Forumul Scientia

Chimie, biologie, medicină şi antropologie => Originea si evolutia vietii => Subiect creat de: Eugen7 din Iunie 05, 2012, 04:01:08 PM

Titlu: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 05, 2012, 04:01:08 PM
Propun sa discutam aici acest subiect intr-un limbaj academic (stiintific, filozofic, teologic) adecvant  (ceea ce implica excluderea limbajului pseduo-stiintific, pseudo-filozofic, pseudo-teologic precum si a aberatiilor).

Prima referinta este lucrarea "Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?" a lui DENIS R. ALEXANDER, director al Faraday Institute for Science and Religion, membru al St. Edmund College la Universitatea Cambridge, doctor în biologie moleculară, a fost conducătorul Programului de Imunologie Moleculară şi directorul Laboratorului pentru semnalizarea şi dezvoltarea limfocitelor la Babraham Institute, Cambridge.
"In lucrarea sa, cele două teorii dominante ale originii vieţii, creaţionismul şi evoluţionismul, sunt abordate separat şi exemplificate cu argumente ştiinţifice, dar şi teologice, autorul demonstrând că ele nu sunt complet străine una de cealaltă şi că viitorul le va aduce laolaltă în explicarea apariţiei Pământului şi a omului."
http://www.curteaveche.ro/Creatie_sau_evolutie_Trebuie_sa_alegem_-3-1100 (http://www.curteaveche.ro/Creatie_sau_evolutie_Trebuie_sa_alegem_-3-1100)
http://www.curteaveche.ro/module-Pagesetter-printpub-tid-3-pid-1100.phtml (http://www.curteaveche.ro/module-Pagesetter-printpub-tid-3-pid-1100.phtml)
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/sep/12/religion.evolution (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/sep/12/religion.evolution)

A doua referinta este lucrarea "Limbajul lui Dumnezeu - Un om de ştiinţă aduce dovezi în sprijinul credinţei" a lui Francis S. Collins. "Credinţa, aşa cum o demonstrează Collins, nu este duşmanul raţionalităţii ştiinţifice, ci complementul ei perfect. Acest remarcabil testament personal al directorului Proiectului Genomului Uman îi va surprinde pe unii, îi va încânta pe alţii şi va aduce o contribuţie durabilă la marea cultură a înţelegerii umane."
http://www.curteaveche.ro/Limbajul_lui_Dumnezeu_Un_om_de_stiinta_aduce_dovezi_in_sprijinul_credintei-3-863 (http://www.curteaveche.ro/Limbajul_lui_Dumnezeu_Un_om_de_stiinta_aduce_dovezi_in_sprijinul_credintei-3-863)

A treia referinta este lucrarea "Dawkins: o amăgire? - Fundamentalismul ateu şi negarea divinului" autori fiind Alister McGrath, Joanna Collicutt McGrath.
Joanna Collicutt McGrath a studiat psihologia experimentală la Oxford, apoi s-a specializat în neuropsihologia clinică, după care a studiat teologia creştină, specializându-se în studiile biblice.
Alister McGrath este în prezent profesor de Istorie a Teologiei la Universitatea Oxford şi cercetător asociat principal la Colegiul Harris Manchester. Principalul său domeniu de interes îl constituie istoria gândirii creştine, în special relaţia dintre ştiinţele naturii şi credinţa creştină.
http://www.curteaveche.ro/Dawkins_o_amagire_Fundamentalismul_ateu_si_negarea_divinului-3-1071 (http://www.curteaveche.ro/Dawkins_o_amagire_Fundamentalismul_ateu_si_negarea_divinului-3-1071)
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 05, 2012, 04:33:13 PM
CitatIn lucrarea sa, cele două teorii dominante ale originii vieţii

Dacă este vorba de ipoteza creației și de teoria evoluției, cred că ar fi interesant de luat în calcul faptul că teoria evoluției nu încearcă să explice originea vieții, ci diversitatea speciilor. Ramura biologiei care se ocupă cu originea vieții este abiogeneza, nicidecum evoluția.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 05, 2012, 05:00:20 PM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 05, 2012, 04:33:13 PM
CitatIn lucrarea sa, cele două teorii dominante ale originii vieţii
Dacă este vorba de ipoteza creației și de teoria evoluției, cred că ar fi interesant de luat în calcul faptul că teoria evoluției nu încearcă să explice originea vieții, ci diversitatea speciilor. Ramura biologiei care se ocupă cu originea vieții este abiogeneza, nicidecum evoluția.
Sunt in asentimentul dvs.
Autorul trateaza adecvat problema aparitiei speciei umane atat din perspectiva teoriei evolutioniste (cap 9) cat si din perspectiva Biblica, prezentand elocvent si cele 5 modele propuse pentru a face legatura intre invataturile teologice si biologia evolutionista (cap 10 pag 264).
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Electron din Iunie 06, 2012, 11:05:03 AM
La intrebarea din titlul topicului, raspunsul scurt este desigur: da.

Raspunsul mai lung este: da, pentru ca e nevoie sa alegem o anumita speta de creationism, bine aleasa, a posteriori descoperirilor stiintifice legate de evolutie, pentru a spera sa obtinem ceva compatibil atunci cand incercam sa combinam ipoteza nestiintifica a creationismului cu evolutionismul.

Eu sunt curios, desi probabil vei evita sa raspunzi in mod serios la asta, Eugen7, cum ai ales tu speta de creationism preferata tie? Cum ai decis care varianta e corecta si care nu? Sau toate sunt corecte in viziunea ta?

Citat din: Eugen7 din Iunie 05, 2012, 04:01:08 PM
"In lucrarea sa, cele două teorii dominante ale originii vieţii, creaţionismul şi evoluţionismul, sunt abordate separat şi exemplificate cu argumente ştiinţifice, dar şi teologice, autorul demonstrând că ele nu sunt complet străine una de cealaltă şi că viitorul le va aduce laolaltă în explicarea apariţiei Pământului şi a omului."
Chiar consideri ca o astfel de demonstratie e posibila?

Citat"Credinţa, aşa cum o demonstrează Collins, nu este duşmanul raţionalităţii ştiinţifice, ci complementul ei perfect.
Credinta in sine nu poate fi dusmanul nimaniu, cei care se folosesc de credintele irationale ale oamenilor sunt in schimb dusmanii rationalitatii stiintifice. Istoria e o dovada in acest sens.


e-
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 06, 2012, 12:42:10 PM
Citat din: Electron din Iunie 06, 2012, 11:05:03 AM
La intrebarea din titlul topicului, raspunsul scurt este desigur: da.
Raspunsul mai lung este: da, pentru ca e nevoie sa alegem o anumita speta de creationism, bine aleasa, a posteriori descoperirilor stiintifice legate de evolutie, pentru a spera sa obtinem ceva compatibil atunci cand incercam sa combinam ipoteza nestiintifica a creationismului cu evolutionismul.
Opinia dvs are un fundament rational insa nu este exclusiva (chiar privind doar din perpectiva demersului stiintific).

Citat din: Electron din Iunie 06, 2012, 11:05:03 AMEu sunt curios, desi probabil vei evita sa raspunzi in mod serios la asta, Eugen7, cum ai ales tu speta de creationism preferata tie? Cum ai decis care varianta e corecta si care nu? Sau toate sunt corecte in viziunea ta?
Dupa cum observati (din lucrarile oferite ca referinta) problema adusa in discutie pe acest topic este cat se poate de serioasa la nivel academic. (Am precizat inca de la inceput ca doresc excluderea limbajului pseduo-stiintific, pseduo-filozofic, pseudo-teologic precum si a aberatiilor).

Consider orice incercare lapidara de raspuns la intrebarea din titpul topicului este inadecvata (fie ca se bazeaza pe argumente religioase, fie ca se bazeaza pe argumente stiintifice). Orice raspuns academic trebuie sa fie argumentat corespunzator acestui nivel.

O lucrare ce sta la baza formarii opiniei mele este:
Universul în comuniune - Către o sinteză neopatristică a teologiei şi ştiinţei - Alexei Nesteruk
http://www.curteaveche.ro/Universul_in_comuniune_Catre_o_sinteza_neopatristica_a_teologiei_si_stiintei-3-932 (http://www.curteaveche.ro/Universul_in_comuniune_Catre_o_sinteza_neopatristica_a_teologiei_si_stiintei-3-932)
O recentie a acestei lucrari se gaseste pe urmatorul link:
http://liviuvidican.blogspot.ro/2010/11/alexei-nesteruk-universul-in-comuniune.html (http://liviuvidican.blogspot.ro/2010/11/alexei-nesteruk-universul-in-comuniune.html)

Am precizat in numeroase randuri pe acest forum ca sunt crestin ortodox, iar in acest sens sunt de acord cu initiativa autorului susmentionat: "Spre un Angajament Teologic Ortodox-Răsăritean Radical în Dezbaterea Modernă Stiintă-Religie"
http://mihaicaragiu.blogspot.ro/2010/07/alexei-nesteruk-spre-un-angajament.html (http://mihaicaragiu.blogspot.ro/2010/07/alexei-nesteruk-spre-un-angajament.html)
Spre un Angajament Teologic Ortodox-Răsăritean Radical în Dezbaterea Modernă Stiintă-Religie (http://www.scribd.com/doc/31464147/Spre-un-Angajament-Teologic-Ortodox-R#)

Teologia ortodoxa contemporana din Romania, are la nivel academic preocupari relevante in ceea ce priveste dialogul onest intre stiinta si religie, sustinute de patriarhul BOR. Cateva lucrari de referinta in acest sens sunt:
Teologie ortodoxă şi ştiinţă -    Adrian Lemeni; Pr. Răzvan Ionescu
http://www.publicatiiortodoxe.ro/teologie-ortodoxa-si-stiinta.html (http://www.publicatiiortodoxe.ro/teologie-ortodoxa-si-stiinta.html)
"În această carte, concepută ca un manual ce oferă repere petnru relizarea unui dialog constructiv între ştiinţă şi teologie..."

Repere patristice in dialogul dintre teologie si stiinta - coordonator Adrian Lemeni
http://www.librarie.net/carti/129652/Repere-patristice-dialogul-dintre-teologie-stiinta-Adrian-Lemeni (http://www.librarie.net/carti/129652/Repere-patristice-dialogul-dintre-teologie-stiinta-Adrian-Lemeni)
"..Relaţia dintre teologie şi ştiinţă reprezintă un domeniu de mare actualitate şi complexitate, necesitând nunaţări semnificative în formarea şi cultivarea discernământului în probleme de interferenţă care presupun înâlnirea cunoaşterii teologice şi ştiinţifice.
Implicaţiile epistemologice ale cercetătorilor ştiinţifice din domenii de vârf ale ştiinţei contemporane depăşesc o poziţie reducţionistă bazată pe aroganţă şi autosuficienţă. în această situaţie există posibilitatea unei deschideri oneste dinspre ştiinţă către alte forme de cunoaştere, inclusiv cea teologică.... 
în acest volum sunt abordate teme relevante pentru actualizarea reperelor patristice în dialogul dintre teologie şi ştiinţă şi contemporaneitate. Este evidenţiată cugetarea patristică pentru care nu există o separare artificială între raţiune şi credintă. Este naturală cunoaşterea raţiunilor făpturii prin demonstraţie, însă cunoaşterea prin credinţă este mai presus de cunoaşterea disursivă...."

Sensul eshatologic al creatiei - Adrian Lemeni
http://www.librarie.net/carti/18316/Sensul-eshatologic-creatiei-Adrian-Lemeni (http://www.librarie.net/carti/18316/Sensul-eshatologic-creatiei-Adrian-Lemeni)
"Este prezentata viziunea omului religios despre cosmos, sensul eshatologic al istoriei, cosmologia stiintifica actuala ca o posibila punte de legatura intre teologie si stiinta."

Adevar si comuniune - Adrian Lemeni
http://www.librarie.net/carti/167379/Adevar-comuniune-Adrian-Lemeni (http://www.librarie.net/carti/167379/Adevar-comuniune-Adrian-Lemeni)

Citat din: Electron din Iunie 06, 2012, 11:05:03 AM
Citat din: Eugen7 din Iunie 05, 2012, 04:01:08 PM
"In lucrarea sa, cele două teorii dominante ale originii vieţii, creaţionismul şi evoluţionismul, sunt abordate separat şi exemplificate cu argumente ştiinţifice, dar şi teologice, autorul demonstrând că ele nu sunt complet străine una de cealaltă şi că viitorul le va aduce laolaltă în explicarea apariţiei Pământului şi a omului."
Chiar consideri ca o astfel de demonstratie e posibila?
Da, consider ca "ele nu sunt complet straine".

Citat din: Electron din Iunie 06, 2012, 11:05:03 AM
Citat"Credinţa, aşa cum o demonstrează Collins, nu este duşmanul raţionalităţii ştiinţifice, ci complementul ei perfect.
Credinta in sine nu poate fi dusmanul nimaniu, cei care se folosesc de credintele irationale ale oamenilor sunt in schimb dusmanii rationalitatii stiintifice. Istoria e o dovada in acest sens.
e-
Sunt de acord cu afirmatiile dvs.
Manipularea maselor in scopuri meschine si ipocrite se poate face atat prin argumente (tendentioase) religioase, filozofice cat si stiintfice. Istoria este o dovada in acest sens.

Doresc sa precizez ca in conformitate cu afirmatiile filozofice precum si cele teologice, demersul stiintific, desi este corect in ceea ce priveste studiul universului, nu este eshaustiv in ceea ce priveste ontologia. In acest sens consider ca este imperios necesara evitatrea atat a oricarei infatuari intelectuale stiintifice (spre exemplu noul curent ateist), dar si a oricarei forme de fundamentalism teologic sau filozofic (spre exemplu agnosticismul).
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Electron din Iunie 06, 2012, 03:38:25 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 06, 2012, 12:42:10 PM
Citat din: Electron din Iunie 06, 2012, 11:05:03 AM
La intrebarea din titlul topicului, raspunsul scurt este desigur: da.
Raspunsul mai lung este: da, pentru ca e nevoie sa alegem o anumita speta de creationism, bine aleasa, a posteriori descoperirilor stiintifice legate de evolutie, pentru a spera sa obtinem ceva compatibil atunci cand incercam sa combinam ipoteza nestiintifica a creationismului cu evolutionismul.
Opinia dvs are un fundament rational insa nu este exclusiva (chiar privind doar din perpectiva demersului stiintific).
Nu prea inteleg la ce te referi cu "exclusiva". Am explicat in varianta mai lunga la ce ma refer.

Dar poate am fost prea lapidar. O sa dezvolt:

Cand vorbim de "creatie sau evolutie", o prima alegere pe care trebuie sa o facem este legata de varianta de "creatie" pe care o consideram. Fiind vorba de o ipoteza nestiintifica cu diverse variante, a alege una dintre ele in fata altora e un proces care iese din sfera stiintei. Dar tot alegere este, de aceea raspunsul meu scurt este "da".

Dupa ce s-a ales varianta potrivita de "creatie" (parca spuneai ca se numeste "evolutionism teist" sau ceva de genul), se poate verifica daca mai e nevoie de o alegre intre aceasta speta de "creatie" pe de o parte si "evolutionism" pe de alta parte. Aici, daca varianta ipotezei nestiintifice de "creatie" isi rezuma afirmatiile (infailibile sau nu) la perimetrul teologic ce nu se suprapune peste cel stiintific, atunci, la nivel logic e posibila (dar nu asigurata) o compatibilitate cu evolutionismul.

Desigur ca, in cazul in care speta de "creatie" aleasa contine auto-contradictii, devenind incompatibila cu logica, va fi incompatibila si cu evolutionismul. Dar repet, analiza aceasta nu se poate face pana nu e clar ce contine varianta de "creatie" aleasa.

Daca nici acum nu e clar, te rog sa vii cu intrebari.


CitatDupa cum observati (din lucrarile oferite ca referinta) problema adusa in discutie pe acest topic este cat se poate de serioasa la nivel academic.
Da, e serioasa, nu neg acest lucru. Probabil ca cea mai mare problema este gasirea variantei de "creatie" care isi respecta perimetrul de afirmatii, care sa nu fie auto-contradictorii. Vezi tu alta?

Citat(Am precizat inca de la inceput ca doresc excluderea limbajului pseduo-stiintific, pseduo-filozofic, pseudo-teologic precum si a aberatiilor).
Am vazut. Ai cumva impresia ca e nevoie sa-mi repeti asta? De ce?

CitatConsider orice incercare lapidara de raspuns la intrebarea din titpul topicului este inadecvata (fie ca se bazeaza pe argumente religioase, fie ca se bazeaza pe argumente stiintifice).
Am inteles. Detalierea mea de mai sus tot inadecvata o consideri?

CitatOrice raspuns academic trebuie sa fie argumentat corespunzator acestui nivel.
Eu personal nu pot sa argumentez la "nivel academic" ceva despre continutul a ceva ce nu e clar definit in aceasta discutie (aici speta de "creatie" aleasa de tine). Poate ca tu il consideri "clar definit" pe undeva, dar eu nu am intalnit niciunde aici acea definitie. De aceea am si intrebat cum ai ales varianta ta preferata.

Deocamdata, raspunsul meu se rezuma la nivel epistemologic, iar daca ma insel pe undeva, imi asum greselile.

CitatAm precizat in numeroase randuri pe acest forum ca sunt crestin ortodox, iar in acest sens sunt de acord cu initiativa autorului susmentionat: "Spre un Angajament Teologic Ortodox-Răsăritean Radical în Dezbaterea Modernă Stiintă-Religie"
Irelevant.

Citat"[...]Este naturală cunoaşterea raţiunilor făpturii prin demonstraţie, însă cunoaşterea prin credinţă este mai presus de cunoaşterea disursivă...."
Decizia in acest sens fiind luata pe criterii nestiintificie, adica irationale.

Citat
Citat din: Electron din Iunie 06, 2012, 11:05:03 AM
Citat din: Eugen7 din Iunie 05, 2012, 04:01:08 PM
"In lucrarea sa, cele două teorii dominante ale originii vieţii, creaţionismul şi evoluţionismul, sunt abordate separat şi exemplificate cu argumente ştiinţifice, dar şi teologice, autorul demonstrând că ele nu sunt complet străine una de cealaltă şi că viitorul le va aduce laolaltă în explicarea apariţiei Pământului şi a omului."
Chiar consideri ca o astfel de demonstratie e posibila?
Da, consider ca "ele nu sunt complet straine".
Eu nu despre "a fi straine una de cealalta" te-am intrebat, ci despre ce am subliniat cu rosu, cu alte cuvinte ai raspuns pe langa intrebare. La intrebarea mea raspunzi?

CitatDoresc sa precizez ca in conformitate cu afirmatiile filozofice precum si cele teologice, demersul stiintific, desi este corect in ceea ce priveste studiul universului, nu este eshaustiv in ceea ce priveste ontologia. In acest sens consider ca este imperios necesara evitatrea atat a oricarei infatuari intelectuale stiintifice (spre exemplu noul curent ateist), dar si a oricarei forme de fundamentalism teologic sau filozofic (spre exemplu agnosticismul).
De acord, extremele trebuie evitate. Daca ai cumva impresia ca te lupti aici cu "noul curent ateist" esti in mare eroare. Frustrarile astea nu justifica propavaduirea religioasa pe care o faci pe acest forum dedicat stiintei (si in nici un caz "ateismului", vechi sau nou).


e-
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Electron din Iunie 08, 2012, 11:40:34 AM
Eugen7, am gasit o discutie precedenta pe acest forum in care s-a analizat (partial desigur) problematica creationismului. Pentru a vedea ca totusi e nevoie de o alegere intre "creatie" si "evolutie", reciteste discutia asta despre "Creationism vs Evolutionism" (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,1970.msg41807.html#msg41807). Argumentele care ti-au fost prezentate acolo raman inca valabile, ba chiar sunt inca intrebari acolo la care nu ai raspuns nici pana azi.

Faptul ca tu personal crezi in compatibilitatea dintre "creatie" si "evolutie" nu este un argument suficient pentru a sustine ineptia cum ca cele doua chiar sunt compatibile. Ele nu sunt compatibile si nu le putem accepta (logic) pe amandoua deodata. In mod irational putem sa credem deodata oricate contradictii, dar asta e cu totul altceva.

Ele ar deveni compatibile cand "creatia" se va reduce la ceva de genul: "Si adevar va spun, zeitatea noastra preferata a creat conditiile initiale ale Universului din nimic, pentru scopurile teologice preferate de noi, iar mai apoi a lasat <<evolutia>> naturala a Universului sa se desfasoare conform legilor prestabilite de zeitatea noastra preferata". Cand vei putea demonstra ca intr-adevar "creatia" sustine asta, fara a contrazice prin alte pretentii rezultatele stiintifice (din care face parte si "evolutia"), vei putea sustine ca cele doua sunt compatibile si ca nu ar fi nevoie de o alegere in acest sens.


e-
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 12, 2012, 12:33:04 PM
Citat din: Electron din Iunie 08, 2012, 11:40:34 AM
Eugen7, am gasit o discutie precedenta pe acest forum in care s-a analizat (partial desigur) problematica creationismului. Pentru a vedea ca totusi e nevoie de o alegere intre "creatie" si "evolutie", reciteste discutia asta despre "Creationism vs Evolutionism" (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,1970.msg41807.html#msg41807). Argumentele care ti-au fost prezentate acolo raman inca valabile, ba chiar sunt inca intrebari acolo la care nu ai raspuns nici pana azi.
Intentia acestui subiect este discutarea acestor subiecte folosind un limbaj academic (cu toate consecintele implicate enumerate anterior).

Citat din: Electron din Iunie 08, 2012, 11:40:34 AM
Faptul ca tu personal crezi in compatibilitatea dintre "creatie" si "evolutie" nu este un argument suficient pentru a sustine ineptia cum ca cele doua chiar sunt compatibile.
Parerile personale sunt irelevante.
Lucrarile pe care le-am precizat anterior ca referinte pentru subiectul discutat nu pot fi considerate "ineptii". Faptul ca prestigiosi oameni de stiinta precum si teologi considera ca raspunul la intrebarea topicului paote fi si "nu" este un argument important pentru tratarea cu seriozitate a acestui subiect.
Un raspuns lapidar, neargumentat la intrebarea topicului (fie afirmativ, fie negativ) este irelevant.

Citat din: Electron din Iunie 08, 2012, 11:40:34 AMEle nu sunt compatibile si nu le putem accepta (logic) pe amandoua deodata. In mod irational putem sa credem deodata oricate contradictii, dar asta e cu totul altceva.
O argumentie (academica) ar fi indicata pentru o aseritunea elocventa (cu siguranta dvs considerati silogisme propriile afirmatii, insa ele pot fi cosiderata si sofisme).

Citat din: Electron din Iunie 08, 2012, 11:40:34 AMEle ar deveni compatibile cand "creatia" se va reduce la ceva de genul: "Si adevar va spun, zeitatea noastra preferata a creat conditiile initiale ale Universului din nimic, pentru scopurile teologice preferate de noi, iar mai apoi a lasat <<evolutia>> naturala a Universului sa se desfasoare conform legilor prestabilite de zeitatea noastra preferata". Cand vei putea demonstra ca intr-adevar "creatia" sustine asta, fara a contrazice prin alte pretentii rezultatele stiintifice (din care face parte si "evolutia"), vei putea sustine ca cele doua sunt compatibile si ca nu ar fi nevoie de o alegere in acest sens.
e-
Va recomand sa studiati lucrarile recomandate. Sunt lucrari scrise de persoane competente (savanti), care trateaza adecvat aceste subiecte.
Afirmatiile dvs reprezinta doar o posibila "rezovare" insa mai sunt si alte viziuni. Personal consider ca raspunsurile trebuie sa fie nuantate.

Argumentati corespunzator faptul ca modul in care functioneaza universul (descris de legile stiintei) exclude necesitatea unui Creator (si Proniator).
Pe langa referintele anterioare, recomand:
Doar sase numere - Martin Rees
http://www.humanitas.ro/humanitas/doar-sase-numere-0 (http://www.humanitas.ro/humanitas/doar-sase-numere-0)

Ati putea argumenta corespunzator faptul ca faculatile cognitive umane pot fi explicate inechivoc si sufiecient, exclusiv stiintific?
Recomand urmatoarea lucrare de referinta:
Mintea noastra ... cea de toate zilele - Roger Penrose
http://www.libris.ro/stiinta-filosofie/mintea-noastra-cea-de-toate-zilele---roger-TEH973-31-2288-2--c7956--p354966.html (http://www.libris.ro/stiinta-filosofie/mintea-noastra-cea-de-toate-zilele---roger-TEH973-31-2288-2--c7956--p354966.html) 
Titlu: Răspuns: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Electron din Iunie 12, 2012, 07:47:54 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 12, 2012, 12:33:04 PM
Intentia acestui subiect este discutarea acestor subiecte folosind un limbaj academic (cu toate consecintele implicate enumerate anterior).
Foarte bine. Daca vrei sa raspunzi in limbaj academic problemelor ridicate in acel topic, si intrebarilor la care inca nu ai raspuns acolo, nu se supara nimeni. Spor.

Citat
Citat din: Electron din Iunie 08, 2012, 11:40:34 AM
Faptul ca tu personal crezi in compatibilitatea dintre "creatie" si "evolutie" nu este un argument suficient pentru a sustine ineptia cum ca cele doua chiar sunt compatibile.
Parerile personale sunt irelevante.
Sunt perfect de acord. De aceea si subliniez faptul ca opinia ta personala in favoarea "compatibilitatii" este irelevanta. Incompatibilitatile exista si o parte din ele sunt relevate in discutia amintita mai sus.

CitatLucrarile pe care le-am precizat anterior ca referinte pentru subiectul discutat nu pot fi considerate "ineptii".
Nu confunda lucrarile respective cu concluzia gresita cum ca "creatia" ar fi compatibila cu "evolutia".

CitatFaptul ca prestigiosi oameni de stiinta precum si teologi considera ca raspunul la intrebarea topicului paote fi si "nu" este un argument important pentru tratarea cu seriozitate a acestui subiect.
Asta pe langa faptul ca e un apel la autoritate, este si inutil sa mai subliniezi. Nimeni de pe aici nu sustine ca nu e un subiect important sau ca nu trebuie tratat cu seriozitate. Inca astept raspunsurile tale serioase la intrebarile la care nu ai raspuns in discutia amintita.

CitatUn raspuns lapidar, neargumentat la intrebarea topicului (fie afirmativ, fie negativ) este irelevant.
Argumentele pentru raspunsul negativ, in plus de cele deja prezentate de mine aici, se afla in discutia cealalta, pe care trebuia sa o continui. Faptul ca ai deschis o discutie noua, "la nivel academic", nu anuleaza restul discutiilor de pe aici.

CitatO argumentie (academica) ar fi indicata pentru o aseritunea elocventa (cu siguranta dvs considerati silogisme propriile afirmatii, insa ele pot fi cosiderata si sofisme).
Da, dar asta tot nu raspunde la intrebarile pe care le eviti in cealalta discutie. Comod, nu-i asa, sa ma tratezi ca pe un imbecil?

CitatVa recomand sa studiati lucrarile recomandate. Sunt lucrari scrise de persoane competente (savanti), care trateaza adecvat aceste subiecte.
Mutumesc pentru recomandare. Si eu iti recomand sa raspunzi la intrebarile adresate, nu sa le eviti.

CitatAfirmatiile dvs reprezinta doar o posibila "rezovare" insa mai sunt si alte viziuni.
Perfect. Te invit sa le prezinti aici cu argumentele de rigoare.

CitatPersonal consider ca raspunsurile trebuie sa fie nuantate.
Ce intelegi tu prin "raspunsuri nuantate"?

CitatArgumentati corespunzator faptul ca modul in care functioneaza universul (descris de legile stiintei) exclude necesitatea unui Creator (si Proniator).
"Proniator"? Iar ai uitat care e domeniul de definitie al stiintei?

CitatAti putea argumenta corespunzator faptul ca faculatile cognitive umane pot fi explicate inechivoc si sufiecient, exclusiv stiintific?
Nu as putea, pentru ca eu cel putin nu sunt de parere ca e cazul. Dar poti incerca tactica "omului de paie" pe altii, imbecilul de mine nu e impresionat.


e-
Titlu: Răspuns: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 12, 2012, 09:09:47 PM
Citat din: Electron din Iunie 12, 2012, 07:47:54 PM
CitatLucrarile pe care le-am precizat anterior ca referinte pentru subiectul discutat nu pot fi considerate "ineptii".
Nu confunda lucrarile respective cu concluzia gresita cum ca "creatia" ar fi compatibila cu "evolutia".
Avand in vedere ca nu alti studiat acele lucrari concluzia dvs este irelevanta. (De aceea nici nu va intreb pe ce va bazati-argumente corepsunzatoare-cand afirmati acesta incompatibilitate.)

Citat din: Electron din Iunie 12, 2012, 07:47:54 PMInca astept raspunsurile tale serioase la intrebarile la care nu ai raspuns in discutia amintita.
[...] Faptul ca ai deschis o discutie noua, "la nivel academic", nu anuleaza restul discutiilor de pe aici.
Fiind un subiect delicat, necesita o abordare corespunzatoare.

Citat din: Electron din Iunie 12, 2012, 07:47:54 PM
CitatArgumentati corespunzator faptul ca modul in care functioneaza universul (descris de legile stiintei) exclude necesitatea unui Creator (si Proniator).
"Proniator"? Iar ai uitat care e domeniul de definitie al stiintei?
Nu cunva ati uitat dvs ca discutam un subiect ce priveste antropologia?
In ceea ce priveste pronia, intrucat este un termen cu care nu sunteti familiar, vom translata in limbaj stiintific: Cum explicati modul de functionare al universului (descris de legile stiintei) bazat pe principiului de echivalenţă al lui Einstein, care susţine că legile fizicii sunt aceleaşi oriunde?

Citat din: Electron din Iunie 12, 2012, 07:47:54 PM
CitatAti putea argumenta corespunzator faptul ca faculatile cognitive umane pot fi explicate inechivoc si sufiecient, exclusiv stiintific?
Nu as putea, pentru ca eu cel putin nu sunt de parere ca e cazul. e-
Avand in vedere ca este o intrebare ce priveste psihologia cognitiva un raspuns adecvat ar fi binevenit. Chiar daca dvs refuzati poate alte persoane vor raspunde.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 12, 2012, 09:20:25 PM
CitatCum explicati modul de functionare al universului (descris de legile stiintei) bazat pe principiului de echivalenţă al lui Einstein, care susţine că legile fizicii sunt aceleaşi oriunde?

Vreun motiv să credem că acest lucru este efortul deliberat al unei fiinţe superioare, de trebuie să îl punem musai pe seama vreunui fel de pronie?
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 12, 2012, 09:35:04 PM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 12, 2012, 09:20:25 PM
CitatCum explicati modul de functionare al universului (descris de legile stiintei) bazat pe principiului de echivalenţă al lui Einstein, care susţine că legile fizicii sunt aceleaşi oriunde?
Vreun motiv să credem că acest lucru este efortul deliberat al unei fiinţe superioare, de trebuie să îl punem musai pe seama vreunui fel de pronie?
Conform asertiunii dvs. cum putem exclude inechivoc aceasta posibilitate?
(il loc de "efort", "lucrare" ar fi mai indicat)
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 12, 2012, 10:46:15 PM
Nu, aşa cum nu putem exclude nici posibilitatea ca principiul de echivalenţă (care totuşi parcă nu spunea chiar că legile fizicii sunt aceleaşi pe oriunde?) să fie doar o iluzie menţinută de unicornul roz invizibil de la mine din dulap. Ipoteza asta nu e cu nimic mai puţin academică.

Până una-alta nu putem stabili fără echivoc nici măcar dacă o astfel de fiinţă există sau nu; a ne preocupa de felul în care lucrează în Univers mi se pare un pas destul de hazardat.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 10:30:46 AM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 12, 2012, 10:46:15 PM
Nu, aşa cum nu putem exclude nici posibilitatea ca principiul de echivalenţă (care totuşi parcă nu spunea chiar că legile fizicii sunt aceleaşi pe oriunde?) să fie doar o iluzie...
Principiul echivalentei spune ca masa inerțială a unui corp este similară cu masa gravitațională.
Avand in vedere ca TRG explica foarte bine modul de functionare al universului la scara mare, nu poate fi considerat o iluzie (acest mod de functionare).

Faptul ca acest mod de functionare al universului este descris partial de diferite teorii stiintifice (mecanica clasica, teoria relativitatii, mecanica cuantica) care in explicatii folosec notiuni si termeni incompatibili (precum notiunile de timp si spatiu) nu implica nicidecum faptul ca acest mod de functioanre este o iluzie.

Fenomenele au loc in univers si ele sunt descrise diferit de teorii stiintifice diferite (gravitatia spre exemplu) dar aceasta nu altereaza cu nimic modul de functionare al universului, care este obiectiv, independent de observator, independent de teoria stiintifica care il descrie.


Citat din: AlexandruLazar din Iunie 12, 2012, 10:46:15 PMPână una-alta nu putem stabili fără echivoc nici măcar dacă o astfel de fiinţă există sau nu;
Aceasta afirmatie este valabila doar daca ne limitam la obiecte fizice, metoda stiintifica.
(Gnoseologia nu exclude perceperea realitatatii metafizice. In acest mod putem avea o cognitie inechivoc a existentei acelei fiinte.)

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 12, 2012, 10:46:15 PMa ne preocupa de felul în care lucrează în Univers mi se pare un pas destul de hazardat.
Atunci cand omenirea (stiinta) va elabora o singura teorie care sa explice toate aspectele modului de functionare al universului (gravitatia la nivel cuantic, modul in care particulele elementare "obtin" masa) ce vom face? Vom "scoate la pensie demersul stiintific"? Sau omenirea va largi granitele demersului stiintific prin cautarea raspunsurilor la intrebari de genul: "De ce functioneaza universul in acest mod"?
Astfel intr-adevar, daca privim doar din prisma demersului stiintific poate parea oarecum hazadat si o risipa de energie sa incercam acum sa aflam raspunsul la intrebarea de mai sus; insa daca avem in vedere faptul ca raspunsul nu este din domeniul fizic ci metafizic, atunci din punct de vedere gnoseologic este indicat sa incercam in paralel cu demersul stiintific sa aflam raspunsul
(care nu exclunde posibilitatea proniei afirmata inechivoc de teologie).  
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 13, 2012, 11:00:46 AM
Citat din: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 10:30:46 AM
Aceasta afirmatie este valabila doar daca ne limitam la obiecte fizice, metoda stiintifica.

Păi credeam că discutăm despre creație și evoluție în context științific :).

Citat
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 12, 2012, 10:46:15 PMa ne preocupa de felul în care lucrează în Univers mi se pare un pas destul de hazardat.
Atunci cand omenirea (stiinta) va elabora o singura teorie care sa explice toate aspectele modului de functionare al universului (gravitatia la nivel cuantic, modul in care particulele elementare "obtin" masa) ce vom face? Vom "scoate la pensie demersul stiintific"? Sau omenirea va largi granitele demersului stiintific prin cautarea raspunsurilor la intrebari de genul: "De ce functioneaza universul in acest mod"?

Și ce legătură are întrebarea "de ce funcționează Universul în acest mod" cu întrebarea "cum lucrează o ființă care nici măcar nu pare să existe"? Pot scrie zeci de mii de pagini despre cum lucrează în univers unicornul roz invizibil de la mine din dulap; nu o să fiu cu nimic mai aproape de a afla de ce funcționează Universul în acest fel.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 12:23:38 PM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 13, 2012, 11:00:46 AM
Citat din: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 10:30:46 AM
Aceasta afirmatie este valabila doar daca ne limitam la obiecte fizice, metoda stiintifica.
Păi credeam că discutăm despre creație și evoluție în context științific :).
Evident, dar aceasta nu implica ca ne limitam la el (din moment ce paradigma stiintifica actuala nu ofera o explicatie eshaustiva privitoare la modul de functionare al universului), sau ca excludem contextul metafizic (din moment ce creationismul raspunde si la intrebari metafizice legate de ontologie, modul in care functioneaza universul) ci doar ca incercam sa ramanem pe cat posibil in contextul stiintific.

Citat
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 12, 2012, 10:46:15 PMa ne preocupa de felul în care lucrează în Univers mi se pare un pas destul de hazardat.
Atunci cand omenirea (stiinta) va elabora o singura teorie care sa explice toate aspectele modului de functionare al universului (gravitatia la nivel cuantic, modul in care particulele elementare "obtin" masa) ce vom face? Vom "scoate la pensie demersul stiintific"? Sau omenirea va largi granitele demersului stiintific prin cautarea raspunsurilor la intrebari de genul: "De ce functioneaza universul in acest mod"?
Și ce legătură are întrebarea "de ce funcționează Universul în acest mod" cu întrebarea "cum lucrează o ființă care nici măcar nu pare să existe"? [/quote]
Sa ramanem la modul de functionare al universului si la subiecte ce privesc ontologia. Nu are rost sa divagam. Am dorit sa subliniez (dat fiind subiectul topicului) faptul ca raspunsul la intrebari ce privesc cauza si scopul modului de functionare al universului nu exclude posibilitatea proniei divine, avand in vedere ca aceste raspunsuri sunt (metafizice) in afara demersului stiintific.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Electron din Iunie 13, 2012, 12:29:12 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 12, 2012, 09:09:47 PM
Citat din: Electron din Iunie 12, 2012, 07:47:54 PM
Nu confunda lucrarile respective cu concluzia gresita cum ca "creatia" ar fi compatibila cu "evolutia".
Avand in vedere ca nu alti studiat acele lucrari concluzia dvs este irelevanta.
Cu alte cuvinte, se pot confunda lucrarile acelea cu concluzia gresita cum ca "creatia" ar fi compatibila cu "evolutia" ?

Citat(De aceea nici nu va intreb pe ce va bazati-argumente corepsunzatoare-cand afirmati acesta incompatibilitate.)
Ce amuzant. Ti-am indicat deja faptul ca gasesti contra-argumente in celalta discutie, pe care inca o ignori. Tactica asta cavasiana este foarte graitoare. Ai mare tupeu sa crezi ca ma impresioneaza cu ceva.

Citat
Citat din: Electron din Iunie 12, 2012, 07:47:54 PMInca astept raspunsurile tale serioase la intrebarile la care nu ai raspuns in discutia amintita.
[...] Faptul ca ai deschis o discutie noua, "la nivel academic", nu anuleaza restul discutiilor de pe aici.
Fiind un subiect delicat, necesita o abordare corespunzatoare.
Repet, esti invitat sa raspunzi abordand corespunzator acele intrebari. Ce e asa de greu de priceput?

Citat
Citat din: Electron din Iunie 12, 2012, 07:47:54 PM
CitatArgumentati corespunzator faptul ca modul in care functioneaza universul (descris de legile stiintei) exclude necesitatea unui Creator (si Proniator).
"Proniator"? Iar ai uitat care e domeniul de definitie al stiintei?
Nu cunva ati uitat dvs ca discutam un subiect ce priveste antropologia?
Nu am uitat. Ramane sa explici ce are "pronia" cu "antropologia". Ia sa te vad.

CitatIn ceea ce priveste pronia, intrucat este un termen cu care nu sunteti familiar,
De unde stii tu cat de familiar imi este? Ai si tu puteri parapsihotronice?

Citatvom translata in limbaj stiintific: Cum explicati modul de functionare al universului (descris de legile stiintei) bazat pe principiului de echivalenţă al lui Einstein, care susţine că legile fizicii sunt aceleaşi oriunde?
Ce are asta de-a face cu "pronia"?

Citat
Citat din: Electron din Iunie 12, 2012, 07:47:54 PM
CitatAti putea argumenta corespunzator faptul ca faculatile cognitive umane pot fi explicate inechivoc si sufiecient, exclusiv stiintific?
Nu as putea, pentru ca eu cel putin nu sunt de parere ca e cazul. e-
Avand in vedere ca este o intrebare ce priveste psihologia cognitiva un raspuns adecvat ar fi binevenit. Chiar daca dvs refuzati poate alte persoane vor raspunde.
Eu refuz? Am precizat doar ca nu pot si de ce nu pot, si anume pentru ca eu nu sunt de parere ca se poate explica ce vrei tu sa se explice pe baze exclusiv stiintifice.


Citat din: Eugen7 din Iunie 12, 2012, 09:35:04 PM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 12, 2012, 09:20:25 PM
Vreun motiv să credem că acest lucru este efortul deliberat al unei fiinţe superioare, de trebuie să îl punem musai pe seama vreunui fel de pronie?
Conform asertiunii dvs. cum putem exclude inechivoc aceasta posibilitate?
(il loc de "efort", "lucrare" ar fi mai indicat)
Eugen7, faptul ca nu putem exclude inechivoc o anumita posibilitate, nu o transforma in adevar relevant pentru descrierea realitatii. La fel, nu putem exclude inechivoc o infinitate de alte posibilitati. De ce am analiza doar posibilitatea ta preferata? Chiar nu pricepi ca atunci cand aduci in discutie astfel de "posibilitati", in mod exclusiv, faci propaganta religioasa, fiind vorba de niste concepte din religia ta preferata? Pentru asta te voi raporta administratorului, inca o data.

Citat din: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 10:30:46 AM
Fenomenele au loc in univers si ele sunt descrise diferit de teorii stiintifice diferite (gravitatia spre exemplu) dar aceasta nu altereaza cu nimic modul de functionare al universului, care este obiectiv, independent de observator, independent de teoria stiintifica care il descrie.
Ai vreo dovada ca este asa?

Citat(Gnoseologia nu exclude perceperea realitatatii metafizice. In acest mod putem avea o cognitie inechivoc a existentei acelei fiinte.)
Serios? Inca astept de la tine modul de testare al acestei "cognitii inechivoce", dar si asta eviti sa raspunzi in discutia corespunzatoare. Tu nu intelegi ca facatn dastfel de afirmatii fara acoperire, referindu-te la credintele tale religioase preferate, faci propaganda religioasa, ceea ce e contrar normelor acestui forum?

CitatAtunci cand omenirea (stiinta) va elabora o singura teorie care sa explice toate aspectele modului de functionare al universului (gravitatia la nivel cuantic, modul in care particulele elementare "obtin" masa) ce vom face? Vom "scoate la pensie demersul stiintific"?
Despre asta e vorba in aceasta discutie?

CitatSau omenirea va largi granitele demersului stiintific prin cautarea raspunsurilor la intrebari de genul:"De ce functioneaza universul in acest mod"?
Atata timp cat acele intrebari vor avea doar raspunsuri netestabile, ele nu vor putea fi incluse in "granitele demersului stiintific".

Citat[...] insa daca avem in vedere faptul ca raspunsul nu este din domeniul fizic ci metafizic, atunci din punct de vedere gnoseologic este indicat sa incercam in paralel cu demersul stiintific sa aflam raspunsul  (care nu exclunde posibilitatea proniei afirmata inechivoc de teologie).
Acel raspuns nu exclude multe elucubratii, nu doar "posibilitatea proniei". Cand insisti cu astfel de postari, te faci vinovat de propavaduire religioasa, care e contrara normelor acestui forum.


e-

Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 13, 2012, 01:07:01 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 12:23:38 PM
Sa ramanem la modul de functionare al universului si la subiecte ce privesc ontologia. Nu are rost sa divagam. Am dorit sa subliniez (dat fiind subiectul topicului) faptul ca raspunsul la intrebari ce privesc cauza si scopul modului de functionare al universului nu exclude posibilitatea proniei divine, avand in vedere ca aceste raspunsuri sunt (metafizice) in afara demersului stiintific.

Nu divagam deloc. Un răspuns cât se poate de valid din punct de vedere ontologic este, de exemplu, că felul în care lucrează universul decurge cu necesitate din structura sa și nu necesită intervenția vreunei divinități, sub formă de pronie. Răspunsul acesta e deocamdată suportat de faptul că nu există nicio dovadă pentru existența unei astfel de ființe.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 01:13:11 PM
Citat din: Electron din Iunie 13, 2012, 12:29:12 PM
Citat[...] insa daca avem in vedere faptul ca raspunsul nu este din domeniul fizic ci metafizic, atunci din punct de vedere gnoseologic este indicat sa incercam in paralel cu demersul stiintific sa aflam raspunsul  (care nu exclunde posibilitatea proniei afirmata inechivoc de teologie).
Acel raspuns nu exclude multe elucubratii, nu doar "posibilitatea proniei". Cand insisti cu astfel de postari, te faci vinovat de propavaduire religioasa, care e contrara normelor acestui forum.
In mod subiectiv si tendetios puteti sa ma considerati "vinovat" insa nu pentru motivul mentionat ci pentru ca nu accept ingnorata si nici infatuarea, fie stiintifica, filozofica sau teologica.

Normele acestui forum nu exclud filozofia religiei.
"Filosofia religiei este gandire filosofica despre religie, nu un instrument de educatie religioasa. De fapt, nu trebuie sa fie deloc inteleasa dintr-un punct de vedere religios."

Pentru studiu recomand lucrarile lui John Hick aparute si in limba romana la editura Herald:
http://www.edituraherald.ro/authordetail.asp?cod_autor=282 (http://www.edituraherald.ro/authordetail.asp?cod_autor=282)

Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 01:52:48 PM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 13, 2012, 01:07:01 PMUn răspuns cât se poate de valid din punct de vedere ontologic este, de exemplu, că felul în care lucrează universul decurge cu necesitate din structura sa și nu necesită intervenția vreunei divinități, sub formă de pronie.
Intr-adevar poate fi considerat un raspuns valid, dar nu eshaustiv, intrucat nu ofera o explicatie pentru cauza (si scopul) acestei structuri a universului.
De asemnea consider important de precizat ca pronia trebuie privita in sens filozofic in aceea ce priveste functionarea universului, ca fiind cauza care determina (si implicit sustine) acest mod de functionare al universului (descris de teoriile stiintifice).

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 13, 2012, 01:07:01 PMRăspunsul acesta e deocamdată suportat de faptul că nu există nicio dovadă pentru existența unei astfel de ființe.
Consider ca acest raspuns este suportat de faptul ca din punct de vedere ontologic, tendinta generala este acela de a limita cognitia umana la cea descrisa de epistemologie (fiind exclusa atfel congitia descrisa de gnoseologie) cu toate consecintele ce deriva de aici.
Doar un raspuns metafizic poate ofei o explicatie pentru cauza care determina universul sa se comporte in acest mod (descris de legile stiintei).
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 13, 2012, 04:07:11 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 01:52:48 PM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 13, 2012, 01:07:01 PMUn răspuns cât se poate de valid din punct de vedere ontologic este, de exemplu, că felul în care lucrează universul decurge cu necesitate din structura sa și nu necesită intervenția vreunei divinități, sub formă de pronie.
Intr-adevar poate fi considerat un raspuns valid, dar nu eshaustiv, intrucat nu ofera o explicatie pentru cauza (si scopul) acestei structuri a universului.
De asemnea consider important de precizat ca pronia trebuie privita in sens filozofic in aceea ce priveste functionarea universului, ca fiind cauza care determina (si implicit sustine) acest mod de functionare al universului (descris de teoriile stiintifice).

Corect, dar în această problemă sunt cel puțin trei premise nejustificate:

1. Faptul că această structură are un scop
2. Faptul că această structură este numai una din cele posibile, astfel încât trebuie să fie o cauză pentru care este așa și nu altfel.
3. Faptul că această cauză este una dotată cu inteligență și intenție (în caz contrar nu ar putea fi vorba nici de un act de creație, nici de un scop).
Titlu: Răspuns: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Electron din Iunie 13, 2012, 04:35:33 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 01:13:11 PM
In mod subiectiv si tendetios puteti sa ma considerati "vinovat" insa nu pentru motivul mentionat ci pentru ca nu accept ingnorata si nici infatuarea, fie stiintifica, filozofica sau teologica.
Nici eu nu suport nici ignoranta nici infatuarea. Si ce-i cu asta? Ma acuzi cumva ca ma fac vinovat de vreuna dintre ele, in aceasta discutie? Spune clar, si da motivele pe care le ai. Cand faci astfel de acuze fara sa dai probele pe care le ai, te faci vinovat de atac la persoana.

CitatNormele acestui forum nu exclud filozofia religiei.
Bineinteles ca nu o exclud. Dar prezentarea tendentioasa si exclusiva a relgiei tale preferate este un act de propavaduire religioasa. Iti repet ca tu doar ai impresia ca as fi imbecil, dar de fapt nu sunt.


e-
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 05:54:23 PM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 13, 2012, 04:07:11 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 13, 2012, 01:52:48 PM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 13, 2012, 01:07:01 PMUn răspuns cât se poate de valid din punct de vedere ontologic este, de exemplu, că felul în care lucrează universul decurge cu necesitate din structura sa și nu necesită intervenția vreunei divinități, sub formă de pronie.
Intr-adevar poate fi considerat un raspuns valid, dar nu eshaustiv, intrucat nu ofera o explicatie pentru cauza (si scopul) acestei structuri a universului.
De asemnea consider important de precizat ca pronia trebuie privita in sens filozofic in aceea ce priveste functionarea universului, ca fiind cauza care determina (si implicit sustine) acest mod de functionare al universului (descris de teoriile stiintifice).
Corect, dar în această problemă sunt cel puțin trei premise nejustificate:
1. Faptul că această structură are un scop
2. Faptul că această structură este numai una din cele posibile, astfel încât trebuie să fie o cauză pentru care este așa și nu altfel.
3. Faptul că această cauză este una dotată cu inteligență și intenție (în caz contrar nu ar putea fi vorba nici de un act de creație, nici de un scop).
Sunt nejustificate din punct de vedere al demersului stiintific.
Trebuie avut in vedere ca toate cele 3 premise sunt din sfera metafizica. In acest sens nejustificarea trebuie sa fie argumentata corespunzator, adica din punct de vedere ontologic.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 13, 2012, 07:01:45 PM
Eu le consider nejustificate şi din punct de vedere ontologic, nu numai empiric. Nu am reuşit până acum să găsesc vreun argument convingător pentru vreuna din ele.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: virgil 48 din Iunie 13, 2012, 07:25:54 PM
 Eugen7,
Fara sa pretind ca inteleg detaliile sau subtilitatile acestei dispute, iti spun o parere:
Societatea nu va alege pe termen scurt intre creatie sau evolutie si nici nu mi se pare
obligatoriu. Fiindca este democratie trebuie lasat fiecare sa creada ce vrea, atata vreme
cat credinta lui nu este daunatoare celorlalti. Pentru o persoana insa, mi se pare putin
probabil ca sa le crezi pe amandoua simultan. Chiar cand cunosti perfect ambele variante,
trebuie sa preferi una, nu poti pluti(...) in doua luntre. Incercarea de a le mixa mi se pare
nesincera si nerealista. Imi pare rau dar nu cred in efortul tau si al bisericii de a se adapta
la cuceririle stiintei, chiar daca exista si oameni de stiinta care se preteaza la acest joc
indoielnic.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Electron din Iunie 13, 2012, 10:25:05 PM
Eugen7, pentru ca insisti sa discutam "cu carti" si autori de "renume", iata ce am gasit eu:

CitatTraditionally, the Church has always held to geocentrism and creation. The Church Fathers were in unanimous consent on both, as were the medieval theologians, even in the face of the Greek philosophers and Indian astronomers who were touting both evolution and heliocentrism. The Catechism of the Council of Trent issued under Pope Pius V in 1566 endorsed geocentrism in four separate places. The Fourth Lateran Council in 1215 stated, in an infallible dogma, that creation, not evolution, was the Church's belief ("God...by His own omnipotent power at once from the beginning of time, created each creature from nothing, spiritual and corporal, namely, angelic and mundane, and finally the human" Denz. 428), as did Vatican Council 1 in 1870 ("If anyone does not confess that the world and all things which are contained in it, both spiritual and material, as regards their whole substance, have been created by God from nothing...let him be anathema" Denz. 1805), eleven years after Darwin published his famous Origin of Species touting evolution. Genesis is very clear, at least if read at face value (which is the traditional way of reading it), that the earth was made first and everything in the universe was built around it. The modern Big Bang theory says the opposite, that is, an explosion came first and the earth appeared by chance about 8 billion years later. Both cannot be right.

Intr-o traducere aproximativa:

---

Ca traditie, Biserica [Catolica] a sustinut intotdeauna geocentrismul si creatia. Parintii Bisericii erau in consens umanim despre ambele, cum erau si teologii medievali, chiar in pofida filozofilor greci si astronomilor indieni care promovau si evolutia [evolutionismul] si heliocentrismul. Catehismul Conciliului din Trent, emis de Papa Pius V in 1566 sustinea geocentrismul in patru fragmente separate.

Al patrulea Conciliu Lateran din 1215 afirma, ca o dogma infailibila, ca creatia, si nu evolutia, era crezul Bisericii [Catolice] ("[Zeitatea preferata] ... prin puterea sa omnipotenta, intr-un moment de la inceputul timpului, a creat fiecare creatura din nimic, spiritual si corporal, adica, angelic si mundan, si in final, omul" Denz. 428), asa cum a facut si Counciliul 1 din Vatican in 1870 ("Daca cineva nu recunoaste ca lumea si toate lucrurile care sunt continute in ea, atat spirituale cat si materiale, in ce priveste intreaga lor substanta, au fost create de [zeitatea preferata] din nimic ... sa fie anatema" Denz. 1805), unsprezece ani dupa ce Darwin a publicat faimoasa lucrare "Originea Speciilor" care promova evolutia [evolutionismul].

Geneza este foarte clara, cel putin daca e citita ad literam (care e modul traditional de lectura), ca Pamantul a fost facut la inceput si tot restul in Univers afost construit in jurul sau. Teoria moderna Big-Bang spune contrariul, adica, spune ca o explozie a fost la inceput si abea apoi Pamantul a aparut din intamplare aproximativ 8 miliarde de ani mai tarziu. Nu se poate ca amandoua sa fie corecte.

---

Autorul este Robert Sungenis, si citatul e extras de aici. (document doc) (http://www.galileowaswrong.com/galileowaswrong/Answers_to_QA_for_website.doc). E foarte educativ documentul, chiar il recomand tuturor celor care au inca impresia gresita ca "creatia" e compatibila cu "evolutia", adica evolutionismul (si in general cu stiinta, inclusiv Big-Bang). Spor.

Ce ai de raspuns la asta, Eugen7? Ce anume nu e clar din ce spune renumitul Sungenis?

e-
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 14, 2012, 01:17:53 PM
Citat din: virgil 48 din Iunie 13, 2012, 07:25:54 PM
Fara sa pretind ca inteleg detaliile sau subtilitatile acestei dispute, iti spun o parere:  Societatea nu va alege pe termen scurt intre creatie sau evolutie si nici nu mi se pare  obligatoriu.
Consider ca nu este benefic nici pentru filozofie (si teologie) nici pentru stiinta un conflict meschin avand in vedere subiectul topicului.

Din nefericire societatea este pusa sa aleaga (spre exemplu conflictele din SUA initiate de adeptii "intelligent design". In acest sens reactia oamenilor de stiita este justificata, pseudo-stiinta trebuie combatuta intrucat este daunatoare societatii, omului).

Este trist ca in Romania nu se mai preda in scoli teoria evolutionista. Consider ca aceasta este o modalitate lapidara de a rezova un presupus antagonism intre stiinta si religie in defavoarea ambelor parti. "Cultivarea" ignorantei stiintifice sau religioase nu poate avea rezultate benefice pentru societate. Religia nu se bazeaza pe oameni ignorati.
"Martirizarea" teoriei evolutioniste in curriculumul scolar nu mareste si nu va mari numarul adeptilor vreunei religii, ci doar numarul tinerilor ignoranti (fie viitori teologi sau oameni de stiinta, caci cei de doresc sa studieze vor studia).

Din nefericire exista mai multe variante de creationism (extremele ar fi cea fundamentalista: "intelligent design" si viziunea evolutionismului teist).

Razboiul din SUA intre stiinta si "intelligent design" a avut consecinte nefaste pentru teologie. Drept urmare Biserica Romano-Catolica a luat pozitie oficial impotriva acestei viziuni creationiste (fundamentaliste) "intelligent design"(cu pretentii stiintifice evident ridicole) sustinand in mod oficial atat teoria Big Bang cat si viziunea evoutionismului tesit (care evident nu are pretentii de fi numita stiintifica intrucat nu poate fi "dovedita" prin metoda stiintifica).

Din nefericire pentru multi "credinciosi" stiinta stiinta are conotatii peiorative, uitand faptul ca existenta divinitatii nu face parte din demersul stiintific.
De asemenea pentru multi oameni de stiinta, manifestarea religioasa are conotatii peiorative intrucat bazandu-se doar pe metoda stiintifica (care studiaza doar obiectele fizice), resping a priori orice forma de cognitie umana metafizica.

Stiinta face un mare "serviciu" teologiei prin faptul ca demonstreaza prin teoriile stiintifice ca Dumnezeu nu poate fi (exista) in univers (fiind inlaturata orice forma de idolatrie), largind astfel implicit orizonturile teologiei catafatice.

Necesitatea unui Creator nu se justifica din punct de vedere teologic prin ingnoranta (si negarea) in ceea ce priveste modul de functionare al universului (descris de legile stiintei), ci se justifica prin insasi cauza modului de functioare al universului si din punct de vedere ontologic (domeniul care depaseste granitele demersului stiintific). In aceste sens nu poate fi vorba de un conflict real intre teologie si stiinta din moment ce stiinta nu va putea raspunde niciodata la intrebari legate de cauza modului de functionare al universului.

Citat din: virgil 48 din Iunie 13, 2012, 07:25:54 PM
Fiindca este democratie trebuie lasat fiecare sa creada ce vrea, atata vreme cat credinta lui nu este daunatoare celorlalti.
Sunt in asentimenul dvs.
In acest sens reamintesc cuvintele filozofului spaniol George Santayana: "Cei care uita trecutul sunt condamnati sa il repete."

Cum stabilim totusi limitele daunarii?
Consider ca orice forma de fundamentalism (religios, ateist) este daunatoare pentru omenire. Astfel consider daunator (mai ales pentru teologie) intrepretare fundamentalista (ad litteram) a creationismului biblic: "intelligent design" (cu ridicolele pretentii de teorie stiintifica), geocentrismul contemporan (ca model functional functional pentru univers), e trist dar totusi trebuie sa mentionez si ilara pretentie a "pamantului plat"...
Pentru stiinta consider daunatoare viziunea noului curent ateist.
Din nefericire conflicte au exista si vor exista.

Citat din: virgil 48 din Iunie 13, 2012, 07:25:54 PM
Pentru o persoana insa, mi se pare putin  probabil ca sa le crezi pe amandoua simultan. Chiar cand cunosti perfect ambele variante,  trebuie sa preferi una, nu poti pluti(...) in doua luntre.
Intr-adevar. La prima vedere asa pare.
"Intelligent design" a contribuit din plin la aceasta perceptie a creationismului.
Viziunea evolutionismului teisit reprezinta o modalitate de a le crede (intelege, cunoaste) pe amandoua, si consider ca aceasta reprezinta un raspuns pertinent la intrebarea topicului.

Citat din: virgil 48 din Iunie 13, 2012, 07:25:54 PMIncercarea de a le mixa mi se pare  nesincera si nerealista. Imi pare rau dar nu cred in efortul tau si al bisericii de a se adapta la cuceririle stiintei, chiar daca exista si oameni de stiinta care se preteaza la acest joc  indoielnic.
In primul rand doresc sa subiliez ca nu este vorba de o initiativa personala in ceea ce priveste subiectul topicului. Nu am facut decat sa aduc in atentie necesitatea unei abordari  corespunzatore care in occident nu doar ca este considerata petinenta dar au aparut si  lucrari de specialitate (am oferit cateva referinte).

Einstein spunea "siinta fara religie este neputincioasa, iar religia fara stiinta este oarba".

Nu este vorba de mixare (amestecare) ci de completare (avand in vedere ca abiogeneza nu face parte din teoria evolutionista, iar pe de alta parte ca teoria evolutionista nu are pretentii ontologie eshaustive).

Intr-adevar, stiinta (paradigma stiintifica actuala) a ajus pe niste culmi nebanuite in explicarea modului de functionare al universului.
Astfel oamenii de stiinta sunt priviti ca niste "semizei" care au acces la cunostinte "inacesibile" omului "de rand." Din nefericire este foarte greu chiar si pentru specialistii intr-un domeniu stiintific sa tina pasul cu dezvoltarea exponetiala (am putea spune) din alte ramuri ale stiintei.
Astazi mai mult decat oricand poate este necesar un dialog onest intre oamenii de specialitate (din domenii diferite).
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 14, 2012, 01:20:41 PM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 13, 2012, 07:01:45 PM
Eu le consider nejustificate şi din punct de vedere ontologic, nu numai empiric. Nu am reuşit până acum să găsesc vreun argument convingător pentru vreuna din ele.
Avand in vedere ca sunt din sfera metafizica, puteti oferi orice raspuns filozofic personal.
Exista si alte opinii ce implica gnoseologia.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Electron din Iunie 14, 2012, 04:48:36 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 14, 2012, 01:17:53 PM
Astazi mai mult decat oricand poate este necesar un dialog onest intre oamenii de specialitate (din domenii diferite).
Cum crezi ca e posibil un dialog onest atunci cand se implica in discutie indivizi care mint cu nerusinare si aplica tactici echivoce (si ridicole), asa cum faci tu pe acest forum? Propavaduirea religioasa (indirecta si nu numai) pe care o faci pe acest forum, e dovada ta de onestitate in dialog? Prin evitarea raspunsurilor la intrebarile care te deranjeaza, crezi ca poti sa sustii pe aici un dialog onest? De cate ori citesc fraze ca cea de aici de la tine, ma intreb cum poti sa fii atat de ipocrit.


Pentru a evita confuziile: sunt de parere ca intentia si efortul teologilor de a pune de acord elucubratiile religioase cu stiinta, e ceva ce au tot dreptul sa incerce.

A minti cu nerusinare ca acest acord a fost obtinut deja, in speta de Biserica Catolica sau cea Ortodoxa, nu e o dovada de onestitate ci doar de incercare de propavaduire (mai mult sau mai putin mascata). Pe de o parte, demersul analog sustinut de Islam si de alte religii, este trecut cu vederea, pe de alta parte, se incearca ascunderea sub pres a incompatibilitatilor flagrante care exista intre elucubratiile religioase si stiinta de azi, incompatibilitati care survin din pretentiie de infaibilitate ale dogmelor religioase in domenii care intra sub incidenta stiintei si care au fost deja dovedite stiintific a fi gresite.

Repet si faptul ca alegoriile sucite in toate partile prin care interpretarile textelor religioase se incearca a fi pliate pe stiinta de azi, sunt complet ridicole si irelevante, atata timp cat posibilitatea de a decide care interpretari sunt corecte si care nu, nu exista pe baza exclusiva a scripturilor. Asta se poate face doar a posteriori si doar pe baza rezultatelor stiintifice acumulate.

Daca luam in calcul aceste tactici complet lipsite de onestitate, ce relevanta mai au pretentiile de "dialog onest"?


e-
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Sieglind din Iunie 15, 2012, 01:05:00 AM
Citat din: Eugen7 din Iunie 14, 2012, 01:17:53 PM

Einstein spunea "siinta fara religie este neputincioasa, iar religia fara stiinta este oarba".


Science without religion is lame, religion without science is blind.

Ca de obicei, citatul este scos din context: Simpozionul "Stiinta, filozofie, religie", New York, 1941.

Albert Einstein - Cum vad eu lumea (http://www.scribd.com/doc/3976651/Albert-Einstein-Cum-vad-eu-lumea#)

"N-ar fi greu sa cadem de acord asupra a ceea ce se în­telege prin stiinta. Stiinta este stradania seculara de a aduna laolalta cu ajutorul gîndirii sistematice fenomenele perceptibile ale acestei lumi într-o corelatie cît mai deplina. Este - într-o formulare îndrazneata - încercarea de re-constructie ulterioara a existentei prin procesul de concep­tualizare. Cînd ma întreb însa ce este religia, nu mi-e atît de usor sa aflu un raspuns. Si chiar dupa ce as gasi un raspuns care sa ma satisfaca în momentul de fata, as ramîne convins ca nu pot niciodata si în nici un fel de circumstante sa-i pun cît de cît de acord pe toti cei care s-au aplecat cu serio­zitate asupra acestei probleme.

De aceea, în loc sa ma întreb ce este religia, prefer din capul locului sa pun întrebarea ce anume caracterizeaza aspiratiile unui om care-mi lasa impresia de a fi religios? Un om inspirat religios îmi pare a fi acela care s-a eliberat cît mai mult cu putinta de catusele dorintelor sale egoiste si este preocupat de gînduri, sentimente si aspiratii la care adera gratie valorii lor suprapersonale. Mi se pare ca ceea ce e important este forta acestui continut suprapersonal si profunzimea convingerii privind semnificatia lui covîrsitoare, indiferent daca se face sau nu o incercare de a uni acest continut cu o Fiinta divina, caci altminteri Budha si Spinoza nu ar putea sa fie considerati drept personalitati religioase. Prin urmare, o persoana religioasa este cre­dincioasa în sensul ca nu se îndoieste de semnificatia si maretia acestor obiecte si scopuri suprapersonale, care nici nu se cer si nici nu pot fi fundamentate rational. Ele exista la fel de necesar si de firesc ca el însusi. In acest sens, religia este stradania devveacuri a omenirii de a deveni clar si deplin constienta de aceste valori si scopuri si de a întari si largi în mod constant efectele lor. Daca întelegem religia si stiinta conform cu aceste definitii, un conflict între ele ne apare imposibil. Caci stiinta nu poate decît sa stabileasca ce este, nu si ceea ce trebuie sa fie, iar dincolo de domeniul ei ramin necesare judecati de valoare de tot felul. Religia, pe de alta parte, are de-a face doar cu evaluari ale gindirii si actiunii umane: ea nu poate vorbi cu temei despre fapte si relatii dintre fapte. Potrivit acestei interpretari, binecunoscutele conflicte dintre religie si stiinta din trecut trebuie puse toate pe seama unei gresite întelegeri a situatiei care a fost descrisa.

De exemplu, un conflict se naste atunci cînd o comuni­tate religioasa insista asupra adevarului absolut al tuturor enunturilor cuprinse în Biblie. Aceasta înseamna o interventie a religiei în sfera stiintei; asa se explica lupta Bisericii împotriva doctrinelor lui Galilei si Darwin. Pe de alta parte, reprezentanti ai stiintei au încercat adesea sa se ridice la judecati fundamentale referitoare la valori si scopuri pe baza metodei stiintifice, opunîndu-se în acest fel religiei. Aceste conflicte au izvorît toate din erori fatale.

Ei bine, desi domeniul religiei si cel al stiintei sînt prin ele însele net delimitate unul fata de celalalt, între ele exista totusi doua puternice relatii si dependente reciproce. Desi religia poate fi cea care determina scopul, ea a învatat, totusi, de la stiinta, în sensul cel mai larg al cuvîntului, ce mijloace vor contribui la realizarea scopurilor formulate de ea. Stiinta însa nu poate fi creata decît de oameni adînc patrunsi de aspiratia spre adevar si întelegere. Sentimentul acesta îsi are izvorul în sfera religiei. De aceasta tine si încrederea în posibilitatea ca regularitatile valabile pentru lumea existentei sa fie rationale, adica accesibile ratiunii. Eu unul nu pot concepe un om de stiinta veritabil fara aceasta credinta profunda. Situatia poate fi exprimata printr-o imagine: stiinta fara religie este schioapa, religia fara stiinta este oarba."

----------

Cititi si Notele / comentariile lui Mircea Flonta:

Acest pasaj, ca si altele, indica clar ca acele convingeri pe care Einstein le desemna prin cuvintele religie si religiozitate sînt indepen­dente de credinta în existenta divinitatii în întelesul comun al cuvîntului, a ceea ce el numea ideea unui Dumnezeu personal.

Este respinsa astfel atît pretentia ca religia poate reprezenta într-un fel oarecare cunoastere sau o contributie la cunoasterea obiec­tiva, pentru a nu spune cunoasterea, prin excelenta, o pretentie pe care o ridica în primul rînd teologii, cît si pretentia de a întemeia valorile exclusiv pe baza cunoasterii stiintifice, pretentie caracteristica pentru gînditorii de  orientare pozitivista, scientista.

Cu deosebire în corespondenta sa, Einstein a spus clar ca dogmele religiilor traditionale i se par inaccep­tabile nu numai fiindca nu pot fi împacate cu rezultate ale cunoasterii obiective, ci si în masura în care nu i se par de natura sa promoveze convingeri si valori morale autentice. În amurgul vietii sale (la 17 iulie 1952), Einstein îi scria celui mai apropiat prieten al sau, lui M. Besso: "Cei care au inventat credinta unei vieti individuale dupa moarte tre­buie sa fi fost niste oameni de nimic". (A. Einstein, M. Besso, Correspondance 1903-1955, Hermann, Paris, 1979, p. 277.) Acestea nu sînt cuvintele unui tînar neconformist, ci ale unui om în vîrsta de 73 de ani!

Einstein foloseste de cele mai multe ori cuvîntul religie pentru a desem­na acele convingeri pe care le califica drept premise ale activitatii omului de stiinta teoretica, în primul rînd convingerea ca universul este inteligibil si poate fi cunoscut în mod rational; aceste convingeri nu sînt susceptibile de o întemeiere stiintifica obiectiva si pot fi socotite, în acest sens, drept credinte. El a prevenit nu o data împotriva unor rastalmaciri interesate ale punctului sau de vedere. Astfel, într-o scrisoare catre M. Solovine din acelasi an 1952, Einstein sublinia ca religia sa cosmica nu are nimic comun cu religia în sensul obisnuit al cuvîntului si observa ca se vede nevoit sa faca asemenea precizari deoarece s-ar putea crede ca, "slabit de vîrsta, am devenit o prada a popilor".

etc.

Macar Susskind are sansa sa se opuna explicit rastalmacirilor. Sarmanul Einstein nu o are: de unde sa fi banuit ca Internetul va face din el un Mare Propovaduitor al Proniei Ceresti!
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Electron din Iunie 15, 2012, 11:23:18 AM
Sieglind, ai o aprobare de la mine pentru postarea anterioara. Sper sa ramana de referinta pentru a reduce fabulatiile despre credintele religioase ale lui Einstein, si incercarile unora de a justifica elucubratiile religioase prin citate scoase din context.

e-
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 15, 2012, 04:48:27 PM
Citat din: Sieglind din Iunie 15, 2012, 01:05:00 AMMacar Susskind are sansa sa se opuna explicit rastalmacirilor. Sarmanul Einstein nu o are: de unde sa fi banuit ca Internetul va face din el un Mare Propovaduitor al Proniei Ceresti!
Nimeni nu pretinde ca Einstein este un propovaduitor al religiei sau un om religios (asa cum se poate afirma de savantul Georges Lemaitre spre exemplu). Dar nici nu se poate pretinde ca era ateu.

Viziunea acestuia din care reiese distinctia intre cele doua domenii (stiinta si religie), si care cosidera ilara orice forma de  fundamentalism fie religios fie ateist este pertinenta.

Einstein spune la un moment dat ca din punctul de vedere al unui preot iezuit ar fi in mod cert un ateist, dar tot el este cel care afirma ca fanatismul unui necredincios i se pare la fel de amuzant ca cel al unei persoane religioase.

Einstein se considera liber cugetator (freethinker), concept apropiat de ateism, dar nu identic cu acesta, pentru ca nu exclude total acceptarea ideii de divinitate. Se pare ca nu rezulta de nicaieri ca Einstein ar fi respins orice concept al divinitatii.

Referinta:
http://atheism.about.com/od/einsteingodreligion/tp/Was-Einstein-an-Atheist-.htm (http://atheism.about.com/od/einsteingodreligion/tp/Was-Einstein-an-Atheist-.htm)

Multi oameni de stiinta se declara atei. Acest lucru este pertinent din punct de vedere al stiintei si al filzofiei.

A fi om de stiinta nu implica necesitatea negarii existentei lui Dumnezeu (ateism, fie tare fie slab) din moment ce existenta divinitatii nu face parte din stiinta.
De asemenea, a fi o persoana religioasa nu implica refuzul studiului stiintific sau a negarii acestuia.
Georges Lemaitre a aratat fara echivoc ca o persoana profund religioasa (el fiind preot romano-catolic) poate fi un om de stiinta remarcabil.


Din nefericire noul curent ateist (Dawkins, Dennett...) depaseste granitele stiintei "aventurandu-se" in filozofie si teologie si "tarand" stiinta dincolo de granitele ei. Consider ca aceasta atitudine fundamentalist ateista are aceleasi efecte nefaste ca si fundamentalismul creationist "itelligent design" (cu ridicolele pretentii de teorie stiintifica).

Susskind se declara ateu. Pozitie pertinenta pentru un om de stiinta si demna de tot respectul.
http://brainz.org/50-most-brilliant-atheists-all-time/ (http://brainz.org/50-most-brilliant-atheists-all-time/)
Efortul sau de a combate cu succes pseudo-stiinta sustinuta de creationismul fundamentalit "intelligent design" este apreciata nu doar de catre comunitatea stiintifica dar si de catre credinciosii adepti ai viziunii evolutionismului teist.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Sieglind din Iunie 15, 2012, 10:21:58 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 15, 2012, 04:48:27 PM

Einstein se considera liber cugetator (freethinker), concept apropiat de ateism, dar nu identic cu acesta, pentru ca nu exclude total acceptarea ideii de divinitate. Se pare ca nu rezulta de nicaieri ca Einstein ar fi respins orice concept al divinitatii.[/b]
Referinta:
http://atheism.about.com/od/einsteingodreligion/tp/Was-Einstein-an-Atheist-.htm (http://atheism.about.com/od/einsteingodreligion/tp/Was-Einstein-an-Atheist-.htm)

Multi oameni de stiinta se declara atei. Acest lucru este pertinent din punct de vedere al stiintei si al filzofiei.

A fi om de stiinta nu implica necesitatea negarii existentei lui Dumnezeu (ateism, fie tare fie slab) din moment ce existenta divinitatii nu face parte din stiinta.
De asemenea, a fi o persoana religioasa nu implica refuzul studiului stiintific sau a negarii acestuia.
Georges Lemaitre a aratat fara echivoc ca o persoana profund religioasa (el fiind preot romano-catolic) poate fi un om de stiinta remarcabil.



Am şi eu o zicere, mult mai bine ştiută:

Errare humanum est, sed perseverare diabolicum

A continua cu CITATE SCOASE DIN CONTEXT, culese de pe net, în condiţiile în care ne sunt la îndemână scrierile lui Einstein, mi se pare o abordare cel puţin lipsită de onestitate.

Iar de data asta voi fi mult mai directă: nu comentez ce înseamnă a fi o ,,persoană religioasă". Dar nici nu pot accepta că TOŢI oamenii de ştiinţă care nu au negat fără echivoc şi în mod public existenţa divinităţii pot fi contabilizaţi de partea taberei religioşilor, mai mult sau mai puţin insidios. Unii vor fi căutat să menajeze sensibilităţi (aşa cum mulţi o fac), alţii de teama unor repercusiuni pentru imaginea lor publică (a se citi: obţinerea de fonduri pentru cercetare) ori pentru că problema nu-i interesa deloc, socotind-o un aspect cu totul nerelevant în respectivul domeniu, iar alţii, probabil, drept o chestiune care ţine de convingeri intime, pe care nu le clamezi în piaţa publică. Şi câte altele! Pentru fiecare dintre ei poate fi o alegere, pe care urmează să o considerăm şi să o respectăm ca atare, iar nu folosindu-ne de aserţiuni cu presupusă (şi pretinsă) valabilitate generală!

Prin urmare, nu voi face greşeala ca dintr-o ,,tehnică" practicată în cadrul unor discuţii pe acest forum (ştiinţific) să trec la o caracterizare globală. Nu am habar dacă este vorba de o directivă sau dacă este o iniţiativă personală (de altfel, la ce mi-ar folosi?). Important mi se pare că în această dezbatere se folosesc argumente bazate pe un ,,adevăr" falsificat, distorsionat şi manipulator, valorificabil pe scară tot mai largă. Citatele culese de pe net sunt accesibile oricui, pe sute şi mii de pagini ori site-uri. Rupte din context, alteori mincinoase de-a dreptul (cum ar fi legenda care circulă pe seama unui Einstein-elev, umilindu-şi cică profesorul cu demonstraţia existenţei lui Dumnezeu, nemaivorbind că demonstraţia în sine este un non sequitur), ele pot influenţa gândirea unuia sau altuia. Mai puţin probabil ca toţi cei care iau cunoştinţă în acest mod despre aşa-zisa religiozitate (raţionamentul per a contrario!) a lui Einstein să şi ajungă vreodată să-i citească textele cu pricina (din lipsă de timp, de interes sau de bani pentru cărţi). Unui număr oarecare dintre ei li se va imprima convingerea că Einstein chiar a fost un om religios, convingere cu care vor rămâne de-acum înainte şi pe care, de bună credinţă, o pot transmite şi altora. Dacă până şi Einstein a crezut ... , nu? Căci nu întâmplător a fost ales Einstein, personalitate emblematică a umanismului şi, desigur, pentru gândirea ştiinţifică. Extrem de util pe deasupra, fiindcă nu poate reacţiona în faţa măsluitorilor internauţi. Asistăm astfel la propagarea exponenţială a unei minciuni, iar cei care ştiu că nu este aşa se trezesc puşi în faţa unei dileme: cum să-i împiedice difuzarea fără a fi acuzaţi de cenzură, fără a li se reproşa că încalcă libertatea de exprimare?

Eu una consider că, în asemenea cazuri particulare, această nouă faţetă a propagandei religioase este încă şi mai subversivă, mai dăunătoare adevărului, decât ,,tradiţionala" propovăduire – făţişă, deci ONESTĂ – a credinţei în Dumnezeu. Au existat atâţia martiri care, mărturisindu-şi credinţa, au înţeles să dea glas unui ADEVĂR al lor, deasupra acestei lumi. Ar fi absurd ca în aceste vremuri să le pretindem credincioşilor o jertfă egală. La fel de absurd mi s-ar părea însă ca utilizatorii de aici să năvălească pe forumul Patriarhiei sau al Seminarului teologic ca să înceapă să demonteze Dogmatica Sfântului Ioan Damaschinul. Ba, şi mai şi, să-i măsluiască scrierile, prin jumătăţi de adevăr. Suntem datori să respectăm ORICUI convingeri religioase şi credinţe, precum şi libertatea de a le practica, împărtăşi sau răspândi. Dar putem emite măcar pretenţia ca vestitorii Împărăţiei Domnului, dacă tot sosesc aici, să se comporte onest.

Bibliografie utilă (pentru unii):

Vladimir Volkoff, Tratat de dezinformare (de la Calul Troian la Internet).
Piotr Wierzbicki, Structura minciunii.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: sumalan dorin din Iunie 15, 2012, 11:08:15 PM

Salutari

Sa fiu muschetar al stiintei daca vad vre-un viitor al bisericii in general.Vaticanul e scuturat din temeli prin deconspirarea unor documente secrete.Cine stie ce aduce viitorul.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 16, 2012, 02:01:06 AM
Partea care mie mi se pare greşită este ideea de a "ţine scorul". Chiar are importanţă dacă Einstein era sau nu ateu? S-a înşelat în destule privinţe; faptul că a fost un mare om de ştiinţă nu ne-a oprit să nu îi luăm în calcul opiniile ştiinţifice greşite; nu văd de ce am pune vreun fel de bază pe convingerile lor cel mai puţin argumentate.

Ascunsă undeva în spatele celor care o tot turuie cu credinţa lui Einstein, Lemaitre sau Newton încearcă să fie presupunerea că au la fel de multă dreptate în privinţa asta cât au avut în privinţa relativităţii, a expansiunii Universului sau a atracţiei universale, ca şi când nu ar fi aceiaşi oameni responsabili pentru erorile în privanţa privinţa validităţii mecanicii cuantice, a legăturii dintre razele cosmice şi Big Bang sau a acţiunii la distanţă prin forţe oculte.

A doua presupunere, mai subtilă, este de tipul "dacă până şi aceşti mari savanţi au putut să creadă în Dumnezeu, e clar că nu poate fi nicio incompatibilitate între ştiinţă şi credinţă". De parcă savanţii ar fi feriţi de disonanţa cognitivă.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Sieglind din Iunie 16, 2012, 12:17:22 PM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 16, 2012, 02:01:06 AM
Partea care mie mi se pare greşită este ideea de a "ţine scorul". Chiar are importanţă dacă Einstein era sau nu ateu? S-a înşelat în destule privinţe; faptul că a fost un mare om de ştiinţă nu ne-a oprit să nu îi luăm în calcul opiniile ştiinţifice greşite; nu văd de ce am pune vreun fel de bază pe convingerile lor cel mai puţin argumentate.

Cred că exemplul cu "Georges Lemaitre ... persoana profund religioasa care s-a dovedit om de stiinta remarcabil" l-am văzut scris de nenumărate ori pe aici. Are sau nu legătură cu discuţia, el este invocat: ce vă sugerează repetiţia asta? la ce serveşte? (raţionament inductiv amplificator)

Îmi pare rău, chestiile astea par să fie mai curând tehnici decât erori.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 16, 2012, 01:19:48 PM
Citat din: Sieglind din Iunie 16, 2012, 12:17:22 PMCred că exemplul cu "Georges Lemaitre ... persoana profund religioasa care s-a dovedit om de stiinta remarcabil" l-am văzut scris de nenumărate ori pe aici. Are sau nu legătură cu discuţia, el este invocat: ce vă sugerează repetiţia asta? la ce serveşte? (raţionament inductiv amplificator)
Credeti sau considerati...
Cum definiti credinta?

Scopul referintei le exemplul lui Georges Lemaitre este cel precizat mai sus:
"A fi om de stiinta nu implica necesitatea negarii existentei lui Dumnezeu (ateism, fie tare fie slab) din moment ce existenta divinitatii nu face parte din stiinta.
De asemenea, a fi o persoana religioasa nu implica refuzul studiului stiintific sau a negarii acestuia."

In acest sens ar fi indicat un topic cu titlul: "Religie si stiinta. Trebuie sa alegem?"
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Sieglind din Iunie 16, 2012, 01:28:46 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 16, 2012, 01:19:48 PM
Citat din: Sieglind din Iunie 16, 2012, 12:17:22 PMCred că exemplul cu "Georges Lemaitre ... persoana profund religioasa care s-a dovedit om de stiinta remarcabil" l-am văzut scris de nenumărate ori pe aici. Are sau nu legătură cu discuţia, el este invocat: ce vă sugerează repetiţia asta? la ce serveşte? (raţionament inductiv amplificator)
Credeti sau considerati...
Cum definiti credinta?

Aici, nimic mai mult decât o politeţe ("exprimare atenuată").
Substanţa rămâne.

Pentru definiţii, avem un Dicţionar explicativ al LR:

CRÉDE, cred, vb. III. 1. Tranz. A fi încredințat sau convins de un fapt, de existența sau de adevărul unui lucru. ◊ Expr. Cred și eu! = se înțelege de la sine, nu e de mirare. Ce (sau cum) crezi? se zice pentru a exprima o amenințare sau o afirmare sigură. 2. Intranz. A recunoaște dreptatea cuiva, a fi înțelegător față de durerea sau de suferința cuiva. ◊ Expr. A nu-i veni (cuiva) să creadă sau a nu-și crede ochilor (sau urechilor), exprimă mirarea față de un lucru de necrezut. 3. Tranz. A socoti, a fi de părere, a-și închipui, a i se părea. ♦ A considera pe cineva altfel decât este în realitate. ♦ Refl. A avea despre sine o părere exagerat de bună; a fi îngâmfat. 4. Intranz. A avea încredere deplină în cineva sau în ceva; a-și pune toată nădejdea în cineva sau în ceva. 5. Intranz. A admite existența lui Dumnezeu și a accepta dogmele bisericii; p. ext. a avea o anumită credință religioasă. – Lat. credere.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Electron din Iunie 16, 2012, 01:41:57 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 16, 2012, 01:19:48 PM
"A fi om de stiinta nu implica necesitatea negarii existentei lui Dumnezeu (ateism, fie tare fie slab) din moment ce existenta divinitatii nu face parte din stiinta.
De asemenea, a fi o persoana religioasa nu implica refuzul studiului stiintific sau a negarii acestuia."
Nimeni de aici nu contesta asta. Nu ai intels inca faptul ca oamenii au tendinta de a se minti frumos pe ei insisi, sustinand simultan idei incompatibile, fara sa le pese de erorile de logica implicate? Un foarte bun exemplu esti chiar tu, Eugen7.

Retine totusi ca asta nu demonstreaza compatibilitatea dintre "religii" si "stiinta" in general, nici compatibilitatea intre "creatie" si "evolutie" in particular. Cele doua din final sunt incompatibile si cei care au integritate intelectuala trebuie sa "aleaga" pe care o considera adevarata (corespunzatoare realitatii) si pe care nu. Ambele nu pot fi adevarate, fiind incompatibile.

CitatIn acest sens ar fi indicat un topic cu titlul: "Religie si stiinta. Trebuie sa alegem?"
Esti in eroare. "Creatia" este o idee religioasa (daca tu crezi ca e stiintifica, vino cu argumente in acest sens), in timp ce "evolutia" este o problematica stiintifica. Deci, faptul ca cele doua sunt incompatibile implica si faptul ca religia e incompatibila cu stiinta.

Precizez inca o data, pentru ca se pare ca Eugen7 prefera sa ignore cauzele incompatibilitatii:
- in primul rand, religia a incercat dintotdeauna sa faca afirmatii infailibile in domeniile stiintifiice, stiinta demonstrand a posteriori ca acele elucubratii erau doar atat: niste elucubratii (inventii umane neconforme cu realitatea)
- in al doilea rand, demersul religios (de genul: hai sa inventam ceva, si apoi sa sucim interpretarile ca sa rezulte ca avem mereu dreptate, a posteriori, dupa ce stiinta nu mai poate fi contestata) e incompatibil din start cu demersul stiintific.

Ca sa devina cele doua compatibile, e nevoie sa se remedieze deja problema din primul rand. Dar si mai greu e sa se remedieze problema din al doilea rand, pentru ca reprezentantii bisericii (si credinciosii in general) au o oroare evidenta de a-si admite erorile. Cum sa fii "inspirat divin" si sa gresesti in acelasi timp? E imposibil. De aceea cele doua demersuri vor ramane inca multa vreme incompatibile.



e-
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 16, 2012, 01:50:35 PM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 16, 2012, 02:01:06 AMChiar are importanţă dacă Einstein era sau nu ateu? S-a înşelat în destule privinţe; faptul că a fost un mare om de ştiinţă nu ne-a oprit să nu îi luăm în calcul opiniile ştiinţifice greşite; nu văd de ce am pune vreun fel de bază pe convingerile lor cel mai puţin argumentate.
Asa cum am precizat anterior, consider pertinenta si de referinta viziunea lui Einstein cu privire la orice forma de fundamentalism fie stiintific, fie religios. Astfel el nu "vedea" nici o diferenta intre ele, considerandu-le ilare.

Pentru a nu divaga, cine este interesat sa discute detaliat despre Einstein este invitat sa deschida un topic separat.

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 16, 2012, 02:01:06 AMA doua presupunere, mai subtilă, este de tipul "dacă până şi aceşti mari savanţi au putut să creadă în Dumnezeu, e clar că nu poate fi nicio incompatibilitate între ştiinţă şi credinţă". De parcă savanţii ar fi feriţi de disonanţa cognitivă.
Presupunerea mentionata nu este cea intentionata. Pentru a evita echivocul precizez ca intentia a fost aceea de a sublinia ca a fi om de stiinta nu implica a fi ateu. Metoda stiintifica care nu implica metafizicul.

Stiinta nu are o pozitie inchizitorie fata de metafizica (ce implica filozofia, teologia). Consider regratabil faptul ca stiinta este "tarata" in dispute meschine de genul: "nu poate exista cognitie bazata pe perceptie extra-senzoriala" sau "Nu exista Dumnezeu <<in afara>> universului".

Stiinta trebuie respectata si tratata corespunzator mai ales de catre filozofi si teologi. Paradigma stiintifica actuala este extrem de utila inclusiv pentru cele doua categorii mentionate.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 16, 2012, 01:56:17 PM
Citat din: Sieglind din Iunie 16, 2012, 01:28:46 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 16, 2012, 01:19:48 PM
Citat din: Sieglind din Iunie 16, 2012, 12:17:22 PMCred că exemplul cu "Georges Lemaitre ... persoana profund religioasa care s-a dovedit om de stiinta remarcabil" l-am văzut scris de nenumărate ori pe aici. Are sau nu legătură cu discuţia, el este invocat: ce vă sugerează repetiţia asta? la ce serveşte? (raţionament inductiv amplificator)
Credeti sau considerati...
Cum definiti credinta?
Aici, nimic mai mult decât o politeţe ("exprimare atenuată").
Substanţa rămâne.

Pentru definiţii, avem un Dicţionar explicativ al LR:
Am inteles.
Precizez ca aceasta definitie nu este prea utila in cadrul unui dialog de specialitate intre domenii diferite. Definitia teologica a credintei este semnificativa.

In acest context definitia timpului din DEX LR nu este prea utila intr-un dialog specializat in domeniul stiintific (unde este necesara precizarea teoriei stiintifice care utilizeaza acesta notiune).
http://dexonline.ro/definitie/timp (http://dexonline.ro/definitie/timp)
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Electron din Iunie 16, 2012, 02:00:17 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 16, 2012, 01:50:35 PM
Consider regratabil faptul ca stiinta este "tarata" in dispute meschine de genul: "Nu exista Dumnezeu <<in afara>> universului".
Eugen7, nu stiinta e implicata in aceasta disputa, ci LOGICA. Asa cum remarca si AlexandruLazar la un moment dat (apel la autoritate ! :P), chiar si filozofia si "metafizica" trebuie sa fie coerente. Toate aburelile echivoce care sucesc si inventeaza definitii sunt doar dovada ca sunt probleme de logica in acele "rationamente".

Asta e relevant, desigur, doar atata timp cat vrem sa facem un demers relevant in sensul cunoasterii realtiatii. De remarcat ca realitatea, cel putin pana acum, pare covarsitor de coerenta. Cum zicea cineva (nu conteaza ca era "tocmai" Albert Einstein) : "Cel mai incomprehensibil lucru despre Univers este faptul ca este comprehensibil".


e-
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Sieglind din Iunie 16, 2012, 02:04:39 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 16, 2012, 01:56:17 PM
Am inteles.
Precizez ca aceasta definitie nu este prea utila in cadrul unui dialog de specialitate intre domenii diferite. Definitia teologica a credintei este semnificativa.

In acest context definitia timpului din DEX LR nu este prea utila intr-un dialog specializat in domeniul stiintific (unde este necesara precizarea teoriei stiintifice care utilizeaza acesta notiune).
http://dexonline.ro/definitie/timp (http://dexonline.ro/definitie/timp)

Tipic: întrebarea iniţială a fost ce înţeleg eu prin "credinţă", în contextul în care îmi începusem enunţul cu formula "Cred că..."

Ha! Asta era dialogul "specializat" în domeniul ştiinţific? nu cred  :D
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 16, 2012, 03:08:39 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 16, 2012, 01:50:35 PM
Stiinta nu are o pozitie inchizitorie fata de metafizica (ce implica filozofia, teologia). Consider regratabil faptul ca stiinta este "tarata" in dispute meschine de genul: "nu poate exista cognitie bazata pe perceptie extra-senzoriala" sau "Nu exista Dumnezeu <<in afara>> universului".

De acord; totuşi observă că niciuna din întrebarile pe care le-am pus, legate de existenţa lui Dumnezeu în afara universului sau de percepţia extrasenzorială, nu au avut ceva de-a face cu observaţiile empirice, ci exclusiv cu consistenţa logică a acestor două idei. Faptul că ştiinţa bazată pe observaţii empirice nu are cum să trateze astfel de elemente nu înseamnă că ele nu pot fi supuse unei examinări logice.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 18, 2012, 02:33:57 PM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 16, 2012, 03:08:39 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 16, 2012, 01:50:35 PM
Stiinta nu are o pozitie inchizitorie fata de metafizica (ce implica filozofia, teologia). Consider regratabil faptul ca stiinta este "tarata" in dispute meschine de genul: "nu poate exista cognitie bazata pe perceptie extra-senzoriala" sau "Nu exista Dumnezeu <<in afara>> universului".
De acord; totuşi observă că niciuna din întrebarile pe care le-am pus, legate de existenţa lui Dumnezeu în afara universului sau de percepţia extrasenzorială, nu au avut ceva de-a face cu observaţiile empirice, ci exclusiv cu consistenţa logică a acestor două idei. Faptul că ştiinţa bazată pe observaţii empirice nu are cum să trateze astfel de elemente nu înseamnă că ele nu pot fi supuse unei examinări logice.
Evident. Insa consider ca orice examinare (cercetare) trebuie sa aiba ca scop cognitia specifica.
Gnoseologia ce vorbeste despre cognitia obiectelor metafizice (ce includ si "obiectele teologice" ce au o existenta "in afara universului" ce implica o existenta independenta in primul rand de  spatiu si timp) nu poate fi limitata la obiecte matematice sau filozofice.
In acest sens teologia se bazeaza evident pe logica. (Cunoasterea Logos-ului este scopul oricarui teolog la care se poate ajuge doar cu ajutorul Logos-ului).
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: puriu din Iunie 19, 2012, 10:25:44 PM
  Cred ca intrebarea (Creaţie sau evoluţie.Trebuie să alegem?) este cel putin gresita. Sunt notiuni diferite si nealternative. Creatia se intampla pe un loc gol, in timp ce evolutia se refera la ceva existent in prealabil. Un exemplu de intrebare mai concreta ar fi: o rasa de animale domestice este rezultatul unei creatii (ziua a sasea) sau a unei evolutii dirijate? Aici putem cauta raspunsul fara sa facem o alegere. Ne aflam pe teritoriul stiintei si chiar suntem datori sa cautam raspunsul! Acolo unde nu putem cauta un raspuns suntem liberi sa credem orice si ne aflam pe teritoriul credintei. Creationismul este o conceptie religioasa, o constructie logica bazata pe un adevar revelat ce este impartasit (crezut) de un numar mare de subiecti. Este o chestiune de credinta si nu trebuie aparat, nici atacat, cu argumente obiective. Evolutionismul este o conceptie stiintifica, o constructie logica bazata pe observatii obiective (independente de subiect) ce pot fi verificate, completate si chiar combatute cu alte observatii obiective si nu cu argumente subiective.
    In privinta concilierii si a intrajutorarii celor doua conceptii, in general a stiintei cu teologia, cred (sunt subiectiv) ca este alta mare greseala, din ambele puncte de vedere. Din punct de vedere teologic a cauta dovezi materiale pentru adevaruri revelate este un pacat. Un vechi precept teologic spune "crede si nu cerceta". Din punct de vedere stiintific un argument teologic este o aberatie.
In legatura cu regiliozitatea tarzie a lui Einstein nu pot spune decat ca a suferit si el un proces de evolutie.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Sieglind din Iunie 19, 2012, 10:33:08 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 18, 2012, 02:33:57 PM
... consider ca orice examinare (cercetare) trebuie sa aiba ca scop cognitia specifica.
Gnoseologia ce vorbeste despre cognitia obiectelor metafizice (ce includ si "obiectele teologice" ce au o existenta "in afara universului" ce implica o existenta independenta in primul rand de  spatiu si timp) nu poate fi limitata la obiecte matematice sau filozofice.
In acest sens teologia se bazeaza evident pe logica. (Cunoasterea Logos-ului este scopul oricarui teolog la care se poate ajuge doar cu ajutorul Logos-ului).


λόγος < λέγω (= I say)

Şi aşa trecem la următoarea temă  :D

Spicuim:

SECŢIUNEA I. Gnoseologie şi epistemologie

1.   Actualitatea şi perspectivele relaţiei dintre teologie, filosofie şi ştiinţă în contextul epistemologic actual (I. 1)
2.   Ideologizarea-factor determinant în deturnarea dialogului dintre teologie şi ştiinţă (I. 6)
3.   Limbaj, comunicare, dialog, logos. O paralelă între tehnologia informației, lingvistică, semiotică, matematică, sociologie, pe de o parte și teologie pe de cealaltă (I. 2)
4.   Metodă şi argumentare în ştiinţă şi teologie (I. 3)
5.   Implicaţiile epistemologice ale fizicii cuantice valorificate în relaţia dintre teologie, filosofie şi ştiinţă (I. 5)
6.   Limitele gândirii axiomatice asumate în domeniul cercetării matematice-deschideri semnificative în relaţia dintre teologie, filosofie şi ştiinţă (I. 5)
7.   Logica formală, inteligenţa artificială și logica participativă – raționament, cunoaștere, înțelegere și intuiție (I. 4, I.5)

SECŢIUNEA II. Cosmologie ştiinţifică, filosofică şi teologică

8.   Originea universului. Modele cosmologice actuale (II. 1)
9.   Experienţa continuumului spaţiu-timp în perspectivă ştiinţifică şi teologică (II. 2)
10.   Timp, spațiu, cronotop, cairos, logos în perspectivă ştiinţifică şi teologică (II. 2, II. 5)
11.   Energie, materie și informaţie în relația dintre tehnologia informației și teologie (II. 3)
12.   Creaţionism şi evoluţionism. Depăşirea unor scheme ideologice (II. 4)
13.   Principiul antropic din cosmologia ştiinţifică actuală-interfaţă în relaţia dintre teologie, filosofie şi ştiinţă (II. 6, III. 1) etc.

... din tematica unui Curs postuniversitar de lungă durată realizat în martie-decembrie 2011, în cadrul proiectului Courses on the Relation Among Science, Religion and Philosophy from an Orthodox Christian Perspective.

(luat de pe site-ul Facultăţii de Teologie)

cică Scheme ideologice  8)
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Electron din Iunie 19, 2012, 11:15:09 PM
Citat din: puriu din Iunie 19, 2012, 10:25:44 PM
  Cred ca intrebarea (Creaţie sau evoluţie.Trebuie să alegem?) este cel putin gresita. Sunt notiuni diferite si nealternative. Creatia se intampla pe un loc gol, in timp ce evolutia se refera la ceva existent in prealabil. Un exemplu de intrebare mai concreta ar fi: o rasa de animale domestice este rezultatul unei creatii (ziua a sasea) sau a unei evolutii dirijate? Aici putem cauta raspunsul fara sa facem o alegere. Ne aflam pe teritoriul stiintei si chiar suntem datori sa cautam raspunsul! Acolo unde nu putem cauta un raspuns suntem liberi sa credem orice si ne aflam pe teritoriul credintei.
Bine spus, imi place.

CitatCreationismul este o conceptie religioasa, o constructie logica bazata pe un adevar revelat ce este impartasit (crezut) de un numar mare de subiecti. Este o chestiune de credinta si nu trebuie aparat, nici atacat, cu argumente obiective.
Constructie "logica", din ce punct de vedere? Al credinciosilor care opteaza sa nu foloseasca logica? Cum sa fie logic sa existe un creator "necesar" pentru a crea chestiile complexe pe care le vedem in jurul nostru, dar care nu are nevoie la randul sau de un creator? Cum alegem logic sa credem ca Universul nu putea exista dintotdeauna (nu neaparat in forma actuala), dar ca putea exista dintotdeauna un creator capabil sa creeze Universul?

Cat despre "adevar revelat", asta e doar un alt nume pentru "intuitie" sau chiar "inventie" si "credinta comfortabila" (in engleza "wishfull thinking"). Faptul ca e crezut (impartasit) de un numar mare de subiecti nu-l transforma in adevar. Adevarul nu este o chestiune democratica.

CitatEvolutionismul este o conceptie stiintifica, o constructie logica bazata pe observatii obiective (independente de subiect) ce pot fi verificate, completate si chiar combatute cu alte observatii obiective si nu cu argumente subiective.
De acord.

CitatIn privinta concilierii si a intrajutorarii celor doua conceptii, in general a stiintei cu teologia, cred (sunt subiectiv) ca este alta mare greseala, din ambele puncte de vedere. Din punct de vedere teologic a cauta dovezi materiale pentru adevaruri revelate este un pacat. Un vechi precept teologic spune "crede si nu cerceta". Din punct de vedere stiintific un argument teologic este o aberatie.
Esti sigur de partea subliniata de mine cu rosu? Am intalnit persoane credincioase care nu sunt de acord cu asta. Sunt chiar convins de exemplu ca Eugen7 ar nega-o fara intarziere, dar la ipocrizia sa dovedita deja, asta devine irelevant.

CitatIn legatura cu regiliozitatea tarzie a lui Einstein nu pot spune decat ca a suferit si el un proces de evolutie.
Da, dar unii ar considera-o "involutie", adica a ajuns in final sa nu mai creada in zeitatile antropomorfe si razbunatoare. "Religiozitatea" tarzie a lui Einstein nu are de-a face deloc cu religia in acceptiunea sa traditionala.


e-
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 20, 2012, 02:11:10 PM
Citat din: puriu din Iunie 19, 2012, 10:25:44 PM
Creatia se intampla pe un loc gol, in timp ce evolutia se refera la ceva existent in prealabil.
Consider pertinenta aceast afirmatie cu precizarea ca "nimic" este mai indicat in acest context pentru a inlocui "loc gol".

Citat din: puriu din Iunie 19, 2012, 10:25:44 PMUn exemplu de intrebare mai concreta ar fi: o rasa de animale domestice este rezultatul unei creatii (ziua a sasea) sau a unei evolutii dirijate? Aici putem cauta raspunsul fara sa facem o alegere. Ne aflam pe teritoriul stiintei si chiar suntem datori sa cautam raspunsul!
Din nefericire viziunile creationiste se intind intre doua mari extreme: cea ad litteram (un exemplu fiind pseduo-stiinta "intelligent design") si cea alegorica (de exmplu: viziunea evolutionismului teist care nu are pretentia de teorie stiintifica).

Astfel, conform creationismului fundamentalist explicatiile privind inceputul existentei animalelor sunt antagonice explicatiilor stiintifice oferite de paradigma stiintifica actuala (mai exact teoria evolutionista).

Teoria evolutionista (stiinta) nu include abiogeneza si nici nu limiteaza antropologia la filozofia materialista.

Conform viziunii evolutionismului teist (viziune religioasa, teologica) explicatia evolutiei organismelor (cu exceptia omului) este identica cu explicatia teoriei evolutioniste (stiinta). Punctul de dezacord nu este in ceea ce priveste fiziologia organismelor ci doar antropologia (care depaseste granitele stiintei). Astfel antropogia creationista (in viziunea teologica ortodoxa si in cea a evolutionismului teisit) respingand reductionismul filozofiei materialiste, sustine ca omul este "fiinta vie" in sensul ca are capacitati cognitive (bazate pe intelect, minte) care depasesc lumea fizica (obiectele fizice).

Aceste capacitati cognitive umane, unice in cadrul organismelor de pe Terra sunt rezultatul sufletului uman (ce este primit de om direct de la Dumnezeu). Teologia ortodoxa contemporana fidela teologiei patristice, nu poate oferi detalii despre modul "cum" s-a efectuat acest lucru. "Mana" lui Dumnezeu care a facut pe om precum si "suflarea" sunt actiuni ce trebuie privite alegoric intrucat sunt o analogie la modul in care lucreaza omul (manufactura) iar cognitia umana ce nu este limitata la perceptia sezoriala este o caracteristica a duhului (sufletului uman) urmare a "suflarii" Dumnezeiesti, dorind sa arate ca omul este mai mult decat viata bilogica (limitata la cognitia specifica organismelor obtinuta prin perceptie senzoriala. Desgura ca aceasta nu exclude inteligenta anumitor specii, insa aceasta se bazeaza exclusiv pe perceptia senzoriala). 

Citat din: puriu din Iunie 19, 2012, 10:25:44 PMAcolo unde nu putem cauta un raspuns suntem liberi sa credem orice si ne aflam pe teritoriul credintei.
As spune ca ne aflam pe teritoriul filozofiei si ne putem imagina orice.
Teologia si filozofia ofera raspunsuri care trebuie considerata ca atare intrucat au o influenta asupra directa asupra cognitiei umane.
Afirm cu toata convingerea ca in studiul functionarii universului (ce implica obiectelor fizice), stiinta este cea mai indicata, insa congnita umana nu se limiteaza doar la modului de functionare al universului ci, depasind domeniul stiintei este capabila de intelegerea cauzei modului de functionare al universului precum si al scopului.
Stiinta nu implica validarea filozofiei materialiste.

Citat din: puriu din Iunie 19, 2012, 10:25:44 PMCreationismul este o conceptie religioasa, o constructie logica bazata pe un adevar revelat ce este impartasit (crezut) de un numar mare de subiecti. Este o chestiune de credinta si nu trebuie aparat, nici atacat, cu argumente obiective.
Situatia este delicata. Din nefericire sunt multe explicatii creationiste bazate pe Biblie (si nu numai).

Consider ca si viziunile teologice creationiste ar trebui sa urmeze o metoda a disputelor analoaga disputelor stiintifice. In acest sens amintesc doar recenta disputa intre Svantul Stephen Hawking si L. Susskind cu privire la radiatia gaurilor negre si la informatie, al carei rezulat este binecunoscut; precum si disputa intre Stephen Hawking si P. Higgs cu privire la existenta bosonului Higgs.

Evolutionismul este o conceptie stiintifica, o constructie logica bazata pe observatii obiective (independente de subiect) ce pot fi verificate, completate si chiar combatute cu alte observatii obiective si nu cu argumente subiective.
   
Citat din: puriu din Iunie 19, 2012, 10:25:44 PMIn privinta concilierii si a intrajutorarii celor doua conceptii, in general a stiintei cu teologia, cred (sunt subiectiv) ca este alta mare greseala, din ambele puncte de vedere.
Eu dimpotriva consider ca se pot intrajutora in sensul ca teoria evolutionista ajuta teologia catafatica (care face afirmatii cu privire la organisme -inclusiv trupul omului- sustinand ca sunt facute din pamant), oferind detalii fiziologice precum si detalii privind mecanismele de aparitie a speciilor, arata inechivoc "inrudirea" fizologica bazata pe ADN intre toate organismele vii de pe Terra (inclusiv trupul omului).

De asemenea tologia poate ajuta stiinta indirect prin filozofie (a nu se intelege ca sustine o imixtiune a teologiei in "treburile" stiintei. Dimpotriva stiintia trebuie incurajata si mentiunta in domeniul ei: stiudiul naturii prin observatie si rationament). In acest sens consider ca teologia este utila abiogenezei si antropologiei. In elaborarea teoriei Big Bang, viziunea teologica a creatiei din nimic a ajutat filozofia stiintei si stiinta, Georges Lemaitre (preot si fizician) avand un rol extrem de important.

Citat din: puriu din Iunie 19, 2012, 10:25:44 PMDin punct de vedere teologic a cauta dovezi materiale pentru adevaruri revelate este un pacat. Un vechi precept teologic spune "crede si nu cerceta".
Nu sunt de acord cu aceste afirmatii. Consider ca nici o teologie nu indeamna la ignoranta.
Dimpotriva mesajul Bibliei, al crestinismului (si implicit al teologiei ortodoxe) este contrar celor afirmate de dvs. "Cautati si veti afla" (Matei 7,7)
Omul este chemat la o congnitie specific umana, care nu este limitata (si nicidecum nu neaga) cunoasterea stiintifica, ci se extinde dincolo de limitele universului (obiectelor fizice precepute sezorial): "Aceasta este viata vesnica (adevarata) sa Te cunoasca..." (Ioan 17,3) astfel viata umana adevarata (si vesnica) implica cognitia umana specifica (nelimitata la obiectele fizice, materiale). 

Citat din: puriu din Iunie 19, 2012, 10:25:44 PM
Din punct de vedere stiintific un argument teologic este o aberatie.
Evident. Metoda stiintfica nu se bazeaza pe argumente teologice.
Insa pot fi argumente atat stiintifice cat si teologice cu acelasi scop.
Va ofer doar un exemplu: teologia (ortodoxa) sustine ca oranismele de pe Terra (inclusiv trupul omului) sunt alcatuite din materie (pamant) existnad asfel o inrudire fiziologica intre ele. Acest argument precede teoria evolutionista (si bineinteles ca nu implica faptul ca stiinta l-ar fi utilizat in cadrul teoriei evolutioniste dar nici nu pote fi exclusa influnenta lui asupra filozofiei stiintei) si este confirmat de ADN.

Citat din: puriu din Iunie 19, 2012, 10:25:44 PMIn legatura cu regiliozitatea tarzie a lui Einstein nu pot spune decat ca a suferit si el un proces de evolutie.
Einstein se considera "freetinker" in concept apropiat de ateism dar nu identic.

"Imaginatia este mai importanta decat cunoasterea,..." (Einstein)
"Funcţia supremă a raţiunii este să arate omului că unele lucruri sunt dincolo de raţiune." (Blaise Pascal)
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 20, 2012, 02:21:15 PM
Citat din: Sieglind din Iunie 19, 2012, 10:33:08 PM
cică Scheme ideologice  8)
Pentru teologia (ortodoxa) contemporana recomand:
Universul în comuniune. Către o sinteză neopatristică a teologiei și științei - Alexei Nesteruk
http://www.curteaveche.ro/Universul_in_comuniune_Catre_o_sinteza_neopatristica_a_teologiei_si_stiintei-3-932 (http://www.curteaveche.ro/Universul_in_comuniune_Catre_o_sinteza_neopatristica_a_teologiei_si_stiintei-3-932)
http://liviuvidican.blogspot.ro/2010/11/alexei-nesteruk-universul-in-comuniune.html (http://liviuvidican.blogspot.ro/2010/11/alexei-nesteruk-universul-in-comuniune.html)
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Electron din Iunie 20, 2012, 02:29:24 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 20, 2012, 02:11:10 PM
Va ofer doar un exemplu: teologia (ortodoxa) sustine ca oranismele de pe Terra (inclusiv trupul omului) sunt alcatuite din materie (pamant) existnad asfel o inrudire fiziologica intre ele. Acest argument precede teoria evolutionista (si bineinteles ca nu implica faptul ca stiinta l-ar fi utilizat in cadrul teoriei evolutioniste dar nici nu pote fi exclusa influnenta lui asupra filozofiei stiintei) si este confirmat de ADN.
Incredibil de cata ipocrizie esti in stare, Eugen7.

Mai nou, creatia biblica e un argument care precede teoria evolutionista, relevand adevarul despre evolutie inaintea stiintei.  :o


e-
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 20, 2012, 03:20:41 PM
Poate mă înșel cu privire la cronologie, dar evoluționismul teist nu a apărut după teoria evoluției?

În contextul ăsta mi se pare cel puțin hazardat să afirmi că asta precede argumentul științific. Interpretarea lui este ulterioară teoriei evoluției, și dacă în 2000 de ani nu a apărut independent de teoria evoluției nu mi se pare deloc probabil să fi apărut independent de ea vreodată. Mai mult, să nu uităm că:

Citatteologia (ortodoxa) sustine ca oranismele de pe Terra (inclusiv trupul omului) sunt alcatuite din materie (pamant) existnad asfel o inrudire fiziologica intre ele.

interpretarea cu că sunt alcătuite din "materie", ca termen generic, este de asemenea ulterioară. Nu e ncio notă de subsol în Biblie care explică faptul că "pământul" în cauză este un material generic, nici textul original nu este scris atunci când acesta era asimilat unui element generic. Tot ce se poate afirma în felul acesta este că progresul (științific) a influențat modul de interpretare al textului biblic de față.

Edit: și până la urmă, ce e de fapt cu obsesia asta pentru protocronism? Forțând o exprimare echivocă (ca a oricărui text sacru) poți arăta orice, oricând; poți aduce pseudo-argumente biblice până și pentru posibilitatea combustiei spontane sau a înrudirii materiale dintre firimiturile de pâine și atmosfera terestră.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 21, 2012, 09:29:23 AM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 20, 2012, 03:20:41 PMinterpretarea cu că sunt alcătuite din "materie", ca termen generic, este de asemenea ulterioară. Nu e ncio notă de subsol în Biblie care explică faptul că "pământul" în cauză este un material generic, nici textul original nu este scris atunci când acesta era asimilat unui element generic.
Cine este intersat de exegeza biblica studiaza corespunzator. Trebuie avut in vedere ca Biblia nu este un tratat stiintific. Nu se ofera detalii despre modul cum "functioneaza" universul ci atentia se punte pe cauza si scopul existentei universului si implicit a organismelor.
Cat priveste notele de subsol ale Bibliei, recomand editia comentata a lui Bartolomeu Anania.
Spre exemplu pasajul: "Dar pamantul era nedeslusit si ne''mplinit (a)" (Facerea 1,2)
(a)Nedeslusit: invizibil sau de-abia vizibil, ca prin abur. Ne'mplinit: ne'ntocmit pe de-a'ntregul; pustiu; gol; desert, fara viata. Ebraicul tohû-bohû sugereaza ideea de haos, materie informa, creata din nimic, dar inca neorganizata, nedeslusita.
http://www.crestinortodox.ro/biblia/Facerea/Facerea-lumii-si-a-omului/ (http://www.crestinortodox.ro/biblia/Facerea/Facerea-lumii-si-a-omului/)
http://www.dervent.ro/biblia.php (http://www.dervent.ro/biblia.php)

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 20, 2012, 03:20:41 PMTot ce se poate afirma în felul acesta este că progresul (științific) a influențat modul de interpretare al textului biblic de față.
Bineinteles. Teologii eruditi nu contesta influenta filozofiei (si a stiintei) asupra interpretarii cosmologice biblice atata vreme cat nu sunt contestate liniile mari trasate in cele cateva pagini biblice ce fac referie la cosmologie (avand in vedere ca Biblia nu este un tratat stiintific, iar interpretarea ad litteram a textelor "stiintifice" este ridicola). Cosmologia teologica ramane fidela ordinii biblice a aparitei existentelor (de la simplu la complex) atat a obiectelor fizice cat si a organismelor, fiind flexibila in aceea ce priveste detalierea despre modul "CUM" functioneaza universul (si implicit apar materia, organismele, cognitia specifica speciilor...).

In acest sens ofer doar un pasaj elocvent din Dogmatica teologului ortodox (prof universitar) contemporan Nikolaos Matsoukas.
"Umanitatea apare ca ,,depunere seminală" (termen nedefinit) ,,plantată" de divinitate în creaţie, anterior omului istoric. N. A. Matsoukas enunţă, totodată, ,,datoria" îmbinării elementelor revelate cu teoriile ştiinţifice: În ceea ce priveşte tema cum a avut loc actul creaţiei, Sfântul Vasile cel Mare şi Sfântul Grigorie al Nyssei prezintă opinii remarcabile, care după analogie prezintă asemănări cu poziţiile contemporane ale teoriei evolutioniste.
În cunoscutele faze ale creaţiei, diferitele specii nu au fost create de la început cu forma lor de astăzi, ci au provenit din depunerile seminale pe care lucrarea creatoare a lui Dumnezeu [nota de subsol 146] le-a depus în pământ.
Prin urmare, la acest punct Sfântul Vasile cel Mare introduce teoriile ştiinţifice ale epocii lui şi le altoieşte funcţional cu relatările Genezei.
Consecvent liniei sale că acel cum al creaţiei se lărgeşte prin cercetare şi nu aparţine cunoaşterii harismatice a inspiraţiei, completează într-un mod foarte interesant informaţiile pe care le ia din Sfânta Scriptură. Această îmbinare are datoria să fie făcută de către orice teologie contemporană şi să nu se grăbească să condamne teoriile oamenilor de ştiinţă. (N. A. Matsoukas, Teologie dogmatică şi simbolică, vol. II, Expunerea credinţei ortodoxe, trad. N. Deciu, Ed. Bizantină, 2006, p. 127-128).

Teologia dogmatica si simbolica. Volumul II - Expunerea credintei ortodoxe - Nikolaos Matsoukas
http://www.librarie.net/carti/127598/Teologia-dogmatica-simbolica-Volumul-Expunerea-credintei-ortodoxe-Nikolaos-Matsoukas (http://www.librarie.net/carti/127598/Teologia-dogmatica-simbolica-Volumul-Expunerea-credintei-ortodoxe-Nikolaos-Matsoukas)

Dezacordul teologiei nu este cu stiinta ci cu filozofia (in special cea materialista) intrucat antropologiile sunt diferite. (Teologia nu are pretentia de a se substitui stiintei, de a oferi o alternativa.)

Orice paradigma stiintifica (indiferent de epoca) care explica doar modul de functionare al universului nu va putea trece dincolo de granitele stiintei oferind explicatii despre cauza modului de functionare si scopul acestuia.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Electron din Iunie 21, 2012, 11:47:31 AM
Citat din: Eugen7 din Iunie 21, 2012, 09:29:23 AM
Cine este intersat de exegeza biblica studiaza corespunzator. Trebuie avut in vedere ca Biblia nu este un tratat stiintific.
Pai nimeni nu afirma ca ar fi tratat stiintific, in afara de ipocritii care au pretentii ca ea descrie modul de functionare al universului (si inca corect) inaintea stiintei.

CitatNu se ofera detalii despre modul cum "functioneaza" universul ci atentia se punte pe cauza si scopul existentei universului si implicit a organismelor.
Traditia bisericeasca nu este de acord cu tine, sau altfel spus, contrazici traditia bisericeasca de mai mult de 1500 de ani. Biblia ofera detalii despre Universul geocentric, clare si inechivoce.

CitatCat priveste notele de subsol ale Bibliei, recomand editia comentata a lui Bartolomeu Anania.
Spre exemplu pasajul: "Dar pamantul era nedeslusit si ne''mplinit (a)" (Facerea 1,2)
(a)Nedeslusit: invizibil sau de-abia vizibil, ca prin abur. Ne'mplinit: ne'ntocmit pe de-a'ntregul; pustiu; gol; desert, fara viata. Ebraicul tohû-bohû sugereaza ideea de haos, materie informa, creata din nimic, dar inca neorganizata, nedeslusita.
Ce anume dovedesc "notele de subsol" pe care le citezi aici? Dovedesc ele ca in geneza e descris evolutionismul inaintea aparitiei acestei teorii stiintifice? Daca da, cum? Daca nu, de ce insisit cu asemenea ineptii si ipocrizii?

CitatTeologii eruditi nu contesta influenta filozofiei (si a stiintei) asupra interpretarii cosmologice biblice atata vreme cat nu sunt contestate liniile mari trasate in cele cateva pagini biblice ce fac referie la cosmologie (avand in vedere ca Biblia nu este un tratat stiintific, iar interpretarea ad litteram a textelor "stiintifice" este ridicola).
Deci traditia bisericeasca este ridicola?!? Mult tupeu trebuie sa ai sa spui asta. O declari atat de deschis si pe forumurile religioase, sau numai aici?

Acele "linii mari trasate" in biblie contin clar si fara ambiguitate geocentrismul. Asta la nivel de mod de functionare al Universului, nu ma intereseaza aburelile tale legate despre "scop", telelologie si altele asemenea. Din cauza elucubratiilor despre Universul geocentric, biblia, care nu este un tratat stiintific, are pretentii de a fi corecta (ca doar e inspirata de la cine e inspirata), desi e in eroare. Sau mai nou consideri si tu ca Universul e geocentric, ca mod de functionare?

CitatCosmologia teologica ramane fidela ordinii biblice a aparitei existentelor (de la simplu la complex) atat a obiectelor fizice cat si a organismelor, fiind flexibila in aceea ce priveste detalierea despre modul "CUM" functioneaza universul (si implicit apar materia, organismele, cognitia specifica speciilor...).
Nu e adevarat. Geocentrismul nu e "flexibil", e doar fals.

CitatDezacordul teologiei nu este cu stiinta ci cu filozofia (in special cea materialista) intrucat antropologiile sunt diferite.
Iar minti. Geocentrismul este in contradictie cu stiinta de azi. Daca ai dovezi ca "teologia" sustine modelul heliocentric/acentric al Universului, te invigt sa le prezinti. Sau teologia mai nou contrazice traditia bisericeasca? De cand?

Am citit recent faptul ca BC, dupa ce a condamnat heliocentrismul ca "erezie formala", nu si-a retras aceasta condamnare nici pana azi. Si imi aduc aminte ca sustineai ca BC accepta heliocentrismul. Ai dovezi in acest sens? Poti sa prezinti cum anume a recunoscut BC faptul ca sentinta data impotriva lui Galileo Galilei a fost o eroare, ca de fapt Universul nu e geocentric? Hai, sa te vad. Ca la ipocrizie esti avantat. Acum vino cu dovezi.

Citat(Teologia nu are pretentia de a se substitui stiintei, de a oferi o alternativa.)
Asta o fi parerea ta personala, dar realitatea din jur dovedeste ca nu e asa. Teologia (cea crestina in genere) sustine geocentrismul, care este o alternativa gresita a stiintei de azi. Pricepi?


e-
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 21, 2012, 12:06:31 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 21, 2012, 09:29:23 AM
Teologia dogmatica si simbolica. Volumul II - Expunerea credintei ortodoxe - Nikolaos Matsoukas
http://www.librarie.net/carti/127598/Teologia-dogmatica-simbolica-Volumul-Expunerea-credintei-ortodoxe-Nikolaos-Matsoukas (http://www.librarie.net/carti/127598/Teologia-dogmatica-simbolica-Volumul-Expunerea-credintei-ortodoxe-Nikolaos-Matsoukas)

Dezacordul teologiei nu este cu stiinta ci cu filozofia (in special cea materialista) intrucat antropologiile sunt diferite. (Teologia nu are pretentia de a se substitui stiintei, de a oferi o alternativa.)
Pentru a intari aceste afirmatii adaug urmatoarea referinta catre "Arhiepiscopia Ortodoxa Romana a Germaniei, Austriei si Luxemburgului":
Teoria evoluţiei şi creştinismul. Sunt ele incompatibile?   (Călin Emilian Cira)
Revista Tabor, anul V, nr. 8, noiembrie 2011, pg. 34-38


"Relaţia dintre teoria evoluţiei şi teologie cunoaşte mai multe dimensiuni.
Astfel  există poziţii contrare faţă de teoria evoluţiei care provin în general din zona fundamentalismului literalist neoprotestant. Teoria evoluţiei de asemenea este folosită în mod ideologizat contra religiei de către fundamentalimul ateu. 
O altă dimensiune este aceea  care susţine că între aceste două domenii nu există nici o legătură  în cadrul evoluţionismului agnostic. Ultima perspectivă, a evoluţionismului teist,  consideră însă că poate exista un dialog fructuos între biologia modernă şi teologie. Această viziune nu vorbeşte de conflict sau de indiferenţă ci de îmbogăţire reciprocă.

Astfel din punct de vedere teologic avem de a face cu un Dumnezeu smerit care respectă şi ghidează în mod discret evoluţia lumii.O astfel de viziune poate fi susţinută pe baza descoperirile ştiinţifice deoarece avem de a face cu un univers inteligibil şi care permite apariţia vieţii: [...],, ştiinţa modernă a demonstrat că Natura este ordonată, complexă, uşor de exprimat în limbaj matematic şi inteligibilă <<până în cele mai mici particule>>, atât cât o pot discerne instrumentele şi tehnicile noastre. În locul <<atomilor>> noţionali, absolut simpli, am descoperit o <<grădină zoologică a particulelor>> extraordinar de complexă, frumoasă şi supusă rigorilor matematice din Modelul Standard al fizicii, plutind la limita existenţei şi inteligibilităţii (aşa cum Aristotel a prezis acum mult timp în doctrina sa privind materia primară). Iar această ordine, complexitate şi inteligibilitate se manifestă şi la nivel macroscopic.
Observăm că există o ierarhie teleologică şi un lanţ de emergenţă pornind de la fizica cuantică, care dă naştere chimiei simple, care la rândul ei permite existenţa proprietăţilor aproape miraculoase ale carbonului şi biochimiei, ce furnizează mai departe bazele materiale pentru apariţia vieţii, cu propria ierarhie ontologică a existenţei metabolice (plante), sensibile (animale) şi raţionale (fiinţe umane).
Dincolo de ordine şi inteligibilitate, trăsături uluitoare şi constante, dincolo de cunoştinţele noastre care cresc în fiecare zi, pe măsură ce ştiinţa îşi lărgeşte aria de activitate, acum ştim mai multe şi despre acordarea fină şi precisă a legilor fizice şi constantelor care fac posibil un univers-suport al vieţii.""
http://cbrom.de/ro/spiritualitate/articole/calin-emilian-cira/teoria-evolutiei-si-crestinismul-sunt-ele-incompatibile (http://cbrom.de/ro/spiritualitate/articole/calin-emilian-cira/teoria-evolutiei-si-crestinismul-sunt-ele-incompatibile)

Mentionez ca sunt in asentimentul autorului.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 21, 2012, 12:44:22 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 21, 2012, 09:29:23 AMTrebuie avut in vedere ca Biblia nu este un tratat stiintific. Nu se ofera detalii despre modul cum "functioneaza" universul ci atentia se punte pe cauza si scopul existentei universului si implicit a organismelor.
[...]
Teologii eruditi nu contesta influenta filozofiei (si a stiintei) asupra interpretarii cosmologice biblice atata vreme cat nu sunt contestate liniile mari trasate in cele cateva pagini biblice ce fac referie la cosmologie (avand in vedere ca Biblia nu este un tratat stiintific, iar interpretarea ad litteram a textelor "stiintifice" este ridicola). Cosmologia teologica ramane fidela ordinii biblice a aparitei existentelor (de la simplu la complex) atat a obiectelor fizice cat si a organismelor, fiind flexibila in aceea ce priveste detalierea despre modul "CUM" functioneaza universul (si implicit apar materia, organismele, cognitia specifica speciilor...).
In sprijinul acestor afirmatii ofer referinta catre "Arhiepiscopia Ortodoxa Romana a Germaniei, Austriei si Luxemburgului":
Teoria evoluţiei şi creştinismul. Sunt ele incompatibile?   (Călin Emilian Cira)
Revista Tabor, anul V, nr. 8, noiembrie 2011, pg. 34-38


"Deşi teoria evoluţiei este foarte bine argumentată şi acceptată de biologie, paleontologie, antropologie fizică, arheologie, din afara ştiinţelor naturii au apărut diverse reacţii faţă de aceasta, pornind de la negarea ei (de exemplu creaţionismul ştiinţific literalist) până la ideologizarea acesteia (de exemplu evoluţionismul ateu).[2]  Astfel de viziuni  provin fie din cadrul fundamentalismului religios– în special de sorginte neoprotestantă –fie din zona ateismului militant care ideologizează teoria evoluţiei în scopul promovării ateismului. De asemenea unii consideră că între ştiinţă şi credinţă –implicit între teoria evoluţiei şi teologie–nu se poate stabili nicio relaţie (evoluţionismul agnostic ). O ultimă perspectivă (evoluţionismul teist) susţine însă un dialog fructuos între biologie şi credinţă care se caracterizează prin   acceptarea datelor ştiinţifice, acestea fiind  trecute printr-o grilă de interpretare teologică. Este un lucru important de menţionat că în acest mod teologia nu intervine în ştiinţă ci doar interpretează descoperirile acesteia.
[...]
Teoria evoluţiei ne descrie în general modul în care a apărut omul modern. Conform acesteia cele mai vechi fosile de hominizi datează de acum 6-7 milioane de ani. Ele s-au descoperit în Africa şi sunt cunoscute sub denumirile de Sahelanthropos şi Orrorin. Aceşti strămoşi ai omului erau bipezi şi aveau un creier foarte mic. Acum 3-4 milioane de ani a apărut hominidul cunoscut sub numele de Australopithecus. Şi acest hominid era biped iar capacitatea craniană era sub 500 de cm3. Ceea ce este interesant la acest hominid Australopithecus este că avea un craniu care prezintă caracteristici asemănătoare atât cu ale maimuţelor cât şi cu ale oamenilor. Astfel el avea ,,o frunte îngustă şi o faţă lungă, ca a unei maimuţe, dar cu dinţi proporţionaţi precum cei ai omului."[13]   Acum 2-1,5 milioane de ani a trăit în  Africa homo habilis  care avea o capacitate craniană mai mare de 600 cm3.  Tot în Africa acum aproximat 1,8 miloane de ani a trăit homo erectus care avea o capacitate craniană cuprinsă între 800-1100 cm3. Acesta este şi primul hominid  nomad dintre strămoşii noştri, găsindu-se fosile ale acestuia în Europa, Arhipelagul Indonezian,China.  Tranziţia de la homo erectus la homo sapiens a început probabil acum 400.000 de ani..[14] Totuşi oamenii de ştiinţă au ajuns la concluzia că ,,omul modern a apărut pentru prima dată în Africa, cu peste 100.000 de ani în urmă şi, de acolo, s-a răspândit în întreaga lume, înlocuind populaţiile anterioare de Homo erectus şi speciile de hominizi înrudite [...]"[15] Aceasta ar fi foarte pe scurt povestea apariţiei omului din punct de vedere al ştiinţei. Pentru  înţelegerea raportului dintre naraţiunea biblică şi teoria ştiinţifică se pot folosi trei modele. Primul model susţine o interpretare anistorică a primelor capitole din Geneză, al doilea o viziune protoistirocă graduală iar cel de-al treilea tot o perspectivă protoistorică dar care are la bază nişte evenimente localizate în istorie.

Primul model susţine că ,,scopul primelor capitole din cartea Genezei este să furnizeze o explicaţie teologică pentru rolul şi importanţa omenirii în intenţiile lui Dumnezeu, aşezată în forma unei naraţiuni despre Adam şi Eva  care este un mit în sensul tehnic al termenului, adică este o poveste sau o parabolă ce are drept scop principal expunerea adevărurilor imuabile fără constrângerile particularităţilor istorice."[16] 

Al doilea model sugerează că pe măsură dezvoltării oamenilor moderni a existat ,,o creştere treptată  a conştiinţei prezenţei lui Dumnezeu şi a stăpânirii lui peste vieţile lor, la care ei au răspuns cu ascultare şi veneraţie  "[17] Acest eveniment a fost transpus în naraţiunea Genezei dar prezentat pentru oamenii situaţi din punct de vedere geografic în zona Orientului Mijlociu.

Al treilea model susţine că ,,[...] Dumnezeu în mărinimia lui, a ales un cuplu de agricultori din neolitic, din  Orientul Apropiat, sau poate o comunitate de agricultori, cărora a dorit să li se reveleze într-un mod special, chemându-i să intre în relaţie cu El, aşa încât ei să-l poată cunoaşte ca Dumnezeu personal."[18] 

Primul model are dezavantajul de a nu cuprinde nici o dimensiune istorică şi implicit căderea în păcat îşi pierde înţelesul. Al doilea are dezavantajul că povesteşte evenimente care nu s-au petrecut în zona Orientului Apropiat ci în Africa acum 100.000 de ani. Din punct de vedere asupra perspectivei păcatului strămoşesc  în cadrul acestui model căderea  constă în respingerea conştiinţei prezenţei lui Dumnezeu. Această respingere presupune un  proces  îndelungat al căderii.[19]

Al treilea model probabil este cel care ne ajută să înţelegem cel mai bine raportul dintre evoluţie şi naraţiunea biblică. În primul rând el nu intră în contradicţie cu ştiinţa actuală. În al doilea rând ne ajută să înţelegem grădina Edenului nu ca pe ceva ireal ci ca un element concret,un mediu al harului ..."

[2]Pentru o prezentare a diverselor atitudini faţă de teoria evoluţiei vezi Eugenie C. Scott, Evolution vs. Creationism: An Introduction, Ed. GreenwordPress, Westport, 2004, pp.58-67.
[13] Francisco J. Ayala, Darul lui Darwin către ştiinţă şi religie, traducere din limba engleză Doina Rogoti, Ed. CurteaVeche, Bucureşti,2008,p.121.
[14] Ibidem,p.122.
[15] Ibidem,p.126.
[16] Denis Alexander,Creaţie sau evoluţie. Trebuiesă alegem?,traducere din limba engleză de Ramona Neacşa-Lupu şi Viorel Zaicu,  Ed.Curtea Veche,Bucureşti, 2010, p.265.
[17] Ibidem.
[18] Ibidem,p.266.
[19] vezi ibidem, pp.265.
[20] Alexandros Kalomiros, Sfatul cel veşnic. Câtevagânduri privitoare la înţelegerea biblică şi patristică a craţiei lumii şi a omului,în Ioan Ică, Alexandros Kalomiros, Andrei Kuraev, Doru Costache, Sfinţii Părinţi despre originile şi destinul cosmosului şi omului, Ed. Deisis,Sibiu,2003,p.112.

http://cbrom.de/ro/spiritualitate/articole/calin-emilian-cira/teoria-evolutiei-si-crestinismul-sunt-ele-incompatibile (http://cbrom.de/ro/spiritualitate/articole/calin-emilian-cira/teoria-evolutiei-si-crestinismul-sunt-ele-incompatibile)
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Electron din Iunie 21, 2012, 12:46:09 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 21, 2012, 12:06:31 PM
"Relaţia dintre teoria evoluţiei şi teologie cunoaşte mai multe dimensiuni.
Astfel  există poziţii contrare faţă de teoria evoluţiei care provin în general din zona fundamentalismului literalist neoprotestant. Teoria evoluţiei de asemenea este folosită în mod ideologizat contra religiei de către fundamentalimul ateu. 
O altă dimensiune este aceea  care susţine că între aceste două domenii nu există nici o legătură  în cadrul evoluţionismului agnostic.
Se pare ca asta nu pricepi, Eugen7. Existenta acestor "dimensiuni" diferite, simultane, in teologie, o fac sa fie incompatibila cu stiinta. Si cel mai grav este ca tu aucm negi traditia bisericeasca ce corespunde lecturii ad literam a majoritatii textelor sacre, in speta a genezei. Cele continute acolo nu sunt compatibile cu stiinta de azi (fiind vorba atat de geocentrism cat si creationismul in 6 zile).

Cand o sa fie pozitia oficiala a bisericii ca traditia s-a inselat (fiind ridicola, cum zici tu), deci respinge clar si ferm intepretarile ad literam ale scripturilor in ce priveste functionarea Universului, atunci vei putea tu sa sustii ca teologia poate deveni compatibila cu stiinta (e o conditie necesara dar nu suficienta).

CitatUltima perspectivă, a evoluţionismului teist,  consideră însă că poate exista un dialog fructuos între biologia modernă şi teologie. Această viziune nu vorbeşte de conflict sau de indiferenţă ci de îmbogăţire reciprocă.
Da, Eugen7, dar e DOAR UNA DIN PERSPECTIVE. Intelegi? Cand aceste perspective coexista in teologie, nu mai poti sa ai pretentia nici macar de coerenta interna, d'apoi de compatibilitatea cu vreun demers rational cum e stiinta de azi. Cand o sa intelegi acest lucru si o sa renunti la minciuni si la ipocrizie, vom fi cu totii mai castigati.


e-
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 21, 2012, 02:04:21 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 20, 2012, 02:21:15 PMPentru teologia (ortodoxa) contemporana recomand:
Universul în comuniune. Către o sinteză neopatristică a teologiei și științei - Alexei Nesteruk
http://www.curteaveche.ro/Universul_in_comuniune_Catre_o_sinteza_neopatristica_a_teologiei_si_stiintei-3-932 (http://www.curteaveche.ro/Universul_in_comuniune_Catre_o_sinteza_neopatristica_a_teologiei_si_stiintei-3-932)
http://liviuvidican.blogspot.ro/2010/11/alexei-nesteruk-universul-in-comuniune.html (http://liviuvidican.blogspot.ro/2010/11/alexei-nesteruk-universul-in-comuniune.html)
"[...]Alexei Nesteruk, un profund cunoscător al teologiei Bisericii Răsăritului și al științelor reale, diacon al Bisericii Ortodoxe Ruse și lector la Universitatea din Portsmouth, la Departamentul de Matematică. [...]

Nesteruk propune o sinteză culturală între teologie și științele naturale (sau reale, cum se mai numesc în mod oarecum forțat, dat fiind că și științele umaniste sunt la fel de ,,reale"). El numește acest efort sinteză neopatristică, pentru că se presupune că vine în continuarea tradiției Părinților din ,,epoca de aur" a gândirii Bisericii, când aceștia au integrat adevărul divin în modul de gândire al celor din cultura elenistică, împrumutând de la aceasta terminologia pe care aveau să o folosească pentru a rafina cunoașterea adevărurilor dogmatice.

Ceea ce impresionează pe cititorul acestui volum este senzația pe care o ai pe parcursul lecturii că problema, atât de spinoasă, a raporturilor dintre teologie și știință se află pe mâini foarte bune. De ce? Pentru că, în primul rând, autorul se demonstrează un fin cunoscător al gândirii filozofice contemporane epocii noastre, în tiparele gândirii căreia încercând și reușind să introducă substanța adevărului revelat. Vom vedea foarte multe raportări la fenomenologia lui Husserl, la existențialismul lui Heidegger, lucru foarte reconfortant, pentru că argumentația sa este suplă și modernă, nemaiapelând neapărat la ajutorul clasicilor Antichității târzii, ceea ce, de obicei, dă sentimentul unei osificări, al unei cantonări într-o epocă depășită de mult de mișcarea gândirii filozofice și de parcursul istoric.

Al doilea lucru pe care îl remarcăm și îl apreciem este foarte buna cunoaștere a realităților din domeniul gândirii științifice, cele mai noi tendințe, cele mai profunde concepte ale științei. De ce este important acest lucru când scrii o carte despre știință și teologie? În primul rând, pentru că o cunoaștere solidă, din interior, a gândirii științifice evită, pe de o parte, reticența din anumite medii teologice față de abordarea temelor dificile care dezbină gândirea teologică și pe cea științifică și, pe de altă parte, discursul radical de o parte și de alta a ,,baricadei". În al doilea rând, propune o altă paradigmă a raportului științei cu teologia: ne-am obișnuit să vedem în general atitudini care încearcă ,,reconcilierea științei cu teologia", în sensul confirmării ,,în mod științific" a unor adevăruri scripturistice sau patristice [...]" (Mihai-Silviu Chirilă)

Este de prisos sa adaug ca sunt in asentimentul autorului.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 21, 2012, 02:20:41 PM
CitatRelaţia dintre teoria evoluţiei şi teologie cunoaşte mai multe dimensiuni.
Astfel  există poziţii contrare faţă de teoria evoluţiei care provin în general din zona fundamentalismului literalist neoprotestant. Teoria evoluţiei de asemenea este folosită în mod ideologizat contra religiei de către fundamentalimul ateu. 
O altă dimensiune este aceea  care susţine că între aceste două domenii nu există nici o legătură  în cadrul evoluţionismului agnostic. Ultima perspectivă, a evoluţionismului teist,  consideră însă că poate exista un dialog fructuos între biologia modernă şi teologie. Această viziune nu vorbeşte de conflict sau de indiferenţă ci de îmbogăţire reciprocă.

Și care dintre cele două "dimensiuni" este cea corectă? E destul de clar că nu pot fi ambele corecte simultan.
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Eugen7 din Iunie 21, 2012, 02:41:18 PM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 21, 2012, 02:20:41 PM
CitatRelaţia dintre teoria evoluţiei şi teologie cunoaşte mai multe dimensiuni.
Astfel  există poziţii contrare faţă de teoria evoluţiei care provin în general din zona fundamentalismului literalist neoprotestant. Teoria evoluţiei de asemenea este folosită în mod ideologizat contra religiei de către fundamentalimul ateu.  
O altă dimensiune este aceea  care susţine că între aceste două domenii nu există nici o legătură  în cadrul evoluţionismului agnostic. Ultima perspectivă, a evoluţionismului teist,  consideră însă că poate exista un dialog fructuos între biologia modernă şi teologie. Această viziune nu vorbeşte de conflict sau de indiferenţă ci de îmbogăţire reciprocă.
Și care dintre cele două "dimensiuni" este cea corectă? E destul de clar că nu pot fi ambele corecte simultan.
Asa cum reiesie din postarile anterioare este evident ca teologia ortodoxa (academica) contemporana, fidela metodologiei teologiei patristice, respinge orice forma de fundamentalism creationist bazat pe interpretarea ad litteram ("intelligent design" spre exemplu cu ridicolele pretentii stiintifice) sustinand pertinenta viziunii evolutionismului teist.

In acest sens recomand:
Sfintii Parinti despre originile si destinul cosmosului si omului - pr. Ioan Ica, dr. Alexandros Kalomiros, diac. Andrei Kuraev, pr. Doru Costache
"Cum se impaca relatarea biblica a creatiei cu teoriile stiintei despre aparitia si evolutia vietii pe Pamant? [...]
In acest volum, dr. Alexandros Kalomiros, teolog si medic, ne ofera trei lecturi incitante avand drept tema: 1) referatul biblic al creatiei intr-o dubla exegeza: stiintific-naturala si profetic-hristologica; [...]
Ortodoxia face din crestinul ortodox un ,,materialist", dar, in acelasi timp, omul cel mai duhovnicesc.

In doua excelente eseuri, diac. Andrei Kuraev si pr. Doru Costache, doi remarcabili tineri teologi ortodocsi din noua generatie, demonteaza inconsistenta ,,creationismului stiintific" opus prea facil evolutionismului materialist. Dincolo de evolutionism si creationism, de materialism si spiritualism, de biologism si de angelism, Ortodoxia adevarata ofera reale deschideri unui dialog autentic intre stiinta si credinta."

"[...]cartea lui Kalomiros... Premisele sale sunt diferite şi incitante, cu atât mai mult cu cât el pretinde că germeni a gândirii evoluţioniste se găsesc în Sfinţii Părinţi, ceea ce înseamnă că Ortodoxia nu este neapărat în contradicţie cu ştiinţa evoluţionistă. De pe această poziţie, în care Dumnezeu rămâne Creator, Kalomiros afirmă că evoluţia este procesul prin care în Universul creat a apărut viaţa şi, ulterior, omul. Binenţeles asta înseamnă că primul capitol al Genesei nu este abordat în sens literal. Nimic nou sub soare, veţi zice. E adevărat, dar farmecul începe de-acum încolo, când, pentru fiecare imagine a Creaţiei din primele două capitole ale Genesei, grecul ne va copleşi cu citate din Patristică prin care va susţine că abordarea evoluţionistă nici măcar nu a fost inventată de Darwin.
[...]
Elementul esenţial înţelegerii demersului lui Kalomiros este acela de "prefigurare". Primele două capitole din Genesa nu au fost scrise ca să ni se spună cum a fost creată lumea ci pentru a ne descrie, în temeni adecvaţi comunicării unor taine, planul lui Dumnezeu desfăşurat în Hristos de creare a unui om, căruia Fiul Întrupat îi este prototip. Aşadar Kalomiros nu împărtăşeşte opinia potrivit cărei Geneza relatează simbolic o istorie a Creaţiei, care se poate plia pe calendarul evenimentelor aşa cum îl propun evoluţioniştii, ci, în timp ce recunoaşte rolul de Creator pentru Dumnezeu, ne propune să privim aceste prime două capitole ale Scripturii ca la un tablou al întregii istorii ale omenirii. În acelaşi timp, spune el, modul în care a ales Dumnezeu să lucreze este în timp, în sezoane, prin dezvoltare, creştere şi ... evoluţie. "
http://dyobodiu.wordpress.com/2010/09/08/sfintii-parinti-1/ (http://dyobodiu.wordpress.com/2010/09/08/sfintii-parinti-1/)
http://dyobodiu.wordpress.com/2010/09/12/kalomiros2/ (http://dyobodiu.wordpress.com/2010/09/12/kalomiros2/)
http://dyobodiu.wordpress.com/2010/09/16/sfintii-parinti3/ (http://dyobodiu.wordpress.com/2010/09/16/sfintii-parinti3/)
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Electron din Iunie 21, 2012, 04:04:25 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 21, 2012, 02:41:18 PM
Asa cum reiesie din postarile anterioare este evident ca teologia ortodoxa (academica) contemporana, fidela metodologiei teologiei patristice, respinge orice forma de fundamentalism creationist bazat pe interpretarea ad litteram ("intelligent design" spre exemplu cu ridicolele pretentii stiintifice) sustinand pertinenta viziunii evolutionismului teist.
Imi pare rau Eugen7, dar nu se poate sa sustii chestia asta pana nu aduci dovezi ca pozitia oficiala a bisericii despre care vorbesti este asta. Carti si "perspective" se pot scrie cu duiumul. Tu poti sa preferi perspectiva si cartile care iti plac. Dar pozitia oficiala e cea care nu a respins in mod INECHIVOC elucubratiile despre creationism si geocentrism din dogma crestin ortodoxa. Poti sa negi chestia asta? Poti sa aduci probe ca nu e asa?

De aceea minti cand afirmi ca teologia crestin ortodoxa e compatibila cu stiinta. Nu neaga nimeni ca pot exista perspective care au sanse sa devina compatibile cu stiinta, dar teologia crestin ortodoxa (si nici macar cea catolica) per ansamblu nu a ajuns acolo. Pricepi?


e-
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: ray din Octombrie 26, 2012, 01:45:35 PM
evolutie  .pentru ca ofera dovezi reale  EVOL B (http://www.scribd.com/doc/78050841/8/#)
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: atanasu din Iunie 26, 2016, 11:15:48 AM
Eugen 7 ce sciu aici este si pentru tine dar si pentru preopinentul tau Electron . Dar amandoi va cam dati disparuti , poate ca Morpheus care a postat ceva la acest topic sa vada si el ?

https://www.youtube.com/watch?v=sKNnHiVKJ64 (https://www.youtube.com/watch?v=sKNnHiVKJ64)

De pe la 2.55 un scenariu care face trecerea de la chimie la viata .
Bineinteles e departe de a fi o demonstratie stiintifica dar demonteaza anumite pareri preconcepute – selectia poate avea loc inainte de a avea viata .
Titlu: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: hannamarin din August 30, 2016, 02:29:22 PM
thanks for a lot of responses! It' very interesting to read! I propose you visit http://bigpaperwriter.com/blog/creationism-vs-evolution-essay (http://bigpaperwriter.com/blog/creationism-vs-evolution-essay) has an essay about creationism and evolution comparison!
Titlu: Re: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Cosmin_Visan din Mai 23, 2019, 11:51:11 AM
Evolutia se realizeaza prin momente succesive de creatie.
Titlu: Re: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: atanasu din Octombrie 16, 2019, 11:59:28 AM
Asa cum i-am spus dlui A.Mot care nu a participat la discutiiile de pe aici desi era si domeniul lui discutia despre creationism-evolutionism o redeschid eu aici ca sa nu sufoce firul creat de mine "Adam si Eva chiar au existat!" de la https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5304.msg70177/topicseen.html#msg70177
Si pentru inceput postez doua lincuri unul indicat de A.Mot care reflecta ideologia evolutionista si unul postat de mine
https://ro.wikipedia.org/wiki/Evolu%C8%9Bie
https://eplatnemiscat.wordpress.com/2018/07/03/creationismul-stiintific-editat-de-dr-henry-m-morris-partea-i/

Voi continua aici pe baza  acestora doua de mai sus cat si a celor deja scrise pe acest fir a celor scrise pe linkurile indicate pe firul Adam si Eva in masura in care au puncte tangente si cu aceasta tema si desigur a discutiilor aparute.
A .Mot repet intrebarea Ce fel de creationist esti in raport si de continutul acestui fir?
Repet intrebarea pusa si pentru Electron: el adeptul carei teorii este? ca am vazut ca s-a contrat tare cu autorul acestui fir si aici si pe oriunde a putut respectiv  Eugen7 e care inca nu l-am urmait ca sa vad ce sutine in acest sens. Eu banuiesc ca Electron este evolutionist dar mai bine sa-mi raspunda el ca vor fi fiind si nuante.
Titlu: Re: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: A.Mot-old din Octombrie 16, 2019, 08:00:35 PM
Citat din: atanasu din Octombrie 16, 2019, 11:59:28 AM
Asa cum i-am spus dlui A.Mot care nu a participat la discutiiile de pe aici desi era si domeniul lui discutia despre creationism-evolutionism o redeschid eu aici ca sa nu sufoce firul creat de mine "Adam si Eva chiar au existat!" de la https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5304.msg70177/topicseen.html#msg70177
Si pentru inceput postez doua lincuri unul indicat de A.Mot care reflecta ideologia evolutionista si unul postat de mine
https://ro.wikipedia.org/wiki/Evolu%C8%9Bie
https://eplatnemiscat.wordpress.com/2018/07/03/creationismul-stiintific-editat-de-dr-henry-m-morris-partea-i/

Voi continua aici pe baza  acestora doua de mai sus cat si a celor deja scrise pe acest fir a celor scrise pe linkurile indicate pe firul Adam si Eva in masura in care au puncte tangente si cu aceasta tema si desigur a discutiilor aparute.
A .Mot repet intrebarea Ce fel de creationist esti in raport si de continutul acestui fir?
Repet intrebarea pusa si pentru Electron: el adeptul carei teorii este? ca am vazut ca s-a contrat tare cu autorul acestui fir si aici si pe oriunde a putut respectiv  Eugen7 e care inca nu l-am urmait ca sa vad ce sutine in acest sens. Eu banuiesc ca Electron este evolutionist dar mai bine sa-mi raspunda el ca vor fi fiind si nuante.
Eu cred în Creaționismul Biblic.
Titlu: Re: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: atanasu din Octombrie 16, 2019, 11:41:26 PM
Crezi ad literam sau interpretativ ? De fapt important nu este asta ci daca crezi ca oputere divina o inteligenta transcendenta adica care nu poate fi inteleasa de om si caruia omul ii spune Dumnezeu a creat universul si tot ce contine acesta? In functie de asta ma voi pozitiomna si eu in discutie.
Titlu: Re: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: A.Mot-old din Octombrie 17, 2019, 07:29:23 AM
Citat din: atanasu din Octombrie 16, 2019, 11:41:26 PM
Crezi ad literam sau interpretativ ? De fapt important nu este asta ci daca crezi ca oputere divina o inteligenta transcendenta adica care nu poate fi inteleasa de om si caruia omul ii spune Dumnezeu a creat universul si tot ce contine acesta? In functie de asta ma voi pozitiomna si eu in discutie.
Cred ad literam doar 99,99% din Biblia Ortodoxă!Eu consider că DUMNEZEU este Cel ce Este și a creat pe om după Chipul și Asemănarea Sa și care mie mi-a dezvăluit marea taină a existenței universului în general și a existenței omului în special.Revelațiile minunate care mi-au fost dăruite de către DUMNEZEU le-am regăsit după aproape 5 ani doar în Biblia Ortodoxă.Biblia Ortodoxă este interpretată doar de cei cărora nu le este dat de la DUMNEZEU nici ochi să vadă și nici minte să înțeleagă Cuvântul Său.
Titlu: Re: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: atanasu din Octombrie 17, 2019, 12:51:18 PM
Ma intereseaza foarte mult ce spui si cred ca asta este topicul unde putem discuta despre acestea. Voi reveni in curand cu mult ma multe.
Titlu: Re: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: atanasu din Octombrie 17, 2019, 01:09:43 PM
@Electron
Ca sa discutam despre ce pare sa te interseze pe tine te chem pe firul acesta cu repetarea intrebarii:

Electron esti evolutionist sau creationist ca sa inteleg si eu cu cine eventual stau de vorba ca poate vei risca sa emiti si ipoteze personale:) ?
Titlu: Re: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Electron din Octombrie 17, 2019, 04:24:25 PM
Citat din: A.Mot din Octombrie 17, 2019, 07:29:23 AM
Cred ad literam doar 99,99% din Biblia Ortodoxă!
Ce anume constituie procentul de 0,01% pe care nu-l crezi ad literam? Desigur, nu e musai sa raspunzi daca nu vrei (oricum nu e precis on topic intrebarea asta), dar sunt curios pentru ca raspunsul ar putea fi totusi relevant aici.

e-
Titlu: Re: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: A.Mot-old din Octombrie 18, 2019, 09:01:14 AM
Citat din: Electron din Octombrie 17, 2019, 04:24:25 PM
Citat din: A.Mot din Octombrie 17, 2019, 07:29:23 AM
Cred ad literam doar 99,99% din Biblia Ortodoxă!
Ce anume constituie procentul de 0,01% pe care nu-l crezi ad literam? Desigur, nu e musai sa raspunzi daca nu vrei (oricum nu e precis on topic intrebarea asta), dar sunt curios pentru ca raspunsul ar putea fi totusi relevant aici.

e-
În 0,01% am inclus și faptul că "Apocalipsa" nu mi se pare afi adevărată...
Titlu: Re: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Electron din Octombrie 18, 2019, 09:16:15 AM
Citat din: A.Mot din Octombrie 18, 2019, 09:01:14 AM
În 0,01% am inclus și faptul că "Apocalipsa" nu mi se pare afi adevărată...
Ok, multumesc pentru raspuns. Mi se pare ca ne indepartam de subiectul topicului, asa ca nu voi continua cu asta aici.

e-
Titlu: Re: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: atanasu din Octombrie 18, 2019, 12:00:09 PM
Cu apocalipsa cred ca poti fi mai rezervat caci este un text evident incriptat si care este decriptarea ramane o discutie care poate tine pana la  sfrsitul lumii :)
Dar si o intebare: Ce crezi despre acest fir deschis de Electron?  Nu am ales intamplator acest fir unde sa continuam discutia desi mi-a aparut si altul in cale posibil dar parca as fi presimtit pozitia ta de crestin ortodox % la % si de aceea am ales firul lui Eugen7 si el un crestin ortodox convins si considat aici in mod gresit drept un propagandist al religiei crestine  si din acest motiv eliminat de pe forum desi el privea stiinta separat de credinta si cand era fortat de provcatorii de pe aici sa le aetece se pare ca evita foarte bine dominandu-i atat ca ntelect cat si cunostinte pe acestia.De aceea l-au banat si poate ca eliminat fortat sau el a prasit forumul . Din respect pentru el si dispret pentru ipocriti am ales sa continuam disutia cu tine cel putin aici. Asadar ce parere ai despre cele disutate pe aici.O sa citesc si eu putin cele srise pana la inchiderea naturala firului in 2012 cu o redeschidere  scurta  prin 2016 datorita mie  care am si postat si un filmulet despre Abiogeneza dat pe forum de Morpheus si facut dupa biologul si exobiologul Dr. Szostak, profesor la Harvard Medical School, particiant si la celebrul program SETI :
https://www.youtube.com/watch?v=sKNnHiVKJ64
Concluzia acestui filmulet este foarte importanta ca ipoteza stiintifica care se poate constitui chiar si intr-o teorie respectiv si citez din final:

"Un sistem bicomponent simplu care se formeaza spontan in mediul prebiotic se poate hrani, poate creste, poate contine informatie, se poate replica, si poate EVOLUA. prin simple procese termodinaice, mecanice si electrice. Nu este nicio improbabilitate ridicola, nicio fiorta supranaturala, niciun fulger care loveste o baltoaca .Doar Chimie!"


Asadar propun sa discutam putin despre continutul acestui fir redeschis acum de mine si apoi sa continuam cu ce putem spune despre creationism si evolutionism largind poate putin domeniul adica depasind Biblia.
Titlu: Re: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: Cosmin_Visan din Octombrie 18, 2019, 02:37:00 PM
Citat din: atanasu din Octombrie 18, 2019, 12:00:09 PM
"Un sistem bicomponent simplu care se formeaza spontan in mediul prebiotic se poate hrani, poate creste, poate contine informatie, se poate replica, si poate EVOLUA. prin simple procese termodinaice, mecanice si electrice. Nu este nicio improbabilitate ridicola, nicio fiorta supranaturala, niciun fulger care loveste o baltoaca .Doar Chimie!"


Povesti. Uite aici cum sta defapt treaba:

https://www.youtube.com/watch?v=r4sP1E1Jd_Y
Titlu: Re: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: atanasu din Octombrie 18, 2019, 03:47:29 PM
Uite cum sta treaba. Nu snt povesti ci doar faptul ca inca nu a explicat nimeni multumitor in registru materialist origine vietii. Filmuletul dat de mine era doar o ilustrare a unei ipoteze care nu poate fi demonstrata ca ar fi imposibila dar nici dovedita nu este si deci poate fi avuta invedere ca si ce urmeaza acum
Dar pentru mine se afla deocamdata in zona transcedentala si sper sa intre odata in zona imanenta.

James Tour este suparat ca este considerat un promotor al inteligent design sau al abiogenesei descrise de Szostak, mai inainte si il inteleg asa ca dece sa discutam despre lucruri cu care suntem de acord. Cat despre cum sta treaba. Un comentator al filmuletului dat de tine pe care nici nu l-am vazut pana la capat spune pe buna dreptate si nu trebuia sa fac sute de studii . Eu o spun fara toate acestea din motive transcdentale :)
Deci citatul este : "The whole story of prebiotic chemistry is a total hoax with no basis in reality. I read over 400 scientific papers in this area and they do not explain anything"

Ce este insa interesant in ce spune acest savant este o concluzie la care a ajuns dupa multe cercetari si citez in franceza:"la vie basée sur les acides aminés, les nucléotides, les saccharides et les lipides est une anomalie. La vie ne devrait exister nulle part dans notre univers. La vie ne devrait même pas exister à la surface de la terre'.

In 2001 el  impreuna cu alti savanti, care desigur ca nu sunt de nivelul marilor savanti ce populeaza acest forum, a iscalit un manifest sa-i spunem antievolutionist si citez tot in franceza sublinierile apartinandu-mi : "«Nous sommes sceptiques quant à la capacité de la mutation aléatoire et de la sélection naturelle à rendre compte de la complexité de la vie. L'examen minutieux des preuves de la théorie darwinienne devrait être encouragé. " Ulterior recunoaste ca de fapt este un manifest dizident din punct de vedere stiintific fata de darwinism si asa este. Din pacate o vanatoare de vrajitoare cum am vazut chiar si pe acest fir pe care nu intamplator l-am readus in atentie a urmat acestor pozitii. Desigur ca istoria trece inainte si trece peste acesti pigmei nevolnici care neavand vreo idee proprie sunt hraniti de invidie si resentimente. pe care uneori nu le mai ascund si este rau pentru ei caci daca le ascund pot aparea mult mai bine in fata colegilor lor.

Acum nu insist mai mult asupra celor spuse de James our dar specific ca pe acest text care-i apartine si e de nivel 2019 "Origin of Life, Intelligent Design, Evolution, Creation and Faith (Updated August 2019) ma voi intoarce: https://www.jmtour.com/personal-topics/evolution-creation/ upa o trecere in revista a unor elemente fundamentale pentru discutie.
Dar de data asta iti multumesc pentru interventie care daca nu continea exprimarea teribilisa :"Povesti",  era mult mai placuta mie cel putin care am ceva asteptari de la tine si cred ca ai observat asta.
Titlu: Re: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Scris de: A.Mot-old din Octombrie 18, 2019, 05:05:55 PM
Citat din: atanasu din Octombrie 18, 2019, 12:00:09 PM
Cu apocalipsa cred ca poti fi mai rezervat caci este un text evident incriptat si care este decriptarea ramane o discutie care poate tine pana la  sfrsitul lumii :)
Dar si o intebare: Ce crezi despre acest fir deschis de Electron?  Nu am ales intamplator acest fir unde sa continuam discutia desi mi-a aparut si altul in cale posibil dar parca as fi presimtit pozitia ta de crestin ortodox % la % si de aceea am ales firul lui Eugen7 si el un crestin ortodox convins si considat aici in mod gresit drept un propagandist al religiei crestine  si din acest motiv eliminat de pe forum desi el privea stiinta separat de credinta si cand era fortat de provcatorii de pe aici sa le aetece se pare ca evita foarte bine dominandu-i atat ca ntelect cat si cunostinte pe acestia.De aceea l-au banat si poate ca eliminat fortat sau el a prasit forumul . Din respect pentru el si dispret pentru ipocriti am ales sa continuam disutia cu tine cel putin aici. Asadar ce parere ai despre cele disutate pe aici.O sa citesc si eu putin cele srise pana la inchiderea naturala firului in 2012 cu o redeschidere  scurta  prin 2016 datorita mie  care am si postat si un filmulet despre Abiogeneza dat pe forum de Morpheus si facut dupa biologul si exobiologul Dr. Szostak, profesor la Harvard Medical School, particiant si la celebrul program SETI :
https://www.youtube.com/watch?v=sKNnHiVKJ64
Concluzia acestui filmulet este foarte importanta ca ipoteza stiintifica care se poate constitui chiar si intr-o teorie respectiv si citez din final:

"Un sistem bicomponent simplu care se formeaza spontan in mediul prebiotic se poate hrani, poate creste, poate contine informatie, se poate replica, si poate EVOLUA. prin simple procese termodinaice, mecanice si electrice. Nu este nicio improbabilitate ridicola, nicio fiorta supranaturala, niciun fulger care loveste o baltoaca .Doar Chimie!"


Asadar propun sa discutam putin despre continutul acestui fir redeschis acum de mine si apoi sa continuam cu ce putem spune despre creationism si evolutionism largind poate putin domeniul adica depasind Biblia.
Nu sunt de-acord cu abiogeneza și aș dori să spui ce părere ai despre ceea ce se spune în :

https://youtu.be/5uRKKyClXa4 (https://youtu.be/5uRKKyClXa4)