Calatorii cu echipaj uman spre Marte?

[puriu]

   Nu cred ca cineva are in prezent o strategie de trimitere a unui echipaj uman pe Marte, nici macar one-way. Ar fi un efort exagerat si o solutie proasta comparativ cu trimiterea unor automate. Americanii au trimis oameni pe Luna din motive propagandistice si tehnice. Echipamentul a fost proiectat, testat si produs in anii 60, cand tranzistoarele cu siliciu erau noutati, iar circuitele integrate erau in visele electronistilor. Calculatorul de bord al modulului lunar (8 kB de RAM) nu era capabil sa realizeze aselenizarea, astfel incat modulul era pilotat manual de catre piloti militari experimentati. Exact in aceeasi perioada rusii, cu calculatoare mult mai puternice, au realizat aceeasi misiune ca a americanilor (aselenizare, plimbare pe Luna cu un vehicul, culegere de probe de roci, decolare si aterizare pe Pamant) fara echipaj uman, cu rachete mai slabe si cu cheltuieli mult mai mici. De atunci ideea explorarii Lunii cu echipaje umane a cazut definitiv.
   Folosirea Lunii ca releu ar fi o solutie atragatoare daca pe Luna s-ar gasi materialele si combustibilul necesar unei misiuni interplanetare. Aducerea lor de pe Pamant ar fi cea mai proasta solutie. Pentru fiecare tona ar fi necesara o nava de unica folosinta de cel putin 1000 de tone. Ceva mai simplu si mai ieftin ar fi sa se construiasca o statie spatiala pe orbita circumterestra si pe care materialele sa se transporte cu navete.

[Sieglind]

@ariel: se pare că nu numai tu gândeşti aşa. Un punct de vedere asemănător îl exprima de curând şi Sir Martin Rees (mai European-minded el, deh!) De ce oameni pe Marte şi nu roboţi? (at the present time, at least, we should concentrate our efforts on robotic exploration)

http://www.guardian.co.uk/science/2010/jul/26/martin-rees-space

@puriu: NASA are un Strategic Plan - ultima variantă e din 2011 (nu mă refer la declaraţii gen: "gata! în 2035 suntem pe Marte")

N-am să pretind că acolo scrie negru pe alb ce şi-au propus pentru anii 2030. Nici că eu aş fi în măsură să descifrez un asemenea obiectiv. Dar e posibil să cadă sub: Develop an integrated architecture and capabilities for safe crewed and cargo missions beyond low Earth orbit (pag. 9, Obiectiv strategic 1.3):

http://www.nasa.gov/pdf/516579main_NASA2011StrategicPlan.pdf

Şi dacă îl coroborez cu Performance Plan 2012, obiectivului îi corespunde (pag.6): http://www.nasa.gov/pdf/533366main_NASAFY12_Performance_Plan-508.pdf

[AlexandruLazar]

Şi totuşi misiunile cu echipaj uman nu sunt atât de inutile pe cât s-ar zice la prima vedere.

Foarte multe din cunoştinţele pe care le avem acum despre fenomenele geologice de pe lună vin din examinarea fragmentelor de rocă aduse de ultima misiune cu echipaj uman pe luna, Apollo 17 -- în special cele legate de câmpul magnetic latent. Ai zice că nu ar trebui să fie aşa -- la momentul acela deja Luna era un teritoriu "bine bătut". Dar Apollo 17 l-a avut în echipaj pe Harrison Schmitt, care era geolog de profesie şi a putut face măcar o selecţie rapidă a mostrelor aduse.

[Sieglind]

Nu-i vorba de inutilitate, nu.

Cumpănind între beneficiile aduse ştiinţei şi viaţa lor, "mica lor viaţă de om", bineînţeles că omenirea va avea întotdeauna de câştigat.
De altfel (cel puţin din câte am citit), nici cei mai sceptici dintre comentatorii planurilor unei viitoare expediţii către Marte nu îi contestă propriu-zis utilitatea. Ci dezechilibrul între costuri (inclusiv în plan uman) şi rezultatele scontate.

Cu Luna e altceva. Sunt multe voci care susţin că reîntoarcerea pe Lună ar trebui să fie prioritatea reală (după ce într-o propoziţie, fluturând a lehamite - s-a anulat programul Constellation). Într-adevăr, altceva e să ai acolo un specialist care să poată decide raţional, selectiv, altceva e să dispui de un echipament care o face programat.
De aceea, cu atât mai importantă mi se pare viaţa, integritatea fizică şi psihică a unui om vs. robot.

Nu susţin că astfel de "sensibilităţi" trebuie să ghideze pe oricine, mai ales când e vorba de construcţii, planuri de o asemenea magnitudine (că tot am vorbit despre monumentele antichităţii, conta atunci viaţa unei furnici pentru faraon?)
Dar...

Unii ca mine se gândesc şi la asta. Can't help it.

[AlexandruLazar]

Ah -- mă gândeam mai mult la postul lui puriu, nu la al tău.

Prudenţa legată de misiunile cu echipaj uman mi se pare una justificată. Sigur, nu mi se pare justificată devierea fondurilor spre obiective a căror utilitate este mult mai contestabilă (vezi activităţile militare), dar până la urmă NASA este un organism guvernamental al SUA, deci nu putem să-i luăm pe ei la bani mărunţi în condiţiile în care au doar un control limitat asupra fondurilor. Dar să trimiţi în spaţiu un robot e şi mai ieftin, şi mai puţin periculos, după cum programul spaţial din anii '60 - '70 a demostrat din plin.

Sunt avantaje tehnologice în a avea o bază de lansare lunară. Din păcate un astfel de proiect e atât de lung, iar finanţarea de care NASA poate beneficia atât de fragilă, încât pot înţelege de ce nu se înhamă la aşa ceva.

[Sieglind]

Da, probabil că un asemenea proiect (o bază lunară), dacă s-ar realiza printr-un efort multi- sau internaţional (USA, Europa, Rusia, China, poate şi India) ar facilita finanţarea şi ar tempera neliniştile legate de cine spionează pe cine. Ar putea-o face toţi!  Similar, cât priveşte exploatarea eventualelor resurse: vânzările de loturi de teren selenar, concesiuni etc.

La urma urmei, pe alţii şi asta-i preocupă.  

[sumalan dorin]

Până una alta, să urmărim (din curiozitate) ce face pe Marte roverul Curiosity.
Direct de la sursă: http://www.nasa.gov/mission_pages/msl/index.html

Cât despre efectele (pe termen scurt şi de durată) asupra organismului uman, sunt şi modificări fiziologice:
http://www.racetomars.ca/mars/article_effects.jsp

Complicat zborul ăsta către Marte cu echipaj uman. M-ar interesa să ştiu ce concluzii au tras la Simpozionul din aprilie 2012 cu privire la experimentul Mars500. La doar câteva luni de la "revenirea" lor între oameni.
http://mars500.net/en/, şi anume: Ethical aspects of long-term international crewed space missions

Nu am dubii că întotdeauna se vor găsi oameni extraordinari, dispuşi la orice sacrificiu pentru ştiinţă. Însă...

Spre deosebire de cei 6 voluntari din "echipajul" lui Mars500, cei care se vor încumeta să plece pe Marte (one-way ticket) vor şti că nu se mai pot întoarce vreodată ACASĂ, pe Pământ. Sau dacă revin, nu cred că vor mai ieşi dintr-o cameră de sterilizare prea curând. Ce efecte poate avea acest gen de "izolare" asupra psihicului?

http://www.esa.int/esaMI/Mars500/SEM1XBKWZ0H_0.html

Şi, mai ales, noi suntem conştienţi ce înseamnă curajul lor? Ce riscuri îşi asumă?

Mesajul tau,imi aduce aminte de exploratorii Umanitatii care au cutezat sa intreprinda actiuni riscate cu scopul de a cunoaste si bineinteles nelipsitul scop economic(Marco Polo,Bartolomeu Diaz,Cristofor Columb si plus multi alti).

Uite chiar acum voi propune o discutie despre pregatirea psihica la care sunt supusi exploratorii pentru a incununa cu succes misiunea destinata.

[Sieglind]

Mulţi au făcut comparaţia cu navigatorii lui Columb ... Nu mi se pare întru totul potrivită: aceia plecau să descopere un alt teritoriu - tentaţia câştigului - deşi nu le neg spiritul de aventură şi curajul. Dar călătoriile îndelungate pe mări şi oceane aveau o tradiţie milenară (fenicienii, grecii, vikingii; unii susţin că Erik cel Roşu ar fi ajuns primul pe ţărmul Americii de Nord, cert este că a înfiinţat o colonie în Groenlanda). În plus, un echipaj de corabie îşi avea un mod de viaţă propriu, chiar dacă monoton, repetitiv, totuşi nu trebuiau să rabde lipsa luminii soarelui, poziţii chircite, permanenta lipsă de intimitate, gravitaţie zero, şi câte altele or mai îndura astronauţii. Nemaivorbind că la destinaţie (în măsura în care o atingeau) îi aştepta o bucată de Pământ.

A nu se interpreta că aş fi un adversar înrăit al misiunilor spaţiale cu echipaj uman. Îmi pun şi eu întrebări, atât.

Despre antrenamentul astronauţilor, testele de stres etc. nu ştiu practic nimic. Presupun doar că pentru selecţia lor apelează şi la Rorschach:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rorschach_test
 
    

[ariel55]

Experimentele de simulare ca cele efectuate in Rusia si SUA, nu sunt foarte apropiate de cele ale unei adevarate calatori spre Marte,Simularea fiind foarte mult limitata, fata de conditiile reale.
Argumente contra:

1.Efectuate pe pamant deci lipsa conditiilor de microgravitatie.In jurul Pamantului au fost efectuate astfel de experimente de lunga durata pe statiile rusesti si americane, concluzia globala fiind decalcifierea oaselor si modificarea fluxurilor sangvine, etc.
2.Denaturarea instinctului de autoaparare prin prezenta in "off" a ajutorului medical imediat din partea cercetatorilor din exterior, in caz de nevoie.Lipsa hazardului pe timpul calatoriei. Parca s-a facut o simulare a caderii sursei de energie.
3.Lipsa iesirilor extravehiculare, intr-o atmosfera ultra rarefiata si simularea in niste costume neetanse, ne supuse unor variatii mari de temperatura.

Acestea sunt cateva din marile lipsuri pe care le vad.

Argumente pentru:

1.Cercetare socio-psihologica a unui grup mic, izolat intr-un "butoi sau mai multe", avand la dispozitie resurse limitate de hrana,apa,comunicatii(intarziate).In primul rusesc, parca, de 250 zile se pare ca au aparut ceva disensiuni la "bordul navei"  

Parerea mea este ca a fost o frumoasa reclama pentru "masele largi populare" si ca singurul beneficiu real a fost selectarea viitorilor "eroi" in baza unor noi criterii aparute din cercetarea psihologilor, cat si planificarea resurselor alimentare (din pacate , aici cred ca vor fi mici erori datorate metabolismului diferit in imponderabilitate).Ma intreb daca apa a fost reciclata sau nu, banui ca da.Oricum, un pas mic , dar necesar.

In drumul spre Marte, un echipaj uman, va avea nevoie de:

1.Crearea unui sistem artificial de gravitatie.(singura solutie cunoscuta, pana vom inventa motoarele gravitationale , va fi rotatia "butoiului"
2.Crearea unui sistem de protectie impotriva radiatiilor (cum se amintea in forum, generarea unui camp magnetic in jurul navei, care din pacate ar proteja numai de particule cu sarcina electrica echipajul, nu  gamma sau X - sistem mare consumator energetic.Poate pentru a evita consumul va fi realizat cu magneti permanenti...
3.Crearea unui sistem de averizare si evitare a coliziunilor cu potentiali meteoriti , cat si un invelis rezistent impotriva micrometeoritilor.
4.Asigurarea unui generator de energie fiabil care sa guverneze toate consumurile de la bord (vezi cazul Apolo-13 care din fericire s-a incheiat cu bine)
5.Rezolvarea tranzitiei gravitationale , enorm impact pentru echipaj.De la gravitatie aproape zero, la socul amartizarii si revenirii la o gravitatie "aproape cunoscuta" corpului uman...
6.Rezolvare mancarii , o treaba dificila,in ipoteza ca vom gasi apa pe Marte. Rezolvata partial prin cultivari de plante in regim hidroponic si poate clonarea de proteine...
7.Si nu cred, ca, ultima problema, CASA echipajului va fi o vesnicie, capsula de coborare, care mai trebuie sa dispuna si de eternul sistem energetic pe viata!...........si asta pana ar veni si alti "nebuni" sa le mai dea o mina de ajutor si "culoare" Ma intreb cate module ar trebui trimise pe Marte, inaintea misiunii pentru a le asigura conditii de supravietuire...

Pentru asta , in stadiul actual tehnologic al umanitatii, nu cred ca in urmatorii 100 de ani, va exista o explorare umana deep space, altceva decat una robotizata.
Acest tip de explorare poate pune bazele unei migratii umane pe aceasta planeta atat de "disputata" de la Schiaparelli incoace  

Un remember:

http://space.about.com/od/spaceexplorationhistory/a/apollo13.htm

[Sieglind]

Incidentul ăla de care pomeneşti (disensiunile la "bordul navei") s-a ivit din pricina unui "sărut" de Anul Nou (diferenţe culturale între membrii echipajului), soldat cu o bătaie în toată regula, cu sânge pe pereţi.

http://www.msnbc.msn.com/id/6955149/page/3/#.UCVmcqPa80U

Asta dacă ignor complet potenţialul de frustrări şi agresivitate, deşi - potrivit studiilor, nu s-ar zice că ei o făceau. http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720063441_1972063441.pdf

Pentru cine e interesat, o întreagă arhivă poate fi găsită pe serverul NASA

http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?Ntx=mode%20matchall&Ntk=All&N=4294952948&No=0&Ntt=psychological

[puriu]

   Transportul si stationarea oamenilor pe Marte reprezinta un adevarat cosmar energetic. Zborul Pamant - Marte este inertial si durata lui nu conteaza pentru echipamentele neinsufletite. Pentru protectia si intretinerea vietii oamenilor consumul zilnic de energie este foarte mare. Consumul de combustibil ar fi prohibitiv, iar sursele nucleare de energie nu au ce cauta in apropierea oamenilor.
   Si apoi, ce ar face oamenii pe Marte mai bine decat robotii? Un om pe Marte s-ar misca cu dificultate, nu s-ar indeparta mult de "casa" si ar fi expus radiatiilor si frigului. Un robot se poate deplasa sau lucra non-stop, inclusiv pe intuneric, pana se uzeaza. Poate fi reprogamat oricand pentru a invata o noua meserie. La nevoie robotii pot fi instruiti sa se repare reciproc. Daca unul este distrus se poate scoate altul din magazie. Cand nu mai au resurse robotii nu trebuie sa ia cianura, nici nu au nevoie de un mausoleu.

[ariel55]

Transportul si stationarea oamenilor pe Marte reprezinta un adevarat cosmar energetic.

Nu m-ar mira prea tare ca, in anul ce vine, sa aflam cu bucurie patriotica , ca:

Asociatia Româna pentru Cosmonautica si Aeronautica (ARCA) este o organizatie non-guvernamentala, care desfasoara Programul Spatial al Romaniei (2012-2025) ( https://www.arcaspace.com/ro/programul_spatial.pdf) .

, va adauga in programul sau ,zborul spre Marte cu un echipaj uman care deja se antreneaza in secret la Capul Midia, departe de ochii curiosilor.Cred ca nu este greu de ghici ca el va completa perioada 2025-2030, asa ca ne vom bucura de el in timpul umilei noastre vieti pe acest Pamant.

Ideea ramane aceeasi:
Daca vrei, poti!

[ariel55]

Imi permit sa recomand un link foarte serios, in care veti gasi o serie de carti publicate de NASA , ce cuprind informatii valoroase despre evolutia SUA si Rusia de-a lungul timpului.

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/series95.html

[/b]
In acest link mi se par interesant de semnalat:

1.Critical Issues in the History of Spaceflight
2.Societal Impact of Spaceflight
3.Boris Certok Memoirs
s.a.m.d

Lectura placuta celor interesati.

[Sieglind]

Nu mi se pare corect  
Ne-am adunat aici o ceată de cârtitori contra progresului omenirii de pe urma "călătoriilor cu echipaj uman către Marte." Robotofili, so to say.  

Unde-s ceilalţi?

The gap between academic intellectualism and popular opinion is in few places more pronounced than in the advocacy of human spaceflight.
Human spaceflight advocates repeatedly cite the importance of “new frontiers” in sustaining the values of American exceptionalism.
At its heart, American exceptionalism is a utopian doctrine closely associated with the belief that people can improve the human condition by moving to new lands. Much of the interest in transforming Mars into an inhabitable sphere and establishing other space colonies arises from the utopian belief that life gets better when humans are allowed to start anew. The settlement schemes of space advocates such as Gerard O’Neill and Robert Zubrin embrace utopian themes, as does the work of science fiction writers such as Ray Bradbury.
Academic historians point out that distinctive characteristics such as those valued by space advocates can arise from a number of cultural conditions and that the association of frontier life with values such as equality and individualism ignores actual events. Such criticism has had little effect on the popular promotion of human spaceflight. Its advocates continue to emphasize American exceptionalism and its linkage to the opportunities provided by the space frontier. Given the cultural history of the United States, this is a particularly appealing doctrine to the descendants of European settlers.

Am luat-o urmând linkul tău:
http://history.nasa.gov/SP-2006-4702/chapters/chapter3.pdf

Am să fac şi un rezumat în română.

Diferenţa (prăpastia) dintre intelectualismul academic şi opinia populară ni se înfăţişează cu multă pregnanţă în chestiunea misiunilor spaţiale umane.
Partizanii zborurilor spaţiale cu echipaj uman invocă importanţa unor "noi frontiere" pentru a susţine valorile excepţionalismului american, care - în esenţa sa - este o doctrină utopică strâns legată de credinţa că oamenii îşi pot îmbunătăţi condiţia umană migrând spre alte teritorii. Mare parte din interesul pentru transformarea planetei Marte într-un spaţiu locuibil şi pentru înfiinţarea altor colonii spaţiale s-a născut din convingerea utopică cum că viaţa ar deveni mai bună atunci când oamenilor li s-ar permite un „nou început”. Dată fiind istoria culturală a Statelor Unite, aceasta este o doctrină deosebit de atrăgătoare pentru urmaşii coloniştilor europeni.

[ariel55]

  Robofili eh! ? 
Felicitari, ai gasit exact ce este necesar pentru a argumenta subiectul discutat.
"It is much less expensive and risky to send robot explorers than to go ourselves."
Este un citat din aceeasi lucrare...