Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Gedankenexperiment (experimente imaginare) => Subiect creat de: florin_try din Iunie 11, 2010, 11:38:52 a.m.

Titlu: timpul
Scris de: florin_try din Iunie 11, 2010, 11:38:52 a.m.

 Exista timp in sine? Sau e doar o chestie de perceptie?
Titlu: Re: timpul
Scris de: Electron din Iunie 11, 2010, 04:06:12 p.m.
Ce legatura are acest topic cu sectiunea "gedankenexperiment"? Ar fi util daca ai dezvolta putin ideea.

e-
Titlu: Re: timpul
Scris de: florin_try din Iunie 11, 2010, 10:32:13 p.m.
 
 Poveste lunga daca ar fi sa dezvolt.... Nevermind ....
Titlu: Re: timpul
Scris de: constantin.a din Iunie 11, 2010, 10:42:24 p.m.
Nu este chiar locul potrivit pentru topic dar intrebarea este buna.
Titlu: Re: timpul
Scris de: florin_try din Iunie 12, 2010, 01:18:38 a.m.

 Topicul poate fi usor mutat de admisistratori la alta rubrica a forumului, daca la asta te refereai.
Titlu: Re: timpul
Scris de: Adi din Iunie 12, 2010, 01:20:56 a.m.
Avem multe topicuri deja despre timp. Raspunsul meu pe scurt este ca da, timpul exista.
Titlu: Re: timpul
Scris de: florin_try din Februarie 06, 2011, 07:56:34 p.m.
..... Raspunsul meu pe scurt este ca da, timpul exista.

Si care ii este natura?
Implica asta ca universul are un 'tic-tac' intern?

Caci alt mod de a privi lucrurile e ca timpul e o iluzie, dat de faptul ca in univers e posibila miscare relativa. Sau de fapt miscarea relativa e posibila datorita unui tic-tac intern al universului?

Insa:
In absenta unui ceas intern, daca toate obiectele s-ar deplasa fata de mine cu aleasi viteza relativa, nu ar mai fi posibil sa definesc un ceas din relatia intre miscarea relativa a acestor obiecte. Nu?

De fapt, aceasta pare a fi situatia fotonului, toate obiectele se deplaseaza relativ la el cu aceeasi viteza care e si viteza luminii.
Fara un ceas intern, din pdv al fotonului nu ar trebui sa existe perceptia de timp.
Daca exista timp in sine, de ce fotonul din frame propriu pare 'exempt' de la timp?


 
Titlu: Re: timpul
Scris de: Quantum din Februarie 06, 2011, 08:25:05 p.m.
Ce te face sa consideri ca fotonul pare 'excempt' de la timp in frame propriu?
Edit completare:
Dupa cum inteleg eu, din punct de vedere al fotonului toate celelalte obiecte par 'exempt' de la timp. Sa dau un exemplu:
Doua nave se departeaza una de alta cu viteza apropiata de viteza luminii. Fiecare nava declara ca nava cealalta are timpul incetinit, ceea ce ar putea parea un paradox dar nu e. Ambele nave au dreptate, cheia este ca fiecare este un observator independent.
Titlu: Re: timpul
Scris de: florin_try din Februarie 06, 2011, 09:07:57 p.m.
Ce te face sa consideri ca fotonul pare 'excempt' de la timp in frame propriu?

Admitind ca nu ai in tic-tac intern, cum poti defini timp dintr-un frame in care toate obiectele au aceeasi viteza relativa fata de tine?

Citat
Dupa cum inteleg eu, din punct de vedere al fotonului toate celelalte obiecte par 'exempt' de la timp.

Asa pare.




 
Titlu: Re: timpul
Scris de: Quantum din Februarie 06, 2011, 09:18:17 p.m.
E putin abstract, dar conform lui Einstein timpul e numai a patra dimensiune a spatiutimpului. Astfel toate corpurile se "misca" cu aceasi viteza in spatiutimp, doar ca unele se misca mai mult in dimensiunile spatiale iar altele in dimensiunea temporala. Fotonul se misca numai in dimensiunile spatiale si deloc in cea temporala din punctul nostru de vedere. Din punctul de vedere al fotonului e invers, toate se misca in dimensiunile spatiale si deloc in cea temporala. Revenind la intrebarea ta ar reiesi ca timpul nu exita in alt sens decat cel de dimensiune. Totusi stiu ca mecanica cuantica are alte lucruri de zis. Fotonul face parte din "lumea" cuantica, si cand se intalneste cu "lumea" teoriei relativitatii apar contradictii.
Parerea mea care poate fi gresita.     
Titlu: Re: timpul
Scris de: Quantum din Februarie 06, 2011, 09:22:10 p.m.
O carte fascinanta pe tema asta "The Fabric of the Cosmos: Space, Time, and the Texture of Reality" de Brian Greene
Titlu: Re: timpul
Scris de: florin_try din Februarie 07, 2011, 01:26:06 a.m.
Fotonul se misca numai in dimensiunile spatiale si deloc in cea temporala din punctul nostru de vedere.

Nu inteleg ce vrei sa spui. Din frame-ul nostru, luminii ii trebuie 8 minute de la soare sa ajunga la noi. Asta nu inseamna ca se misca si in timp?

Citat
Din punctul de vedere al fotonului e invers, toate se misca in dimensiunile spatiale si deloc in cea temporala.

Dar cum poate fi miscare fara timp?
Si apoi ce e spatiul pentru un foton?

Citat
Totusi stiu ca mecanica cuantica are alte lucruri de zis. Fotonul face parte din "lumea" cuantica, si cand se intalneste cu "lumea" teoriei relativitatii apar contradictii.
Parerea mea care poate fi gresita.    

Da.
Titlu: Re: timpul
Scris de: Quantum din Februarie 07, 2011, 01:42:31 a.m.
Acele 8 minute sunt ale noastre, deci fotonul se misca in spatiu pe parcursul a 8 minute ale noastre, dar daca ar avea un ceas noi am vedea ca ceasul fotonului sta pe loc (cu cat ceva se misca mai repede fata de noi timpul incetineste pentru acel ceva din perspectiva noastra). Asta e echivalent cu a zice ca fotonii nu au varsta din punctul nostru de vedere (sunt nemuritori :))
Este putin confuz pentru ca am folosit termenul de "miscare" in spatiutimp ceea ce e diferit de miscare in spatiu. Este ca si cum ai descompune o asemenea "miscare" pe axele x,y, z si timp. Daca alochezi intreaga miscare pe axele x, y, z axa timp ramane fara miscare. Dar daca alochezi intreaga miscare pe axa timp nu mai ramane miscare pe celelalte axe (spatiale). In viziunea lui Einstein dimensiunile spatiale si cea temporala formeaza un intreg care nu poate fi considerat separat cand vorbim de teoria relativitatii, acea tesatura a spatiutimpului.
Titlu: Re: timpul
Scris de: florin_try din Februarie 07, 2011, 02:19:26 a.m.
Acele 8 minute sunt ale noastre, deci fotonul se misca in spatiu pe parcursul a 8 minute ale noastre, dar daca ar avea un ceas noi am vedea ca ceasul fotonului sta pe loc (cu cat ceva se misca mai repede fata de noi timpul incetineste pentru acel ceva din perspectiva noastra).

OK. Cred ca am inteles ce ai vrut sa zici.


Citat
Asta e echivalent cu a zice ca fotonii nu au varsta din punctul nostru de vedere (sunt nemuritori :))

Daca nu au virsta si ii percepem ca 'nemuritori' ('time-less' suna mai bine?) si fara ceas, atunci cu transformarea lor in particola-antiparticola cum ramine? Pot lua nastere si pot sa se transforme in altceva (vezi anihilarea sau formarea de perechi particola-antiparticola) ,  ori asta nu necesita 'timp'?
Titlu: Re: timpul
Scris de: Quantum din Februarie 07, 2011, 02:43:10 a.m.
Daca nu au virsta si ii percepem ca 'nemuritori' ('time-less' suna mai bine?) si fara ceas, atunci cu transformarea lor in particola-antiparticola cum ramine? Pot lua nastere si pot sa se transforme in altceva (vezi anihilarea sau formarea de perechi particola-antiparticola) ,  ori asta nu necesita 'timp'?
Din pacate nu am un raspuns. Evident, mai am mult de studiat :)
Poate ca cineva cu mai multe cunostinte are mai multe raspunsuri, oricum trebuie sa mai trec prin topicurile despre timp chiar pe acest forum.
Titlu: Re: timpul
Scris de: tavy din Februarie 07, 2011, 09:34:18 a.m.
În ce privește treaba cu fotonul lucrurile stau cam așa:
Dacă forțăm și vorbim de un sistem de referință legat de foton, în acest s.r. nu există timp și atunci nu poți spune că toate obiectele se mișcă față de el cu aceeași viteză relativă, dacă nu există timp nu există viteză. Altfel spus, pentru foton toate evenimentele au loc simultan, emisia trecerea prin punctele p1, p2, p3 ... ale traiectoriei, absorția au loc toate simultan. Fotonul se găsește, din sistemul lui de referință, simultan pe toate punctele traiectoriei lui.
Titlu: Re: timpul
Scris de: florin_try din Februarie 07, 2011, 10:06:55 a.m.
În ce privește treaba cu fotonul lucrurile stau cam așa:
Dacă forțăm și vorbim de un sistem de referință legat de foton, în acest s.r. nu există timp și atunci nu poți spune că toate obiectele se mișcă față de el cu aceeași viteză relativă, dacă nu există timp nu există viteză.

Eu priveam cumva invers: In nici un s.r. nu exista timp. Miscarea relativa da senzatia de timp. In cazul fotonului, daca fortam lucrurile si ii asociem s.r. , tocmai pentru ca restul obiectelor au aceeasi viteza relativa fata de el (si care e tocmai viteza sa), fotonul nu poate 'percepe' nici miscare si deci nici ceas nu poate fi definit din frame-ul lui (unless are el un ceas intern).

Daca fotonul nu are ceas, ar trebui sa fie etern adica sa nu i se intimple nimic, sa nu se formeze si sa nu dispara. Almiteri, orice transformare are nevoie de ceea ce noi numim 'timp' -whatever that means. Si totusi fotonul poate lua nastere din anihilarea particola antiparticola si poate sa se 'degradeze' in perechi particola antiparticola. Deci vorbim de transformare. Ori asta implica in mod necesar timp. Nu?






Titlu: Re: timpul
Scris de: tavy din Februarie 07, 2011, 10:32:32 a.m.
Daca fotonul nu are ceas, ar trebui sa fie etern adica sa nu i se intimple nimic, sa nu se formeze si sa nu dispara. Almiteri, orice transformare are nevoie de ceea ce noi numim 'timp' -whatever that means. Si totusi fotonul poate lua nastere din anihilarea particola antiparticola si poate sa se 'degradeze' in perechi particola antiparticola. Deci vorbim de transformare. Ori asta implica in mod necesar timp. Nu?
Transformarea nu implică timp. În s.r. al fotonului emisia și absorția sunt evenimente care au loc simultan, și asta e spus oarecum forțat pentru că simultaneitatea implică existența noțiunii de timp iar în s.r. al fotonului timpul nu există. Este greu de înțeles din prima, ai grijă să nu confunzi inexistența timpului cu ne trecerea timpului.
Ca să înțelegi ce vreau să spun să luăm un exemplu. Fie trei puncte pe traiectoria fotonului, A, B, C. Când fotonul trece printr-unul din puncte avem un eveniment (trecerea fotonului prin punctul A, B, C). Din sistemul de referință al fotonului cele trei evenimente au loc simultan, dacă distanța între A și B este diferită de distanța între B și C fotonul nu va putea spune că i-ar fi luat timpi diferiți să parcurgă cele două distanțe, el se găsește „în același timp” în toate cele trei puncte. Mai mult, pentru foton toate evenimentele din univers care au loc de la emisia lui până la absorție au loc simultan. E greu de imaginat ce spun eu, practic pentru un foton un obiect este în același timp în mai multe locuri și asta nu se potrivește cu experiența noastră de zi cu zi și în consecință creierul nostru refuză în primă fază să accepte ca posibil acest comportament.
Cum în s.r. al fotonului timpul nu există nici nu se poate pune problema existenței unui ceas nici măcar a unui „ceas intern”.
Titlu: Re: timpul
Scris de: florin_try din Februarie 07, 2011, 11:09:48 a.m.
Cum în s.r. al fotonului timpul nu există nici nu se poate pune problema existenței unui ceas nici măcar a unui „ceas intern”.

Dar asta nu ar face mai special s.r. ul fotonului? Sau daca ne intoarcem la celalalt punct de vedere ca pentru foton nu poate fi definit s.r., nu cumva admitem apriori o limitare a aplicabilitatii relativitatii? Relativitatea merge in toate cazurile in afara de cazul "X" ... dar asta nu compromite din start un principiu? Ori nu poti compromite un principiu, nu?
 
Iar fara "ceas intern" de ce ar exista timp in sine? Probabil in nici un SR nu exista 'timp', doar miscare relativa iar asta da iluzia de ceea ce noi numim 'timp'-whatever that means....
Titlu: Re: timpul
Scris de: Mishulanu din Februarie 07, 2011, 11:30:06 a.m.
Din sistemul de referință al fotonului cele trei evenimente au loc simultan, dacă distanța între A și B este diferită de distanța între B și C fotonul nu va putea spune că i-ar fi luat timpi diferiți să parcurgă cele două distanțe, el se găsește „în același timp” în toate cele trei puncte.
Asta inseamna ca fotonul nu este o entitate punctiforma si adimensionala ci o linie unidimensionala. Altfel nu ar avea cum sa fie in mai multe locuri simultan.
Titlu: Re: timpul
Scris de: tavy din Februarie 07, 2011, 11:49:39 a.m.
Cum în s.r. al fotonului timpul nu există nici nu se poate pune problema existenței unui ceas nici măcar a unui „ceas intern”.
Dar asta nu ar face mai special s.r. ul fotonului? Sau daca ne intoarcem la celalalt punct de vedere ca pentru foton nu poate fi definit s.r., nu cumva admitem apriori o limitare a aplicabilitatii relativitatii? Relativitatea merge in toate cazurile in afara de cazul "X" ... dar asta nu compromite din start un principiu? Ori nu poti compromite un principiu, nu?
Să nu uităm că definind noțiunea de sistem de referință al fotonului am forțat puțin noțiunea de sistem de referință.
Acum depinde și de ce ințelegi prin „mai special” pentru că în sistemul de referință al fotonului întreg universul este altfel (îi lipsește cel puțin o dimensiune, timpul).
Relativitatea a fost construită, ca teorie, să corespundă universului nostru, așa cum îl putem percepe dintr-un s.r. cu viteză diferită de viteza luminii. Relativitatea are nevoie de noțiunea de timp, cum în s.r. al fotonului nu există timp atunci nici nu se pune problema ca într-un ipotetic s.r. al fotonului să „meargă” sau să „nu meargă”.

Iar fara "ceas intern" de ce ar exista timp in sine?
Păi în s.r. al fotonului chiar nu există timp.

Probabil in nici un SR nu exista 'timp', doar miscare relativa iar asta da iluzia de ceea ce noi numim 'timp'-whatever that means....
De ce ar fi timpul mai iluzie decât distanța?
Este drept că nu prea poți defini timpul în lipsa mișcării și tot adevărat că poate exista mișcare fără timp dar atâta timp câ poți identifica fenomene periodice poți defini fără probleme timpul.
Orice mărime fizică până la urmă este definită de noi în funcție de cum percepem noi universul, ea nu există în sine, din punctul meu de vedere ceva care nu poate fi identificat/măsurat nu există. Spre exemplu partea din univers care se găsește la distanță mai mare de noi decât distanța care o poate parcurge lumina în timpul scurs de la formarea universului nu există în sistemul nostru de referință.

Din sistemul de referință al fotonului cele trei evenimente au loc simultan, dacă distanța între A și B este diferită de distanța între B și C fotonul nu va putea spune că i-ar fi luat timpi diferiți să parcurgă cele două distanțe, el se găsește „în același timp” în toate cele trei puncte.
Asta inseamna ca fotonul nu este o entitate punctiforma si adimensionala ci o linie unidimensionala. Altfel nu ar avea cum sa fie in mai multe locuri simultan.
Nu înțeleg ce vrei să zici, din ce sistem de referință ar fi fotonul o linie?
Că ar fi în mai multe locuri simultan este un fel de a spune, poți privi și altfel problema, cele 3 puncte A, B, C se găsesc simultan în dreptul fotonului.
Titlu: Re: timpul
Scris de: Mishulanu din Februarie 07, 2011, 02:34:57 p.m.
Că ar fi în mai multe locuri simultan este un fel de a spune, poți privi și altfel problema, cele 3 puncte A, B, C se găsesc simultan în dreptul fotonului.
Ca fotonul sa se gaseasca in mai multe locuri simultan, exista doua posibilitati: 1) fotonul nu este o entitate punctiforma si se intinde in cel putin o dimensiune; 2) dimensiunea pe care se gasesc cele trei puncte este compactifiata pana la dimensiunea 0, si astfel cele 3 puncte coincid iar fotonul poate sa ramane punctiform.
Titlu: Răspuns: Re: timpul
Scris de: MariS din Iunie 10, 2012, 08:11:44 p.m.
În ce privește treaba cu fotonul lucrurile stau cam așa:
Dacă forțăm și vorbim de un sistem de referință legat de foton, în acest s.r. nu există timp și atunci nu poți spune că toate obiectele se mișcă față de el cu aceeași viteză relativă, dacă nu există timp nu există viteză.

Eu priveam cumva invers: In nici un s.r. nu exista timp. Miscarea relativa da senzatia de timp. In cazul fotonului, daca fortam lucrurile si ii asociem s.r. , tocmai pentru ca restul obiectelor au aceeasi viteza relativa fata de el (si care e tocmai viteza sa), fotonul nu poate 'percepe' nici miscare si deci nici ceas nu poate fi definit din frame-ul lui (unless are el un ceas intern).

Daca fotonul nu are ceas, ar trebui sa fie etern adica sa nu i se intimple nimic, sa nu se formeze si sa nu dispara. Almiteri, orice transformare are nevoie de ceea ce noi numim 'timp' -whatever that means. Si totusi fotonul poate lua nastere din anihilarea particola antiparticola si poate sa se 'degradeze' in perechi particola antiparticola. Deci vorbim de transformare. Ori asta implica in mod necesar timp. Nu?

Dar daca fotonul e el insusi "ceasul" Universului?. Intr-un computer ("univers" ad-hoc) ceasul e dat de oscilatorul cu frecventa cea mai inalta! In Univers fotonul are frecventa cea mai inalta (dupa cate stiu eu). De ce n-ar fi el "ceasul" Universului? Din cele ce am citit mai sus sunt doua situatiile cad timpul "dispare": in s.r.-ul fotonului (fortand un pic notiunea, dupa cum preciza si Tavvy) si .. in lipsa fotonului, aici ma gandesc la "inghetarea" la -273 gr C (0 gr.Kelvin), cand nu mai "misca-n front" niciun foton. Timpul dispare in aceste situatii. Timpul este o masura a schimbarii, iar masura schimbarii este cea mai inalta frecventa cu care ea se poate produce si asta e data de foton. Sau gresesc?
Multumiri tuturor celor ce posteaza aici pe forum. Am avut ce invata de la "mari maestrii" ai stiintei fizicii. E un forum de un nivel foarte ridicat al discutiilor si comentariilor.
Titlu: Răspuns: Re: timpul
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 10, 2012, 09:24:58 p.m.
Dar daca fotonul e el insusi "ceasul" Universului?. Intr-un computer ("univers" ad-hoc) ceasul e dat de oscilatorul cu frecventa cea mai inalta!

Ştiu că e o generalizare uzuală, dar e şi greşită :0.

Citat
In Univers fotonul are frecventa cea mai inalta (dupa cate stiu eu).

"Fotonul", în general, nu are "o" frecvenţă "a lui".

Citat
De ce n-ar fi el "ceasul" Universului? Din cele ce am citit mai sus sunt doua situatiile cad timpul "dispare": in s.r.-ul fotonului (fortand un pic notiunea, dupa cum preciza si Tavvy) si .. in lipsa fotonului, aici ma gandesc la "inghetarea" la -273 gr C (0 gr.Kelvin), cand nu mai "misca-n front" niciun foton.

Despre care foton vorbim aici?
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: MariS din Iunie 10, 2012, 10:36:28 p.m.
M-ar interesa sa stiu cum trebuie privit timpul in urmatoarele trei situatii:
1. un s.r. cu o particula ce se misca cu o viteza "normala",
2. unul cu o particula care este "inghetata" la -273 gr. (0 K) si
3. altul cu o particula ce se misca cu viteza luminii.
Experimentul este ipotetic. Ce se intampla cu timpul in cele trei situatii?
M-ar interesa si parerea lui Tavy, florin_ si altii.
Am luat o situatie normala si doua extreme ipotetice. Multumesc anticipat de raspuns.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 10, 2012, 11:09:05 p.m.
Ce se întâmplă cu timpul în ce sistem de referinţă?
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: tavy din Iunie 10, 2012, 11:15:02 p.m.
M-ar interesa sa stiu cum trebuie privit timpul in urmatoarele trei situatii:
1. un s.r. cu o particula ce se misca cu o viteza "normala",
2. unul cu o particula care este "inghetata" la -273 gr. (0 K) si
3. altul cu o particula ce se misca cu viteza luminii.
Experimentul este ipotetic. Ce se intampla cu timpul in cele trei situatii?
M-ar interesa si parerea lui Tavy, florin_ si altii.
Am luat o situatie normala si doua extreme ipotetice. Multumesc anticipat de raspuns.
Te interesează degeaba părerea mea, am o înțelegere despre timp mult mai slabă decât mi-aș dori. Bănuiesc că existența timpului este strâns legată de proprietatea vitezei luminii că nu depinde de sistemul de referință inerțial din care este măsurată. Dar asta este o bănuială, nu o pot demonstra, nu o lua de bună.

În ce privește cele două sisteme de referință, cel înghețat (0K) și cel care se mișcă cu viteza luminii, trecând peste faptul că nu sunt posibile fizic, în înțelegerea mea în aceste s.r. nu există timp. Unii ar spune chiar că nu pot fi numite s.r. atâta timp cât nu includ timpul.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: MariS din Iunie 10, 2012, 11:26:09 p.m.
M-ar interesa sa stiu cum trebuie privit timpul in urmatoarele trei situatii:
1. un s.r. cu o particula ce se misca cu o viteza "normala",
2. unul cu o particula care este "inghetata" la -273 gr. (0 K) si
3. altul cu o particula ce se misca cu viteza luminii.
Experimentul este ipotetic. Ce se intampla cu timpul in cele trei situatii?
M-ar interesa si parerea lui Tavy, florin_ si altii.
Am luat o situatie normala si doua extreme ipotetice. Multumesc anticipat de raspuns.
Te interesează degeaba părerea mea, am o înțelegere despre timp mult mai slabă decât mi-aș dori. Bănuiesc că existența timpului este strâns legată de proprietatea vitezei luminii că nu depinde de sistemul de referință inerțial din care este măsurată. Dar asta este o bănuială, nu o pot demonstra, nu o lua de bună.

În ce privește cele două sisteme de referință, cel înghețat (0K) și cel care se mișcă cu viteza luminii, trecând peste faptul că nu sunt posibile fizic, în înțelegerea mea în aceste s.r. nu există timp. Unii ar spune chiar că nu pot fi numite s.r. atâta timp cât nu includ timpul.

Gresesti, Tavy draga, ma intereseaza foarte mult raspunsul tau si nu pentru ca ar coincide cu al meu, nu, nu din cauza asta, ci pentru ca ai o gandire profund intuitiva si eu asta apreciez. Ti-am urmarit postarile si-ti apreciez gandirea. Si eu am intuitia ca timpul e legat de lumina. Asta am incercat sa exprim, dar tu ai inteles din prima. Nici eu nu doresc sa conving pe nimeni, dar mi-ai confirmat intuitia. Multumesc de raspuns. Am ce invata de la tine.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: ariel55 din Iunie 11, 2012, 05:16:02 a.m.
Citat
Dar daca fotonul e el insusi "ceasul" Universului?. Intr-un computer ("univers" ad-hoc) ceasul e dat de oscilatorul cu frecventa cea mai inalta! In Univers fotonul are frecventa cea mai inalta (dupa cate stiu eu). De ce n-ar fi el "ceasul" Universului?

Personal consider ipoteza gresita. Energia unui foton este egala cu: (http://scienceworld.wolfram.com/physics/pimg230.gif)
adica Energia fotonului E este egala cu , o constanta(Planck) inmultita cu o frecventa. Acest lucru arata ca frecventele asociate ca unda fotonului depind de energia acestuia. In univers, avem o scala imensa de valori energetice, ceea ce face ca si frecventele asociate sa se gaseasca in aceeasi clasa de valori.
Ar insemna ca timpul....se va gasi implicit (fiind generat de o ..frecventa a fotonilor, conform ipotezei) intr-o situatie "tare neplacuta..." caci nu isi va gasi referinta suprema dupa care sa functioneze.
Regret ca nu sunt optimist fata de aceasta ipoteza emisa de MariS.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: tavy din Iunie 11, 2012, 08:34:59 a.m.
Gresesti, Tavy draga, ma intereseaza foarte mult raspunsul tau si nu pentru ca ar coincide cu al meu, nu, nu din cauza asta, ci pentru ca ai o gandire profund intuitiva si eu asta apreciez. Ti-am urmarit postarile si-ti apreciez gandirea. Si eu am intuitia ca timpul e legat de lumina. Asta am incercat sa exprim, dar tu ai inteles din prima. Nici eu nu doresc sa conving pe nimeni, dar mi-ai confirmat intuitia. Multumesc de raspuns. Am ce invata de la tine.
Atenție că eu nu am legat timpul de lumină ci de o anumită proprietate a vitezei luminii. Această proprietate a vitezei luminii ne conduce la o anumită geometrie a spațiului care, după părerea mea, permite existența timpului.
Într-o geometrie euclidiană este foarte dificil de definit timpul fără a face apel la alte proprietăți decât cele pur geometrice. În geometria rezultată de proprietatea vitezei luminii de a nu depinde de s.r. timpul devine o dimensiune a spațiului strâns legată de celelalte dimensiuni.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: MariS din Iunie 11, 2012, 08:01:11 p.m.
Citat
Dar daca fotonul e el insusi "ceasul" Universului?. Intr-un computer ("univers" ad-hoc) ceasul e dat de oscilatorul cu frecventa cea mai inalta! In Univers fotonul are frecventa cea mai inalta (dupa cate stiu eu). De ce n-ar fi el "ceasul" Universului?

Personal consider ipoteza gresita. Energia unui foton este egala cu: (http://scienceworld.wolfram.com/physics/pimg230.gif)
adica Energia fotonului E este egala cu , o constanta(Planck) inmultita cu o frecventa. Acest lucru arata ca frecventele asociate ca unda fotonului depind de energia acestuia. In univers, avem o scala imensa de valori energetice, ceea ce face ca si frecventele asociate sa se gaseasca in aceeasi clasa de valori.
Ar insemna ca timpul....se va gasi implicit (fiind generat de o ..frecventa a fotonilor, conform ipotezei) intr-o situatie "tare neplacuta..." caci nu isi va gasi referinta suprema dupa care sa functioneze.
Regret ca nu sunt optimist fata de aceasta ipoteza emisa de MariS.

Corect daca n-ar exista o frecventa maxima asa cum exista si o viteza maxima. Inclin sa cred ca exista o frecventa maxima. Timpul ar trebui sa poata masura toate schimbarile produse in materie sau energie. Or, tocmai ceva legat de cuanta elementara de energie pare potrivit sa masoare restul schimbarilor. Nu vad alta. Dar, asa cum spunea si tavy, poate nu e frecventa, poate e ceva in legatura cu viteza luminii sau poate altceva, dar ceva legat de lumina. E o ipoteza, ca tot suntem pe un thread de ipoteze.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: tavy din Iunie 11, 2012, 08:20:38 p.m.
Corect daca n-ar exista o frecventa maxima asa cum exista si o viteza maxima. Inclin sa cred ca exista o frecventa maxima.
Nimic din ce știm în acest moment nu ne duce la concluzia că geometria spațiului ar impune o frecvență maximă pentru foton.
Vreau să remarci că eu evit să-i atribui vitezei luminii proprietatea de viteză maximă, din câte știm la acest moment viteza luminii este viteza maximă cu care se poate transporta informație, nimic din ce știm acum nu împiedică ca ceva care nu transportă informație să se deplaseze cu viteză superioară vitezei luminii.
Special la viteza luminii nu este că ar fi viteză maximă ci că dacă ceva se deplasează cu viteza luminii dintr-un s.r. atunci se va deplasa cu viteza luminii din orice s.r.

Dar, asa cum spunea si tavy, poate nu e frecventa, poate e ceva in legatura cu viteza luminii sau poate altceva, dar ceva legat de lumina.
Să nu confundăm viteza luminii cu lumina, denumirea „viteza luminii” este o denumire generică prin care ne referim la acea viteză care nu depinde de s.r., lumina nefiind nici pe departe singurul fenomen care se propagă cu această viteză.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: MariS din Iunie 11, 2012, 09:49:18 p.m.
Corect daca n-ar exista o frecventa maxima asa cum exista si o viteza maxima. Inclin sa cred ca exista o frecventa maxima.
Nimic din ce știm în acest moment nu ne duce la concluzia că geometria spațiului ar impune o frecvență maximă pentru foton.
Vreau să remarci că eu evit să-i atribui vitezei luminii proprietatea de viteză maximă, din câte știm la acest moment viteza luminii este viteza maximă cu care se poate transporta informație, nimic din ce știm acum nu împiedică ca ceva care nu transportă informație să se deplaseze cu viteză superioară vitezei luminii.
Special la viteza luminii nu este că ar fi viteză maximă ci că dacă ceva se deplasează cu viteza luminii dintr-un s.r. atunci se va deplasa cu viteza luminii din orice s.r.

Dar, asa cum spunea si tavy, poate nu e frecventa, poate e ceva in legatura cu viteza luminii sau poate altceva, dar ceva legat de lumina.
Să nu confundăm viteza luminii cu lumina, denumirea „viteza luminii” este o denumire generică prin care ne referim la acea viteză care nu depinde de s.r., lumina nefiind nici pe departe singurul fenomen care se propagă cu această viteză.

De acord cu explicatiile tale, tavy. Am zis eu bine ca invat de la tine. Poate, putin cate putin, daca contribuim cu totii, o sa deslusim si ce e cu timpul asta .. Eu sunt al mai prost dintre voi, asa ca am cel mai mult de invatat.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Sieglind din Iunie 11, 2012, 11:55:15 p.m.
De acord cu explicatiile tale, tavy. Am zis eu bine ca invat de la tine. Poate, putin cate putin, daca contribuim cu totii, o sa deslusim si ce e cu timpul asta .. Eu sunt al mai prost dintre voi, asa ca am cel mai mult de invatat.

Sunt ceva mai neîncrezătoare că am putea noi desluşi "ce e cu timpul ăsta". Pe urmă, discuţia comportă posibile abordări diferite, vorbim de fizică, filozofie, tehnici literare, ba chiar şi religie (ceea ce inevitabil ne-ar duce într-un impas).  

Am definit mai întâi conceptul dintr-un anumit unghi? Oricum l-ai lua, e o noţiune primară, dintr-acelea cu care suntem mai curând obişnuiţi să le folosim în sens convenţional. Iar dacă începem să analizăm, după nu mult timp constatăm că demonstraţia nu mai poate fi susţinută prin argumente.

Am devenit mai rezervată, regret să o spun.
Până una-alta, am să tot istorisesc despre Tycho Brahe, dincolo. Unul dintre cei pe care i-am îndrăgit, demult. Chestiune de timp.

Late edit: am răspuns doar fiindcă mi-ai cerut-o pe un alt topic. Altminteri nu interveneam  :)

Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Eugen7 din Iunie 12, 2012, 03:10:36 p.m.
Vreau să remarci că eu evit să-i atribui vitezei luminii proprietatea de viteză maximă, din câte știm la acest moment viteza luminii este viteza maximă cu care se poate transporta informație, nimic din ce știm acum nu împiedică ca ceva care nu transportă informație să se deplaseze cu viteză superioară vitezei luminii.
Viteza luminii in vid se refera la posibilitatea de a parcurge spatiu-timpul (asa cum este el definit de TR). Trebuie remarcat ca definirea spatiului si a timpului in TR deriva din postulatul vitezei luminii in vid ca fiind viteza maxima de "deplasare" (in spatiu-timp evident).
Astfel TR postuleaza ca viteza maxima de deplasare prin spatiu-timp (parcurgere a spatiu-timpului) de catre obiecte, informatii etc. nu se poate face cu o viteza mai mare decat viteza luminii in vid (care are ca referinta fotonul ce nu are masa intrinseca). Pe scurt, la o ipotetica viteza mai mare decat viteza luminii in vid, nu se mai poate defini (si percepe) spatiu-timpul asa cum este definit de TR.

Insa, informatia dintr-un anumit loc din spatiu-timp poate fi "legata" de informatia din alt loc din spatiu-timp iar aceasta "legatura" asigura o comunicare instantanee (atemporala) intre cele doua locuri din spatiu-timp (intrucat nu mai este necesar ca informatia sa "calatoreasca" prin spatiu-timp). Aceast lucru este pus in evidenta de teleportarea cuantica ce are la baza principiul inseparabilitatii cuantice (quantul entanglement). De remarcat ca in mecanica cunatica timpul nu poate fi definit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement)

Special la viteza luminii nu este că ar fi viteză maximă ci că dacă ceva se deplasează cu viteza luminii dintr-un s.r. atunci se va deplasa cu viteza luminii din orice s.r.
Faptul ca "viteza luminii in vid" este viteza maxima de deplasare are consecinte directe cu privre la definirea spatiului si timpului (si implicit la perceperea lor).

Să nu confundăm viteza luminii cu lumina, denumirea „viteza luminii” este o denumire generică prin care ne referim la acea viteză care nu depinde de s.r., lumina nefiind nici pe departe singurul fenomen care se propagă cu această viteză.
Bineveinta remarca.
Viteza luminii se masoara ca orice viteza in m/s.
Lumina este o unda electromagnetica in spectrul vizibil cu caraceristice ce deriva de aici (lungime de unda, frecventa, energie etc.).

Campul electric si campul magnetic sunt doua aspecte ale unei forme de existenta a materiei, care se numeste camp electromagnetic.

Campul electromagnetic este un camp rotational si se propaga in spatiu sub forma de unde electromagnetice cu o viteza care depinde de pemitivitatea si permeabilitatea mediului considerat.

Frecventa undelor obtinute este egala cu frecventa cu care se deplaseaza electronii. Cu cat mai mare este frecventa, cu atat mai multa energie este transportata in acelasi interval de timp. Analog cu ceea ce se petrece in cadrul undelor elastice, poate fi definita o marime numita lungime de unda a undelor electromagnetice, si care este egala cu distanta cu care se propaga campul electromagnetic in timpul unei perioade de oscilatie.

Lungimile de unda ale undelor electromagnetice variaza intr-un interval foarte larg. Astfel, in telecomunicatii se folosesc unde electromagnetice ale caror lungimi de unda ajung la mai multe mii de metri, pe cand lungimile de unda ale radiatiilor gama emise de unele elemente radioactive au valori de ordinul 10 m.

Undele electromagnetice se propaga in vid cu viteza luminii (300 000 000 m/s), aproximativ egala cu viteza lor de propagare in vid.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Eugen7 din Iunie 12, 2012, 03:34:13 p.m.
Sunt ceva mai neîncrezătoare că am putea noi desluşi "ce e cu timpul ăsta". Pe urmă, discuţia comportă posibile abordări diferite, vorbim de fizică, filozofie, tehnici literare, ba chiar şi religie (ceea ce inevitabil ne-ar duce într-un impas).
O abordare mai optimista ar fi aceea ca putem "deslusi" notiunea de timp (indiferent de domeniu: stiinta, filozofie, religie) daca acceptam roul ei: acela de "suport" pentru evenimente.  ;)

Timpul este o notiune primara care se percepe si este legata de notiunea de eveniment.

In fiecare domeniu (stiinta, filozofie, religie) timpul este defint corespunzator.
De remarcat ca in domeniul stiintific notiunile de timp definite conform teoriilor stiintifice sunt incompatibilie (unul este timpul in mecanica clasica, altul este in teoria relativitatii... iar in mecanica cunanitca nu poate fi definit).

O defintie puerila a timpului ar fi: "timpul este acel ceva care impiedica ca toate evenimentele sa aiba loc deodata"  ;D

Desigur exista definitii de dictionar... care nu fac decat sa spuna intr-un limbaj academic ideea de mai sus. (Redau aproximativ 2 exemple)
"Timpul este un continuum non-spatial in care evenimentele din trecut, prezent si viitor apar ca o unitate".
sau
"Timpul este procesul indefinit si continuu al evenimentelor in care acestea apar intr-o ordine aparent ireversibila"
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: ariel55 din Iunie 12, 2012, 04:06:47 p.m.
Citat
pe cand lungimile de unda ale radiatiilor gama emise de unele elemente radioactive au valori de ordinul 10 m[/b].
Revizuieste valoarea care este banui o eroare de tastare....cred ca ai vrut sa scri 10 la o putere maricica negativa.Te las sa te decizi. ;)
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Eugen7 din Iunie 12, 2012, 04:26:02 p.m.
Revizuieste valoarea care este banui o eroare de tastare....cred ca ai vrut sa scri 10 la o putere maricica negativa.Te las sa te decizi. ;)
Decid sa corectez (eroare de scriere) evident. Mersi.
0,1 Å (10 pm; 1x10^-9 m)
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: mircea_p din Iunie 12, 2012, 05:07:00 p.m.
Decid sa corectez (eroare de scriere) evident. Mersi.
0,1 Å (10 pm; 1x10^-9 m)

1x10^-9 m este echivalent cu 1 nm sau 1000 pm sau 10 Å.
10 pm ar fi 1x10^-11 m.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Eugen7 din Iunie 12, 2012, 07:01:24 p.m.
10 pm ar fi 1x10^-11 m.
Asa este.
EDIT: Scuze. (10pm; 0,01nm; 0,01x10^-9 m; Concluzia: "graba strica treaba". Nu era suficient ca am "mancat" un "p" la prima postare... am mai luat si un "desert" "0,0" la a doua).
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: tavy din Iunie 12, 2012, 07:38:01 p.m.
Vreau să remarci că eu evit să-i atribui vitezei luminii proprietatea de viteză maximă, din câte știm la acest moment viteza luminii este viteza maximă cu care se poate transporta informație, nimic din ce știm acum nu împiedică ca ceva care nu transportă informație să se deplaseze cu viteză superioară vitezei luminii.
Viteza luminii in vid se refera la posibilitatea de a parcurge spatiu-timpul (asa cum este el definit de TR). Trebuie remarcat ca definirea spatiului si a timpului in TR deriva din postulatul vitezei luminii in vid ca fiind viteza maxima de "deplasare" (in spatiu-timp evident).
Nu există acest postulat în TR. De unde l-ai scos?

Astfel TR postuleaza ca viteza maxima de deplasare prin spatiu-timp (parcurgere a spatiu-timpului) de catre obiecte, informatii etc. nu se poate face cu o viteza mai mare decat viteza luminii in vid (care are ca referinta fotonul ce nu are masa intrinseca). Pe scurt, la o ipotetica viteza mai mare decat viteza luminii in vid, nu se mai poate defini (si percepe) spatiu-timpul asa cum este definit de TR.
Nu postulează TR așa ceva. Te rog informează-te că sunt destule materiale pe internet unde poți citi despre TR.

Insa, informatia dintr-un anumit loc din spatiu-timp poate fi "legata" de informatia din alt loc din spatiu-timp iar aceasta "legatura" asigura o comunicare instantanee (atemporala) intre cele doua locuri din spatiu-timp (intrucat nu mai este necesar ca informatia sa "calatoreasca" prin spatiu-timp). Aceast lucru este pus in evidenta de teleportarea cuantica ce are la baza principiul inseparabilitatii cuantice (quantul entanglement). De remarcat ca in mecanica cunatica timpul nu poate fi definit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement)
Încă nu s-a determinat că „Quantum entanglement” permite transmiterea de informație, din câte știu eu.

Undele electromagnetice se propaga in vid cu viteza luminii (300 000 000 m/s), aproximativ egala cu viteza lor de propagare in vid.
Asta este epocal, tocmai ai afirmat că undele electromagnetice se propaga în vid cu o viteză aproximativ egală cu viteza lor de propagare în vid. :) :) :)
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Eugen7 din Iunie 12, 2012, 07:47:59 p.m.
Asta este epocal, tocmai ai afirmat că undele electromagnetice se propaga în vid cu o viteză aproximativ egală cu viteza lor de propagare în vid. :) :) :)
Ce sa mai zic... ma voi pedepsi singur pentru rezultatul asta. Sunt de acord cu reactia ta. Si eu as fi facut la fel in locul tau.
Rectificarea afrimatiei de mai sus: nu isi are rostul ce e dupa virgula. Astfel ramande doar: "Undele electromagnetice se propaga in vid cu viteza luminii (300 000 000 m/s)"
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: tavy din Iunie 12, 2012, 08:01:52 p.m.
Asta este epocal, tocmai ai afirmat că undele electromagnetice se propaga în vid cu o viteză aproximativ egală cu viteza lor de propagare în vid. :) :) :)
Ce sa mai zic... ma voi pedepsi singur pentru rezultatul asta. Sunt de acord cu reactia ta. Si eu as fi facut la fel in locul tau.
Rectificarea afrimatiei de mai sus: nu isi are rostul ce e dupa virgula. Astfel ramande doar: "Undele electromagnetice se propaga in vid cu viteza luminii (300 000 000 m/s)"
Și cu postulatele TR cum rămâne? Te-ai uitat între timp peste postulatele TR.
Uite îți citez eu de pe wikipedia:

The Principle of Relativity – The laws by which the states of physical systems undergo change are not affected, whether these changes of state be referred to the one or the other of two systems in uniform translatory motion relative to each other.
The Principle of Invariant Light Speed – "... light is always propagated in empty space with a definite velocity [speed] c which is independent of the state of motion of the emitting body." (from the preface). That is, light in vacuum propagates with the speed c (a fixed constant, independent of direction) in at least one system of inertial coordinates (the "stationary system"), regardless of the state of motion of the light source.

Sau de pe wikipedia în română, mai puțin elaborat:
Primul postulat - Principiul relativității restrânse - Legile fizicii sunt aceleași în orice sistem de referință inerțial. Cu alte cuvinte, nu există sistem de referință inerțial privilegiat.
Al doilea postulat - Invarianța lui c - Viteza luminii în vid este o constantă universală, c, independentă de mișcarea sursei de lumină.

Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Eugen7 din Iunie 12, 2012, 08:10:44 p.m.
Trebuie remarcat ca definirea spatiului si a timpului in TR deriva din postulatul vitezei luminii in vid ca fiind viteza maxima de "deplasare" (in spatiu-timp evident).
Nu există acest postulat în TR. De unde l-ai scos?
"Maximum speed is finite: No physical object, message or field line can travel faster than the speed of light in a vacuum."
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_relativity (http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_relativity)

In TR singurul reper absolut (ct in orice sr) este viteza luminii in vid.
mecanica clasica: d=v*t; timpul si spatiul sunt separate; t=absolut (pentru toti obs din toate SR, evenimentele au aceeasi ordine) => v lumina ->variabil
TR: c=d/t => spatiul si timpul nu mai pot fi separate ci trebuie privite ca o entitate: continuum-ul spatiu-timp. c=absout (pentru toti obs din toate sr). Spatiu-timpul depinde de starea de miscare a obs. (timpul și spațiul sunt percepute diferit de obs diferiti, în sensul că măsurătorile privind lungimea și intervalele de timp depind de starea de mișcare a obs.)
http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_relativit%C4%83%C8%9Bii_restr%C3%A2nse (http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_relativit%C4%83%C8%9Bii_restr%C3%A2nse)

Astfel TR postuleaza ca viteza maxima de deplasare prin spatiu-timp (parcurgere a spatiu-timpului) de catre obiecte, informatii etc. nu se poate face cu o viteza mai mare decat viteza luminii in vid (care are ca referinta fotonul ce nu are masa intrinseca).
Nu postulează TR așa ceva. Te rog informează-te că sunt destule materiale pe internet unde poți citi despre TR.
Upper limit on speeds
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#Upper_limit_on_speeds (http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#Upper_limit_on_speeds)

Încă nu s-a determinat că „Quantum entanglement” permite transmiterea de informație, din câte știu eu.
Quantum teleportation
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_teleportation (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_teleportation)

Entanglement based quantum communication over 144 km
http://www.quantum.at/research/quantum-teleportation-communication-entanglement/entangled-photons-over-144-km.html (http://www.quantum.at/research/quantum-teleportation-communication-entanglement/entangled-photons-over-144-km.html)

Scientists Teleport Info 10 Miles
http://news.discovery.com/tech/teleportation-quantum-mechanics.html (http://news.discovery.com/tech/teleportation-quantum-mechanics.html)
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Eugen7 din Iunie 12, 2012, 08:15:24 p.m.
Și cu postulatele TR cum rămâne? Te-ai uitat între timp peste postulatele TR.
Am raspuns in postare separata.
Afirmatiile pe care le-am facut deriva din cele doua postulate are TRR. Astept raspunul tau.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: MariS din Iunie 12, 2012, 08:17:35 p.m.
Nu cumva timpul este absolut necesar schimbarii? Nu cumva intr-o regiune a spatiului, unde temperatura e minima (~0 K), timpul lipseste? Nefiind schimbare, nu e nici timp, el putand fi masurat doar din perspectiva exterioara regiunii respective. Daca tot Universul ar fi "inghetat", timpul ar mai exista? Oare mai in adanc decat cele patru forte fundamentale nu exista doua tendinte care le genereaza? Si acestea ar putea fi: tendinta spre schimbare si tendinta spre stabilitate? Una tinzand spre libertate, spre dezordine, dezagregare si alta spre ordine, agregare, echilibrare. Par ca se opun, dar asta numai la suprafata pentru ca, de fapt, mai la adanc, ele colaboreaza la dinamica acestui Univers. Iar si mai la adanc ar putea exista ceva "unic" care le-ar face sa colaboreze pe acestea doua mai degraba decat sa se opuna?
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: tavy din Iunie 12, 2012, 08:32:09 p.m.
Și cu postulatele TR cum rămâne? Te-ai uitat între timp peste postulatele TR.
Am raspuns in postare separata.
Afirmatiile pe care le-am facut deriva din cele doua postulate are TRR. Astept raspunul tau.
Am impresia că confunzi postulatele cu derivatele lor.
Pentru a fixa viteza luminii ca viteză maxima nu sunt suficiente cele două postulate. Mai ai nevoie să postulezi că cauza precede în totdeauna efectului, chestiune așa de evidentă încât mul ți uită să o mai formuleze ca postulat, cu toate acestea pentru ca demonstrația să fie completă trebuie pusă condiția referitoare la ordinea strictă cauză efect.
Chiar și așa, cu postularea ordinii cauză efect, se găsește viteza luminii doar ca viteză maximă pentru transportul de informație, fără transport de informație putem avea viteze mai mari decât viteza luminii.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Eugen7 din Iunie 12, 2012, 09:25:48 p.m.
[...]se găsește viteza luminii doar ca viteză maximă pentru transportul de informație, fără transport de informație putem avea viteze mai mari decât viteza luminii.
Fiti mai explicit va rog. Argumentati corespunzator afirmatia dvs.

Viteza maxima de deplasare este data de masa intrinseca a obiectului ce se deplaseaza. În conformitate cu teoria relativității restrânse, o particulă mai lentă decât lumina și cu masa de repaus nenulă necesită energie infinită pentru a accelera până la viteza luminii, deci aceasta este imposibil.

Link-ul oferit (http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#Upper_limit_on_speeds (http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#Upper_limit_on_speeds)) explica fara echivoc de ce nimic nu poate calatori (parcurge spatiu-timp) cu viteza mai mare decat c.
"if something were travelling faster than c relative to an inertial frame of reference, it would be travelling backwards in time relative to another frame, and causality would be violated.
In such a frame of reference, an "effect" could be observed before its "cause". Such a violation of causality has never been recorded, and would lead to paradoxes such as the tachyonic antitelephone" "
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 12, 2012, 09:45:21 p.m.
Astfel TR postuleaza ca viteza maxima de deplasare prin spatiu-timp (parcurgere a spatiu-timpului) de catre obiecte, informatii etc. nu se poate face cu o viteza mai mare decat viteza luminii in vid (care are ca referinta fotonul ce nu are masa intrinseca).

etc-ul ăla e o bubă :).

Teoria relativităţii nu postulează şi nici nu se bazează pe faptul că viteza luminii ar fi o viteză limită absolută, pentru orice. De exemplu, în medii absorbante poţi să ai unde electromagnetice a căror viteză de grup este mai mare decât viteza luminii în vid. Asta nu e nicio problemă în contextul relativităţii, pentru că nu se transmite informaţie.

Cât priveşte fenomenul de quantum entanglement, e mai alunecos decât pare. Ştiu că e tentant dar nu te limita la primele paragrafe de pe Wikipedia. Uite ce trece pagina Quantum teleportation, la care ai dat link mai devreme, chiar la "Remarks":

Citat
For every qubit teleported, Alice needs to send Bob two classical bits of information. These two classical bits do not carry complete information about the qubit being teleported. If an eavesdropper intercepts the two bits, she may know exactly what Bob needs to do in order to recover the desired state. However, this information is useless if she cannot interact with the entangled particle in Bob's possession.

Transferul de stare se face instantaneu, dar starea cuantică nu poartă informaţie clasică. Transferul de informaţie clasică (la fel ca şi în articolul "Entanglement based quantum communication over 144 km") are în continuare nevoie de un suport clasic.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Electron din Iunie 12, 2012, 10:28:27 p.m.
In TR singurul reper absolut (ct in orice sr) este viteza luminii in vid.
Asta este o aberatie. Viteza luminii in vid nu poate fi "reper" pentru nimic, decat daca schimbi definitia conceptului de "reper".
 
Citat
mecanica clasica: d=v*t; timpul si spatiul sunt separate; t=absolut (pentru toti obs din toate SR, evenimentele au aceeasi ordine) => v lumina ->variabil
Te invit sa prezinti aici cum rezulta din "t=absolut (pentru toti obs din toate SR, evenimentele au aceeasi ordine)" ca "v lumina ->variabil".

Citat
TR: c=d/t => spatiul si timpul nu mai pot fi separate ci trebuie privite ca o entitate: continuum-ul spatiu-timp. c=absout (pentru toti obs din toate sr). Spatiu-timpul depinde de starea de miscare a obs. (timpul și spațiul sunt percepute diferit de obs diferiti, în sensul că măsurătorile privind lungimea și intervalele de timp depind de starea de mișcare a obs.)
Te invit sa prezinti aici cum rezulta din "c=d/t" faptul ca "spatiul si timpul nu mai pot fi separate ci trebuie privite ca o entitate".


e-
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: tavy din Iunie 12, 2012, 10:34:00 p.m.
[...]se găsește viteza luminii doar ca viteză maximă pentru transportul de informație, fără transport de informație putem avea viteze mai mari decât viteza luminii.
Fiti mai explicit va rog. Argumentati corespunzator afirmatia dvs.
Am mai argumentat asta pe forum, trebuie doar să cauți putin. Nu vreau să reiau argumentarea fie și doar pentru că nu vreau să intru iar în polemică pe tema aceasta cu Electron.
Nu că polemica cu Electron nu s-a dovedit interesantă sau că l-aș desconsidera pe Electron, dimpotrivă, dar pe tema aceasta se pare că pozițiile noastre sunt ireconciliabile.

Viteza maxima de deplasare este data de masa intrinseca a obiectului ce se deplaseaza. În conformitate cu teoria relativității restrânse, o particulă mai lentă decât lumina și cu masa de repaus nenulă necesită energie infinită pentru a accelera până la viteza luminii, deci aceasta este imposibil.
Vorbind strict de TRR nu văd ce împiedică o particulă cu masă de repaus nenulă să treacă de la viteză sub viteza luminii, la viteză peste cea a luminii, fără să atingă viteza luminii. Cu mențiunea că conform cu TRR o astfel de particulă ar călători în trecut din anumite s.r. și asta ar viola principiul conform căruia efectul nu poate precede cauzei.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Electron din Iunie 12, 2012, 10:38:25 p.m.
Nu cumva timpul este absolut necesar schimbarii?
Poate e chiar invers, mai stii?

Citat
Nu cumva intr-o regiune a spatiului, unde temperatura e minima (~0 K), timpul lipseste?
Cu asta vrei sa spui ca si materia din acel spatiu se afla tot la temperatura minima? In plus, la  ~0 K, inca exista agitatie termica, nu?

Citat
Nefiind schimbare, nu e nici timp, el putand fi masurat doar din perspectiva exterioara regiunii respective.
In conditiile precizate de tine mai sus, inca exista "schimbare".

Citat
Daca tot Universul ar fi "inghetat", timpul ar mai exista?
Depinde ce intelegi prin "inghetat". Daca te referi la "~0 K" atunci da, ar mai exista. Daca te referi la situatia imposibila cu "exact 0 K", atunci pornind de la premise imposibile, se poate orice.

Citat
Oare mai in adanc decat cele patru forte fundamentale nu exista doua tendinte care le genereaza? Si acestea ar putea fi: tendinta spre schimbare si tendinta spre stabilitate?
Aci o tai, in cel mai bun caz, pe filozofie.

Citat
Una tinzand spre libertate, spre dezordine, dezagregare si alta spre ordine, agregare, echilibrare.
Ce legatura au aceste doua "tendinte" cu cele patru forte fundamentale, de exemplu?

Citat
Par ca se opun, dar asta numai la suprafata pentru ca, de fapt, mai la adanc, ele colaboreaza la dinamica acestui Univers.
Ceva dovezi in acest sens?

Citat
Iar si mai la adanc ar putea exista ceva "unic" care le-ar face sa colaboreze pe acestea doua mai degraba decat sa se opuna?
Orice e posibil. E posibil sa nu existe ceva "unic" cum descrii tu. Ai si niste argumente pentru ipoteza ta?



e-
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Electron din Iunie 12, 2012, 10:41:10 p.m.
Nu că polemica cu Electron nu s-a dovedit interesantă [...] dar pe tema aceasta se pare că pozițiile noastre sunt ireconciliabile.
E normal sa fie ireconciliabile, cat timp nu folosim aceleasi definitii.  :)


e-
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: MariS din Iunie 12, 2012, 11:25:09 p.m.
Nu cumva timpul este absolut necesar schimbarii?
Poate e chiar invers, mai stii?

Hai sa nu fie nici pe-a ta, nici pe-a mea, sa zicem ca se presupun reciproc. E mai bine asa?

Citat
Nu cumva intr-o regiune a spatiului, unde temperatura e minima (~0 K), timpul lipseste?
Citat
Cu asta vrei sa spui ca si materia din acel spatiu se afla tot la temperatura minima? In plus, la  ~0 K, inca exista agitatie termica, nu?

Da, dar e infima, plus ca tendinta e spre anulare.

Citat
Nefiind schimbare, nu e nici timp, el putand fi masurat doar din perspectiva exterioara regiunii respective.
Citat
In conditiile precizate de tine mai sus, inca exista "schimbare".

Da, dar cum spuneam ea tinde spre zero.


Citat
Daca tot Universul ar fi "inghetat", timpul ar mai exista?
Citat
Depinde ce intelegi prin "inghetat". Daca te referi la "~0 K" atunci da, ar mai exista. Daca te referi la situatia imposibila cu "exact 0 K", atunci pornind de la premise imposibile, se poate orice.

Premisa e imposibila practic, dar imaginar se poate face. Pe topicul asta e permis sa se faca si "experimente" imaginare ;)

Citat
Oare mai in adanc decat cele patru forte fundamentale nu exista doua tendinte care le genereaza? Si acestea ar putea fi: tendinta spre schimbare si tendinta spre stabilitate?
Citat
Aci o tai, in cel mai bun caz, pe filozofie.

Corect, dar nu e interzis si nu vreau sa conving pe nimeni.

Citat
Una tinzand spre libertate, spre dezordine, dezagregare si alta spre ordine, agregare, echilibrare.
Citat
Ce legatura au aceste doua "tendinte" cu cele patru forte fundamentale, de exemplu?

Pai, forta nucleara tare si cea gravitationala sunt forte ceva mai "conservatoare", adica au rol mai mare in structurare, pe cand forta slaba si cea electro-magnetica sunt ceva mai "liberale". Cele mai "liberale" sunt cuantele de energie. Cele doua tendinte s-ar manifesta in toate dar in proportii diferite.

Citat
Par ca se opun, dar asta numai la suprafata pentru ca, de fapt, mai la adanc, ele colaboreaza la dinamica acestui Univers.
Citat
Ceva dovezi in acest sens?

Nu, doar intuitia ca ar fi asa.

Citat
Iar si mai la adanc ar putea exista ceva "unic" care le-ar face sa colaboreze pe acestea doua mai degraba decat sa se opuna?
Citat
Orice e posibil. E posibil sa nu existe ceva "unic" cum descrii tu. Ai si niste argumente pentru ipoteza ta?

Nu, doar intuitia ca ar fi asa.

Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 10:50:55 a.m.
Vorbind strict de TRR nu văd ce împiedică o particulă cu masă de repaus nenulă să treacă de la viteză sub viteza luminii, la viteză peste cea a luminii, fără să atingă viteza luminii.
Nu inteleg cum ar fi posibil acest "salt" la viteza superluminica (avand in vedere ca "În conformitate cu teoria relativității restrânse, o particulă mai lentă decât lumina și cu masa de repaus nenulă necesită energie infinită pentru a accelera până la viteza luminii, deci aceasta este imposibil.")
http://ro.wikipedia.org/wiki/Vitez%C4%83_superluminic%C4%83 (http://ro.wikipedia.org/wiki/Vitez%C4%83_superluminic%C4%83)

Cu mențiunea că conform cu TRR o astfel de particulă ar călători în trecut din anumite s.r. și asta ar viola principiul conform căruia efectul nu poate precede cauzei.
Asa este. In acest sens consider ca este nevoie de o alta teorie stiintifica care sa explice aceste fenomene (care implica redefinirea spatiului, timpului, simultaneitate s.a.).
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 11:15:03 a.m.
etc-ul ăla e o bubă :).
Tratam buba si se vindeca.  ;)

în medii absorbante poţi să ai unde electromagnetice a căror viteză de grup este mai mare decât viteza luminii în vid. Asta nu e nicio problemă în contextul relativităţii, pentru că nu se transmite informaţie.
Nu sunt familiar cu aceste aspecte din nefericire, insa le voi studia.

Transferul de stare se face instantaneu, dar starea cuantică nu poartă informaţie clasică. Transferul de informaţie clasică (la fel ca şi în articolul "Entanglement based quantum communication over 144 km") are în continuare nevoie de un suport clasic.
Pentru a nu ajunge in impas discutia noastra consider important sa definim termenii: informatie, informatie clasica, informatie cuantica.

Ce este informația?
"Informatia nu este nici conținut (ci stările unui sistem pot fi asimilate cu acesta), nici agent (ci semnalele transmise printr-un canal pot fi asimilate cu acesta), nici proprietate, nici instructiune, nici proces și nici metoda, ci informația se constituie într-o categorie de sine stătătoare, având o existență abstractă și subtilă - adică nematerială - categorie care este reflectată de stări, semnale etc. și constituie un element esențial în procesul cunoașterii."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Informa%C8%9Bie#Ce_este_informa.C8.9Bia.3F (http://ro.wikipedia.org/wiki/Informa%C8%9Bie#Ce_este_informa.C8.9Bia.3F)

De ce afirmati ca starea cunatica nu poate fi considerata informatie, din moment ce modificarea starii unei particule se ce se aflla in legatura "quantum etanglement" se reflecta (nu se transmite in sensul ca nu calatoreste prin spatiu-timp asa cum este definit de TR) si in starea celeilate particule.

Teleportarea cuantica are la baza principiul superpozitiei si inseparabilitatea cuantica.

http://www.theregister.co.uk/2012/05/23/quantum_teleport_record/ (http://www.theregister.co.uk/2012/05/23/quantum_teleport_record/)
"In quantum teleportation, the phenomenon known as “entanglement” is used to transmit information instantaneously. As long as entanglement isn’t destroyed, the state of one particles – in this case, photons – will reflect changes to the state of the other, regardless of distance.

The 143-km teleportation involves three photons. Alice (in La Palma) generates an entangled pair of photons, and sends one over a non-quantum channel (a fibre) to Bob (in Tenerife). The teleportation photon (generated by a third party, Charlie, in La Palma) is provided to Alice, and when its state is projected onto Alice’s photon, Bob is able to measure its state at the far end of the link.

In the Canary Islands experiment, submitted to Arxiv, entanglement was also used to synchronise time between the two ends of the channel."
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: tavy din Iunie 13, 2012, 11:30:22 a.m.
Vorbind strict de TRR nu văd ce împiedică o particulă cu masă de repaus nenulă să treacă de la viteză sub viteza luminii, la viteză peste cea a luminii, fără să atingă viteza luminii.
Nu inteleg cum ar fi posibil acest "salt" la viteza superluminica (avand in vedere ca "În conformitate cu teoria relativității restrânse, o particulă mai lentă decât lumina și cu masa de repaus nenulă necesită energie infinită pentru a accelera până la viteza luminii, deci aceasta este imposibil.")
http://ro.wikipedia.org/wiki/Vitez%C4%83_superluminic%C4%83 (http://ro.wikipedia.org/wiki/Vitez%C4%83_superluminic%C4%83)
Faptul că nu înțelegi cum ar fi posibil este irelevant. Nici eu nu înțeleg cum ar fi posibil un astfel de salt, dar tot irelevant este.
Relevant este că TRR nu te împiedică să faci un salt la viteză peste cea a luminii fără să atingi viteza luminii, evident TRR nu-ți spune nici cum se face acest salt, nici că este posibil, doar că nu exclude posibilitatea.
Cum saltul are loc fără să atingi viteza luminii problema energiei infinite nu mai apare, evident nu avem nici o informație despre ce energie și ce impuls ar avea un obiect cu viteză mai mare decât a luminii și cu masă nenulă, TRR nu studiază această situație și nu ne poate răspunde.

Cu mențiunea că conform cu TRR o astfel de particulă ar călători în trecut din anumite s.r. și asta ar viola principiul conform căruia efectul nu poate precede cauzei.
Asa este. In acest sens consider ca este nevoie de o alta teorie stiintifica care sa explice aceste fenomene (care implica redefinirea spatiului, timpului, simultaneitate s.a.).
Deocamdată nu se simte o astfel de nevoie, tot ce știm până acum ne duce la concluzia că ordinea cauză efect nu poate fi inversată.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 11:43:37 a.m.
In TR singurul reper absolut (ct in orice sr) este viteza luminii in vid.
Asta este o aberatie. Viteza luminii in vid nu poate fi "reper" pentru nimic, decat daca schimbi definitia conceptului de "reper".
DEX:  REPÉR, repere, s. n. 1. Corp sau sistem de corpuri la care se raportează poziția unui corp fix sau mobil; semn sau obiect care ușurează orientarea. ♦ Semn trasat pe un obiect, pentru a permite recunoașterea poziției pe care trebuie sa o ocupe acel obiect într-un ansamblu; semn trasat pe diferite piese care trebuie să fie asamblate. ◊ Punct de reper = semn care servește la recunoașterea unui loc, la orientare. ♦ (Top.) Indicator de nivel servind la calcularea sau la verificarea altitudinii unui punct de pe teren. 2. (Tehn.) Mecanism, aparat de orientare. – Din fr. repère.


Citat
mecanica clasica: d=v*t; timpul si spatiul sunt separate; t=absolut (pentru toti obs din toate SR, evenimentele au aceeasi ordine) => v lumina ->variabil
Te invit sa prezinti aici cum rezulta din "t=absolut (pentru toti obs din toate SR, evenimentele au aceeasi ordine)" ca "v lumina ->variabil".
Atât Aristotel, cât şi Newton credeau în timpul absolut, adică ei credeau că intervalul de timp dintre două evenimente se poate măsura cu exactitate şi că acest timp ar fi acelaşi pentru oricine l-ar măsura. Timpul era considerat separat de spaţiu şi independent de acesta.

În mecanica clasică se consideră „de la sine înțeles” că simultaneitatea a două evenimente este o proprietate independentă de observator și că ordinea cronologică și duratele fenomenelor sunt independente de observator sau experimentator. În acest fel, mulțimea momentelor de timp este izomorfă cu mulțimea punctelor de pe o dreaptă:
 a)  fiecărui eveniment îi corespunde un punct unic de pe axa timpului,
 b)  pentru a asocia un număr fiecărui moment de timp este necesar să fixăm o origine a timpului (un moment pe care să-l notăm convențional cu „0”) și să măsurăm durata dintre momentul respectiv și momentul „0”.
Timpul în mecanica clasică este omogen (se scurge permanent la fel de repede), nu este influențat de obiectele sau fenomenele ce au loc, și este independent de spațiu.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Timp#Timpul_.C3.AEn_mecanica_clasic.C4.83 (http://ro.wikipedia.org/wiki/Timp#Timpul_.C3.AEn_mecanica_clasic.C4.83)

Citat
TR: c=d/t => spatiul si timpul nu mai pot fi separate ci trebuie privite ca o entitate: continuum-ul spatiu-timp. c=absout (pentru toti obs din toate sr). Spatiu-timpul depinde de starea de miscare a obs. (timpul și spațiul sunt percepute diferit de obs diferiti, în sensul că măsurătorile privind lungimea și intervalele de timp depind de starea de mișcare a obs.)
Te invit sa prezinti aici cum rezulta din "c=d/t" faptul ca "spatiul si timpul nu mai pot fi separate ci trebuie privite ca o entitate".
Teoria relativităţii a revoluţionat ideile noastre despre spaţiu şi timp.

Spațiu Minkowski
În fizică și matematică, spațiul Minkowski (sau spațiul-timp Minkowski) este contextul matematic în care se formulează cel mai convenabil teoria relativității restrânse a lui Einstein. În acest context, cele trei dimensiuni obișnuite ale spațiului sunt combinate cu o a patra dimensiune a timpului pentru a forma o varietate tetradimensională pentru a reprezenta spațiul-timp.

În teoria lui Newton, în care timpul era considerat absolut, dacă un impuls de lumină este trimis dintr-un loc în altul, diferiţii observatori ar fi de acord întotdeauna asupra timpului necesar pentru acea deplasare, însă nu există o poziţie absolută în spaţiu (nu există repaus). Deoarece viteza este raportul dintre distanţa parcursă şi timpul necesar pentru aceasta (considerat constant), observatori diferiţi vor măsura viteze diferite ale luminii.

Pe de altă parte, în teoria relativităţii, toţi observatorii trebuie să fie de acord asupra vitezei luminii. Întrucât timpul este raportul dintre distanţa parcursă de lumină prin spaţiu (care nu este absolut) şi viteza luminii (considerată constantă), observatori diferiţi vor măsura timpi diferiţi (t=d/c). Cu alte cuvinte teoria relativităţii pune capăt ideii de timp absolut. Rezultă că fiecare observator are propria sa măsură a timpului.

În teoria relativităţii, spaţiul şi timpul sunt relative, doar viteza luminii este constantă. Fiecare observator poate utiliza radarul pentru a spune când şi unde are loc un eveniment, trimiţând un impuls de lumină sau unde radio către eveniment.

Teoria relativităţii ne forţează să ne schimbăm complet ideile despre spaţiu şi timp. Trebuie să acceptăm că timpul nu este complet separat şi independent de spaţiu, ci se combină cu acesta.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Electron din Iunie 13, 2012, 11:47:47 a.m.
Hai sa nu fie nici pe-a ta, nici pe-a mea, sa zicem ca se presupun reciproc. E mai bine asa?
Nu e vorba de "a mea" aici, eu ti-am atras doar atentia ca daca tu presupui ca necesitatea este intr-un sens, se poate presupune de asemenea ca e in sens invers.

Cand presupui ca este reciproc, de fapt stergi orice distinctie dintre cele doua concepte. Poate asta si urmaresti de fapt.

Citat
Da, dar e infima, plus ca tendinta e spre anulare.
Este o distinctie intre "tendinta spre anulare" si "anulare". Aici distinctia este esentiala.

Citat
Premisa e imposibila practic, dar imaginar se poate face. Pe topicul asta e permis sa se faca si "experimente" imaginare ;)
Desigur, dar se pare ca intelegem diferit conceptul de "experiment imaginar". Pe mine de exemplu ma atrag mai putin experimentele imaginare de genul "sa vedem ce s-ar intampla daca legile fizicii ar fi diferite" sau "ce s-ar intampla daca premisa asta imposibila ar fi adevarata". Eu prefer experimentele imaginare care se fac in contextul legilor cunoscute ale fizicii.

Asta, desigur, nu trebuie sa impiedice pe nimeni sa "experimenteze" imaginar altceva.

Citat
Citat
Aci o tai, in cel mai bun caz, pe filozofie.
Corect, dar nu e interzis si nu vreau sa conving pe nimeni.
Corect. Nu am spus-o pentru ca ar fi interzis, ci doar pentru a nu ramane cu impresia ca ramai pe taramul rigurozitatii stiintifice.

Citat
Citat
Ce legatura au aceste doua "tendinte" cu cele patru forte fundamentale, de exemplu?
Pai, forta nucleara tare si cea gravitationala sunt forte ceva mai "conservatoare", adica au rol mai mare in structurare, pe cand forta slaba si cea electro-magnetica sunt ceva mai "liberale". Cele mai "liberale" sunt cuantele de energie. Cele doua tendinte s-ar manifesta in toate dar in proportii diferite.
Nu voi comenta acest limbaj pseudo-stiintific. Daca nu vrei sa discuti serios si riguros, e treaba ta.

Citat
Nu, doar intuitia ca ar fi asa.
Ok, si ce-i cu asta? De la "experimente imaginare" sarim la intuitii?


e-
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Electron din Iunie 13, 2012, 12:02:08 p.m.
In TR singurul reper absolut (ct in orice sr) este viteza luminii in vid.
Asta este o aberatie. Viteza luminii in vid nu poate fi "reper" pentru nimic, decat daca schimbi definitia conceptului de "reper".
DEX:  REPÉR, repere, s. n. 1. Corp sau sistem de corpuri la care se raportează poziția unui corp fix sau mobil; semn sau obiect care ușurează orientarea. ♦ Semn trasat pe un obiect, pentru a permite recunoașterea poziției pe care trebuie sa o ocupe acel obiect într-un ansamblu; semn trasat pe diferite piese care trebuie să fie asamblate. ◊ Punct de reper = semn care servește la recunoașterea unui loc, la orientare. ♦ (Top.) Indicator de nivel servind la calcularea sau la verificarea altitudinii unui punct de pe teren. 2. (Tehn.) Mecanism, aparat de orientare. – Din fr. repère.
Eugen7, ce facem aici? Jucam bambilici? In care din definitiile pentru "reper" se inscrie afirmatia ta cea aberanta?

Citat
Atât Aristotel, cât şi Newton credeau [...]
Mirobolant. Totusi, la intrebarea mea nu raspunzi? Sau nu stii ce e aceea o demonstratie? Iti dau indiciul ca afirmatiile gratuite si baterea campilor pe langa subiect nu sunt demonstratii.

Porneste de la premisele date de tine si arata cum se ajunge, in mod rational, la concluzii. Daca nu poti face asta, atunci nu poti nici afirma ca "din premisele ... <<rezulta>> concluziile ...". Ai inteles?

Citat
Teoria relativităţii a revoluţionat ideile noastre despre spaţiu şi timp. [...]
Mirobolant, din nou. Nu mai incerca sa ma ametesti cu explicatii copiate de pe wikipedia, ca nu asta ti-am cerut. Fa demonstratia afirmatiei tale, daca poti. Daca nu poti, admite ca nu poti si cu asta basta. Ce e asa de complicat?


e-
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 12:05:13 p.m.
Relevant este că TRR nu te împiedică să faci un salt la viteză peste cea a luminii fără să atingi viteza luminii, evident TRR nu-ți spune nici cum se face acest salt, nici că este posibil,
Sunt de acord cu aceaste afirmatii.

... doar că nu exclude posibilitatea.
Consider ca acum intram in filozofie.
Faster-than-light observations and experiments
"In neither case does any matter, energy, or information travel faster than light."
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#Faster-than-light_observations_and_experiments (http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#Faster-than-light_observations_and_experiments)

Faster-than-light: http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light (http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light)

TRR nu studiază această situație și nu ne poate răspunde.
Corect.
Astfel este nevoie de o noua teorie stiintifica care sa descrie aceasta situatie... (da-mi voie sa o numesc) "fantastica" (intrucat nu se poate numi ipotetica);avand in vedere ca stiinta se bazeaza pe "observatie si rationament"... 

Cu mențiunea că conform cu TRR o astfel de particulă ar călători în trecut din anumite s.r. și asta ar viola principiul conform căruia efectul nu poate precede cauzei.
Asa este. In acest sens consider ca este nevoie de o alta teorie stiintifica care sa explice aceste fenomene (care implica redefinirea spatiului, timpului, simultaneitate s.a.).
Deocamdată nu se simte o astfel de nevoie, tot ce știm până acum ne duce la concluzia că ordinea cauză efect nu poate fi inversată.
Evident pentru ca situatia descrisa (aceea ca o particula cu masa de repaus nenula sa poate face un salt la o viteza superluminica) nici macar ipoteza nu poate fi numita (avand in vedere ca in știință, o ipoteză este o legătură între două variabile. Este o supoziție care se bazează provizoriu pe observații și care servește la explicarea anumitor fenomene, dar care nu se poate verifica atât de temeinic prin experiență sau experiment, ca să ajungă pentru a formula o teorie. )
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 12:09:36 p.m.
In TR singurul reper absolut (ct in orice sr) este viteza luminii in vid.
Asta este o aberatie. Viteza luminii in vid nu poate fi "reper" pentru nimic, decat daca schimbi definitia conceptului de "reper".
DEX:  REPÉR, repere, s. n. 1. Corp sau sistem de corpuri la care se raportează poziția unui corp fix sau mobil; semn sau obiect care ușurează orientarea. ♦ Semn trasat pe un obiect, pentru a permite recunoașterea poziției pe care trebuie sa o ocupe acel obiect într-un ansamblu; semn trasat pe diferite piese care trebuie să fie asamblate. ◊ Punct de reper = semn care servește la recunoașterea unui loc, la orientare. ♦ (Top.) Indicator de nivel servind la calcularea sau la verificarea altitudinii unui punct de pe teren. 2. (Tehn.) Mecanism, aparat de orientare. – Din fr. repère.
In care din definitiile pentru "reper" se inscrie afirmatia ta cea aberanta?
Punct de reper = semn care servește la recunoașterea unui loc, la orientare.
2. (Tehn.) Mecanism, aparat de orientare. – Din fr. repère.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Electron din Iunie 13, 2012, 12:36:30 p.m.
Bine, continuam bambiliciul.  :'(

Eugen7, cum anume se poate folosi viteza luminii in vid, ca reper, conform definitiilor precizate?

e-
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 12:55:55 p.m.
cum anume se poate folosi viteza luminii in vid, ca reper, conform definitiilor precizate?
Intrucat viteza luminii este ct pentru toti observatorii (din toate SR), ea este considerata reper ("semn care ușurează orientarea" conform DEX) in spatiu-timp.

De fapt spatiul-timpul este definit in functie de viteza luminii (c=d/t intrucat c=ct => continuum-ul d/t este variabil in functie de observator. Pentru mai multe detalii: Spațiu Minkowski http://ro.wikipedia.org/wiki/Spa%C8%9Biu_Minkowski (http://ro.wikipedia.org/wiki/Spa%C8%9Biu_Minkowski)).

Conform celui de-al doilea postulat al TRR (Invarianța lui c) viteza luminii în vid este o constantă universală, c, independentă de mișcarea sursei de lumină.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Electron din Iunie 13, 2012, 01:01:17 p.m.
Intrucat viteza luminii este ct pentru toti observatorii (din toate SR), ea este considerata reper ("semn care ușurează orientarea" conform DEX) in spatiu-timp.
Cum "usureaza orientarea" viteza luminii in vid? Tu chiar nu pricepi intrebarea?


e-
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 13, 2012, 01:08:26 p.m.
cum anume se poate folosi viteza luminii in vid, ca reper, conform definitiilor precizate?
Intrucat viteza luminii este ct pentru toti observatorii (din toate SR), ea este considerata reper ("semn care ușurează orientarea" conform DEX) in spatiu-timp.

Ahem. Nu asta înseamnă reper, cel puțin nu într-un context științific.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 01:58:04 p.m.
cum anume se poate folosi viteza luminii in vid, ca reper, conform definitiilor precizate?
Intrucat viteza luminii este ct pentru toti observatorii (din toate SR), ea este considerata reper ("semn care ușurează orientarea" conform DEX) in spatiu-timp.
Ahem. Nu asta înseamnă reper, cel puțin nu într-un context științific.
Ne blocam in definitii  :)
In TR insasi conceptele de spatiu si timp sunt definite in functie de viteza luminii in vid care este ct.
Astfel, orientarea in spatiu-timp a tuturor obsevatorilor din toate SR depind de aceasta viteza ct.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 02:10:33 p.m.
Intrucat viteza luminii este ct pentru toti observatorii (din toate SR), ea este considerata reper ("semn care ușurează orientarea" conform DEX) in spatiu-timp.
Cum "usureaza orientarea" viteza luminii in vid? Tu chiar nu pricepi intrebarea?
e-
Cum va orientati in spatiul Minkowsky? (In spatiul Minkowsky orientarea depinde de c sau nu?)

Evident ca orientarea in spatiul Mikowsky depinde de "c" (viteza luminii in vid).
"The spacetime interval between two events in Minkowski space is either:    space-like,     light-like ('null') or   time-like."
http://en.wikipedia.org/wiki/Minkowski_space (http://en.wikipedia.org/wiki/Minkowski_space)

Spacetime intervals
http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime#Spacetime_intervals (http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime#Spacetime_intervals)
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: tavy din Iunie 13, 2012, 02:13:19 p.m.
Astfel, orientarea in spatiu-timp a tuturor obsevatorilor din toate SR depind de aceasta viteza ct.
Atenție că doar în modul viteza luminii este constantă, viteza este un vector, acest vector nu este constant putând avea diverse orientări.
În engleză există doi termeni, speed și velocity cu sensuri diferite și care amândoi se traduc în română prin viteză.

Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Electron din Iunie 13, 2012, 04:09:47 p.m.
Cum va orientati in spatiul Minkowsky?
Aproximativ ca intr-un spatiu euclidian.

Citat
(In spatiul Minkowsky orientarea depinde de c sau nu?)
Ce intelegi tu prin "orientare" in acest context? Cand sunt pe mare, un far ma orienteaza (daca ii stiu pozitia si imprejurimile de ex). Cum ma orienteaza pe mine viteza constanta a luminii in vid in spatiul minkovskian? Concret. Fara a continua bambiliciul.

Citat
Evident ca orientarea in spatiul Mikowsky depinde de "c" (viteza luminii in vid).
Da, o fi evident pentru tine, dar cum?



e-


PS: scuteste-ma de link-uri spre wikipedia. Eu discut (adica incerc sa discut) cu tine, nu cu editorii wikipedia.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 13, 2012, 04:35:31 p.m.
cum anume se poate folosi viteza luminii in vid, ca reper, conform definitiilor precizate?
Intrucat viteza luminii este ct pentru toti observatorii (din toate SR), ea este considerata reper ("semn care ușurează orientarea" conform DEX) in spatiu-timp.
Ahem. Nu asta înseamnă reper, cel puțin nu într-un context științific.
Ne blocam in definitii  :)

Nu văd cum. Poți arăta, de exemplu, cum se calculează distanța între un punct material oarecare și viteza luminii? Ar trebui să poți face asta dacă vrei să o iei ca reper.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 05:47:15 p.m.
Poți arăta, de exemplu, cum se calculează distanța între un punct material oarecare și viteza luminii? Ar trebui să poți face asta dacă vrei să o iei ca reper.
Asta doar daca am defini spatiu-timpul independet de c.
(In mecanica clasica astfel de intrebari au sens intrucat spatiul si timpul sunt considerate absolute, ca o arena fixa, si astfel viteza luminii variabila in functie de observator.)

Imaginea clasica de reper este aceea de punct fix in spatiu ceea ce implica faptul ca spatiul este considerat absolut (ca o arena fixa) independent de observator. Astfel viteza luminii este diferita pentru observatori diferiti care trebuie sa inregistreze aceeasi ordine intre evenimentele ce au loc in univers.
Conform TR spatiu-timpul se defineste in functie un reper absolut, care este viteza luminii in vid "c". Astfel intervalele (spatio-temporale) dintre evenimente depind de viteza de deplasare a observatorului. Spatiu-timpul nu mai sunt ca o arena fixa (asa cum erau vazute de mecanica clasica).

Intervalele dintre evenimentele din universul Minkowsky implica "c".
In spatiul Minkowsky, in definirea (formula) "intervalului spatial" cat si a "intervalului temporal" apare "c".

Mai multe detalii pe acest link.
http://www.scritube.com/stiinta/fizica/Universul-cuadridimensional-Mi34113.php (http://www.scritube.com/stiinta/fizica/Universul-cuadridimensional-Mi34113.php)
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 13, 2012, 06:09:15 p.m.
Citat
Asta doar daca am defini spatiu-timpul independet de c.

De ce? Dacă îmi aduc aminte corect, distanța față de un reper e dată simplu de S^2 = (x_2 - x_1)^2 + (y_2 - y_1)^2 + (z_2 - z_1)^2 - c^2(t_2 - t_1)^2, unde x_i, y_i, z_i, t_i sunt coordonatele (în spațiu și timp) ale obiectelor între care calculezi distanța (i.e. ale reperului și ale obiectului care te interesează).
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Electron din Iunie 13, 2012, 09:42:43 p.m.
Poți arăta, de exemplu, cum se calculează distanța între un punct material oarecare și viteza luminii? Ar trebui să poți face asta dacă vrei să o iei ca reper.
Asta doar daca am defini spatiu-timpul independet de c.
Cum adica? Poti calcula distanta dintre un punct material oarecare, si viteza luminii, atunci cand definim spatiul si timpul independent de c? Cum?

Citat
(In mecanica clasica astfel de intrebari au sens intrucat spatiul si timpul sunt considerate absolute, ca o arena fixa, si astfel viteza luminii variabila in functie de observator.)
Da? Atunci raspunde la intrebare in cadrul mecanicii clasice.

De asemenea, ramai dator cu raspunsul la intrebarea mea: cum anume e viteza luminii in vid un reper in TR? Cum usureaza ea "orientarea" in spatiu-timp?

Daca nu vrei sa raspunzi, macar recunoaste ca ignori intrebarea. E asa de greu?

e-

Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: MariS din Iunie 13, 2012, 10:05:41 p.m.

Citat
Nu, doar intuitia ca ar fi asa.
Ok, si ce-i cu asta? De la "experimente imaginare" sarim la intuitii?
e-

Da, dar nu cred ca e deranjant. Atat timp cat pastrezi bunul simt.
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: Eugen7 din Iunie 14, 2012, 01:42:08 p.m.
Citat
Asta doar daca am defini spatiu-timpul independet de c.
De ce? Dacă îmi aduc aminte corect, distanța față de un reper e dată simplu de S^2 = (x_2 - x_1)^2 + (y_2 - y_1)^2 + (z_2 - z_1)^2 - c^2(t_2 - t_1)^2, unde x_i, y_i, z_i, t_i sunt coordonatele (în spațiu și timp) ale obiectelor între care calculezi distanța (i.e. ale reperului și ale obiectului care te interesează).
In TR spatiul si timpul sunt relative (depinzand de miscarea observatorului care le masoara) iar viteza luminii este fundamentala (de referinta in definirea spatiu-timpului evident).

Universitatea Stanford
"[...]the laws of physics and the speed of light must be the same for all uniformly moving observers, regardless of their state of relative motion. For this to be true, space and time can no longer be independent. Rather, they are "converted" into each other in such a way as to keep the speed of light constant for all observers. (This is why moving objects appear to shrink, as suspected by FitzGerald and Lorentz, and why moving observers may measure time differently, as speculated by Poincaré.)
Space and time are relative (i.e., they depend on the motion of the observer who measures them) — and light is more fundamental than either. This is the basis of Einstein's theory of special relativity ("special" refers to the restriction to uniform motion)."
http://einstein.stanford.edu/SPACETIME/spacetime2.html#special_relativity (http://einstein.stanford.edu/SPACETIME/spacetime2.html#special_relativity)
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 14, 2012, 02:49:48 p.m.
Corect, dar distanța definită în acest fel este invariantă -- este aceeași indiferent de observator, deci se poate calcula pentru un reper dat și rămâne validă pentru orice observator. Observă că doar prima parte a termenului este corespunzătoare distanței euclidiene (care poate într-adevăr varia).
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: puriu din Iunie 15, 2012, 03:22:50 p.m.
Daca analizam expresia distantei dintre doua evenimente din spatiul Minkowsky (a patratului distantei) se poate observa ca:
- intre doua evenimente simultane (t2 - t1 = 0) orice distanta este reala
- intre doua evenimente apropiate in spatiu si indepartate in timp distanta este imaginara
- exista evenimente distincte in spatiu si timp intre care distanta este nula (suma termenilor spatiali este egala cu termenul temporal).
 Locul geometric al acestor evenimente este o sfera cu raza proportionala cu timpul t2 - t1.
 Nu cumva seamana cu o unda sferica ce se indeparteaza de evenimentul origine (x1,y1,z1,t1) cu viteza c?
 Dar daca evenimentul origine este Big Bang?
Titlu: Răspuns: timpul
Scris de: MariS din Iunie 24, 2012, 09:24:49 p.m.

 Locul geometric al acestor evenimente este o sfera cu raza proportionala cu timpul t2 - t1.
 Nu cumva seamana cu o unda sferica ce se indeparteaza de evenimentul origine (x1,y1,z1,t1) cu viteza c?
 Dar daca evenimentul origine este Big Bang?

Se poate pune si intrebarea daca nu cumva inainte de momentul zero timpul si spatiul nu se inverseaza? Adica, daca inainte de Big-Bang "existentul" nu era "comprimat" ca spatiu si "expandat" ca timp? Mai clar: daca acum avem 4 dimensiuni, una temporala si trei spatiale, poate inainte de Big-Bang sa fi existat exact invers, trei dimensiuni temporale, trecutul, prezentul si viitorul, simultane (acum sunt doar succesive) si doar o dimensiune spatiala. Sigur, pare utopic, sau SF, dar poate fi o ipoteza? Aici e locul unde putem imagina.