Directions and Achievements on the Origin of Life", Natura (Bucharest) 22, 9-17, (Romanian).
Cum ati traduce titlul in romana?

Autorul publicatiei este Viorel Soran (n. 19 mai 1928). Din 1995, face parte de Academia de Stiinte a Ungariei. Cand a scris publicatia respectiva, lucra la Cluj-Napoca cu celebrul Academician roman Emil Pop (1897-1974).

Cu scopul sa gasesc publicatia respectiva, am incercat sa gasesc mai multe informatii despre revista Natura in care a fost publicata. Am gasit ceva interesant pe Wikipedia:

Gheorghe G. Longinescu (http://ro.wikipedia.org/wiki/Gheorghe_Gh._Longinescu) (1869-1939)

CitatÎmpreună cu Gheorghe Țițeica, G. G. Longinescu fondează în anul 1905 revista Natura, purtând subtitlul de ,,revistă pentru răspândirea științei", cea mai prodigioasă publicație științifică apărută în România, al cărei director va rămâne până la moarte.
In fine, Viorel Soran a scris multe lucruri interesante in cadrul subiectului nostru in anii 1970:

CitatViorel Soran, De la molecula la viata, Editura Enciclopedica Romana (1972).
CitatViata in univers, Viorel Soran, Editura Stiintifica si Enciclopedica, 1977, Bucureşti.
Si mai tarziu, cu o colega:

CitatSoran, Viorel; Borcea, Margareta. Romanian Philosopher Lucian Blaga on the general Problems of Biology. In: Noesis, 1991, 17, p.125-130.
Toate trei sunt carti de citit, dar am observat ca din pacate sunt foarte grele de gasit, chiar si pe Amazon...

Am incercat sa gasesc vreo universitate unde as putea trimite un mail ca sa pot avea mai multe detalii, dar nu am reusit pana acum. Poate ar fi cazul sa caut toate universitatiile care propun niste publicati online.

In acest scop, am inceput sa ma uit la publicatiile disponibile aici:

Ad-Astra: Proiect online pentru comunitatea şţiinţifică românească (http://www.ad-astra.ro/research/?lang=ro)

Geb
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: 07Marius din Decembrie 27, 2013, 01:10:14 AM
Citat din: Geb din Decembrie 26, 2013, 04:39:24 AM
Soran, V. : 1970, "Contemporary Directions and Achievements on the Origin of Life", Natura (Bucharest) 22, 9-17, (Romanian).
Cum ati traduce titlul in romana?

Eu l-as traduce:
"Realizari si directii actuale (de cercetare) asupra originii vietii"

Asupra originii vietii eu as paria pe o varianta complexa. Nu cred ca a aparut izolat (intr-o pestera pe undeva...), un fel de celula unicat (un fel de Adam si Eva al celulelor) care pe urma s-a diversificat in forme mai complexe si ulterior raspindit in mediul primordial. Mai degraba as crede ca a aparut in diverse medii, foarte diferite ca si conditii, un soi de "bang" (termenul vine de la teoria Big Bang) si sugereaza un fel de explozie de forme de viata (evident primare din punct de vedere al biologiei moleculare) care au relationat intre ele si acest lucru a condus ulterior la cresterea complexitatii acestora.

Sunt curios ce parere ai despre ipoteza memoriei apei, ceva sa zicem inrudit cu experimentele lui Masaro Emoto. Pe scurt, despre ipoteza relationarii inteligente dintre apa si forme de viata in principiu complexe (sa consideram omul de pilda). Eu am o idee as zice interesanta despre acest lucru, in contextul unor experimente celebre despre homeopatie. Un material care mi-a placut foarte mult despre homeopatie si controversele pe care le ridica, poate fi urmarit aici:
Homeopathy: The Test (BBC Documentary Films) (http://www.youtube.com/watch?v=iUt15WbF1_4#)



Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Geb din Decembrie 28, 2013, 03:48:42 PM
Citat din: 07Marius din Decembrie 27, 2013, 01:10:14 AMEu l-as traduce:
"Realizari si directii actuale (de cercetare) asupra originii vietii"
Da, posibil. Dar inca nu cred ca este titlul potrivit pentru ca nu se gaseste cartea lui Soran cu titlul asta.

Citat din: 07Marius din Decembrie 27, 2013, 01:10:14 AMAsupra originii vietii eu as paria pe o varianta complexa. Nu cred ca a aparut izolat (intr-o pestera pe undeva...), un fel de celula unicat (un fel de Adam si Eva al celulelor) care pe urma s-a diversificat in forme mai complexe si ulterior raspindit in mediul primordial.
Nu sunt specialist si nu imi permit sa am o parere despre asta. Dar, din ce am citit, sunt de acord cu tine. Am impresia ca in ultimii ani, ipoteza ca viata a aparut prin evolutia unei populatie de forme "pre-biologice" fiind proto-bacterii si/sau proto-virusi, este opinia predominanta.

Citat din: 07Marius din Decembrie 27, 2013, 01:10:14 AMMai degraba as crede ca a aparut in diverse medii, foarte diferite ca si conditii, un soi de "bang" (termenul vine de la teoria Big Bang) si sugereaza un fel de explozie de forme de viata (evident primare din punct de vedere al biologiei moleculare) care au relationat intre ele si acest lucru a condus ulterior la cresterea complexitatii acestora.
Din contra, despre locul unde a aparut, aici as aplica briciul lui Occam. Imi este foarte greu sa consider ca valida propunerea de a combina mai multe ipoteze am fi avut nevoie de mai multe surse de compuse organice (de exemplu, din spatiu SI din surse hidrotermale SI din atmosfera primordiala...).

In contextul asta, propunerea lui Radu Popa (viata a aparut intr-o pestera pe undeva cum spuneai tu), mi se pare foarte buna. Desi sunt mai multe variante la fel de bune in care apa hidrotermala joaca un rol important: ipoteza lui Corliss (1981) (http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Corliss), ipoteza lui Russell (1988) (http://www.gla.ac.uk/projects/originoflife/html/2001/pdf_files/Russell%20et%20al%201988%20Nature.pdf), ipoteza lui Mulkidjanian (2012) (http://www.pnas.org/content/109/14/E821.full), ipoteza lui Albarède (2012) (http://www.pnas.org/content/108/43/17639.full) si asa mai departe...

Citat din: 07Marius din Decembrie 27, 2013, 01:10:14 AMSunt curios ce parere ai despre ipoteza memoriei apei, ceva sa zicem inrudit cu experimentele lui Masaro Emoto. Pe scurt, despre ipoteza relationarii inteligente dintre apa si forme de viata in principiu complexe (sa consideram omul de pilda).
Nu este scopul acestei discutie de a prezenta un argument stiintific in dezbaterea pentru medicina validata de comunitatea stiintifica si/sau impotriva homeopatiei.

Doar o observatie: numele lui Masaru Emoto este asociat cu filmul american "What the Bleep Do We Know!?" iesit in 2004, care promoveaza o gramada de pseudo-stiinte, din care dupa parerea mea, specularea filozofica de a lui Emoto face parte.

Citat din: 07Marius din Decembrie 27, 2013, 01:10:14 AMEu am o idee as zice interesanta despre acest lucru, in contextul unor experimente celebre despre homeopatie.
Daca are vreo legatura cu subiectul nostru, as afla cu multa placere ideea ta. In caz contrar, ti-as sugera sa vorbim despre asta prin mesaje personale.

Citat din: 07Marius din Decembrie 27, 2013, 01:10:14 AMUn material care mi-a placut foarte mult despre homeopatie si controversele pe care le ridica, poate fi urmarit aici:
Am vazut ca documentarul "Homeopathy: The Test" a aparut prima data la televizor la BBC2 pe data de 26 noiembrie 2002. Si mie mi-a placut. Dar dupa parerea mea, la sfarsitul documentarului nu se mai poate fi nicio controversa: in stadiul actual al cunostintelor noastre stiintifice, nu exista dovada ca homeopatie are vreun efect in afara de efectul placebo.

Nu stiu cum a evoluat in timp de 11 ani si ceva, dar inca ar fi "off-topic" (nu stiu cum se spune in romana) sa facem o digresiune in aceasta directie.

Geb
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: 07Marius din Decembrie 29, 2013, 01:45:04 PM
Citat din: Geb din Decembrie 28, 2013, 03:48:42 PM
Citat din: 07Marius din Decembrie 27, 2013, 01:10:14 AMAsupra originii vietii eu as paria pe o varianta complexa. Nu cred ca a aparut izolat (intr-o pestera pe undeva...), un fel de celula unicat (un fel de Adam si Eva al celulelor) care pe urma s-a diversificat in forme mai complexe si ulterior raspindit in mediul primordial.
Nu sunt specialist si nu imi permit sa am o parere despre asta. Dar, din ce am citit, sunt de acord cu tine. Am impresia ca in ultimii ani, ipoteza ca viata a aparut prin evolutia unei populatie de forme "pre-biologice" fiind proto-bacterii si/sau proto-virusi, este opinia predominanta.

Fata de mine cel putin (am absolvit o facultate de mecanica), sunt sigur ca te poti considera un specialist. De altfel, imi dau seama ca modestia si bunul simt te determina sa ai o atitudine rezervata a parerilor tale fata de evolutia si nivelul la care se fac cercetari in prezent in acest domeniu. Cu toate acestea, nu cred ca comitem nici o infractiune sa avem propriile pareri vis-a-vis de aceste lucruri. Exagerand putin lucrurile, nu am mai avea "voie" sa discutam mai nimic, pentru ca suntem depasiti de aceste informatii cam in toate domeniile. Am trai atunci intr-o lume mai saraca.

Citat din: Geb din Decembrie 28, 2013, 03:48:42 PM
Citat din: 07Marius din Decembrie 27, 2013, 01:10:14 AMMai degraba as crede ca a aparut in diverse medii, foarte diferite ca si conditii, un soi de "bang" (termenul vine de la teoria Big Bang) si sugereaza un fel de explozie de forme de viata (evident primare din punct de vedere al biologiei moleculare) care au relationat intre ele si acest lucru a condus ulterior la cresterea complexitatii acestora.
Din contra, despre locul unde a aparut, aici as aplica briciul lui Occam. Imi este foarte greu sa consider ca valida propunerea de a combina mai multe ipoteze am fi avut nevoie de mai multe surse de compuse organice (de exemplu, din spatiu SI din surse hidrotermale SI din atmosfera primordiala...).
Ideea pe care am vrut sa o subliniez este ca in opinia mea viata a aparut distinct, in mai multe medii complet diferite si interactiunea a acestor forme primitive de viata a dus pe urma la cresterea complexitatii formelor de viata.

Citat din: Geb din Decembrie 28, 2013, 03:48:42 PM
In contextul asta, propunerea lui Radu Popa (viata a aparut intr-o pestera pe undeva cum spuneai tu), mi se pare foarte buna. Desi sunt mai multe variante la fel de bune in care apa hidrotermala joaca un rol important: ipoteza lui Corliss (1981) (http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Corliss), ipoteza lui Russell (1988) (http://www.gla.ac.uk/projects/originoflife/html/2001/pdf_files/Russell%20et%20al%201988%20Nature.pdf), ipoteza lui Mulkidjanian (2012) (http://www.pnas.org/content/109/14/E821.full), ipoteza lui Albarède (2012) (http://www.pnas.org/content/108/43/17639.full) si asa mai departe...

De acord cu Radu Popa, dar sunt de acord si cu celelalte ipoteze care sa zicem la fel de probabil s-au intamplat in aceeasi perioada de evolutie a pamantului/vietii pe pamant. Mi se pare mult mai probabil ca viata sa fi aparut in mai multe ipostaze ca si o consecinta universala a conditiilor pre-existente intr-un anumit sistem.


Citat din: Geb din Decembrie 28, 2013, 03:48:42 PM
Citat din: 07Marius din Decembrie 27, 2013, 01:10:14 AMUn material care mi-a placut foarte mult despre homeopatie si controversele pe care le ridica, poate fi urmarit aici:
Am vazut ca documentarul "Homeopathy: The Test" a aparut prima data la televizor la BBC2 pe data de 26 noiembrie 2002. Si mie mi-a placut. Dar dupa parerea mea, la sfarsitul documentarului nu se mai poate fi nicio controversa: in stadiul actual al cunostintelor noastre stiintifice, nu exista dovada ca homeopatie are vreun efect in afara de efectul placebo.

Nu stiu cum a evoluat in timp de 11 ani si ceva, dar inca ar fi "off-topic" (nu stiu cum se spune in romana) sa facem o digresiune in aceasta directie.

Da, la prima vedere lucrurile par complet separate. Totusi, in urma vizionarii materialului respectiv mi-au ramas intiparite mai multe intrebari, din care una cel putin s-ar putea sa aiba legatura cu subiectul acesta. Experimentele realizate de Jacques Benveniste (http://www.nature.com/news/2004/041004/full/news041004-19.html (http://www.nature.com/news/2004/041004/full/news041004-19.html)) si Ennis Madeleine (http://www.theguardian.com/science/2001/mar/15/technology2 (http://www.theguardian.com/science/2001/mar/15/technology2)) si ulterior de John Enderby au totusi o consecinta bizara care pare sa fie legat de conceptul de memorie a apei (dar nu numai...!)

Aceste persoane nu cred ca pot fi suspectate de neprofesionalism sau de publicitate ieftina cladita pe bad science. Totusi, experimentele decurg diferit daca probele sunt cunoscute sau daca sunt amestecate aleatoriu. Ca sa o scurtez, asta ridica o intrebare serioasa privind INFLUENTA sau DETERMINAREA rezultatelor experimentului pe baza INTERACTIUNII dintre MINTEA cercetatorului si OBIECTUL cercetarii. Stiu ca suna prapastios, dar concluzia rezulta din modul cum s-au desfasurat experimentele. Se aseamana daca vrei cu double slit experiment. Daca observi experimentul, poti sa-i modifici rezultatul... :)

Si pentru ca eu nefiind cercetator sau specialist in domeniu, pot sa-mi pun mai departe ca rod al imaginatiei urmatoarea problema: viata pina la urma este esential cum informatia este transmisa, pastrata, replicata - la fel se intampla si aici, in experimentele cu homeopatia si pina la urma cu VIATA. Daca, amino-acizii descoperiti pe meteoriti, precursorii proteinelor - caramidele vietii cunoscute de noi, au aceasta proprietate pe care eu o denumesc : memoria vietii?...

Ce-ar fi atunci?
:)

PS. Am uitat sa adaug un link care mie mi-a placut f. mult:
http://thesciencenetwork.org/programs/the-great-debate-what-is-life (http://thesciencenetwork.org/programs/the-great-debate-what-is-life)

in special prezentarea lui Sydnei Altman si a lui J. Craig Venter
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: 07Marius din Decembrie 29, 2013, 08:12:21 PM
Citat din: Geb din Decembrie 28, 2013, 03:48:42 PM
Am vazut ca documentarul "Homeopathy: The Test" a aparut prima data la televizor la BBC2 pe data de 26 noiembrie 2002. Si mie mi-a placut. Dar dupa parerea mea, la sfarsitul documentarului nu se mai poate fi nicio controversa: in stadiul actual al cunostintelor noastre stiintifice, nu exista dovada ca homeopatie are vreun efect in afara de efectul placebo.

Nu stiu cum a evoluat in timp de 11 ani si ceva, dar inca ar fi "off-topic" (nu stiu cum se spune in romana) sa facem o digresiune in aceasta directie.

Geb, iarta-ma daca insist inca putin pe aceasta informatie, insa cred ca lucrurile sunt inca departe de a fi transate in vreun fel, si pe urma cred ca nu este OK ca munca unor cercetatori sa fie aruncata asa usor la cosul de gunoi al stiintei. Extrag doar vreo doua opinii pe marginea acestui subiect si raspunsul d-nei Madeleine Ennis referitor la documentarul BBC:

"Brian Josephson, Ph.D., won a Nobel Prize in 1973 and is presently professor emeritus at Cambridge University. Josephson asserts that many scientists today suffer from "pathological disbelief" -- that is, they maintain an unscientific attitude that is embodied by the statement "even if it were true I wouldn't believe it" (Josephson, 1997).
Josephson wryly responded to the chronic ignorance of homeopathy by its skeptics saying, "The idea that water can have a memory can be readily refuted by any one of a number of easily understood, invalid arguments."

sau

"In the new interview in Science (Dec. 24, 2010), Luc Montagnier, who won a Nobel Prize in 2008 for discovering the AIDS virus, also expressed real concern about the unscientific atmosphere that presently exists on certain unconventional subjects such as homeopathy, "I am told that some people have reproduced Benveniste's results (showing effects from homeopathic doses), but they are afraid to publish it because of the intellectual terror from people who don't understand it."

Montagnier concluded the interview when asked if he is concerned that he is drifting into pseudoscience. He replied adamantly: "No, because it's not pseudoscience. It's not quackery. These are real phenomena which deserve further study."

http://www.huffingtonpost.com/dana-ullman/disinformation-homeopathy_b_969627.html (http://www.huffingtonpost.com/dana-ullman/disinformation-homeopathy_b_969627.html)

aici raspunsul d-nei Ennis:
http://www.homeopathic.com/Articles/Media_reports/Email_from_Professor_Ennis_on_the_specific_d.html (http://www.homeopathic.com/Articles/Media_reports/Email_from_Professor_Ennis_on_the_specific_d.html)

scuza-ma inca o data, daca consideri ca am deviat de la subiect.
Marius
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: ion adrian din Martie 08, 2014, 06:22:51 PM
Sunt impresionat de ce ati facut voi aici. Poate ca daca continuati ar putea iesi o monografie foarte interesanta si cine stie poate si niste consideratii originale in sensul unor legaturi / conexiuni inca nefacute.
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Geb din Martie 08, 2014, 06:57:36 PM
Buna seara,

Citat din: 07Marius din Decembrie 29, 2013, 01:45:04 PMPS. Am uitat sa adaug un link care mie mi-a placut f. mult:
http://thesciencenetwork.org/programs/the-great-debate-what-is-life (http://thesciencenetwork.org/programs/the-great-debate-what-is-life)

in special prezentarea lui Sydnei Altman si a lui J. Craig Venter

Am vazut deja prezentarile lor, si sincer sa fiu, nu mi-au placut.

Conferintele care imi plac cel mai mult in acest domeniu, sunt ale lui Russell si Smith. Michael Russell intra mai mult in detaliile stiintifice, iar Eric Smith mi se pare mult mai bun la popularizare subiectului pentru un public profan.

Origin of life through convection and serpentinization - Michael Russell (SETI Institute) (http://www.youtube.com/watch?v=mW5XI1KCWLE#ws)

Inevitable Life? - Eric Smith (Santa Fe Institute) (http://www.youtube.com/watch?v=ElMqwgkXguw#)

Citat din: ion adrian din Martie 08, 2014, 06:22:51 PM
Sunt impresionat de ce ati facut voi aici. Poate ca daca continuati ar putea iesi o monografie foarte interesanta si cine stie poate si niste consideratii originale in sensul unor legaturi / conexiuni inca nefacute.

Nu stiu daca te referi aici la subiectul nostru, sau la o digresiune despre memoria apei si homeopatie... In fine, vroiam sa spun ca am gasit o alta publicatie interesanta.

Este vorba de un articol publicat in franceza in revista "Archives roumaines de pathologie expérimentales et de microbiologie". Titlul articolului este "L'évolution physiologique des microorganismes et les hypothèses récentes sur l'origine de la vie" si a fost scris in martie 1964 de celebrul academician roman Radu Codreanu (1904-1987).

Am incercat sa gasesc articolul respectiv, dar fara succes pana acum. Am incercat cu titlul in engleza (fiind aproximativ "The physiological evolution of microorganisms and recent theories on the origin of life") si cu numele revistei ("Romanian archives of experimental pathology and microbiology") am aflat ca a fost publicata din 1928 pana in 1990 de Institutul Cantacuzino (care se numea atunci "Institutul de Seruri și Vaccinuri") care se numeste acum Institutul Naţional de Cercetare-Dezvoltare pentru Microbiologie şi Imunologie ,,Cantacuzino". Titlul revistei este acum "Romanian archives of microbiology and immunology".

Este cel mai vech articol despre originea vietii scris de un autor roman pe care l-am gasit pana acum, dar poate vom gasi un articol si mai vech.

Geb.
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: ion adrian din Martie 08, 2014, 09:34:57 PM
Ma refer strict la subiectul care te-a facut sa deschizi acest fir si la discutia purtata aici de voi doi. Nu e un domeniu in care sa ma implic, doar ca mi-a placut ideea ta si te-am incurajat in sensul unei anume finalizari sau finalitati :)
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Geb din Martie 09, 2014, 01:28:44 PM
Buna ziua, Adrian

Citat din: ion adrian din Martie 08, 2014, 09:34:57 PM
Ma refer strict la subiectul care te-a facut sa deschizi acest fir si la discutia purtata aici de voi doi. Nu e un domeniu in care sa ma implic, doar ca mi-a placut ideea ta si te-am incurajat in sensul unei anume finalizari sau finalitati :)

Multumesc frumos pentru incurajare, desi nu am niciun merit.

Stiam deja ca unii cercetatori au inceput demersul asta pentru publicatiile cercetatorilor francezi (sau pur si simplu francofoni) in acest domeniu. Ma gandesc de exemplu la François Raulin.

Studiul cel mai impresionant din punctul meu de vedere este al lui Antonio Lazcano, cu colegul lui Juli Pereto, care au analizat o gramada de publicatii despre originea vietii publicat in spaniola sau de autori spanioli.

Fiind strain, si in acelasi timp foarte interesat de romaneste si cultura romaneasca, m-am gandit sa va propun sa incepem si noi ceva de genul pentru cercetarea romaneasca. Ca sa devina ceva care sa se apropieze de o monografie in viitor, trebuie sa vedem inainte daca este intr-adevar despre ce vorbi. Adevarul este ca nu am gasit foarte multe articole pana acum.

Trebuie sa marturisesc de asemenea ca ajutorul lui Marius a fost cam indispensabil pana acum, si foarte apreciat.

Totusi, este un pacat ca publicatiile stiintifice despre care vorbim nu sunt asa de accesibile pe internet. De exemplu, probabil ca am sa trec intr-o biblioteca la voi ca sa gasesc articolul lui Codreanu (ultimul articol despre care am vorbit), sau chiar la Institutul Cantacuzino. Poate ramane sa trimit un mail la Institut.

Tocmai, am gasit un alt autor roman, Constantin Portelli (n. 8 octombrie 1927, la Brăila) care a scris cateva publicatii despre originea vietii, dintre care:

Constantin Portelli (September 1975). "The genetic code and the origin of life (http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01557004)", Acta Biotheoretica, Volume 24, Issue 3-4, pages 176-177.

Constantin Portelli (March 1979). "The origin of life. A cybernetic and informational process (http://link.springer.com/article/10.1007/BF00054678)", Acta Biotheoretica, Volume 28, Issue 1, pages 19-47.

Am vazut ca a scris o carte in 2011 ("The Logic of Divine Creation (http://books.google.be/books?id=_TtpArs_q1EC)") in care explica de ce crede in "theistic evolution" (nu stiu cum s-ar traduce in romana). M-am gandit sa adaug informatia asta, pentru ca eu personal, nu cunosc foarte multi cercetatori (in afara de Theodosius Dobzhansky) care indraznesc sa aleg ca el pozitia intermediara sa spunem, intre materialismul filozofic si creationismul.

Geb.
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: ion adrian din Martie 09, 2014, 03:11:28 PM
Este nou pentru Romania si faptul ca ai avut modele nu-ti micsoreaza meritul de dori sa muncesti pe tema asta indiferent de celelalte motivatii.
Este un lucru util caci cercetarile romanesti nu prea sunt cunoscute oficial , insa oficios da atunci cand este vorba de luat anumite idei. Un exemplu ar fi Mecanica Invariantiva a prof Onicescu publicata in anii 70 si unde era o contributie interesanta la evolutia universului si poate ca sunt si altele.
Desi ma intereseaza problema aparitiei vietii , am si scris pe aici ca este unul din salturile calitative in evolutia materiei destul de neclar in termeni de probabilitati(vezi ce spunea Sagan ref acest subiect) nu ma ocup in mod direct dar evident ca merita ca cei care in Romania sunt preocupati de acest subiect sa ti se alature. Monografie este asa ceva i daca are doar cateva zeci de nume sau cateva sute. totul este sa epuizeze pe cat posibil subiectul
Postez aici cele sustinute de Portelii in 1979 (asa ca un by the way) in http://link.springer.com/article/10.1007/BF00054678 (http://link.springer.com/article/10.1007/BF00054678)  :

"According to the model presented in this paper, the beginning of life was marked by the coupling of two complementary nucleotide bases: adenine and thymine. The adenine-thymine system received photons from the sun and stored their energy in the form of a chemical high-energy bond between two phosphoric acid molecules, which were before-hand fixed by adenine from the aqueous environment. The energy of the high-energy bond was then delivered in the form of two waves of electronic excitation. These were utilized to synthesize new molecules, starting from the carbonic acid and ammonia molecules, fixed from the aqueous environment by the polar groups of the nucleotide bases. In this way, a nucleotides-histone protosystem (NHPS) was self-synthesized, evolving step by step towards complexity, by means of some internal cybernetic and informational mechanisms. During its evolution, the NHPS synthesized a limiting membrane, produced the organizing elements of the cellular organelles (chloroplastes, mitochondria, ribosomes etc.) and constructed microtubules and microfilaments. Subsequently, the NHPS evolved to the building of DNA-histone system and formed the cellular nucleus."

Poate ca atunci asa ceva era original, poate ca de atunci altii au preluat ideea citand-o sau nu. Cred ca si asemenea investigatii trebuie sa intre in respectivul studiu.

Repet am dat doar un exemplu preluand linckurile date de tine.

Cred ca la acest subiect am spus ce aveam de spus dar consider valabil pentru orice problema de cercetare stiintifica cu subiect si predicat.

Numai bine

Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Geb din Martie 10, 2014, 01:15:43 PM
Buna ziua, Adrian

Citat din: ion adrian din Martie 09, 2014, 03:11:28 PMEste un lucru util caci cercetarile romanesti nu prea sunt cunoscute oficial , insa oficios da atunci cand este vorba de luat anumite idei. Un exemplu ar fi Mecanica Invariantiva a prof Onicescu publicata in anii 70 si unde era o contributie interesanta la evolutia universului si poate ca sunt si altele.

Exemplul tau cu Mecanica Invariantiva (este prima data cand aflu de ea) mi-a facut sa ma gandesc la un alt roman celebru: Adrian Bejan (n. 24 august 1948, Galati), fondatorul teoriei constructale. Dar Bejan, care a plecat din Romania spre SUA in 1969, a devenit chiar celebru din fericire.

Citat din: ion adrian din Martie 09, 2014, 03:11:28 PMDesi ma intereseaza problema aparitiei vietii , am si scris pe aici ca este unul din salturile calitative in evolutia materiei destul de neclar in termeni de probabilitati(vezi ce spunea Sagan ref acest subiect) nu ma ocup in mod direct dar evident ca merita ca cei care in Romania sunt preocupati de acest subiect sa ti se alature.

Nu stiam de estimatia lui Carl Sagan, desi nu sunt interesati de estimatiile de genul asta. De exemplu, am observat ca estimatia lui este imprumutat pe aproape orice site-uri creastionisti pe internet chiar daca nimeni nu a estimat necesar de a repeta cuvintele lui precise. Asa ca, pe internet, poti gasi aproape orice despre estimatia lui, important fiind doar numarul incredibil la care a ajuns (102000000000). Tot ce am gasit este unde a facut estimatia asta pentru prima data:

Frank Drake and Carl Sagan (New York, NY: Pergamon Press, 1973). "Communications with Extraterrestrial Intelligence", John Billingham and Rudolf Pe, editors.

Problema principala cu estimatiile de genul, si Carl Sagan nu este singurul (estimatiile lui Fred Hoyle, Eugen Koonin, etc... sunt altre exemple celebre), vin de anumite persoane care nu au avut idee bune in acest domeniu (in afara de Eugen Koonin in ultimii 8 ani, cand a inceput sa isi alature de cercetatori ca William Martin, Michael Russell sau Armen Mulkidjanian), sau pur si simplu care nu au lucrat in acest domeniu. Si mare partea a timpului, calculele de genul uneori nici nu au sens.

De exemplu, a lucra cu cei 20 de amino-acizi (sau 22, sau uneori 23) in estimatiile nu are sens pentru ca mare partea a cercetatorilor au inteles ca am inceput procesul evolutiei cu foarte putini dintre ei (probabil nu mai mult de patru feluri), si ca restul a aparut mai departe in alte etape ale originii vietii.

Despre procesul asta, m-am mirat de studiile lui Edward Trifonov (Trifonov et al., 2001 (http://www.bccs.uni.no/units/cbu/research/berezovsky_group/pdfs/PUB16.pdf)), Shelley Copley (Copley et al., 2005 (http://www.pnas.org/content/102/12/4442.full.pdf+html)), sau James Milner-White (Milner-White & Russell, 2011 (http://www.mdpi.com/2073-4425/2/4/671)), si inca o gramada de lucrari pe care nu le voi cita. Este motivul pentru care nu sunt atent la estimatiile de genul asta. Deci, pur si simplu accept ideea ca sunt unii cercetatori care au propozitii mai bune decat altii.

Acum as vrea sa revin la subiectul nostru.

Citat din: ion adrian din Martie 09, 2014, 03:11:28 PMPoate ca atunci asa ceva era original, poate ca de atunci altii au preluat ideea citand-o sau nu. Cred ca si asemenea investigatii trebuie sa intre in respectivul studiu.

Din pacate, nu stiu cate lucrari stiintifice au fost scris despre originea vietii, incepand cu experimentele lui Henri Dutrochet despre fenomenul osmotic in celule vii (1827) si ale lui Friedrich Wöhler despre sinteza anorganica a ureei (1828), care au ajutat pentru prima data sa indeparteze aceste discutii de teoria vitalismului (care a caracterizat dezbaterea stiintifica anterioara).

Chiar daca nu stiu numarul precis al publicatiilor stiintifice in aproape doua secoli de cercetare, din 1827 pana azi, as spune totusi ca sunt probabil mai mult de zece mii de lucrari stiintifice, care au fost publicati de atunci pana azi despre acest subiect.

Chiar daca literatura cercetatorilor romani nu reprezinta decat o mica parte dintre literatura stiintifica in acest domeniu, as vrea in primul rand s-o gasesc intr-un mod plus sau minus cuprinzator inainte s-o analizez cu ajutorul vostru. Si, ma rog, faptul ca poate nu sunt decat putini cercetatori care s-au interesat la acest subiect (daca intr-adevar asa este), ne va ajuta in cautarea noastra.

Geb.
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: ion adrian din Martie 10, 2014, 03:45:10 PM
Eu l-am vazut si auzit pe Sagan in direct intr-un film de popularizare condus de el9de altfel un film excelent) .El nu facea un calcul ci mai degraba o metafora analogica care suna astfel: Daca ne imaginam un automobil condtruit din piese care se asambleaza doar cu suri=uburi(ca sa elimine sudurile) si punem toate piesele intr-o amestecatoare ca la loterie , matematica ne arata ca probabilitatea ca dupa niste invartiri sa obtii masina gata montata este diferita de zero chiar daca infinitezimala. Nu va descurajati si invatiti cf teoriei probabilitatilor la infinit rasnita ca poate obtineti masina :) Ei bine eu(Sagan) cred ca cam tot asa este si cu aparitia vietii.
Ecuatia lui Dracke este o stupizenie exact ca si incercarea de a contacta inteligente extraterestre cu placute si desene chestie la care din pacate pe atunci a marsat si Sagan(cred ca chiar a gandit mesajul) Desigur am aflat de curantd ca tot pe atunici NSA trata stiintific si la modul serios problema. Ca si mine de altfel.
In rest iti urez succes si poate ca vei gasi doritori sa te ajute.
PS. Cred ca din asa ceva poate iesi chiar mai mult si mai important decat o monografie, caci nu stii niciodata de unde si cum sare iepurele. :)
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Electron din Martie 10, 2014, 05:48:14 PM
Citat din: ion adrian din Martie 10, 2014, 03:45:10 PM
Eu l-am vazut si auzit pe Sagan in direct intr-un film de popularizare condus de el9de altfel un film excelent) .El nu facea un calcul ci mai degraba o metafora analogica care suna astfel: Daca ne imaginam un automobil condtruit din piese care se asambleaza doar cu suri=uburi(ca sa elimine sudurile) si punem toate piesele intr-o amestecatoare ca la loterie , matematica ne arata ca probabilitatea ca dupa niste invartiri sa obtii masina gata montata este diferita de zero chiar daca infinitezimala. Nu va descurajati si invatiti cf teoriei probabilitatilor la infinit rasnita ca poate obtineti masina :) Ei bine eu(Sagan) cred ca cam tot asa este si cu aparitia vietii.
Ai cumva o referinta mai clara pentru acest film? Titlu, an, sursa etc?


e-
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: valangjed din Martie 10, 2014, 08:41:02 PM
Citat din: ion adrian din Martie 10, 2014, 03:45:10 PM

Ecuatia lui Dracke este o stupizenie exact ca si incercarea de a contacta inteligente extraterestre cu placute si desene chestie la care din pacate pe atunci a marsat si Sagan(cred ca chiar a gandit mesajul) Desigur am aflat de curantd ca tot pe atunici NSA trata stiintific si la modul serios problema. Ca si mine de altfel.
In rest iti urez succes si poate ca vei gasi doritori sa te ajute.
PS. Cred ca din asa ceva poate iesi chiar mai mult si mai important decat o monografie, caci nu stii niciodata de unde si cum sare iepurele. :)
Pana la urma,din ecuatia lui Drake, rezulta tot "o probabilitate" deci nu vad unde este "stupizenia".
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: ion adrian din Martie 10, 2014, 11:47:42 PM
1)A fost un serial stiintific destul de vechi din epoca televiziunii ceausiste. Cam cum a fost si ala cu Bernstein despre muzica simfonica.
Cred ca Mironov l-a dat dar nu stiu sigur. Oricum Sagan era fermecator si chestia asta cu masina am retinut-o exact.
2) Orice se poate pune in termeni de probabilitate dar mai potrivit ar fi fost sa fi  folosit termenul de pueril. asa cum este si incercarea de mesaj facuta pe atunci cu desenul acela renascentist al  omului etc etc.pe placuta cred ca din platina.
Noapte buna  :)
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Geb din Martie 11, 2014, 01:26:05 PM
Citat din: ion adrian din Martie 10, 2014, 03:45:10 PM
Eu l-am vazut si auzit pe Sagan in direct intr-un film de popularizare condus de el9de altfel un film excelent) .El nu facea un calcul ci mai degraba o metafora analogica care suna astfel: Daca ne imaginam un automobil condtruit din piese care se asambleaza doar cu suri=uburi(ca sa elimine sudurile) si punem toate piesele intr-o amestecatoare ca la loterie , matematica ne arata ca probabilitatea ca dupa niste invartiri sa obtii masina gata montata este diferita de zero chiar daca infinitezimala. Nu va descurajati si invatiti cf teoriei probabilitatilor la infinit rasnita ca poate obtineti masina :) Ei bine eu(Sagan) cred ca cam tot asa este si cu aparitia vietii.
Imi pare rau, dar de ieri pana azi m-am uitat la singurul serial stiintific care a fost realizat si comentat de el pe care il cunosc. Este vorba de "Cosmos", un documentar in 13 episoade de aproximativ 60 minute, care au fost difuzate de PBS intre 28 septembrie si 21 decembrie 1980. Si crede-ma sau nu, in 13 ore de documentar, nu am gasit nicio analogie despre originea vietii care sa implicie piesele unui automobil, sau referitor la probabilitati.

Singurul lucru care nu implica o emisiune la televizor, dar seamana foarte mult cu lucrurile despre ce vorbesti este analogia lui Fred Hoyle (http://en.wikipedia.org/wiki/Junkyard_tornado).

Geb.
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Geb din Martie 11, 2014, 01:28:18 PM
Vreau sa spun de asemenea ca ecuatia lui Drake nu este subiectul discutiei noastre.
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Geb din Martie 11, 2014, 01:39:40 PM
Ca sa stiti despre ce vorbeam mai devreme, eu ma refeream la o estimatie care este explicata aici:

Are the Odds Against the Origin of Life Too Great to Accept? (http://infidels.org/library/modern/richard_carrier/addendaB.html)

CitatCarl Sagan

Even Carl Sagan has been cited, from a book he edited, Communication with Extra-Terrestrial Intelligence (MIT Press, 1973), a record of the proceedings of a conference on SETI. Sagan himself presented a paper at that conference, in which he reports (pp. 45-6) the odds against a specific human genome being assembled by chance as 1 in 102,000,000,000 (in other words, the genome of a specific person, and not just any human). As a build-up to this irrelevant statistic he states that a simple protein "might consist" of 100 amino acids (for each of which there are 20 "biological varieties") for a chance of random assembly, for one specific protein of this sort, of 1 in 10130. He uses these statistics as a rhetorical foil for the fact that no human genome is assembled at random, nor did life have to start with only one possible protein of a particular, specific type, but that "the preferential replication, the preferential reproduction of organisms, through the natural selection of small mutations, acts as a kind of probability sieve, a probability selector," so that one must account for natural selection in estimating the odds of any alien species existing elsewhere in the universe, and not just calculate the odds of random assembly like the examples he just gave. Nevertheless, Sagan's words are used against him by Christians who grab at the numbers without paying attention to their context, or indeed to the fact that Sagan uses extremely simplified equations and assumptions.
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: ion adrian din Martie 11, 2014, 05:23:11 PM
Eu nu tin minte o discutie cu 10 la niste mari puteri in acel film dar chestia cu automobilul si componentele sale invartite intr-o vartelnita mi-o amintesc caci ca metafora mi-a placut mult. Dar pana la urma nu este important fiind doar niste opinii . Deocamdata azi nu stim exact cum s-a trecut de la non viu la viu si cred ca nici de cand putem spune cu certitudine ca ceva este viu decat poate odata cu aparitia structurii negentropice in biologie sa putem vorbi de viu?

Oricum este un domeniu unde nu ma prea bag asa ca....
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Electron din Martie 11, 2014, 05:42:15 PM
Citat din: ion adrian din Martie 11, 2014, 05:23:11 PM
Eu nu tin minte o discutie cu 10 la niste mari puteri in acel film dar chestia cu automobilul si componentele sale invartite intr-o vartelnita mi-o amintesc caci ca metafora mi-a placut mult. Dar pana la urma nu este important fiind doar niste opinii . Deocamdata azi nu stim exact cum s-a trecut de la non viu la viu si cred ca nici de cand putem spune cu certitudine ca ceva este viu decat poate odata cu aparitia structurii negentropice in biologie sa putem vorbi de viu?

Oricum este un domeniu unde nu ma prea bag asa ca....
Mai trebuie sa recunosti ca afirmatia ta despre ce credea Sagan in legatura cu aparitia vietii este doar opinia ta, dar sunt slabe sanse sa o faci asa ca ...


e-
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Geb din Martie 11, 2014, 05:50:40 PM
Citat din: Electron din Martie 11, 2014, 05:42:15 PM
Mai trebuie sa recunosti ca afirmatia ta despre ce credea Sagan in legatura cu aparitia vietii este doar opinia ta, dar sunt slabe sanse sa o faci asa ca ...

Descriptia lui Adrian este totusi atat de precisa incat am putea gasi video-ul analogiei daca exista, indiferent daca a spus-o Sagan sau altcineva. Carl Sagan a trecut la televizor de mai multe ori inainte sa faca documentarul "Cosmos". Asa ca, poate Adrian are dreptate, poate nu. Chiar daca mi-ar fi fost placut sa gasesc analogia ieri sau azi in documentarul lui "Cosmos", mi-a placut sa-l revad oricum.

Geb.
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Electron din Martie 11, 2014, 06:21:59 PM
Citat din: Geb din Martie 11, 2014, 05:50:40 PM
Descriptia lui Adrian este totusi atat de precisa incat am putea gasi video-ul analogiei daca exista, indiferent daca a spus-o Sagan sau altcineva.
Da, dar nu asta este problema. Poate exista acel video si poate Sagan a vorbit despre acea analogie. Dar asta nu implica adevarul afirmatiei gratuite a lui "ion adrian" despre ce credea Sagan despre aparitia vietii. Deocamdata afirmatia lui "ion adrian" este doar opinia lui, pe baza unor amintiri fara nici o referinta concreta.

Poate "ion adrian" are dreptate, nu afirm ca stiu sigur ca nu are. Dar a face afirmatiile pe care le face el (in domenii in care declara ca "nu se prea baga") fara sa aduca si referintele concrete nu e suficient decat pentru o incercare jalnica de a manji numele cuiva cunoscut pe baza ... propriilor opinii.

e-

Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: ariel55 din Martie 11, 2014, 09:26:43 PM
Carl Sagans Cosmos - Episode 1 si mai departe:

Carl Sagans Cosmos - Episode 1 - The Shores Of The Cosmic Ocean (http://www.youtube.com/watch?v=dADUBcoEEHw#)
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: ion adrian din Martie 11, 2014, 11:20:50 PM
Daca asta intelegi ca vreau sa-i fac lui Sagan, atunci  inseama ca prin tine se confirma o alta zicere care nu stiu cui apartine caci nu dau mereu fuga pe Google ca sa ma dau atotstiutor si anume ca raul sau uratul se afla mai ales in ochiul privitorului .
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Electron din Martie 12, 2014, 01:01:01 PM
Daca tu crezi ca atribuindu-i lui Sagan aberatii specifice creationistilor, ii faci un serviciu, atunci e clar cu cine avem de-a face. Retine doar ca pana nu aduci o dovada concreta ca Sagan credea ce afirmi tu ca credea despre aparitia vietii, afirmatia ta este doar o opinie personala de-a ta care iti dovedeste ingoranta pe acest subiect.


e-
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: ion adrian din Martie 12, 2014, 03:04:47 PM
Considera ca te-am injurat si ca precum Ivan Turbinca te rog:  Pasiol na turbinka ciorti.
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Electron din Martie 12, 2014, 03:42:19 PM
Multumesc pentru injuratura. Atata poti, atata faci. Comportamentul tau de troll este gretos.


e-
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Geb din Martie 12, 2014, 09:24:57 PM
Buna seara,

Nu prea stiu ce s-a intamplat intre voi doi in restul forumului.

Dar daca ma concentrez pe subiectul despre care vorbim, eu nu m-as mira daca Sagan ar fi tinut vreodata astfel de discurs. Stiu ca unii cercetatori care au avut influenta, precum Jacques Monod, sau Francis Crick, au tinut un discurs foarte pesimist despre subiectul originii vietii.

Deci, as spune ca perioada intre 1953 si 1968 a fost foarte optimista pentru chimistii care lucrau in domeniu si in acelasi timp, odata cu descoperirea codului genetic (intre 1961 si 1967 aproximativ), specialistii geneticii (care nu lucrau in domeniul originii vietii) au tinut un discurs foarte pesimist, spunand ca originea vietii tine de un miracol in niste carti care au ramas celebre si in zilele de azi (mai ales Crick si Monod).

As spune ca situatia aceasta trebuia sa se schimba dupa ce Jeffrey Tze-Fei Wong a propus teoria lui despre aparitia si evolutia codului genetic (Wong, 1975 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC432657/)), care a evoluat cu lucrariile lui Trifonov, Copley, Milner-White, si mai multi alti cercetatori, intr-o teorie foarte convingatoare (dupa parerea mea). Dar totusi am impresia, citand literatura stiintifica, ca pesimismul a mai durat pana la sfarsitul aniilor 1980. In concluzie, s-ar putea ca Sagan a ramas optimist toata cariera lui (asa cum a fost Wong), sau si-a schimbat parerea in anii 1970, citand cartea lui Monod sau a lui Crick. Si apoi, in anii 1980, a fost din nou optimist cu progresele stiintei in acest domeniu.

Eu voi mai cauta un astfel de discurs care as implica piesele unui automobil. Dar v-as propune sa inchiem subiectul.

Am gasit un alt articol de un autor roman care a ajuns in SUA, in septembrie 1981, in cadrul unui postdoctorat, si mi se pare ca a ramas acolo de atunci: Virgil Percec (https://www.chem.upenn.edu/profile/virgil-percec)

S-a interesat de originea homochiralitatii, in celulele vii de azi:

Why Are Biological Systems Homochiral? (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ijch.201100152/abstract) (Percec & Leowanawat, 2011)

Dar nu stiu daca s-a interesat la originea ei , in acest articol, pana la originea vietii. Pentru ca eu personal, nu m-as mira daca procesul care a produs primele molecule chirale, nu era procesul care sustine productia a moleculelor chirale si astazi in organismele moderne.

Geb.
Titlu: Răspuns: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: ion adrian din Martie 12, 2014, 10:11:13 PM
Dar Geb , zau asa, nu este importanta metafora automobilului pentru discutia deschisa de tine si crede-ma as fi fost mandru daca mi-ar fi trecut mie prin minte aceasta metafora. Dar pana la urma cine stie, poate ca mi-o fi si trecut prin minte in timp ce-l ascultam si priveam fascinat pe Sagan si de aceea in memoria mea a ramas ca o idee emisa de el
Si ce conteaza? :)
Titlu: Re: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: atanasu din Februarie 27, 2022, 05:16:07 PM
Am intrat "de aceea" si aceasta ultima postare este superba  si pe drept cuvant pe buna dreptate a meritat sa incheie firul si sa fiu scuzat ca intervin dar nu pot sa ma abtin sa spun ca acst fir este edificator pentru caracterul unuia care mie si nu ascund, in final in ciuda cunostintelor si a unei anume inteligente, mi-a trezit un dispret maximal. Dar disparand el de pe aici de ceva vreme eu ii doresc  sa fie sanatos pentruca eu pot dori chiar si binele cuiva pe care-l dispretuiesc profund atata timp cat el nu face efectiv raul. 
Titlu: Re: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: atanasu din Decembrie 13, 2022, 12:15:27 PM
Resubscriu la ce am spus inainte referitor la ion adrian(si desigur la tot ce a sis el despre GEB are poate sa revina la dicutie tinand ont de aparitia lui LUCA) izgonit ca participare efectiva de pe acest sit ca si Eugen7 si poate si altii cum este  un Abel care si-a deschis propriul forum cu ceva audienta . Mi l-a semnalat Virgil care impreuna cu Valangjed(care posteaza forte rar!)  este  cel dintre cei care mai posteza azi cu o deosebita relvanta aici si desigur ca ma numar si eu daca mai tin cont si de  laudele aduse mie de catre mine :) chiar azi pe un fir la care postez in ultima vreme nu din cauza impostorilor care mai intervin ci pur si simplu fiindca doresc sa-l ajut pe Virgil pentru  care recunosc ca am o oarcare invidie dar nu jegoasa ca cele ale neavenitilor care se afla in treaba pe aici sau chiar troleaza situl ca sa-i inchida pofta de a mai scrie unui Virgil si altor cativa printre care nu ma numar, pentruca am constanta aceasta pofta cat timp postarile mele sunt urmarite si anlizate cu atentie la nivel inalt si cat asta se intampla aici cu precadere, desigur ca nu voi parasi forumul.
Titlu: Re: Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii
Scris de: Virgil din Decembrie 14, 2022, 10:38:47 AM
Citat din: atanasu din Decembrie 13, 2022, 12:15:27 PM
Resubscriu la ce am spus inainte referitor la ion adrian(si desigur la tot ce a sis el despre GEB are poate sa revina la dicutie tinand ont de aparitia lui LUCA) izgonit ca participare efectiva de pe acest sit ca si Eugen7 si poate si altii cum este  un Abel care si-a deschis propriul forum cu ceva audienta . Mi l-a semnalat Virgil care impreuna cu Valangjed(care posteaza forte rar!)  este  cel dintre cei care mai posteza azi cu o deosebita relvanta aici si desigur ca ma numar si eu daca mai tin cont si de  laudele aduse mie de catre mine :) chiar azi pe un fir la care postez in ultima vreme nu din cauza impostorilor care mai intervin ci pur si simplu fiindca doresc sa-l ajut pe Virgil pentru  care recunosc ca am o oarcare invidie dar nu jegoasa ca cele ale neavenitilor care se afla in treaba pe aici sau chiar troleaza situl ca sa-i inchida pofta de a mai scrie unui Virgil si altor cativa printre care nu ma numar, pentruca am constanta aceasta pofta cat timp postarile mele sunt urmarite si anlizate cu atentie la nivel inalt si cat asta se intampla aici cu precadere, desigur ca nu voi parasi forumul.
Multumesc pentru intentiile tale generoase in a ma ajuta. Sper sa-mi fie de folos atat mie cat si cititorilor nostri.