Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: cris din Septembrie 11, 2008, 02:27:26 PM

Sondaj
Întrebare: E nevoie de o particula de masa?
Opţiune 1: da voturi: 6
Opţiune 2: nu voturi: 15
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: cris din Septembrie 11, 2008, 02:27:26 PM
Personal nu cred ca se va gasi o particula care da masa materiei.
Teoria mea porneste de la ideea ca materia nu este decat radiatie sub forma de unde stationare.
Prin definitie undele stationare se propaga in jurul unui punct cu viteza luminii.
Daca incercam sa acceleram particula obligatoriu deformam aceste unde stationare si deci consumam un lucru mecanic.
Tot odata nu putem atinge viteza luminii deoarece particula nu admite o astfel de deformare.
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Adi din Septembrie 11, 2008, 02:37:08 PM
Pai voteaza si tu. Eu am votat pentru ca da, e nevoie de o particula care sa de masa materiei. Chiar asta caut la doctorat, bozonul Higgs. Ne poti spune, te rog, ce nivel de studii in fizica ai? Nu am inteles explicatia ta ...
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: cris din Septembrie 11, 2008, 02:45:14 PM
Nu sunt specialist in domeniu dar nu vad ce lucru ilogic am spus de neinteles.
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: cris din Septembrie 11, 2008, 02:52:58 PM
Consider ca doi fotoni de energie suficienta pot interactiona formand o particula (unda stationara).
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Adi din Septembrie 11, 2008, 02:57:36 PM
Pai se pot spune lucruri logice si totusi cineva sa nu inteleaga. De exemplu, daca vorbeste in o limba straina.
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: cris din Septembrie 11, 2008, 02:58:46 PM
Nu intru in detalii (formarea in perechi particula antiparticula)astea nu schimba cu nimic teoria mea.
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Abel Cavaşi din Septembrie 11, 2008, 04:47:06 PM
A spune că o particulă cu masă dă masă materiei nu rezolvă problema, deoarece se pot pune întrebările:
-1). Particula care dă masă materiei nu este şi ea, la rândul ei, materie? Răspunsul este, evident, că şi acea particulă este tot materie.
-2). Dacă particula care ,,dă masă materiei" este şi ea materie, atunci ea de unde are masă?

Am votat pentru ,,nu". Îmi place topicul.
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: cris din Septembrie 11, 2008, 05:38:00 PM
Citat din: Abel Cavaşi din Septembrie 11, 2008, 04:47:06 PM
A spune că o particulă cu masă dă masă materiei nu rezolvă problema, deoarece se pot pune întrebările:
-1). Particula care dă masă materiei nu este şi ea, la rândul ei, materie? Răspunsul este, evident, că şi acea particulă este tot materie.
-2). Dacă particula care ,,dă masă materiei" este şi ea materie, atunci ea de unde are masă?

Am votat pentru ,,nu". Îmi place topicul.

Repet! Materia este radiatie sub forma de unde stationare care prin definitia lor(unde care se propaga in jurul unui punct)dau nastere la propietati cum sunt inertia si viteza limita de deplasare.
Exemplu:propagarea cu viteza constanta in jurul unui punct implica deformare a propagarii in cazul in care actionam asupra particulei accelerand-o (inertia)
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Adi din Septembrie 11, 2008, 06:28:40 PM
Citat din: cris din Septembrie 11, 2008, 02:27:26 PM
Teoria mea porneste de la ideea ca materia nu este decat radiatie sub forma de unde stationare.

Radiatie, adica lumina?

Citat din: cris din Septembrie 11, 2008, 02:27:26 PM
Prin definitie undele stationare se propaga in jurul unui punct cu viteza luminii.

Ne poti arata definitia asta scrisa in un loc cu autoritate, sau macar pe Wikipedia? "Eu nu am auzit de unde sa se propage in jurul unui punct" si stiu sigur ca exista unde sonore stationare in aer si ele nu se deplaseaza cu viteza luminii. Sigur definitia ta e incompleta, daca nu chiar gresita.

Citat din: cris din Septembrie 11, 2008, 02:27:26 PM
Daca incercam sa acceleram particula obligatoriu deformam aceste unde stationare si deci consumam un lucru mecanic.

Depui lucru mecanic, fie, fie, dar cum se accelereaza o unda? Daca se accelereaza, mai e stationara? Daca da, atunci mai e materie? Mai sus definisi materia ca unda stationara.
Tot odata nu putem atinge viteza luminii deoarece particula nu admite o astfel de deformare.
[/quote]
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Abel Cavaşi din Septembrie 11, 2008, 10:09:33 PM
Cris, nu confunda materia cu substanţa! Materia este şi ondulatorie şi corpusculară (poate şi informaţională), pe când substanţa este numai corpusculară.
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Electron din Septembrie 12, 2008, 12:03:57 AM
Citat din: cris din Septembrie 11, 2008, 05:38:00 PM
Materia este radiatie sub forma de unde stationare care prin definitia lor(unde care se propaga in jurul unui punct)dau nastere la [...]
cris, poti sa-mi dai definitia completa a undelor stationare, despre care vorbesti?

e-
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: cris din Septembrie 12, 2008, 09:08:11 AM
Suntem cu totii de acord cu originea electromagnetica a radiatiilor (fotonilor) de toate frecventele de la unde radio la fotonii gamma.Din cauza ca energia undelor este proportionala cu frecventa,la frecvente mici caracteristicile ondulatorii predomina iar la frecvente mari caracteristicile corpusculare sunt predominante.
In anumite conditii doi fotoni de energie suficient de mare pot interactiona formand unde electromagnetice stationare,caracterizate prin oscilatii complexe in jurul unui centru virtual.
In cazul in care centrul nu se deplaseaza oscilatiile descriu o sfera.
In cazul cind centrul se deplaseaza liniar cu o fractiune din viteza luminii oscilatiile nu mai descriu o sfera.Aceasta deformare sta la baza principalei caracteristici a materiei si anume inertia pentru ca deformarea consuma un lucru mecanic.
Tot odata asta explica dece nu se poate atinge viteza luminii de catre un corp material (undele stationare nu pot suporta o asemenea deformare.
Daca electronul poate fi o unda stationara simpla avand caracteristici clare ondulatorii(vezi aparitia franjurilor la trecerea unui flux de electroni prin doua fante) protonul si neutronul sunt pachete de unde stationare neutronul fiind pachetul complet deoarece izolat isi despacheteaza electronul si se transforma intr-un atom de hidrogen.
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Electron din Septembrie 12, 2008, 09:28:35 AM
cris, pentru un autodeclarat nespecialist in domeniu, te cam lansezi in speculatii fara suport. Poate ti se pare tie logic ce spui, dar  eu personal nu te inteleg, daca nu dai aici definitiile pe care le subintelegi. Ce-ar fi sa fii mai explicit?

De exemplu, eu stiu ca toate instrumentele de suflat, de la fluier si pana la trompeta, folosesc undele sonore stationare pentru a forma sunetele lor caracteristice. Iata deci un exemplu de unde stationare care nu "se rotesc in jurul unui punct".

Acum, esti dispus sa prezinti aici definitia clara si riguroasa a ceea ce numesti tu "unde stationare" ?

e-
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: HarapAlb din Septembrie 12, 2008, 10:46:14 AM
 Ca sa anticipam un pic, in experimentele de la Tevatron, dupa ce a fost marita energia s-au observat evenimente "suspecte" care se banuieste ca ar fi bosonul Higgs. Insa nu au avut un numar suficient de mare pentru a le putea prelucra statistic.
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: cris din Septembrie 12, 2008, 11:24:43 AM
Interferenta a doi fotoni coerenti produce un tip special de unda.Noua unda este formata din ventre si noduri care nu se deplaseaza in spatiu si se numeste unda stationara.Daca unda are dimensiuni foarte mici (vorbim aici de fotoni gamma) ea nu cedeaza energie si deci poate fi stabila pe termen lung.
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Electron din Septembrie 12, 2008, 11:30:38 AM
Eu nu intelege. Poti sa faci o diagrama ceva, prezentand explicit interferenta si nodurile si ventrele?

e-
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: cris din Septembrie 12, 2008, 11:43:37 AM
Ma opresc aici cu explicatiile deoarece mai am mult de lucru la aceasta teorie.
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Electron din Septembrie 12, 2008, 12:38:56 PM
Eu voi astepta cu interes mai multe detalii.

e-
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Adi din Septembrie 12, 2008, 04:40:40 PM
Citat din: HarapAlb din Septembrie 12, 2008, 10:46:14 AM
Ca sa anticipam un pic, in experimentele de la Tevatron, dupa ce a fost marita energia s-au observat evenimente "suspecte" care se banuieste ca ar fi bosonul Higgs. Insa nu au avut un numar suficient de mare pentru a le putea prelucra statistic.

La LEP au fost unele evenimente suspecte si au mai rulat un an sa acumulez noi date, dar s-au dovedit a fi fluctuatie satistica acele evenimente. La Tevatron inca nu am auzit de un asemenea caz, da, sunt mereu observate mai multe evenimente decat background, dar asta cu "un sigma", nu "trei sigma" sau "cinci sigma". Dar da, poate ca si Tevatronul va vedea bozonul Higgs in curand.
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: cris din Septembrie 16, 2008, 10:23:16 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Septembrie 11, 2008, 10:09:33 PM
Cris, nu confunda materia cu substanţa! Materia este şi ondulatorie şi corpusculară (poate şi informaţională), pe când substanţa este numai corpusculară.
Chiar nu vreau sa aud ca in secolul XXI mai crede cineva ca materia si substanta sunt doua chesti diferite.
Majoritatea oamenilor de stiinta considera ca materia a aparut la inceputul universului din radiatie pura.
Oare din radiatie pot lua nastere "bilute" cum mai cred anumite persoane?
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: cipri din Septembrie 16, 2008, 10:38:08 AM
CitatOare din radiatie pot lua nastere "bilute" cum mai cred anumite persoane?
Dar in formula lui Einstein E= m*c²  crezi?
( ce la randui ei insamna ca masa e echivalenta cu energia , si radiata la randul ei e energie)
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Adi din Septembrie 16, 2008, 02:48:48 PM
Cred ca cris vrea tocmai sa zica ca materia, radiatia, substanta, toate sunt denumiri pentru acelasi lucru. Sincer sa fiu, nu stiu definitia stiintifica a substantie. In general, materie se referea la atomi (sau la particule de materie gen fermioni (protoni, neutroni, elecroni), pe cand radiatia la fotoni. Acum insa, in formalismul cuantic, fotonul este o particula elementara solida, la acelasi rang ca si electromul. Deci da, toate sunt una si acelasi lucru, anume cuante.
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: ionut din Septembrie 16, 2008, 03:13:49 PM
Citat din: cris din Septembrie 16, 2008, 10:23:16 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Septembrie 11, 2008, 10:09:33 PM
Cris, nu confunda materia cu substanţa! Materia este şi ondulatorie şi corpusculară (poate şi informaţională), pe când substanţa este numai corpusculară.
Chiar nu vreau sa aud ca in secolul XXI mai crede cineva ca materia si substanta sunt doua chesti diferite.
Majoritatea oamenilor de stiinta considera ca materia a aparut la inceputul universului din radiatie pura.
Oare din radiatie pot lua nastere "bilute" cum mai cred anumite persoane?
Cris,
   Faptul ca in stiinta exista un model al exploziei primordiale ce a inceput de la o cuanta de energie nu inseamna ca asta este si adevarul. In stiinta de astazi exista o gramada de dubii cu privire la particulele elementare. Teoria cuantica de camp lucreaza intr-adevar cu functii de unda si campuri de forte dar nu este prea usor sa intelegi diferenta dintre particulele cu masa si cele fara masa. Din ce ne-ai spus noua, modelul tau pare foarte simplist si cred ca neglijeaza foarte multe lucruri. In modelul tau poti spune de ce electronul are masa pe care o are? Sau de ce muonul are o masa de 200 de ori mai mare ca a electronului?
De ce nu exista particule cu un spectru continuu de mase?
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: cris din Septembrie 17, 2008, 09:09:04 AM
Nu vad simplist lucrurile!Am spus ca majoritatea particulelor sunt pachete complexe de unde stationare.In acceleratoare se pot obtine un numar mare de particule mai mult sau mai putin stabile.Ideea este ca aceasta interpretare poate explica propietati ca inertia sau faptul ca unda stationara se deruleaza ca o pamblica moebius face ca toate particulele sa aiba spinul 1/2.
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Electron din Septembrie 17, 2008, 10:03:14 AM
Citat din: cris din Septembrie 17, 2008, 09:09:04 AM
unda stationara se deruleaza ca o pamblica moebius face ca toate particulele sa aiba spinul 1/2.
Poti detalia/explica acesta afirmatie?

e-
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: cris din Septembrie 17, 2008, 11:22:38 AM
rezultatul cuplari a 2 fotoni e 4pi.
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: HarapAlb din Septembrie 17, 2008, 11:33:14 AM
Citat din: cris din Septembrie 17, 2008, 11:22:38 AM
rezultatul cuplari a 2 fotoni e 4pi.

4pi ce ? cai, boi, volti sau amperi ?  ;D
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Electron din Septembrie 17, 2008, 12:25:13 PM
Citat din: cris din Septembrie 17, 2008, 11:22:38 AM
rezultatul cuplari a 2 fotoni e 4pi.
Asta este explicatia pe care o ai? Nu pot da nici un detaliu in plus?

Mai bine astept pana dezvolti mai mult aceasta teorie ... Deocamdata nu reusesc sa inteleg.  :'(

e-
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: cris din Septembrie 17, 2008, 12:51:04 PM
Recunosc nu am aptitudini pedagogice.
Un foton(o oscilatie completa) e lafel dupa 360 grade deci doi fotoni cuplati sunt lafel dupa doua rotatii complete adica 720 grade.
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: HarapAlb din Septembrie 17, 2008, 01:31:16 PM
Citat din: cris din Septembrie 17, 2008, 12:51:04 PM
Recunosc nu am aptitudini pedagogice.
Un foton(o oscilatie completa) e lafel dupa 360 grade deci doi fotoni cuplati sunt lafel dupa doua rotatii complete adica 720 grade.
Conform teorie actuale fotonii sunt particule care nu pot fi distinse intre ele (adica interschimbam cei doi fotoni si rezultatul este acelasi) si atunci in loc de 720 de grade trebuie sa iasa 180 de grade.
Titlu: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: ionut din Septembrie 17, 2008, 03:18:22 PM
Citat din: cris din Septembrie 17, 2008, 09:09:04 AM
Nu vad simplist lucrurile!Am spus ca majoritatea particulelor sunt pachete complexe de unde stationare.In acceleratoare se pot obtine un numar mare de particule mai mult sau mai putin stabile.Ideea este ca aceasta interpretare poate explica propietati ca inertia sau faptul ca unda stationara se deruleaza ca o pamblica moebius face ca toate particulele sa aiba spinul 1/2.
Cris,
   Scuze daca te-am jignit, nu am vrut sa fac asta.
   Banuiesc ca aici te referi doar la fermionii fundamentali, pentru ca teoretic spinul diferitelor particule nu are o limitare precisa. Particulele subatomice compuse cunoscute au si spin 3/2, 5/2, 0, 1, 2 etc., plus degenerarile date de proiectia spinului.
   Nu inteleg foarte bine tot ce ai zis pana acum, asa ca daca vrei putem sa o luam mai pe indelete si sa dezbatem teoria ta.
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: admin din Septembrie 17, 2008, 03:19:04 PM
Vazand ca discutia se invarte in jurul unei incercari de teorii alternativa e lui Cris, am transferat-o la aceasta categorie de topicuri. Cris, poti sa iti innoiesti avaturul punand link la sau atasand o poza care sa se vada? De fapt, ti-am scos eu linkul asta (http://geocities.com/contorizari/index.gif), care nu mergea si nu avea poza. Acum nu iti mai apare nici un avatar.
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: gheorghe adrian din Octombrie 02, 2008, 09:12:28 AM

                                                         

Undele electromagnetice stationare de amplitudine gigantica rezulta din interferenta constructiva a fotonilor corespunzatori, dupa refractia lor la 360 grade (cand exista coincidenta fazelor) cu ei insisi dupa o circomferinta cu raza egala cu raza particulei. Proces in care are loc insumarea potentialelor (tensiunilor) tuturor undelor care compun trenul de unde al fotonului respectiv. Numarul de unde componente ale unui foton este dat  de relatia  nλfv=k·ff/ffae (nλfv=numarul de unde ale fotonului in vid, k=constanta interactiunilor electrice, ff=frecventa fotonului oarecare, ffae=frecventa fotonului de la anihilarea elactronului) . Interferenta constructiva a fotonilor de la anihilarea particulelor este posibila numai in conditiile unei densitati a energiei campului electromagnetic foarte mari (gigantice). Aceasta densitate gigantica a campului electromagnetic se creaza (apare) la intalnirea a doi fotoni corespunzatori si asigura conditia aparitiei particulelor elementare. Densitatea de energie fiind energia in unitatea de volum are dimensiunea presiunii  p  fiindca energia este data intotdeauna de produsul presiune x volum (W=p x V). Presiunea este data de patratul intensitatii campului electric  p=ε·E²=B²/μ. Intensitatea gigantica a campului electric face imposibila existenta unei simetrii sferice. De aceea trebuie sa admitem forma inelara cilindrica a undelor stationare ale fotonilor in structura dinamica a particulelor. In aceasta structura gasim ca forta de inertie este egala cu forta electromagnetica portanta care actioneaza asupra curentilor electro-eterici din structura particulelor. Fifa=mλ/2fa x afa =Femgfa=Bfa·Ifa·lcfa  (Fifa=forta de inertie a fotonului in atom, mλ/2fa=masa unei semilungimi de unda a fotonului in atom, afa=acceleratia fotonului in atom =Δv/Δt=2·vlv/nα·tf=2·c/137·tf unde vlv este viteza luminii in vid = c, nα este indicele de refractie atomic, tf este perioada de pulsatie a fotonului , Femgfa=forta electromagnetica a fotonului in atom, Bfa= inductia magnetica a fotonului in atom, Ifa=curentul electro-eteric al fotonului in atom, lcfa lungimea curentului electro-eteric al fotonului in atom).  La fel gasim ca puterea mecanica a fotonului (refractat in structura atomica) este egala cu puterea electromagnetica a fotonului in atom;  Pmfa=Fifa x vfa=Pemgfa= Ufa x Ifa. Adica structura de unda stationara a fotonului refractat in structura dinamica a particulei este similara unui motor electric care are frecventa de rotatie (turatia lui) egala cu frecventa fotonului de la anihilarea electronului ffae.


Pentru a putea spune ce anume da masa substantei trebuie mai intai sa spunem ce este masa . Personal cred ca masa este data de produsul acceleratiei cu o suprafata (inchisa la nivel macroscopic). Cred ca masa inerta  mi  este data (legata) de componenta magnetica a presiunii din formula lui Pointyng, fiindca masa este data de produsul densitate x volum, iar densitatea fiind frecventa la patrat este de fapt inductia magnetica la patrat, deoarece inductia magnetica are are dimensiunea frecventei  f (in sistemul bidimensional al marimilor fizice). Masa gravifica ar fi legata de componenta electrica a presiunii din aceeasi formula peste care se suprapune componenta electromagnetica din structura particulelor aceea care determina rotatia particulelor.
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: ionut din Octombrie 07, 2008, 04:15:52 AM
Citat din: gheorghe adrian din Octombrie 02, 2008, 09:12:28 AM
Undele electromagnetice stationare de amplitudine gigantica rezulta din interferenta constructiva a fotonilor corespunzatori, dupa refractia lor la 360 grade (cand exista coincidenta fazelor) cu ei insisi dupa o circomferinta cu raza egala cu raza particulei. Proces in care are loc insumarea potentialelor (tensiunilor) tuturor undelor care compun trenul de unde al fotonului respectiv. Numarul de unde componente ale unui foton este dat  de relatia  nλfv=k·ff/ffae (nλfv=numarul de unde ale fotonului in vid, k=constanta interactiunilor electrice, ff=frecventa fotonului oarecare, ffae=frecventa fotonului de la anihilarea elactronului) . Interferenta constructiva a fotonilor de la anihilarea particulelor este posibila numai in conditiile unei densitati a energiei campului electromagnetic foarte mari (gigantice). Aceasta densitate gigantica a campului electromagnetic se creaza (apare) la intalnirea a doi fotoni corespunzatori si asigura conditia aparitiei particulelor elementare. Densitatea de energie fiind energia in unitatea de volum are dimensiunea presiunii  p  fiindca energia este data intotdeauna de produsul presiune x volum (W=p x V). Presiunea este data de patratul intensitatii campului electric  p=ε·E²=B²/μ. Intensitatea gigantica a campului electric face imposibila existenta unei simetrii sferice. De aceea trebuie sa admitem forma inelara cilindrica a undelor stationare ale fotonilor in structura dinamica a particulelor. In aceasta structura gasim ca forta de inertie este egala cu forta electromagnetica portanta care actioneaza asupra curentilor electro-eterici din structura particulelor. Fifa=mλ/2fa x afa =Femgfa=Bfa·Ifa·lcfa  (Fifa=forta de inertie a fotonului in atom, mλ/2fa=masa unei semilungimi de unda a fotonului in atom, afa=acceleratia fotonului in atom =Δv/Δt=2·vlv/nα·tf=2·c/137·tf unde vlv este viteza luminii in vid = c, nα este indicele de refractie atomic, tf este perioada de pulsatie a fotonului , Femgfa=forta electromagnetica a fotonului in atom, Bfa= inductia magnetica a fotonului in atom, Ifa=curentul electro-eteric al fotonului in atom, lcfa lungimea curentului electro-eteric al fotonului in atom).  La fel gasim ca puterea mecanica a fotonului (refractat in structura atomica) este egala cu puterea electromagnetica a fotonului in atom;  Pmfa=Fifa x vfa=Pemgfa= Ufa x Ifa. Adica structura de unda stationara a fotonului refractat in structura dinamica a particulei este similara unui motor electric care are frecventa de rotatie (turatia lui) egala cu frecventa fotonului de la anihilarea electronului ffae.


Pentru a putea spune ce anume da masa substantei trebuie mai intai sa spunem ce este masa . Personal cred ca masa este data de produsul acceleratiei cu o suprafata (inchisa la nivel macroscopic). Cred ca masa inerta  mi  este data (legata) de componenta magnetica a presiunii din formula lui Pointyng, fiindca masa este data de produsul densitate x volum, iar densitatea fiind frecventa la patrat este de fapt inductia magnetica la patrat, deoarece inductia magnetica are are dimensiunea frecventei  f (in sistemul bidimensional al marimilor fizice). Masa gravifica ar fi legata de componenta electrica a presiunii din aceeasi formula peste care se suprapune componenta electromagnetica din structura particulelor aceea care determina rotatia particulelor.
De ce?
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: gheorghe adrian din Octombrie 13, 2008, 02:46:00 PM
 Deoarece totul este miscare fiindca totul este motor.
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Electron din Octombrie 13, 2008, 02:47:41 PM
Citat din: gheorghe adrian din Octombrie 13, 2008, 02:46:00 PM
Deoarece totul este miscare fiindca totul este motor.
Dovada?

e-
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Alexandru Rautu din Octombrie 13, 2008, 04:42:41 PM
Scuzati-mi ignoranta, dar de ce se crede cu atata indarjire ca bosonul Higgs exista? Teoretic, Higgs a rezolvat problema foarte frumos, si-ar fi foarte frustrant pentru cei care lucreaza in fizica particulelor sa nu gasesca bosonul "Higgs", pentru ca stiinta ar fi oarecum in "panica", sau mai bine zis in cautare de noi idei... Nu sunt specialist in teorii gauge, dar am citit (mai mult sau mai putin...) cateva lucruri despre acesta, si personal nu-mi inspira prea multa incredere. Nu vin cu nici o teorie alternativa... doar sustin ca experimentul din LHC, v-a avea aceeasi soarta ca cel din 1887 realizat de Michelson–Morley, adica un rezultat negativ fata de ceea ce se astepta... Nimic rau in asta, trebuie doar sa analizam problema din nou...

Poate ma convinge cineva ca bozonul Higgs.. exista? Adi? (in limita timpului...)

Mersi, Alex

Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Adi din Octombrie 13, 2008, 06:21:00 PM
Citat din: Alexandru Rautu din Octombrie 13, 2008, 04:42:41 PM
Scuzati-mi ignoranta, dar de ce se crede cu atata indarjire ca bosonul Higgs exista? Teoretic, Higgs a rezolvat problema foarte frumos, si-ar fi foarte frustrant pentru cei care lucreaza in fizica particulelor sa nu gasesca bosonul "Higgs", pentru ca stiinta ar fi oarecum in "panica", sau mai bine zis in cautare de noi idei... Nu sunt specialist in teorii gauge, dar am citit (mai mult sau mai putin...) cateva lucruri despre acesta, si personal nu-mi inspira prea multa incredere. Nu vin cu nici o teorie alternativa... doar sustin ca experimentul din LHC, v-a avea aceeasi soarta ca cel din 1887 realizat de Michelson–Morley, adica un rezultat negativ fata de ceea ce se astepta... Nimic rau in asta, trebuie doar sa analizam problema din nou...

Poate ma convinge cineva ca bozonul Higgs.. exista? Adi? (in limita timpului...)

Mersi, Alex

Salut Alex, multumesc pentru intrebare. Raspunsul este ca nimeni nu crede ca bozonul Higgs exista. Este doar o ipoteza inca nedemonstrata. Este una care pare cea mai plauzibila, este drept. Exista mai multe moduri de a da masa materiei (exista si alte moduri decat mecansmul Higgs standard), dar toate sunt asemanatoare. Trebuie asteptat rezultatul experimentului pentru a afla daca exista sau nu. Daca nu va fi descoperit, va fi la fel de important ca experimentul di 1887 Michelson-Morley, total de acord, caci atunci ar trebui sa gandim o teorie cu totul noua, care sa explice tot ce a fost observat experimental deja, dar sa explice masa in alt mod.

Dar e clar ca trebuie explicat cumva de ce materia are masa ... Sper ca te ajuta raspunsul meu, daca nu, te rog sa revii cu intrebari sau comentarii.
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Osmiumbin din Octombrie 13, 2008, 06:40:58 PM
Fizicienii de la CERN, cosidera o  posibilitate de 9/10 sa existe (si asta mai toti). Insa eu cred ca ei sunt cam optimisti. Mai mult de 4/10 nu ii dau, sub jumatate
;D
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: ionut din Octombrie 13, 2008, 07:05:20 PM
   Buna,
  Chiar daca exista sau nu, trebuie sa vedem asta nu-i asa? Avand in vedere ca campul Higgs a fost introdus in teorie mai mult sau mai putin riguros este foarte posibil ca aceasta particula sa nu fie descoperita, cine stie. Dar nu ar trebui sa trageti concluzii pripite cu privire la utilitatea experimentului LHC. In presa s-a vehiculat o gramada chestia cu "particula lui Dumnezeu", dar vreau sa va atrag atentia asupra unui lucru. LHC nu inseamna doar asta. Fizica este mult mai bogata decat atat. Particula Higgs ar fi 0.01% din tot potentialul de descoperire de la LHC. Ciocnirile proton-proton nu sunt interesante doar pt Higgs, iar de ciocnirile nucleu-nucleu nu mai vorbesc. Asa ca LHC-ul nu va deveni sigur un experiment cu rezultat negativ.
   Adevarul este ca fizica particulelor elementare a avut intotdeauna o acoperire in media mai mare decat fizica ciocnirilor de nuclee grele dar la LHC situatia se va schimba pentru ca la aceste energii pana si ciocnirile proton-proton vor avea caracteristici de ciocniri de nuclee grele. Si atunci domeniul va trebui sa isi schimbe putin focus-ul de la observarea de evenimente rare in ciocniri elementare catre complexitatea interactiilor a multe corpuri.

 
Citat din: Osmiumbin din Octombrie 13, 2008, 06:40:58 PM
Fizicienii de la CERN, cosidera o  posibilitate de 9/10 sa existe (si asta mai toti). Insa eu cred ca ei sunt cam optimisti. Mai mult de 4/10 nu ii dau, sub jumatate
;D
Nu stiam ca exista o cota pentru descoperirea Higgs. De ce dai 4/10 sanse pentru Higgs? :)
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Adi din Octombrie 13, 2008, 07:12:42 PM
Asa este, Ionut, foarte multe se vor studia la LHC, nu doar bozonul Higgs. Pe langa ciocnirile de ioni grei, se va cauta si materia intunecata, dimensiuni suplimentarea ale spatiului, asimateria materie-antimaterie, daca exista doar trei familii de particule elementare, si multe altele ... Este o masinarie complexa, cu care se va studia Universul la energii inca nemaintalnite ... Are foarte mult potential ...
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Osmiumbin din Octombrie 13, 2008, 07:17:32 PM
Buna Ionut! Da, au fost intrebati fiecare cam cat ii dau, si vreo 3-4 au raspuns la fel. Unul chiar 10/10  :o
Eu ii dau asa de putin, desi mi se pare plauzibila ideea campului Higgs si a particulei, insa consider ca sunt si alte alternative, poate mai plauzibile. Mi-am exprimat parerea....  ;) La o presupunere, chiar daca verifica formulele, nu pot sa ii dau mai mult. Poate asa sunt eu mai pesimist, tu, si nu numai, cat i-ai da? Astept raspunsuri insotite de o mica explicatie
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Virgil din Octombrie 19, 2008, 10:23:17 PM
Nu inteleg de ce este necesar ca o particula sa dea masa altor particule?
Sa analizam raportul dintre masa relativista si masa de repaus cu ajutorul relatiei lui Eistein;
                           m.rel/m.rep.=(c^2/c^2-v^2)^1/2;
In partea dreapta sub radical, la numitor putem inlocui diferenta celor doi vectori viteza la patrat, cu patratul unui vector viteza "Vx", deci in dreapta relatiei dupa ce scoatem de sub radical apare un raport a doua viteze, iar relatia devine;
                           m.rel/m.rep=c/Vx;
Interpretarea relatiei, cu cat viteza Vx scade cu atat raportul dintre masa relativista si masa de repaus creste, daca Vx tinde la zero, raportul maselor tinde la infinit. Masa relativista contine aceiasi cantitate de substanta, ca masa de repaus cu diferenta ca are inglobata in ea mai multa energie, energie care este data de numarul si frecventa fotonilor absorbiti de masa. Deci surplusul de masa este dat de energia fotonilor inglobati in ea.
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Adi din Octombrie 19, 2008, 10:45:05 PM
Virgil, ai dreptate, dar pri intrebarea "de ce materia are masa" nu este intrebarea "de ce are masa" ci "de ce are masa invarianta". Adica de ce electronul are masa de repaus care nu este nula? La aceasta nu avem inca raspuns, daca nu ar fi pentru mecanismul Higgs si altele similare. de fapt, mecanismul, teoria, da masa materiei, nu particula Higgs. Particula Higgs este doar o predictie a teoriei. Campul Higgs se manifesta sub forma de cuante (particule Higgs), tot asa cum si campul electromagnetic se manisfesta sub forma de cuante (fotoni).
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Overmind din Decembrie 17, 2008, 09:58:41 PM
Domnilor, nu este nevoie de nici o particula de masa, cum nu a fost de fapt nevoie de multe altele, care totusi au fost introduse fortat, in lipsa de explicatii.
Adica...haideti sa fim seriosi daca se poate... dar numai cand unii aud termenul 'gluoni' ii bufneste rasul...si asta pe buna dreptate.
Pentru a explica ce se intampla de fapt cu masa particulelor elementare si ce anume genereaza de fapt aceasta masa, va trebui sa acopar foarte multe notiuni care pana acum nu s-au luat in considerare. Voi incerca sa fac acest lucru.
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Adi din Decembrie 19, 2008, 12:01:16 AM
Citat din: Overmind din Decembrie 17, 2008, 09:58:41 PM
Domnilor, nu este nevoie de nici o particula de masa, cum nu a fost de fapt nevoie de multe altele, care totusi au fost introduse fortat, in lipsa de explicatii.
Adica...haideti sa fim seriosi daca se poate... dar numai cand unii aud termenul 'gluoni' ii bufneste rasul...si asta pe buna dreptate.
Pentru a explica ce se intampla de fapt cu masa particulelor elementare si ce anume genereaza de fapt aceasta masa, va trebui sa acopar foarte multe notiuni care pana acum nu s-au luat in considerare. Voi incerca sa fac acest lucru.

Nu te obosi, inca o postare pe aceasta tema in stilul acesta si vei zbura de pe forum. Faci aici pe desteptul ca ai revelatii, fara sa aduci argumente. Repet, nu ma intereseaza teoriile tale alternative si nu vor fi tolerate pe acest forum. Aici discutam ce zice Stiinta. Nu ma intereseaza idiotii pe care ii apuca rasul cand aud de gluoni si habar nu au de fizica particulelor. Fii avertizat, nu mai sunt tolerant cum eram odata. Vei zbura la primul pas gresit. Vei zbura hat departe.
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Virgil din Februarie 28, 2009, 04:10:39 PM
Fotonul este ca un tren de marfa, aduce cu el energie, adica masa in miscare. Nu degeaba masa particulelor se masoara prin energia lor. Defectul de masa se manifesta printr-o unda gama, dece este necesar ca aceasta unda sa contina o particula de masa, cand unda in sine este (simplist vorbind) o masa in miscare cu viteza luminii. Atunci cand cuanta respectiva este absorbita de o particula, particula isi sporeste energia, respectiv viteza si masa.
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: flavian din Martie 05, 2009, 01:51:57 PM
Eu sunt curios sa aud explicatiile voastre privind diferenta intre boson si graviton... :)
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: HarapAlb din Martie 05, 2009, 02:03:36 PM
Citat din: flavian din Martie 05, 2009, 01:51:57 PM
Eu sunt curios sa aud explicatiile voastre privind diferenta intre boson si graviton... :)
Diferenta e ca bosonii sunt mai multi, iar gravitonul e unul singur.
Boson inseamna particula cu spin intreg, si reprezinta o clasa de particule. Ipoteticul graviton ar avea spinul 2, deci e un boson. Cauta pe forum ca s-au mai discutat aspectele astea.
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: flavian din Martie 05, 2009, 02:50:29 PM
Vorbeam de bosonul Higgs, poate nu am fost suficient de clar.

Dar pana la urma o vedeti ca o "conventie" de clasificare a unor clase de particole ce ar putea explica multe din lacunele teoriilor existente ?

Atunci sa o luam altfel, credeti ca demonstrarea existentei gravitonului ar putea insemna si explicarea fenomenelor pentru care acum cercetatorii incearca la LHC punerea in evidenta a bosonului Higgs ?
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: HarapAlb din Martie 05, 2009, 03:26:53 PM
Citat din: flavian din Martie 05, 2009, 02:50:29 PM
Vorbeam de bosonul Higgs, poate nu am fost suficient de clar.
In mesajul tau scrie "graviton". Poti sa inlocuiesti "graviton" cu "bosonul Higgs" in mesajul tau si al meu pentru ca afirmatiile raman adevarate :)

Citat
Dar pana la urma o vedeti ca o "conventie" de clasificare a unor clase de particole ce ar putea explica multe din lacunele teoriilor existente ?
Distinctia boson-fermion (adica spin intreg si semi-intreg) nu esta ad-hoc, ci se bazeaza pe comportamentul total diferit al bosonilor fata de fermioni. Cu alte cuvinte este ceva observabil (masurabil).

Citat
Atunci sa o luam altfel, credeti ca demonstrarea existentei gravitonului ar putea insemna si explicarea fenomenelor pentru care acum cercetatorii incearca la LHC punerea in evidenta a bosonului Higgs ?
Probabil ca nu. Nu stiu daca descoperirea gravitonului implica automat existenta bosonului Higgs. Oricum, descoperirea gravitonului ar fi un pas inainte foooarte mare, deoarece echivaleaza cu validarea unei teorii cuantice a gravitatiei.
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: flavian din Martie 05, 2009, 03:55:26 PM
CitatPoti sa inlocuiesti "graviton" cu "bosonul Higgs" in mesajul tau si al meu pentru ca afirmatiile raman adevarate

N-am inteles ce ai vrut sa zici cu asta, dar cred ca n-ai vrut sa spui ca sunt sinonime.

Mai spune-mi te rog care este lista de fenomene pe care le cunosti tu si care gravitonul nu le poate explica pentru ca sa avem nevoie suplimentar si de gasirea bosonului Higgs :)
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: HarapAlb din Martie 05, 2009, 07:07:52 PM
Citat din: flavian din Martie 05, 2009, 03:55:26 PM
CitatPoti sa inlocuiesti "graviton" cu "bosonul Higgs" in mesajul tau si al meu pentru ca afirmatiile raman adevarate
N-am inteles ce ai vrut sa zici cu asta, dar cred ca n-ai vrut sa spui ca sunt sinonime.
Bosonul Higgs si gravitonul nu sunt una si aceeasi particula, dar amandoua sunt bosoni. Mesajul tau initial se referea la bosoni. Cred ca faci o confuzie intre bosonul Higgs si graviton.

Citat
Mai spune-mi te rog care este lista de fenomene pe care le cunosti tu si care gravitonul nu le poate explica pentru ca sa avem nevoie suplimentar si de gasirea bosonului Higgs :)
De exemplu, masa particulelor se explica prin ipoteza existentei bosonului Higgs, nu are de-a face cu gravitonul.
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Adi din Martie 05, 2009, 08:15:04 PM
Citat din: flavian din Martie 05, 2009, 03:55:26 PM
Mai spune-mi te rog care este lista de fenomene pe care le cunosti tu si care gravitonul nu le poate explica pentru ca sa avem nevoie suplimentar si de gasirea bosonului Higgs :)

Masa particulelor elementare. Nu este explicata de graviton, ci de bozonul Higgs. Gravitonul ar media interactiunea gravitationala, asa cum fotonul mediaza forta electromagnetica. Bozonul Higgs este tot un bozon, ca si gravitonul sau fototonul, dau un bozon cu spin zero (fotonul are spin 1 si gravitonul, daca exista, spin 2), dar bozonul Higgs are si restul numerelor cuantice tot zero, adica are numerele cuantice ale vidulului. Bozonul Higgs si gravitonul au roluri complet diferite in fizica praticulelor.
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: flavian din Martie 05, 2009, 09:28:26 PM
CitatBosonul Higgs si gravitonul nu sunt una si aceeasi particula, dar amandoua sunt bosoni. Mesajul tau initial se referea la bosoni. Cred ca faci o confuzie intre bosonul Higgs si graviton.

Atata timp cat vorbim de particole teoretice a caror existenta nici macar nu a fost demonstrata, nu cred ca putem face cine stie ce confuzii :)

CitatBozonul Higgs si gravitonul au roluri complet diferite in fizica praticulelor.

OK, dar daca ar exista de fapt o singura particula BG responsabila atat de masa cat si gravitate sau inertie ? ;)

Numiti-o cum vreti voi daca denumirile de "boson Higgs" si "graviton" sunt deja luate si va induc in confuzie :)
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: HarapAlb din Martie 05, 2009, 10:59:48 PM


Citat
Atata timp cat vorbim de particole teoretice a caror existenta nici macar nu a fost demonstrata, nu cred ca putem face cine stie ce confuzii :)
In primul rand ar trebui sa-ti revizuiesti notiunile, altfel risti sa nu te faci inteles. Chiar daca nu a fost demonstrata experimental existenta lor, cei care lucreaza in fizica teoretica stiu sa faca diferenta intre cele doua notiuni, ca tu le amesteci e treaba ta.

Citat
OK, dar daca ar exista de fapt o singura particula BG responsabila atat de masa cat si gravitate sau inertie ?
Numiti-o cum vreti voi daca denumirile de "boson Higgs" si "graviton" sunt deja luate si va induc in confuzie.
Ca sa ne scoti din confuzie ar trebui sa prezinti o constructie teoretica in care arati ca cele doua particule sunt una si aceeasi, si poate primesti un Nobel. Dar mai e pana atunci.
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Adi din Martie 06, 2009, 02:14:09 AM
De acord complet cu HarapAlb.

Flavian, tu zici doar asa: hmm, daca cumva o exista o unica particula care ar explica si originea masei si interactiunea gravitationala la nivel cuantic? Sigur, este o idee, la care s-au mai gandit si altii. Un model matematic pleaca de la o idee, dar este mult mai mult decat o idee. Contine o formula care face predictii concrete pentru a explica aceste doua fenomene. O asemenea formula nu exista inca in teorie si daca tu ai gasi-o, ai lua Premiul Nobel. Asadar ideea ta nu valoreaza nimic deocamdata.

In schimb, exista doua modele, diferite, unul care prezice existenta unei particule cu proprietati bine determinate, numita Bozonul Higgs. Si altul care prezice existenta altei particule cu alte proprietati bine determinate, caruia ii zice graviton. Deci notiunile sunt bine diferentiate. Si cand se va gasi o particula noua, i se vor masura proprietatile si sa va identifica daca este sau nu una din particulele de mai sus. Mai mult, cele doua particule se cauta in moduri diferite. De exemplu, gravitonul nu se cauta la acceleratoare de particule, cum se cauta bozonul Higgs, ci se cauta in spatiul cosmic, sub forma de unde gravitationale (experimentul LIGO, de exemplu).
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Adi din Martie 08, 2009, 01:48:11 AM
Iata un document din New Scientist din 2001 despre originea masei (ideea de acolo este ca poate bozonul Higgs ar explica masa invarianta, dar nu si inertia si gravitatia). Voi ce parere aveti?

http://www.geocities.com/Area51/Shadowlands/6583/project289.html
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: flavian din Martie 11, 2009, 12:01:31 PM
Linkul dat de tine este acelasi pus de mine pe topicul despre gravitatie. Apropo, titlul acela e gresit... :)

Citat"But the Higgs mechanism does not explain why mass, or its energy equivalent, resists motion or reacts to gravity," says Bernard Haisch of the California Institute for Physics and Astrophysics in Palo Alto. He believes instead that inertia and gravity are manifestations of far more familiar effects. When you lift that sack of potatoes or shove your shopping trolley, the forces you feel might be plain old electricity and magnetism.

If the forces are familiar, their origin is anything but. For in Haisch's view, they come out of the quantum vacuum. What we think of as a vacuum is, according to quantum theory, a sea of force fields. The best understood of all these fields is the electromagnetic field, and it affects us constantly -- our bodies are held together by electromagnetic forces, and light is an oscillation in the electromagnetic field.

Pentru cei care vor sa afle mai multe detalii despre teoria propusa de Haisch ca si demonstratiile matematice adiacente vedeti aici:

http://www.scribd.com/doc/861785/Gravity-and-the-Quantum-Vacuum-Inertia-Hypothesis-Haisch-and-Rueda-2005-Paper

O analiza un pic mai "simplista" a fenomenului ar fi si asta:

http://www.computernewbie.info/wheatdogg/2007/11/29/this-is-one-zero-that-could-be-really-important/

CitatBernard Haisch of Calphysics and Alfonso Rueda of California State University may have the answer, and it depends on — guess what — ZPE and the ZPF.

The zero point field, like the Higgs field, exists everywhere. It's a very thin "fog" of electromagnetic energy that all matter has to move through.

When a conductor moves through a magnetic field, an electric field forms in the conductor, because electric charges experience a force. That's the generator effect identified and explored by Joseph Henry and Michael Faraday in the early 1800s. If the charges are not free to move, they exert this force on the conductor. That's the motor effect.

Inside atoms are tiny charged particles whizzing around at really high speeds. Rueda and Haisch, after churning through the numbers, discovered that the electromagnetic interaction of ordinary matter with the ZPF created an effect identical to inertia! Basically, they had found the reason the m is in F = ma.

As with any new advance in science, these conclusions await further investigation. Haisch and Rueda have not fully explained the origin of gravitational mass, though they have speculated it too results from the interaction of subatomic particles with the ZPF.

They have also elegantly explained the equivalence of inertial mass and gravitational mass using the principles of relativity. With inertial mass, a particle moves through the ZPF. With gravitational mass, the ZPF– caught in the warp of space-time — moves past the particle.
Titlu: Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
Scris de: Moderator1 din Martie 11, 2009, 03:47:31 PM
@flavian: daca nu ai citit cu destula atentie regulile acestui forum, te atentionez ca prezentarea fragmentelor in limbi straine fara traducere (sau macar rezumat) in romaneste este o incalcare a recomadarilor. De acum inainte esti rugat sa prezinti si traducerile sau rezumatul ideii prezentate in romaneste.

<M1>