Cea mai mica particula de materie?

[Adi]

Zion, definitia fortei s-a schimbat de la Newton incoace, contrar a ceea ce afirmi tu. Acum conceptul de forta a fost generalizat la cel de interactie (forta slaba nu e forta propriu zisa, dar e interactie; iar dezintegrarea unei particule nu e forta propriu zisa, ci o interactie). Dar intrebarea care e cauza fortei e fara sens si am explicat mai sus. Nici Newton nu a explicat gravitatia. Iar Einstein a aratat ca gravitatia nici nu exista, ca ar fi data de curbura spatiu-timpului. Dar in mecanica cuantica (care inca nu trateaza gravitatia), ci celelalte trei forte, acestea sunt date de sarcini, numere cuantice, dar mai mult decat atat, nu poti spune.

[ionut]

Intrebarea ta cine genereaza fortele tari este irelevanta. Caci forta tare este o forta fundamentala. Nu este formata din altceva.

Parere personala cand stabilesti din ce e formata forta? Atunci e in regula. Dar il depasesti pe Newton care a spus-o foarte clar si subliniat ca forta e o notiune abstracta matematica. Prin urmare nici el nu stia ce reprezinta forta in realitate, din ce e compusa, din ce provine, etc. De la el incoace definitia fortei a ramas neschimbata. Nu doresc sa intru in vreo disputa, ma multumesc doar sa semnalez situatia. Iata, chiar cuvintele sale:

. For I here design only to give a mathematical notion of those forces, without considering their physical causes and seats.

I likewise call attractions and impulses, in the same sense, accelerative, and motive; and use the words attraction, impulse or propensity of any sort towards a centre, promiscuously, and indifferently, one for another; considering those forces not physically, but mathematically: wherefore, the reader is not to imagine, that by those words, I anywhere take upon me to define the kind, or the manner of any action, the causes or the physical reason thereof, or that I attribute forces, in a true and physical sense, to certain centres (which are only mathematical points); when at any time I happen to speak of centres as attracting, or as endued with attractive powers.

In acest fel a ramas loc destul pentru fizicieni sa descifreze intelesul real, fizic, al notiunii de forta, ceea ce ei nu au facut pana acum, din pacate.
Overmind pare sa vina cu niste noutati, dupa cate reiese de aici de pe forum, privite in special din perspectiva electromagnetica, probabil a ecuatiilor lui Maxwell. Deduc, fara a sti, ca e specialist in electromagnetica. Prin urmare nu puteti sa-i pretindeti, asa cum reiese din postarile voastre, ale moderatorilor, sa dea raspuns la toate intrebarile fizicii (la care poate nici voi nu stiti raspunsurile). In acelasi timp nu vad din partea moderatorilor nici cea mai mica urma de interes (interes ce-ar putea fi putut lua macar forma adresarii politicoase) de a afla posibilele noutati cel putin pe "linia campurilor", propusa de Overmind (si probabil familiara lui). Spun aceste lucruri nu cu scopul de a supara pe cineva, intentie inexistenta, ci pentru ca eram interesat de ce ar fi avut de spus/demonstrat prin Teoria Obiectivitatii care pare sa aiba mai multa logica decat altele, promovate.

      Zion, 
    De cand tot promite Overmind ca o sa zica ceva de ecuatiile lui Maxwell am scris eu mai mult despre asta. Si s-a cam vazut ca el nu prea are habar de ele. E aici pe forum de ceva timp si nu a catadicsit sa spuna nimic. Hai sa vedem daca o va face in continuare.
    Inteleg ca tu i-ai vazut posturile si ai fost interesat de ele, asa ca poate datorita tie aflam si noi ceva de la el.
    Cat despre Newton, nu stiu care e problema daca Newton a spus ca fortele sunt niste notiuni matematice? Chestia asta s-a spus acum 4 secole cand mecanica clasica era la inceputuri. Ti se pare greu de imaginat notiunea de forta? Forta este cea care te tine pe Pamant. Datorita fortei de greutate nu plutesti acum. Forta de inertie e cea care te impinge in scaun cand accelerezi cu masina. Acum sper ca ai un sens fizic al fortei.
   

In acest fel a ramas loc destul pentru fizicieni sa descifreze intelesul real, fizic, al notiunii de forta, ceea ce ei nu au facut pana acum, din pacate.
Overmind pare sa vina cu niste noutati, dupa cate reiese de aici de pe forum, privite in special din perspectiva electromagnetica, probabil a ecuatiilor lui Maxwell.
   

  Deci vrei sa spui ca tu privesti de undeva de sus de unde stii cam tot ce s-a facut in fizica din lumea asta si spui ca nimeni nu a inteles notiunea de forta de 4 secole incoace. In schimb, pe un forum de popularizare a fizicii, apare un user numit Overmind ce ti se pare tie ca are o teorie interesanta si care crezi ca ar rezolva problemele lumii.

[Overmind]

    De cand tot promite Overmind ca o sa zica ceva de ecuatiile lui Maxwell am scris eu mai mult despre asta. Si s-a cam vazut ca el nu prea are habar de ele. E aici pe forum de ceva timp si nu a catadicsit sa spuna nimic. Hai sa vedem daca o va face in continuare.

Am discutat despre ecuatiile Maxwell. A se vedea topicul respectiv. In loc de a da raspunsuri va ascundeti dupa degetul numit 'offtopic'. Si cum s-a ajuns la falsa concluzie ca nu am habar de ele ?

[Zion]

Zion, definitia fortei s-a schimbat de la Newton incoace, contrar a ceea ce afirmi tu. Acum conceptul de forta a fost generalizat la cel de interactie (forta slaba nu e forta propriu zisa, dar e interactie; iar dezintegrarea unei particule nu e forta propriu zisa, ci o interactie). Dar intrebarea care e cauza fortei e fara sens si am explicat mai sus. Nici Newton nu a explicat gravitatia. Iar Einstein a aratat ca gravitatia nici nu exista, ca ar fi data de curbura spatiu-timpului. Dar in mecanica cuantica (care inca nu trateaza gravitatia), ci celelalte trei forte, acestea sunt date de sarcini, numere cuantice, dar mai mult decat atat, nu poti spune.

Imi pare rau, dar in acest mesaj, folosind mai multe idei, expici ce este forta. In acelasi timp in mesaj anterior:

Parca am spus Dumnezeu sau Natura. Intrebarea ta cine genereaza fortele tari este irelevanta. Caci forta tare este o forta fundamentala. Nu este formata din altceva.

te-ai aratat sigur si intransigent ca forta e forta si gata. Eu nu te pot urmari, am impresia ca esti intentionat cotradictoriu. In ceea ce priveste marea descoperirea lui Newton, (raspunsul dat la propozitia XI din Sectia a treia a Primei carti): "forta este invers proportionala cu patratul distantei" nu reprezinta o definitie a fortei ci o proprietate a ei. Aceasta situatie lasa loc urmasilor sai sa desluseasca continutul fizic al fortei, ceea ce am mai spus. Sunt de acord ca nu exista forta gravitationala de atractie, care este o aparenta, o consecinta a altor fenomene inca nepuse in evidenta. M-as bucura daca TO ar putea sa "explice" forta. In acest sens, am mai intalnit teoria (verificabila a) unui englez contemporan noua care reuseste o explicatie electrica a gravitatii. Printre altele , a reusit sa demonstreze ca forta gravitationala e o aparentza (perfect verificabila/explicabila pe modele mecanice).

pare greu de imaginat notiunea de forta? Forta este cea care te tine pe Pamant.

Afirmatie gratuita, dupa parerea mea. Tot asa de bine merge orice alta explicatie. De exemplu ca frecventa de vibratie ma tine legat de Pamant. Din moment ce forta e o abstractie matematica, fenomenul fizic care ma tine legat nu a fost numit prin formularea dumitale.

[ionut]

    De cand tot promite Overmind ca o sa zica ceva de ecuatiile lui Maxwell am scris eu mai mult despre asta. Si s-a cam vazut ca el nu prea are habar de ele. E aici pe forum de ceva timp si nu a catadicsit sa spuna nimic. Hai sa vedem daca o va face in continuare.

Am discutat despre ecuatiile Maxwell. A se vedea topicul respectiv. In loc de a da raspunsuri va ascundeti dupa degetul numit 'offtopic'. Si cum s-a ajuns la falsa concluzie ca nu am habar de ele ?

    Overmind, eu cred ca am discutat ceva pana acum pe forumul asta. Tu pana acum nu ai zis nimic ci doar ai promis marea cu sarea. Astazi ai scris un post imens asa ca ai si tu rabdare sa il digere lumea, sa vedem ce ai scris acolo. Unii dintre noi mai au si alte lucruri de facut intre timp. Daca doresti raspunsuri mai rapide, scrie posturi mai mici asa cum fac majoritatea pe aici.
    Si apropo, avand in vedere ca topicul asta face parte din categoria Fizica Particulelor, daca eu sunt offtopic atunci si tu esti offtopic.

[Adi]

Zion, daca am fost putin confuz, reformulez acum. Exista patru forte fundamentale in Univers. Trei dintre ele sunt descrise perfect de teoria cuantica, iar una dintre ele (gravitatia) nu este descrisa deloc de teoria cuantica. Primele trei sunt date de sarcini cuantice (si mai mult de atat nu poti spune despre originea lor), iar cea de-a patra intr-un alt model diferit de cuantica (relativitatea) este explicata ca si efectul curburii spatiu-timpului), iar in teorii cuantice nu este nici macar explicata numeric, daramite ca si origine.

[Overmind]

    Overmind, eu cred ca am discutat ceva pana acum pe forumul asta. Tu pana acum nu ai zis nimic ci doar ai promis marea cu sarea. Astazi ai scris un post imens asa ca ai si tu rabdare sa il digere lumea, sa vedem ce ai scris acolo. Unii dintre noi mai au si alte lucruri de facut intre timp. Daca doresti raspunsuri mai rapide, scrie posturi mai mici asa cum fac majoritatea pe aici.
    Si apropo, avand in vedere ca topicul asta face parte din categoria Fizica Particulelor, daca eu sunt offtopic atunci si tu esti offtopic.

Cand am dat explicatii scurte ati vrut unele complexe, demonstrate, etc. Acum cand dau unele complexe vreti d-alea scurte.
Pana la urma de care vreti ?
Diferenta intre off-topicul meu si al dvs. este ca dvs. il folositi pentru a nu oferi niste raspunsuri la niste intrebari simple pe care vi l-am adresat inainte de a aborda problema Maxwell.

[Zion]

Da, acum am inteles ce ai vrut sa spui. Impartirea fortei pe cele patru categorii este doar o clasificare pe criteriul discutabil al contextului/cauzelor producatoare de forte fara a aduce ceva nou definitiei fortei data de Newton. Clasificarea unor date nu constituie neaparat si definitia cauzelor ce au produs datele. Afirmatia ta precum ca "definitia fortei s-a schimbat de la Newton incoace" nu are prin urmare temei. De altfel, incercarile numerosilor cercetatori de a gasi acea unificare a fortelor (interactiunilor zici tu), deocamdata ramase fara rezultat, tocmai asta urmaresc sa patrunda/explice forta pornind de la experimente. Nu au reusit tocmai pentru ca ei merg in mod excesiv pe linia "materiala" care, imi place exprimarea lui Overmind, este numai jumate din totalul lumii. De aceea urmaresc cu interes postarile lui si am intervenit pentru pastrarea unei atitudini politicoase fata de el. O sa vedem pana la urma ce si cat a reusit.

[Overmind]

Zion, din moment ce expicatia existentei (cauza) fortei (in cazul de care am discutat eu - fortei nucleare tari) nu exista...sau este clasificata ca 'data de Dumnezeu', este clar ca abordarea respectiva este mai mult decat incompleta.

[Overmind]

-LE-

Nu poti intreba care e cauza la orice. Asa cum nu poti intreba care e cauza Big Bang-ului.

Ba da...pot intreba care este cauza la orice si pot si raspune in majoritatea situatiilor.
Nu pot intreba care e cauza Big Bang-ului pentru ca nu a existat unul. Evident ca nu puteti gasi o cauza la ceva ce nu exista sau nu a existat. Exact ca in cazul F.N.T.

[atanasu]

Dragi participanti atat la forum cat si la acest topic care si-a incheiat activitatea in ianuarie 2009 cand Adi si alti cativa fizicieni erau inca pe aici si pe care eu intamplator abia azi l-am observat, va comunic ca-l redeschid ca sa adaug o trimitere spre o lucrare personala in domeniul fizicii atat referitoare la macrocosmos (masa Universului) cat si la microcosmos (cea mai mica masa din Univers pe care am comparat-o cu cea considerata azi ca fiind cea mai mica adica cea a neutrinoului), valori gasite de mine pe vremea cand cel putin cea a neutrinoului era total incerta pentru fizicieni din epoca , considerata pe atunci ca putand fi chiar si nula. Astazi lucrurile fiind mult mai avansate  mi-am permis sa public insa abia acum acest rezultat (l-as fi publicat si in 2009 pe acest fir daca as fi stiut de existenta forumului acesta unde sunt cred ca abia din 2015).Asadar lucrarea de care va spun este intitulata "Cat cantareste UNIVERSUL si cat cantareste cea mai usoara particula?"
si este postata la: https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5229.msg70135.html#msg70135