Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Gedankenexperiment (experimente imaginare) => Subiect creat de: m00nkiller din August 22, 2008, 11:04:47 p.m.

Titlu: cadere in camp gravitational
Scris de: m00nkiller din August 22, 2008, 11:04:47 p.m.
Salut!
Sa presupunem ca formam din patru corpuri absolut identice un patrat pe care il lasam sa cada de la o inaltime suficient de mare[sa zicem  1000 metri] in campul gravitational al Terrei. Ce se intampla cu cele patru corpuri? Cad toate cu aceeasi accceleratie si aceeasi viteza? Care sunt efectele?
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: m00nkiller din August 22, 2008, 11:06:18 p.m.
 ;D
Am uitat sa precizez ca patratul cade cu unul din varfuri orientat in jos.
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Electron din August 22, 2008, 11:11:44 p.m.
Poti sa prezinti eventual un desen?

e-
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Adi din August 22, 2008, 11:23:55 p.m.
Pai daca ar fi pe Luna unde nu ar fi atmosfera, atunci nu avem frecare cu aerul si nici efectul Bernoulli care ar face ca doua corpuri ce se misca unul pe langa altul sa fie atrase unul spre altul. Atunci da, toate corpurile ar cadea cu aceeasi acceleratie si daca ar pleca toate din repaus, atunci ar avea mereu aceeasi viteza, adica inainte ca cel mai jos dintre ele sa atinga solul.
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: m00nkiller din August 22, 2008, 11:32:23 p.m.
Pai da Adi dar corpurile sunt la o distanta oarecare unul de celelalt. Desi vor cadea cu aceeasi acceleratie adica g ele nu vor avea viteze diferite? Oare conteaza ca acceleratia gravitationala variaza?
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: m00nkiller din August 22, 2008, 11:37:01 p.m.
Apropo as fi interesat sa fac traduceri din engleza in romana[ma refer la carti si articole de fizica] dar intrebarea dureroasa este: Se plateste? Sau e pentru binele stiintei? Nu mi-o lua in nume de rau Adi dar ma doare banul rau ;D
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Electron din August 22, 2008, 11:40:56 p.m.
Desi vor cadea cu aceeasi acceleratie adica g [...] Oare conteaza ca acceleratia gravitationala variaza?
Cum e, consideram acceleratia constanta sau variabila cu inaltimea? Nu poate fi in acelasi timp si constanta si variabila.

e-
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Adi din August 22, 2008, 11:44:52 p.m.
Pai da Adi dar corpurile sunt la o distanta oarecare unul de celelalt. Desi vor cadea cu aceeasi acceleratie adica g ele nu vor avea viteze diferite? Oare conteaza ca acceleratia gravitationala variaza?

Daca presupunem ca corpurile sunt foarte apropiate unul de altul, atunci in o foarte buna aproximatie, acceleratia gravitationala este aceeasi pentru fiecare si atunci ele cad paralal unele cu altele si atunci daca pleaca din repaus toate, cad toate cu aceeasi viteza.

Daca corpurile sunt distantate intre ele in asa fel incat acceleratia gravitationala sa se modifice de la un caz la altul, atunci trebuie considerat ca aceste corpuri cad spre centrul Pamantului. Si atunci de exemplu distanta dintre doua puncte devine tot mai mica. Se poate face o simulare sau un calcul pe calculator, daca cunosti putina programare.

Raspunde aceasta la intrebarea ta?
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Adi din August 22, 2008, 11:47:53 p.m.
Desi vor cadea cu aceeasi acceleratie adica g [...] Oare conteaza ca acceleratia gravitationala variaza?
Cum e, consideram acceleratia constanta sau variabila cu inaltimea? Nu poate fi in acelasi timp si constanta si variabila.

e-

"g" este litera care reprizinta valoarea vectorului acceleratie gravitationala, dar are o anumita valoare si o anume directie pentru fiecare punct din spatiu. In viata de zi cu zi, cand studiezi efecte pe distante mici, de pana la cativa km, poti aproxima foarte bine zicand ca acceleratia gravitationala are acceeasi valoare si aceeasi directie (verticala, in jos) pe toata acea regiune.
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: m00nkiller din August 22, 2008, 11:50:13 p.m.
Pai paralele nu pot sa fie ca pana la urma are forma de romb regulat la inceputul caderii. Parerea mea ca dupa un timp distanta dintre corpuri se va mari rombul alungindu-se tot mai mult in directia miscarii.
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Adi din August 22, 2008, 11:53:12 p.m.
Apropo as fi interesat sa fac traduceri din engleza in romana[ma refer la carti si articole de fizica] dar intrebarea dureroasa este: Se plateste? Sau e pentru binele stiintei? Nu mi-o lua in nume de rau Adi dar ma doare banul rau ;D

[OT]
Ma bucur ca esti interesat de traduceri. Din pacate, nu avem finante pentru a plati aceste traduceri. Este vorba de munca de voluntariat, din care voluntarul are multe avantaje:
- isi perfectioneaza engleza, romana si abilitatea de a traduce, caci traducerile efectuate sunt corecteate de mine (in Word, cu track changes, apoi sugestii sunt oferite de mine personal, pentru ca alte traduceri sa fie mai bune)
- voluntariatul da foarte bine pe CV si este cerut la toate universitatile din strainatate si din ce in ce mai mult la cele din Romania si la firmele din Romania
- oferim diploma de voluntar, numele, poza, descriere, informatie de contact (daca se doreste) apar pe siteul nostrul la sectiunea Contacteaza-ne
- dupa ce traducerile sunt pe net, cand cineva va cauta pe Google numele tau, te va gasi cu acel articol
- recent am aranjat cu sponsorul Energie-Verde.ro sa trimita cate o carte de stiinta la voluntarii nostri. Chiar saptamana asta este trimisa. Fiecare voluntar si-a ales o carte pana in 30 de RON de la libraria Humanitas, care are o ampla colectie de carti.
- publicul roman are un acces mai bun la explicatii stiintifice de calitate. Pentru ca Romania sa devina tara tehnologica care se doreste, este nevoie de tot mai multi specialisti in stiinta si tehnologie. Iar pentru aceasta trebuie ca de tineri sa li se starneasca pasiunea pentru stiinta.

Ei, ce zici, ni te alaturi? :)

[/OT]
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Adi din August 22, 2008, 11:56:26 p.m.
Pai paralele nu pot sa fie ca pana la urma are forma de romb regulat la inceputul caderii. Parerea mea ca dupa un timp distanta dintre corpuri se va mari rombul alungindu-se tot mai mult in directia miscarii.

Sa fim clari. Daca suntem in ipoteza ca bilele sunt aproapiate comparativ cu raza Pamantului (daca au cativa metri intre ele, de exemplu), atunci este o foarte buna aproximatie ca acceleratia gravitationala la fiecare punct este paralale cu o aceeasi directie, iar daca neglijam frecarea si forta bernoulli, sau alte forte, daca ne limitam asadar doar la forta gravitationala, atunci bilele vor cadea paralel una cu alta, indiferent de ce forma au initial.

Fa si tu experimentul. Ia doua bile si da-le drumul. Chiar daca una e mai sus si mai la stanga decat alta, tot cad paralel. Nu e asa?
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: m00nkiller din August 23, 2008, 12:03:09 a.m.
Daca corpurile sunt distantate intre ele in asa fel incat acceleratia gravitationala sa se modifice de la un caz la altul, atunci trebuie considerat ca aceste corpuri cad spre centrul Pamantului. Si atunci de exemplu distanta dintre doua puncte devine tot mai mica.
Corpurile cad de la distanta mare fata de pamant. Eu cred ca corpurile ce formeaza rombul  vor cadea in mod diferit in functie de distanta fata de pamant.
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: m00nkiller din August 23, 2008, 12:06:40 a.m.
Vad ca nu s-a postat ce am scris. Sunt interesat de traduceri dar acum nu ma pot ocupa decat 1-2 ore pe zi. Dupa 1 octombrie ma pot ocupa serios. Cum facem? Poate ma prinde munca de voluntariat ::)
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Electron din August 23, 2008, 12:12:32 a.m.
In general, "g" este o constanta cu valoarea 9.81 m/s2

Daca e considerat variabil, atunci se scrie ca o functie de inaltime, g(h) = ... (care e o functie descrescatoare) si consideram g(0) = 9.81  m/s2.

Folosind g(h), si o latura a patratului a > 0 (adica pentru corpuri care nu sunt in contact), atunci, calitativ, pe masura ce "patratul" cade, in pozitia propusa de m00nkiller, el se va "lungi" si "ingusta", fie in atmosfera fie in vid (pe Luna). (Are de-a face cu "tidal forces" (sau efectul de maree)).

Daca folosim g (= constant) atunci "patratul" nu se deformeaza, decat eventual se ingusteaza datorita efectului Bernoulli in aer (sau orice fluid) de care aminteste Adi.

e-
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: m00nkiller din August 23, 2008, 12:15:18 a.m.
Asta era! Va multumesc pt ajutor Electron si Adi! Revin curand
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Adi din August 23, 2008, 02:01:10 a.m.
Da, daca obiectele sunt indepartate intre ele, la distante comparabile cu raza Pamantului, atunci pe masura ce cad, forma se va alungi spre Pamant si se va turti pe laterala. Ca sa intelegi conceptual asta, e suficient sa iei doua puncte indepartatate si sa vezi ca atunci cand cad spre centrul Pamantului, ele devin tot mai aproape, iar cel care este mai jos cade cu o acceleratie mai mare decat cel care este mai sus.
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Adi din August 23, 2008, 02:24:45 a.m.
Vad ca nu s-a postat ce am scris. Sunt interesat de traduceri dar acum nu ma pot ocupa decat 1-2 ore pe zi. Dupa 1 octombrie ma pot ocupa serios. Cum facem? Poate ma prinde munca de voluntariat ::)

[OT]
1-2 ore pe zi e mai mult decat trebuie. Vrei sa traduci din engleza, nu? Dar de a traduce din franceza, ce zici? Din engleza noi traducem din revista Symmetry (http://www.symmetrymagazine.org/cms/). Avem cateva pe lista de a traduce.
[/OT]
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: mihaineken din Noiembrie 22, 2008, 11:57:24 p.m.
Salut!
Sa presupunem ca formam din patru corpuri absolut identice un patrat pe care il lasam sa cada de la o inaltime suficient de mare[sa zicem  1000 metri] in campul gravitational al Terrei. Ce se intampla cu cele patru corpuri? Cad toate cu aceeasi accceleratie si aceeasi viteza? Care sunt efectele?

patratul este o figura geometrica plana, deci nu ai cum sa il alcatuiesti din 4 corpuri si apoi sa il arunci din avion :D
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Adi din Noiembrie 23, 2008, 12:04:09 a.m.
patratul este o figura geometrica plana, deci nu ai cum sa il alcatuiesti din 4 corpuri si apoi sa il arunci din avion :D

De ce sa nu se poata? Patru puncte pot fi intr-un plan, dovada ca exista patratul ...
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: mihaineken din Noiembrie 23, 2008, 12:50:08 a.m.
Eu stiu ca patratul se deseneaza pe hartie si are decat lungime si latime, fara grosime sau inaltime.Deci e bidimensional.mi se pare nefiresc sa alcatuiesti o figura bidimensionala din 4 corpuri tridimensionale.Ce faci cu grosimea?
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Adi din Noiembrie 23, 2008, 01:39:54 a.m.
Ah, acum inteleg. Pai dai drumul la bile, dar vazute de pe Pamant par puncte materiale, deci nu au dimensiune. De altfel asta si studiaza fizica de a noua, puncte materiale.
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: mihaineken din Noiembrie 23, 2008, 02:32:04 a.m.
Ah, acum inteleg. Pai dai drumul la bile, dar vazute de pe Pamant par puncte materiale, deci nu au dimensiune. De altfel asta si studiaza fizica de a noua, puncte materiale.
baietas nu-ti fie cu suparare dar deviezi total de la subiect, aproape ca aberezi in ceea ce scri.imi recunosc inferioritatea si stiu ca sunt cu mult in urma in ceea ce priveste stiinta si explicatia multor fenomene, dar vorbim despre lucruri elementare.
problema e ca e imposibil sa faci un patrat (repet este decat si nu mai mult decat o figura desenata pe hartie, si nici acolo pentru ca va avea grosimea cernelei cu care scri) din corpuri (ex: cub, piramida, paralelipiped si ce-o mai fi).
Incearca sa nu mai modelezi problema dupa raspunsurile tale, daca nu ai rezolvare la vreo problema incearca sa accepti ideea ca poate nu esti 100 % in forma in momentul respectiv sau poate chiar te depaseste.Nu inseamna ca esti geniu daca sti multe formule si teorii.Inteligenta are multe forme.Uita teoriile si formulele si incearca sa intelegi esenta apoi incearca sa gasesti o corelatie intre esenta si formule.Nu face greseala sa schimbi esenta dupa formule.
Sunt convins ca nu m-am facut inteles dar... cel putin o sa dorm mai linistit la noapte pentru ca ti-am adus la cunostinta.
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Adi din Noiembrie 23, 2008, 02:52:22 a.m.
Hmm ... ma amuza raspunsul tau, dar nu are nimic, arata ca inca nu intelegi conceptul de model. O racheta ce se trimite de pe Pamant in spatiu este tratata ca un singur punct (volumul ei este irelevant in a ii scrie ecuatia de miscare, asta intr-o prima aproximatie; cand vrei sa vezi apoi frecarea, curgerea prin fluid, iei in considerare volumul). Cand dai drumul la patru bile, patru ghiulele de tun, ele sunt asa de mici fata de Pamant, incat par puncte incat pot forma o figura in plan.

Dar daca doriti cu adevarat sa fiti chitibusar, iata cum va incurc. Se dau drumul la patru bile sferice, iar centrele lor de inertie (si totodata de greutate) formeaza in momentul in care le dai drumul, un patrat. Cum va evolua in timp figura geometrica formata din centrelel bilelor, pe masura ce bilele cad ...

Ia sa va vad, la asta ce raspundeti?
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Adi din Noiembrie 23, 2008, 03:03:18 a.m.
De asemenea, observ ca aveti complexe pentru faptul ca nu ati studiat fizica mai demult. Sugerati ca noi ne simtim superiori ca mai stim un pic de formule. Eu vad ca dumneavoastra va permiteti sa imi spuneti mie "baietas" si sa altora in alt post va permiteti sa le spuneti ca calculele nu au nici un rost iar aici va permiteti sa spuneti noi ne credem mai destepti ca stim ceva formule. Aveti de la mine PRE-avertizment oficial. Aveti grija, suntem decisi sa nu mai toleram toti idiotii pe acest forum. Am petrecut timp sa va ajutam, nu va permitem sa va trageti de sireturi cu noi.
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: mihaineken din Noiembrie 23, 2008, 03:21:52 a.m.

1. nu am zis niciodata ca va dati inteligenti ca stiti formule, este meritul vostru, munca voastra.dar am scris faptul ca invatarea nu aduce inteligenta iar inteligenta poate avea multe forme.aici nu vad motiv pentru care cineva ar trebui sa se simta ofensat, dar la fel de bine pot sa ma insel.
2. daca tot v-ati straduit sa invatati , de ce nu gasiti moduri mai utile de a va folosi cunostintele care sa va ajute si pe voi si sa va duca inainte, de ce va impotmoliti in a calcula forta de frecare a unui elefant care cade de pe un zgarie-nor.puteti mult mai mult de atat.
3. atentie ca nu te-am jignit, iar tu daca ma bagi in oala cu idioti doar pentru ca mi-am spus ideile, e o greseala care o faci cu buna stiinta
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Adi din Noiembrie 23, 2008, 03:32:24 a.m.
Asa cum tu nu m-ai jignit, nici eu nu te-am facut idiot :) Am afirmat doar ca idioti nu vor mai fi tolerati pe forum (avem deja cativa de care am scapat, dar nu am zis de tine).
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Adi din Noiembrie 23, 2008, 03:32:52 a.m.
In alta ordine de idei, eu ti-am raspuns la intrebarea ta fizica si ti-am lansat mingea la fileu. Ce raspuns dai acum?
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: mihaineken din Noiembrie 23, 2008, 03:44:48 a.m.
Raspunsul pe care il voi da va fi la vreuna dintre intrebarile care solicita  gandirea creativa , punct.Daca aici este un forum dedicat stiintei atunci voi  respecta aceasta limita si nu vreau sa il transform in camp de batalie avand substrat personal.Asta pentru ca respect gandirea si incercarea unora de a face ceva constructiv.
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Electron din Noiembrie 23, 2008, 01:19:21 p.m.
Salut!
Sa presupunem ca formam din patru corpuri absolut identice un patrat pe care il lasam sa cada de la o inaltime suficient de mare[sa zicem  1000 metri] in campul gravitational al Terrei. Ce se intampla cu cele patru corpuri? Cad toate cu aceeasi accceleratie si aceeasi viteza? Care sunt efectele?

patratul este o figura geometrica plana, deci nu ai cum sa il alcatuiesti din 4 corpuri si apoi sa il arunci din avion :D
mihaineken, exprimarea lui m00nkiller a fost la inceput destul de putin riguroasa. Daca ai fi citit cu atentie acest topic, ai fi vazut ca se refera la o configuratie in care cele 4 corpuri (sau centrele lor de masa) sunt initial in varfurile unui patrat. Patratul abstract exista si daca nu ii desenam laturile. In loc sa vezi la ce se refera problema originala, te legi de detalii deja clarificate.

Iar problema in sine nu este triviala, pentru ca depinde de diversi factori si de ce aproximari folosim.


e-
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Adi din Noiembrie 23, 2008, 04:39:01 p.m.
Inteleg ce zici, acum ca esti de acord ca avem o problema de fizica ce are sens, zici ca nu te bagi in problema de fizica, ci preferi probleme de perspicacitate. Nu are nimic, avem si din astea in fiecare saptamana. Ultima problema esta asta. De cate ori in 24 de ore orarul si minutarul de la un ceas fac 90 de grade?
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: mihaineken din Noiembrie 24, 2008, 12:09:46 a.m.
la problemele de perspicacitate m-am uitat prima data.m-am gandit putin si la problema cu ceasul si am incercat sa gasesc vreo formula ceva.se poate daca aplic numai adunari, scaderi, inmultiri si impartiri?daca da, promit ca ma straduiesc mai mult  ;)
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Adi din Noiembrie 24, 2008, 05:46:50 a.m.
la problemele de perspicacitate m-am uitat prima data.m-am gandit putin si la problema cu ceasul si am incercat sa gasesc vreo formula ceva.se poate daca aplic numai adunari, scaderi, inmultiri si impartiri?daca da, promit ca ma straduiesc mai mult  ;)

Da, se poate numai cu operatii elementare. Problema se poate rezolva prin forta bruta. Adica iti imaginezi cum arata orarul si minutarul la fiecare secunda din cele 86400 ale zilei. Sau faci un program pe calculator sa faca asta. Dar pentru inceput, poti chiar cu mintea sa urmaresti limbile pana fac primul unghi de 90 de grade. De exemplu, ar fi la 12 si un sfert, dar nu e chiar atunci, caci intre timp si limba mare nu mai e la 12, ci s-a miscat un pic. Sper ca aceste indicii sa te ajute.
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: mihaineken din Noiembrie 25, 2008, 06:28:09 a.m.
Calculand babeste mi-a iesit cam de cate ori minutarul si orarul fac un unghi de 90 de grade in 24 de ore dar mai e treaba ca si la 270 de grade vom avea tot unghi drept dar pe partea cealalta.Nu spun mai mult, daca voi gasi raspunsul corect la toata problema o sa trimit acolo unde trebuie.
Titlu: Re: cadere in camp gravitational
Scris de: Adi din Noiembrie 25, 2008, 06:36:05 a.m.
Esti pe drumul cel bun. Poate vrei sa iti spun de acum continuarea problemei (care de altfel e deja in articolul cu problema). Asta cu 90 de grade e de incalzire. Tare e sa gasesti acele momente cand toate cele trei limbi (cand iei si secundarul) fac 120 de grade intre ele, asa ca o stea, simetric. De cate ori in 24 de ore se intampla asta?