Forumul Scientia

Chimie, biologie, medicină şi antropologie => Originea si evolutia vietii => Subiect creat de: Fryn din Aprilie 21, 2010, 10:38:19 AM

Titlu: Evolutionism vs creationism
Scris de: Fryn din Aprilie 21, 2010, 10:38:19 AM
Dupa parerea mea aceasta teorie nu a fost demonstrata stiintific, fiind doar o ipoteza. Daca nu a fost demonstrata, de ce este expusa ca adevar?
Sincer doresc parerile dv.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: florin_try din Aprilie 21, 2010, 10:55:04 AM
Citat
Dupa parerea mea aceasta teorie nu a fost demonstrata stiintific, fiind doar o ipoteza ...
Ai dreptate. Creationismul nu a fost demonstrat stiintific.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: b12mihai din Aprilie 21, 2010, 11:06:59 AM
Oamenii au simtit nevoia unei teorii care sa explice "de unde provenim". Pana la demonstratia stiintifica, omenirea s-a multumit cu aceasta teorie creationista, care pare credibila, dar doar atat...
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Mishulanu din Aprilie 21, 2010, 11:58:10 AM
Exista destul de multe dovezi stiintifice care sa sprijine teoria evolutionista a speciilor. Este foarte cunoscut faptul ca trasaturile parintilor influenteaza decisiv trasaturile urmasilor. Crescatorii de porumbei, caini, pisici si alte specii de animale se folosesc de acest fapt pentru a crea cele mai ciudate rase, de la chihuahua la Saint Bernanrd toate rasele de caini provin din celebrul maidanez, adica lupul domesticit. Ca sa demonstrezi cum o specie complexa poate evolua intr-o alta complet diferita este foarte greu de demonstrat in laborator pentru ca acest fenoment se intampla pe parcursul a zeci sau sute de mii de generatii.

Dar exista experimente facute pe bacterii, care se inmultesc foarte rapid, unde s-au putut evidentia dovezi ale evolutionismului. Vezi articolul de mai jos, unde dupa 44.000 mii de generatii, o bacterie, dupa o serie de mutatii mai mici a reusit sa dobandesca o noua abilitate fizica.
http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Adi din Aprilie 21, 2010, 04:39:58 PM
Citat din: Fryn din Aprilie 21, 2010, 10:38:19 AM
Dupa parerea mea aceasta teorie nu a fost demonstrata stiintific, fiind doar o ipoteza. Daca nu a fost demonstrata, de ce este expusa ca adevar?
Sincer doresc parerile dv.

Cred ca Fryn se referea la evolutionism care nu ar fi demonstrata stiintific. Dar a fost demonstrata stiintific. Si vad ca ai si citit aici pe forum argumentele de la Nature in acest sens. Trebuie sa stii ca aici pe forum cand spui ceva trebuie sa spui clar ca aia zice stiinta oficiala, sau daca ai alta parere iti poti spunen parerea accentuand e ca e parerea ta, poti incerca sa aduci argumente, dar doar atat. Nu permitem ca falsul stiintific sa fie prororocit ca si adevar.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: mircea_p din Aprilie 21, 2010, 06:26:55 PM
Citat din: Fryn din Aprilie 21, 2010, 10:38:19 AM
Dupa parerea mea aceasta teorie nu a fost demonstrata stiintific, fiind doar o ipoteza. Daca nu a fost demonstrata, de ce este expusa ca adevar?
Sincer doresc parerile dv.

Aceasta afirmatie (in rosu) este falsa sau cel putin nedemonstrata. De ce faceti afirmatii nedemonstrate ca si cum ar fi adevarate???
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Adi din Aprilie 21, 2010, 08:01:09 PM
Citat din: mircea_p din Aprilie 21, 2010, 06:26:55 PM
Citat din: Fryn din Aprilie 21, 2010, 10:38:19 AM
Dupa parerea mea aceasta teorie nu a fost demonstrata stiintific, fiind doar o ipoteza. Daca nu a fost demonstrata, de ce este expusa ca adevar?
Sincer doresc parerile dv.

Aceasta afirmatie (in rosu) este falsa sau cel putin nedemonstrata. De ce faceti afirmatii nedemonstrate ca si cum ar fi adevarate???

Ce bine ai surprins, mircea_p. El nu a demonstrat ca teoria evolutiei este nedemonstrata! :)
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: sumalan dorin din Aprilie 22, 2010, 01:46:16 AM
Salutare.

Am şi eu o întrebare:dacă au fost amândouă? şi creaţionism şi evoluţionism? dacă amândouă se completează una pe alta,este doar o întrebare..
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: raul din Aprilie 22, 2010, 02:17:53 AM
Toata lumea care crede in creationism sau in Dumnezeu, crede ca acesta a facut Universul si tot el a creeat omul. Pe de alta parte, noi suntem niste lucruri foarte complexe. Iar orice lucru complex are nevoie de  explicatie aparte, adica vrem sa vedem de ce este asa de complex.  O definitie matematica a complexitatii si care implica teoria probabilitatilor este ca un lucru este cu atat mai complex cu cat partile sale constituiente sunt aranjate in asa fel incat sa fie putin probabil sa fi aparut asa din pura intamplare. De ex, un avion cred ca e de acord toata  lumea ca este foarte complex. Daca il dezasamblam si il punem in calea unui uragan, este putin probabil ca acel uragan sa il reasambleze din pura intamplare. Iar fiintele vii sunt de miliarde de ori mai complexe decat un avion, probabil cele mai complexe lucruri din univers.

Orice zeu sau entitate superioara capabila sa faca ceva asa de complex, trebuie sa fie la randul sau foarte foarte complex, cel putin la fel de complex. Si se pune automat intrebarea : cine a creat acel zeu? Caci dupa cum am vazut, este putin probabil sa fi aparut asa , din pura intamplare. Iar acest lucru nu ne face decat sa ne dam cu un pas inapoi, nicidecum sa ne explicam complexitatea. Si de aceea cred ca nu are sens sa invocam interventia unei fiinte superioare. Nu neaparat ca nu ar exista sau ca nu ar putea sa existe. Dar este mai putin probabil sa existe.

APoi singura in masura sa explice complexitatea adaptativa , in materie de viata, este teoria evolutiei. Nu exista altceva mai bun.

Apoi in permanenta vedem rezultatele sale. Cainii au fost obtinuti din lupi in ultimele mii de ani. Este o diferenta uimitoare intre un pechinez si un lup , sau un caine lup. Daca omul a putut face asa ceva in cateva mii de ani, de ce natura nu ar putea face in miliarde de ani?
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Adi din Aprilie 22, 2010, 02:20:15 AM
Citat din: sumalan dorin din Aprilie 22, 2010, 01:46:16 AM
Salutare.

Am şi eu o întrebare:dacă au fost amândouă? şi creaţionism şi evoluţionism? dacă amândouă se completează una pe alta,este doar o întrebare..

Raspunsul este: daca au fost amandoua, atunci au fost amandoua. Asa intrebare, asa raspuns. Explicifica tu intai cum iti imaginezi ca ar fi putut sa fie amandoua si apoi noi vom analiza acel caz concret, daca e plauzibil sau nu ...
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: florin_try din Aprilie 22, 2010, 04:22:40 AM
 Algoritmii genetici sunt metode de a minimiza o functie folosind un algoritm ce imita legile evolutiei din natura. Algoritmii genetici pot optimiza o anumita functie si pot ajunge prin metode stocastice la un minim local.

Asadar evolutia nu este decit o metoda matematica in fond, care in mod mai rudimentar poate fi emulata pe orice computer.

PS. Evolutia nu implica precizie ci imprecizie si are caracter stochastic. Tocmai din acest carater aleator rezulta diversitatea (varianta) speciilor generate iar prin aceasta diversitate indusa poate statistic (in 0.1% din cazuri sa zicem) rezulta un optim.

De ce nu ramine procesul evolutiv blocat intr-un optim local? Pau nu exista nici o garantie ca algoritmii genetici duc la optimul global. Insa evenimente foarte rare numite "mutatii" (in natura generate de exemplu de razele cosmice ce aleator aseaza niste gene in parinti asa incit copii la reproducere  sunt mult mai vigurosi fizic sau intelectual) pot face saltul dintr-un minim local destul de stabil intr-o stare din care nu mai cade la optimizare in acelasi minim ci in altul.

Repet: Nu e nevoie de nici un Creator in a folosi acesti algoritmi genetici ci, ca in orice alta ramura a matematicii, de un set de reguli absolut naturale imprumutat de la natura (de asta data).
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: florin_try din Aprilie 22, 2010, 04:36:24 AM
 Un argument pe care il aduc creationistii si cei ce suporta ideea de "inteligent design" porneste de la intrebarea:
"Care e probabilitatea ca amestecind 10^27 atomi o fluctuatie termodinamica spontana sa produca o pisica"?
Ei spun ca e asa de mica incit nu exista suficient de mult timp de la bing-bang sa apara acea pisica si ca ar trebui un timp de triliarde si triliarde si triliarde si triliarde ..... si triliarde de ori mai mare decit intreaga virsta actuala a universului sa apara pisica, si nici decum 3.5-4.0 miliarde de ani cit i-a trebuit terei sa ajunga la pisica.
Asadar, zic ei, pisica nu se putea forma de la sine ci prin interventia unui Designer Inteligent.

Problema e urmatoarea: Problema insasi e prost pusa. Nu o fluctuatie spontana a 10^27 atomi genereaza o pisica. Nu asa lucreaza natura.
Acolo unde exista conditii atomii de Carbon, N, S, O se vor uni in fragmente simple, care mai apoi vor forma aminoacizi (o atmosfera cu N,O,S,C + descarcari electrice are nevoie de 3 zile sa ajunga la aminoacizi). Aminoacizii se vor combina in proteine iar probabilitatea ca aminoacizii sa formeze proteine e mult mult mai MARE decit a atomilor consitutienti sa formeze proteiine.

Cu alte cuvinte: evolutia merge in fragmente: intiii se formeaza un fragment mai mic, apoi fragmentele mai mici formeaza fragmente mai mare daca conditiile externe o permit, pe urma fragmentele mai mari for forma alte fragmente si mai complexe daca conditiile externe o permit , si tot asa. 

Iar procesul e stohastic: se formeaza o multime de alte fragmente (sa le numim entitati ordonate) datorita diversitatii indusa prin dezordine, iar doar p mica parte din acestea vor fi utile in procesul evolutiv, in sensul ca se pot combina si potrivi mai departe pentru ordine si mai avansata.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Adi din Aprilie 22, 2010, 05:27:52 AM
Frumoase si bune explicatii, florin_try.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: mircea_p din Aprilie 22, 2010, 05:53:00 AM
La ce a spus florin_try as adauga ca un argument similar se poate aplica la cristale.
Un cristal contine un numar de atomi  de aceleasi ordin de marime (10^23-10^25 pe cm^3  si poate fi extrem de complex, continand multe specii atomice diferite si fiecare avnd pozitii medii care formeaza o structura periodica.
Care este probabilitatea ca asa ceva sa se formeze prin combinatii intamplatoare? N-ar trebui sa fie prezent un designer (inteligent sau macar foarte rabdator si meticulos) sa aiba grija sa nu se creeze dezordine de ficare data cand creste un cristal?
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 22, 2010, 10:27:02 PM
Citat din: Adi din Aprilie 21, 2010, 08:01:09 PM
Citat din: mircea_p din Aprilie 21, 2010, 06:26:55 PM
Citat din: Fryn din Aprilie 21, 2010, 10:38:19 AM
Dupa parerea mea aceasta teorie nu a fost demonstrata stiintific, fiind doar o ipoteza. Daca nu a fost demonstrata, de ce este expusa ca adevar?
Sincer doresc parerile dv.

Aceasta afirmatie (in rosu) este falsa sau cel putin nedemonstrata. De ce faceti afirmatii nedemonstrate ca si cum ar fi adevarate???

Ce bine ai surprins, mircea_p. El nu a demonstrat ca teoria evolutiei este nedemonstrata! :)

Exact ;). Sau hai mai bine să i-o zicem pe șleau, e demonstrată științific cu probe și experimente concrete și asta de foarte multă vreme.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: chimistul din Mai 06, 2010, 09:18:15 PM
CitatDaca il dezasamblam si il punem in calea unui uragan, este putin probabil ca acel uragan sa il reasambleze din pura intamplare. Iar fiintele vii sunt de miliarde de ori mai complexe decat un avion, probabil cele mai complexe lucruri din univers.

Plecand de la aceeasi logica eu intreb ce am mai intrebat: Daca iau o bacterie si o bag la "mixer" si o sparg in subunitati numai nu la nivel de aminoacizi acizi grasi etc. O sparg la nivel de cromozomi, ribozomi, mitocondrii si tot ce mai contine. Si o punem in mediu cu tot ce doriti voi. Credeti ca se va mai forma o bacterie. Argumetele de genul materia se organizeaza si formeaza substante tot mai complexe e ridicola din punctul meu de vedere. Vreau exemple concrete. Vreau sa imi sintetizeze cineva prin reactii intamplatoare o proteina cu 10000 de aminoacizi din cea mai simpla bacterie. Si dupa ce a sintetizat-o vreau sa o si aranjeze corect ca sa fie activa. Concluzia mea este ca daca este putin probabil sa fie mana unui creator la mijloc cu siguranta este mai putin probabil sa fie intamplarea.

In plus viata se bazeaza pe 3 sisteme prinse intr-un cerc vicios si care nu pot functiona unele fara altele.

-avem un sistem informational-ADN, ARN
-avem un sistem care transcrie informatia AND in proteine (enzime si structurale)
-avem un sistem proteic care multiplica informatia


Cam complicat pt mine si foarte simplu pentru cei care citesc pe google si nu cunosc chimie. In plus mai sunt alte argumente de ordin chimic. Stereochimia. De ce toate moleculele vii sunt pe stanga? De ce helixul e alfa? cand prin sinteza chimica normala se obtin ambii enantiomeri (stanga dreapta) si asa mai departe. Ciudat nu?
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: ICS din Iunie 04, 2010, 09:24:52 AM
Sa zicem ca teoria evolutie omului din maimuta (cimpanzeu) este adevarata si intreb de ce la femeile de azi nu le mai creste par pe fata asa cum au femelele de cimpanzeu?Evolutia cu un salt calitativ atat de mare de la maimuta la om nu trebuia sa duca la disparitia macar a speciei cimpanzeului.Mi-e greu sa cred ca s-a produs o desprindere a unor indivizi umanoizi care sa fie si de genul masculin si de genul feminin intr-un numar destul de mare si in acelasi timp.Ceva nu se leaga in teoria evolutionista....mai ales ca exista cel putin o veriga lipsa pana la Homo Sapiens Sapiens.Care sunt diferentele vocale intre femela de cimpanzeu si masculul de cimpanzeu?De ce in general vocea unui barbat este grava iar cea a unei femei este acuta?Eu cred ca teoria creationista este adevarata dar este foarte adevarat ca umanitatea a evoluat ca stiinta si tehnologie.Ce "accident" evolutiv se putea intampla astfel incat sa apara la un moment dat din cimpanzei indivizi umanoizi de ambele sexe intr-n numar suficient de mare si in acelasi timp care sa poata creea urmasi atat de numerosi si de rase diferite si de grupe sanguine diferite?Cum explica teoria evolutionista nasterea mai multor baieti decat fete in momentul in care populatia barbateasca a fost micsorata drastic?
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Adi din Iunie 04, 2010, 09:28:13 AM
Oamenii nu au evoluat din cimpanzei. Nu asta zice teoria evolutiei. Ci ea zice ca oamenii si cimpanzeii au avut un stramos comun. Iar acest stramos a evoluat pe de o parte in maimute la animalele care au ramas in jungla si a evoluat in oameni in animalele care au iesit din jungla si au trait in savanele din Africa. Parul de pe fata si in general de pe corp nu mai era nevoie pentru ca primeau mai multa lumina de la soare si era vara tot timpul.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: ICS din Iunie 04, 2010, 09:35:59 AM
Citat din: Adi din Iunie 04, 2010, 09:28:13 AM
Oamenii nu au evoluat din cimpanzei. Nu asta zice teoria evolutiei. Ci ea zice ca oamenii si cimpanzeii au avut un stramos comun. Iar acest stramos a evoluat pe de o parte in maimute la animalele care au ramas in jungla si a evoluat in oameni in animalele care au iesit din jungla si au trait in savanele din Africa. Parul de pe fata si in general de pe corp nu mai era nevoie pentru ca primeau mai multa lumina de la soare si era vara tot timpul.
Eu stiu ca blana este un material termoizolator excelent si deci apara si de soare nu numai de frig.La barbati de ce le creste barba pe fata?
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: 123 din Iunie 04, 2010, 11:08:51 AM
Citat din: Adi din Iunie 04, 2010, 09:28:13 AM
Parul de pe fata si in general de pe corp nu mai era nevoie pentru ca primeau mai multa lumina de la soare si era vara tot timpul.

Pai sunt si alte animale, chiar si primate (babuinii) care traiesc in savana si au blana. O teorie mai veche spune ca anumite maimute s-au refugiat in mari si oceane (in zonele calde) si asa au pierdut parul de pe corp si au trecut la mersul biped cand s-au intors pe uscat. Dar inteleg ca nici ipoteza asta nu e foarte populara avand alte probleme.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Gabitzu din Iunie 04, 2010, 12:16:10 PM
Sall. Pentru cei care sustin Teoria Creatiei am si eu o problema....in Biblie scrie ca Dumnezeu a facut cerul si pamantul in prima zi ,iar in zi in cea de-a 4 i a facut soarele ,luna si stelele. Acest lucru este total fals deoarece aici se incalca o lege de baza care guverneaza acest univers, este vorba de legea gravitatiei. In al 2-lea rand o stea (in cazul nostru soarele) nu poate aparea asa pur si simplu peste zi mai ales la aceasta varsta mijlocie pe care o are soarele. Formarea stelelor sunt procese ce dureaza milioane de ani, iar de la etapa de formare a unei stele pana la etapa sau stagiul in care este soarele acuma au trecut miliarde de ani. Omul a aparut dupa milioane de ani de evolutie a vietii pe pamant, evolutie care a pornit de la aparitia primelor bacterii acum un miliard si ceva de ani , la aparitia dinozaurilor in mezozoic, si pana in zilele noastre la aparitia omului.
Pamantul s-a format si el odata cu nasterea sistemului solar care s-a format din gazele si materia ce a ramas in urma procesul de formare a soarelui   ,  durand aproape 100 de milioane de ani. Cu timpul dupa ce acesta s-a format au inceput sa apara si reactiile chimice ce au dus la aparitia conditiilor propice vietii proces ce a durat sute de milioane de ani daca nu chiar miliarde.  Iar daca pamantul a fost creat prima si prima data, inseamna ca el se afla in centrul universului cea ce este total absurd...... Sall
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Adi din Iunie 04, 2010, 09:11:30 PM
Citat din: ICS din Iunie 04, 2010, 09:35:59 AM
Eu stiu ca blana este un material termoizolator excelent si deci apara si de soare nu numai de frig.La barbati de ce le creste barba pe fata?

Este o intrebare buna. Sunt sigur ca are o explicatie evolutionista, insa nu o stiu eu care este.

Blana apara si de cald si de frig, dar parul nostru nu era chiar o blana, ci era mult mai aerisit. De aceea nu proteja asa de mult de cald si de frig. Apoi gandeste-te ca omul modern a aparut in Africa, unde e deja foarte cald.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: ICS din Iunie 04, 2010, 10:00:16 PM
Citat din: Gabitzu din Iunie 04, 2010, 12:16:10 PM
Sall. Pentru cei care sustin Teoria Creatiei am si eu o problema....in Biblie scrie ca Dumnezeu a facut cerul si pamantul in prima zi ,iar in zi in cea de-a 4 i a facut soarele ,luna si stelele. Acest lucru este total fals deoarece aici se incalca o lege de baza care guverneaza acest univers, este vorba de legea gravitatiei. In al 2-lea rand o stea (in cazul nostru soarele) nu poate aparea asa pur si simplu peste zi mai ales la aceasta varsta mijlocie pe care o are soarele. Formarea stelelor sunt procese ce dureaza milioane de ani, iar de la etapa de formare a unei stele pana la etapa sau stagiul in care este soarele acuma au trecut miliarde de ani. Omul a aparut dupa milioane de ani de evolutie a vietii pe pamant, evolutie care a pornit de la aparitia primelor bacterii acum un miliard si ceva de ani , la aparitia dinozaurilor in mezozoic, si pana in zilele noastre la aparitia omului.
Pamantul s-a format si el odata cu nasterea sistemului solar care s-a format din gazele si materia ce a ramas in urma procesul de formare a soarelui   ,  durand aproape 100 de milioane de ani. Cu timpul dupa ce acesta s-a format au inceput sa apara si reactiile chimice ce au dus la aparitia conditiilor propice vietii proces ce a durat sute de milioane de ani daca nu chiar miliarde.  Iar daca pamantul a fost creat prima si prima data, inseamna ca el se afla in centrul universului cea ce este total absurd...... Sall
Primul verset din biblie spune ca la inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul dar asta nu inseamna ca in prima zi a facut propriu zis pe acestea deoarece se spune ca pamantul era netocmit si era gol;abia in ziua a doua a fost facut cerul apoi in ziua a treia a facut sa apara pamantul si verdeata si pomii de pe el si in sfarsit in ziua a patra afacut soarele si stelele.In prima zi a fost facuta lumina adica fotonii ceea ceste perfect in acord cu stiinta deoarece fotonii erau pretutindeni in univers imediat dupa big bang pentru simplu motiv ca viteza luminii se spune ca ar fi constanta si ca ar fi cea mai mare care poate fi atinsa in univers.Ce viteza de expansiune avea materia imediat dupa big bang?
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Adi din Iunie 04, 2010, 10:07:56 PM
Citat din: ICS din Iunie 04, 2010, 10:00:16 PM
In prima zi a fost facuta lumina adica fotonii ceea ceste perfect in acord cu stiinta deoarece fotonii erau pretutindeni in univers imediat dupa big bang pentru simplu motiv ca viteza luminii se spune ca ar fi constanta si ca ar fi cea mai mare care poate fi atinsa in univers.

Fotonii existau din prima in Univers, dar imediat ce erau emisi erau absorbiti de materie. La fel existau multe alte particule. Era un amalgam deosebit. Si procentul de fotoni era mult mai mic fata de procentul de alte particule, precum cuarcii si gluonii. Imediat dupa Big Bang dominanta era starea de materie formata din plasma cuarc-gluon. Abia dupa ce s-au creat protonii si neutronii au inceput sa fie dominanti fotonii. Si abia dupa ce s-au format atomii (de hidrogen si heliu) lumina a fost libera sa circule prin Univers.


Citat din: ICS din Iunie 04, 2010, 10:00:16 PM
Ce viteza de expansiune avea materia imediat dupa big bang?

Intrebarea este gresit pusa. Nu materia se extindea, ci Universul. Adica spatiul se extindea, aparea spatiu nou. Viteza asta de expansiune a Universului nu se masoara in metri pe secunda. Dar cert e ca s-a extins Universul foarte foarte repede, a fost o perioada de inflatie.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: ICS din Iunie 04, 2010, 10:24:34 PM
Citat din: Adi din Iunie 04, 2010, 10:07:56 PM
Citat din: ICS din Iunie 04, 2010, 10:00:16 PM
In prima zi a fost facuta lumina adica fotonii ceea ceste perfect in acord cu stiinta deoarece fotonii erau pretutindeni in univers imediat dupa big bang pentru simplu motiv ca viteza luminii se spune ca ar fi constanta si ca ar fi cea mai mare care poate fi atinsa in univers.

Fotonii existau din prima in Univers, dar imediat ce erau emisi erau absorbiti de materie. La fel existau multe alte particule. Era un amalgam deosebit. Si procentul de fotoni era mult mai mic fata de procentul de alte particule, precum cuarcii si gluonii. Imediat dupa Big Bang dominanta era starea de materie formata din plasma cuarc-gluon. Abia dupa ce s-au creat protonii si neutronii au inceput sa fie dominanti fotonii. Si abia dupa ce s-au format atomii (de hidrogen si heliu) lumina a fost libera sa circule prin Univers.


Citat din: ICS din Iunie 04, 2010, 10:00:16 PM
Ce viteza de expansiune avea materia imediat dupa big bang?

Intrebarea este gresit pusa. Nu materia se extindea, ci Universul. Adica spatiul se extindea, aparea spatiu nou. Viteza asta de expansiune a Universului nu se masoara in metri pe secunda. Dar cert e ca s-a extins Universul foarte foarte repede, a fost o perioada de inflatie.
Daca universul era in expansiune asta inseamna ca si fotonii si celelalte particule erau expulzate din "punctul" de concentratie ca urmare a big bang-ului si cum fotonii au cea mai mare viteza decat cea a oricarei particule atunci cum putea ca fotonii sa fie absorbiti de catre celelalte particule a caror viteza era cu mult mai mica?Daca galaxiiile se departeaza unele de altele asta nu inseamna ca si materia (galaxiile) este in expansiune?
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Adi din Iunie 04, 2010, 10:34:26 PM
Citat din: ICS din Iunie 04, 2010, 10:24:34 PM
Daca universul era in expansiune asta inseamna ca si fotonii si celelalte particule erau expulzate din "punctul" de concentratie ca urmare a big bang-ului

Nu. Daca Universul este in expansiune inseamna ca apare spatiu nou in care se pot derula fenomene fizice in mod normal. Adica se pot duce acolo particule si lumina. Lumina nu este expulzata de nici unde. Ci asa cum un gaz umple un volum din ce in ce mai mare pe masura ce un balon se umfla, tot asa si lumina, particule si altele se duceau intr-un volum tot si tot mai mare.

Citat din: ICS din Iunie 04, 2010, 10:24:34 PM
si cum fotonii au cea mai mare viteza decat cea a oricarei particule atunci cum putea ca fotonii sa fie absorbiti de catre celelalte particule a caror viteza era cu mult mai mica?

Simplu: ciocnindu-se cu acele particule. Ca un corp cu viteza se poate ciocni de un corp cu viteza mai mica stii din viata de zi cu zi cand vezi cate o masina in miscare ciocnita de cate un copac in repaus. Asta e echivalentul absorbtiei masinii de copac. Tot asa si fotonii sunt absorbiti de materie.

Citat din: ICS din Iunie 04, 2010, 10:24:34 PM
Daca galaxiiile se departeaza unele de altele asta nu inseamna ca si materia (galaxiile) este in expansiune?

Nu, pentru ca sunt doua efecte antagoniste. Efectul gravitational tinde sa tina toata materia impreuna. Si efectul expansiunii Universului tinde sa indeparteze materia unde alta. La scala mica, precum galaxia, domina primul efect si atunci nu simti expansiunea Universului in galaxie. La scara mare domina al doilea efect si atunci vezi galaxiile indepartate departandu-se unele de altele. In cadrulu galaxiei, sistemului solar, atomului, nu se simte expansiunea Universului. Este atat de mica incat nu e masurabila.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: ICS din Iunie 06, 2010, 04:56:31 PM
Citat din: Adi din Iunie 04, 2010, 10:34:26 PM
Nu. Daca Universul este in expansiune inseamna ca apare spatiu nou in care se pot derula fenomene fizice in mod normal. Adica se pot duce acolo particule si lumina. Lumina nu este expulzata de nici unde. Ci asa cum un gaz umple un volum din ce in ce mai mare pe masura ce un balon se umfla, tot asa si lumina, particule si altele se duceau intr-un volum tot si tot mai mare.Simplu: ciocnindu-se cu acele particule. Ca un corp cu viteza se poate ciocni de un corp cu viteza mai mica stii din viata de zi cu zi cand vezi cate o masina in miscare ciocnita de cate un copac in repaus. Asta e echivalentul absorbtiei masinii de copac. Tot asa si fotonii sunt absorbiti de materie.
Nu, pentru ca sunt doua efecte antagoniste. Efectul gravitational tinde sa tina toata materia impreuna. Si efectul expansiunii Universului tinde sa indeparteze materia unde alta. La scala mica, precum galaxia, domina primul efect si atunci nu simti expansiunea Universului in galaxie. La scara mare domina al doilea efect si atunci vezi galaxiile indepartate departandu-se unele de altele. In cadrulu galaxiei, sistemului solar, atomului, nu se simte expansiunea Universului. Este atat de mica incat nu e masurabila.
Ceva nu se leaga in teoria big bang....In materia super contractata de dinainte de big bang existau fotoni?In afara materiei super contractate de dinainte de big bang existau fotoni?Daca fotonii sunt atrasi de o "gaura neagra" atunci inseamna ca viteza luminii este mai mica decat "viteza" de atractie a gaurii negre.
In momentul in care umflam un balon atunci balonul isi mareste volumul si acest fapt se intampla pentru ca exista un spatiu in jurul balonului in care se poate umfla balonul.Daca spatiul din jurul balonului inainte de umflare nu ar exista atunci acest balon nu si-ar putea mari volumul prin umflare si deci rezulta ca inainte de big bang exista un spatiu imens in jurul materiei super contractate pentru ca in caz contrar nu ar fi putut sa aiba loc expansiunea.E ca si cum ai avea in jurul unui balon neumflat o cutie foarte rigida de forma si dimensiunile acestui balon astfel incat sa nu poata fi permisa umflarea balonului....
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Adi din Iunie 06, 2010, 07:14:24 PM
Citat din: ICS din Iunie 06, 2010, 04:56:31 PM
Ceva nu se leaga in teoria big bang....In materia super contractata de dinainte de big bang existau fotoni? In afara materiei super contractate de dinainte de big bang existau fotoni?

Daca prin materia super contractata intelegi  materia inainte de Big Bang, atunci nu, nu existau fotoni. Exista doar energie si legile fizicii. Dar inca o data iti spun ca e gresit a spune "contractata", caci aceasta implica "o contractie" si Big Bang poate exista si fara un Big Crunch. Cel mai corect este sa spui "materia densa". Oricum, asa cum zisei, inainte de Big Bang nu exista deloc  materie, nici macar fotoni, ci doar energie si legile fizicii. Cand a inceput Big Bang-ul, atunci s-a creat spatiu nou, tot mai mult, si energia a inceput sa se transforme in materie si impreuna sa umple spatiul aflat la dispozitie. Atunci au aparut si fotoni, dar la inceput, cand materia era foarte densa, comportamentul fotonilor era diferit fata de astazi, adica erau absorbiti imediat ce erau emisi si la inceput de tot nici nu existau fotoni, ci doar cuarci si gluoni ...

Citat din: ICS din Iunie 06, 2010, 04:56:31 PM
Daca fotonii sunt atrasi de o "gaura neagra" atunci inseamna ca viteza luminii este mai mica decat "viteza" de atractie a gaurii negre.

Se numeste viteza de scapare dintr-o gaura neagra. Si da, daca este suficienta masa, viteza asta de scapare, sau prima viteza cosmica, devine mai mare decat viteza luminii, si atunci cum fotonii nu pot avea o viteza mai mare decat viteza luminii, ei nu mai pot scapa.

Citat din: ICS din Iunie 06, 2010, 04:56:31 PM
In momentul in care umflam un balon atunci balonul isi mareste volumul si acest fapt se intampla pentru ca exista un spatiu in jurul balonului in care se poate umfla balonul.

Corect, analogia cu balonul este doar o analogie. Si inca ceva la aceasta analogie: tot ce exista este suprafata balonului. Nu exista interior, nu exista interior. Analizam expansiunea suprafetei 2D. Si analogul ei este suprafata 3D din Universul nostru. Nu exista nimic in afara ei si totusi devine mai mare.

Citat din: ICS din Iunie 06, 2010, 04:56:31 PM
Daca spatiul din jurul balonului inainte de umflare nu ar exista atunci acest balon nu si-ar putea mari volumul prin umflare si deci rezulta ca inainte de big bang exista un spatiu imens in jurul materiei super contractate pentru ca in caz contrar nu ar fi putut sa aiba loc expansiunea.

Analogia este imperfecta, intr-adevar. Daca judeci pe analogie, atunci rationamenteul este corect. Dar este gresit a judeca pe analogie. La un moment dat, daca vrei sa intelegi detaliile teoriei Big Bang-ului, trebuie sa treci la studiul fizicii.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: c din Iunie 07, 2010, 06:40:13 PM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 22, 2010, 10:27:02 PM
Citat din: Adi din Aprilie 21, 2010, 08:01:09 PM
Citat din: mircea_p din Aprilie 21, 2010, 06:26:55 PM
Citat din: Fryn din Aprilie 21, 2010, 10:38:19 AM
Dupa parerea mea aceasta teorie nu a fost demonstrata stiintific, fiind doar o ipoteza. Daca nu a fost demonstrata, de ce este expusa ca adevar?
Sincer doresc parerile dv.

Aceasta afirmatie (in rosu) este falsa sau cel putin nedemonstrata. De ce faceti afirmatii nedemonstrate ca si cum ar fi adevarate???

Ce bine ai surprins, mircea_p. El nu a demonstrat ca teoria evolutiei este nedemonstrata! :)

Exact ;). Sau hai mai bine să i-o zicem pe șleau, e demonstrată științific cu probe și experimente concrete și asta de foarte multă vreme.


Teoria evolutionista nu are cum sa fie demonstrata prin probe si experimente concrete! In schimb este sustinuta printr-o argumentatie logica, bazata pe dovezi stiintifice. Daca ar fi sa urmati un curs de taxonomie vegetala, sa urmati un curs de taxonomie animala si sa conjugati informatia cu ceea ce ne ofera studiul fosilelor - paleontologie, veti vedea ca nu exista alta maniera de gandire potrivita si logica in afara teoriei evolutioniste. Argumentele sunt atat de numeroase, atat de evidente, incat pana si Vaticanul, oricat de catolic ar fi a trebuit sa le accepte. In plus analizele ADN sunt edificatoare pentru a arata, prin informatia pe care o are inregistrata, legaturile filogenetice intre diferite specii. Lucrurile sunt atat de avansate incat nu cred ca un biolog ar putea sa gandeasca un pas dincolo de cadrul evolutionist.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 08, 2010, 01:05:57 AM
Citat din: c din Iunie 07, 2010, 06:40:13 PM
Teoria evolutionista nu are cum sa fie demonstrata prin probe si experimente concrete! In schimb este sustinuta printr-o argumentatie logica, bazata pe dovezi stiintifice.

Se poate să mă înșel (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html), biologia e departe de a fi unul din subiectele la care mă pricep cel mai bine.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: c din Iunie 08, 2010, 07:17:54 AM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 08, 2010, 01:05:57 AM
Citat din: c din Iunie 07, 2010, 06:40:13 PM
Teoria evolutionista nu are cum sa fie demonstrata prin probe si experimente concrete! In schimb este sustinuta printr-o argumentatie logica, bazata pe dovezi stiintifice.

Se poate să mă înșel (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html), biologia e departe de a fi unul din subiectele la care mă pricep cel mai bine.

As vrea sa completez raspunsul anterior. De ce spun ca teoria evolutionista nu poate fi demonstrata prin probe si experimente concrete. Pentru ca se desfasoara la scara geologica. Nu exista posibilitatea sa demonstrezi evolutionismul in laborator. De altfel, dupa stiinta mea, nicaieri in lume nu exista un laborator de Evolutionism. Disciplina Evolutionism este una teoretica, explicativa, nu una practica. Exista laboratoare de genetica, de microbiologie..., dar nu de evolutionism. In schimb sustinerea teoriei evolutioniste prin dovezile stiintifice, gen fosile care arata trecerea de la o specie la alta, dovezi taxonomice prin care sunt evidentiate legaturile filogenetice dintre specii, dovezile genetice prin care se poate arata fara echivoc diferenta dintre o specie si alta, apropiata filogenetic, printr-un numar limitat de perechi de baze din structura ADN etc. este un demers stiintific, logic si suficient de clar pentru a intelege si demonsta teoria evolutionista.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Adi din Iunie 08, 2010, 08:48:37 AM
Citat din: C-TIN_M din Iunie 08, 2010, 07:17:54 AM
As vrea sa completez raspunsul anterior. De ce spun ca teoria evolutionista nu poate fi demonstrata prin probe si experimente concrete. Pentru ca se desfasoara la scara geologica. Nu exista posibilitatea sa demonstrezi evolutionismul in laborator.

Teoria evolutiei este o altfel de teorie decat teoria cuantica. Daca teoria cuantica face predictii numerice concrete ce sunt apoi verificate experimental pana la a treia zecimala si in unele cazuri pana la a 12-a zecimala, teoria evolutiei nu face predictii numerice deloc. In acest sens, este o altfel de teorie, cel putin deocamdata.

Insa dovezi alte teoriei evolutiei in laborator exista. S-a vazut evolutia unor specii in alte specii in laborator. Desigur, este vorba de specii care evolueaza foarte repede, precum bacterii. Dar s-a vazut si la specii de pesti ce au evoluat in ultimii 50 de ani in anumite conditii diferite de mediu, in general date de poluare.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: c din Iunie 08, 2010, 09:04:45 AM
Citat din: Adi din Iunie 08, 2010, 08:48:37 AM
Citat din: C-TIN_M din Iunie 08, 2010, 07:17:54 AM
Pentru ca se desfasoara la scara geologica. Nu exista posibilitatea sa demonstrezi evolutionismul in laborator.

Insa dovezi alte teoriei evolutiei in laborator exista. S-a vazut evolutia unor specii in alte specii in laborator. Desigur, este vorba de specii care evolueaza foarte repede, precum bacterii. Dar s-a vazut si la specii de pesti ce au evoluat in ultimii 50 de ani in anumite conditii diferite de mediu, in general date de poluare.

In cazul bacteriilor, manipularea genetica a avansat mult si intradevar putem obtine o bacterie noua foarte usor, pornind de la o specie pre-existenta si aducem astfel dovezi in sprijinul teoriei evolutioniste. Daca noi putem interveni atat de usor asupra vietii, natura, avand la dispozitie miliarde de ani si conditii numeroase de operare, cu atat mai mult. Cu toate acestea am sa aduc in continuare in prim plan faptul ca nu exista laboratoare de evolutionism, ci laboratoare de genetica, de microbiologie, de imunologie si asa mai departe.....
De ce spun ca nu exista posibilitatea sa demonstrezi evolutionismul in laborator si imi mentin ferm aceasta pozitie, pentru ca desi poti dovedi experimental ca o specie poate duce conditionat la o alta specie, tabloul evolutiei in ansamblu este mult prea vast, mult prea complicat si desfasurat pe o scala mare de timp, astfel incat ceea ce se petrece in laborator sau chiar in natura, datorita poluarii, adaptarii si aparitiei in timp mai scurt a unei noi specii, reprezinta intradevar numai dovezi stiintifice dar nu poate reprezenta demonstratia teoriei evolutioniste. Poate daca am avea la dispozitie o planeta, suficient timp sa urmarim evolutia vietii si metodele de evaluare..........si nu mai adaug mai departe, las imaginatia sa lucreze....
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Adi din Iunie 08, 2010, 09:42:07 AM
Da, de acord cu tine aici. Ce avem noi sunt de fapt dovezi indirecte alte teoriei evolutiei.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: 123 din Iunie 08, 2010, 10:20:00 PM
Eu personal nu am decat cunostinte sumare despre teoria evolutiei, asa ca nu pot sa ma hazardez intr-un domeniu pe care nu-l stapanesc. In plus, nici creationismul "stiintific" nu pot sa zic ca m-a convins.

Am totusi doua idei, pe care le expun mai jos:

- daca ceea ce are stiinta in momentul actual sunt doar dovezi INDIRECTE, atunci nu se poate spune ca teoria evolutiei a fost demonstrata. Poate ca e doar cea mai plauzibila stiintific, dar atat.
- daca nu ma-nsel, chiar unele teorii creationiste accepta ideea microevolutiei, dar nu a evolutiei "la scara". In Biblie e prezentat  chiar un caz de "microevolutie", cu caprele pestrite ale patriarhului Iacov.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 08, 2010, 10:54:06 PM
Poate nu inteleg eu cum e treaba -- n-ar fi ceva nou ca in rest am de-a face cu teoria campului electromagnetic deci mi se intampla des sa nu pricep ceva cum trebuie.

Piatra de temelie care demonstreaza teoria evolutiei este faptul ca speciatia se produce spontan, adica vietuitoarele nu raman pentru totdeauna neschimbate. Desigur ca evolutia inseamna mai mult decat speciatia spontana, insa e principalul aspect care o diferentiaza de creatie. Corect?

Apoi, prin "dovezi indirecte", tu ce intelegi de fapt? Mie unuia structura genetica asemanatoare a unor specii de primate fata de a oamenilor, de exemplu, mi se pare o dovada destul de directa. Nu e ca si cand presupunem foarte vag ca ar trebui sa aiba o structura genetica asemanatoare pentru ca ambele specii par sa aiba par pe cap -- stim asta pe baza unor analize destul de complexe.

Sigur ca nu poti sa spui ca cineva a vazut evolutie in laborator din cauza scarii, dar asta nu mi se pare efectiv o dovada indirecta. Asa, dovezi indirecte am avut multå vreme si despre existenta electronului (in ideea ca in fond nu l-a vazut nimeni).

Citat din: C-TIN_M din Iunie 08, 2010, 07:17:54 AM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 08, 2010, 01:05:57 AM
Citat din: c din Iunie 07, 2010, 06:40:13 PM
Teoria evolutionista nu are cum sa fie demonstrata prin probe si experimente concrete! In schimb este sustinuta printr-o argumentatie logica, bazata pe dovezi stiintifice.

Se poate să mă înșel (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html), biologia e departe de a fi unul din subiectele la care mă pricep cel mai bine.

As vrea sa completez raspunsul anterior. De ce spun ca teoria evolutionista nu poate fi demonstrata prin probe si experimente concrete. Pentru ca se desfasoara la scara geologica. Nu exista posibilitatea sa demonstrezi evolutionismul in laborator. De altfel, dupa stiinta mea, nicaieri in lume nu exista un laborator de Evolutionism. Disciplina Evolutionism este una teoretica, explicativa, nu una practica. Exista laboratoare de genetica, de microbiologie..., dar nu de evolutionism. In schimb sustinerea teoriei evolutioniste prin dovezile stiintifice, gen fosile care arata trecerea de la o specie la alta, dovezi taxonomice prin care sunt evidentiate legaturile filogenetice dintre specii, dovezile genetice prin care se poate arata fara echivoc diferenta dintre o specie si alta, apropiata filogenetic, printr-un numar limitat de perechi de baze din structura ADN etc. este un demers stiintific, logic si suficient de clar pentru a intelege si demonsta teoria evolutionista.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: 123 din Iunie 09, 2010, 12:18:07 AM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 08, 2010, 10:54:06 PM
Piatra de temelie care demonstreaza teoria evolutiei este faptul ca speciatia se produce spontan, adica vietuitoarele nu raman pentru totdeauna neschimbate. Desigur ca evolutia inseamna mai mult decat speciatia spontana, insa e principalul aspect care o diferentiaza de creatie. Corect?

Eu as zice ca o diferentiaza de teoriile creationiste, nu de ideea (biblica) de creatie. Insa eu nu stiu daca am inteles bine: speciatia spontana e echivalenta cu ceea ce numeam eu microevolutie (evolutia in interiorul speciei)?. Asa cum spuneam, aceasta idee e acceptata/acceptabila pentru un crestin habotnic ca mine :D, daca e subsumata ideii de creatie.

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 08, 2010, 10:54:06 PM

Apoi, prin "dovezi indirecte", tu ce intelegi de fapt? Mie unuia structura genetica asemanatoare a unor specii de primate fata de a oamenilor, de exemplu, mi se pare o dovada destul de directa. Nu e ca si cand presupunem foarte vag ca ar trebui sa aiba o structura genetica asemanatoare pentru ca ambele specii par sa aiba par pe cap -- stim asta pe baza unor analize destul de complexe.

Am preluat expresia "dovezi indirecte" de la Adi, asa ca el poate sa ne explice ce inseamna. Eu am inteles doar ca nu sunt dovezi directe. Similitudinile intre diferite structuri genetice nu mi se par a fi o dovada directa ("destul de directa" e tot indirecta). E ca si cum ai spune ca Ford "Focus" a "evoluat" din Fordul T din anii `20-`30 (ca metafora se poate spune).
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Adi din Iunie 09, 2010, 01:15:32 AM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 08, 2010, 10:54:06 PM
Apoi, prin "dovezi indirecte", tu ce intelegi de fapt? Mie unuia structura genetica asemanatoare a unor specii de primate fata de a oamenilor, de exemplu, mi se pare o dovada destul de directa.

Sunt dovezi indirecte in sensul ca nu exclude ca un creator sa fie creat fiecare specie in parte, cu putine diferente de la una la alta.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Liviu Gelea din Iunie 09, 2010, 01:41:51 AM
Citat din: 123 din Iunie 09, 2010, 12:18:07 AM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 08, 2010, 10:54:06 PM
Piatra de temelie care demonstreaza teoria evolutiei este faptul ca speciatia se produce spontan, adica vietuitoarele nu raman pentru totdeauna neschimbate. Desigur ca evolutia inseamna mai mult decat speciatia spontana, insa e principalul aspect care o diferentiaza de creatie. Corect?

Eu as zice ca o diferentiaza de teoriile creationiste, nu de ideea (biblica) de creatie. Insa eu nu stiu daca am inteles bine: speciatia spontana e echivalenta cu ceea ce numeam eu microevolutie (evolutia in interiorul speciei)?. Asa cum spuneam, aceasta idee e acceptata/acceptabila pentru un crestin habotnic ca mine :D, daca e subsumata ideii de creatie.


Citat din: AlexandruLazar din Iunie 08, 2010, 10:54:06 PM

Apoi, prin "dovezi indirecte", tu ce intelegi de fapt? Mie unuia structura genetica asemanatoare a unor specii de primate fata de a oamenilor, de exemplu, mi se pare o dovada destul de directa. Nu e ca si cand presupunem foarte vag ca ar trebui sa aiba o structura genetica asemanatoare pentru ca ambele specii par sa aiba par pe cap -- stim asta pe baza unor analize destul de complexe.

Am preluat expresia "dovezi indirecte" de la Adi, asa ca el poate sa ne explice ce inseamna. Eu am inteles doar ca nu sunt dovezi directe. Similitudinile intre diferite structuri genetice nu mi se par a fi o dovada directa ("destul de directa" e tot indirecta). E ca si cum ai spune ca Ford "Focus" a "evoluat" din Fordul T din anii `20-`30 (ca metafora se poate spune).

Termenul "spontan" nu prea este folosit in biologia evoutionista. Evolutia este un proces extrem de lent. Acele "verigi lipsa" si impresia ca speciatia se produce rapid pe baza pozitiei din straturile geologice este o iluzie datorata faptului ca nu se tine cont de migratiile fiintelor vii.
Se poate face o analogie cu evolutia popoarelor dintr-un stramos comun. De exemplu, majoritatea popoarelor europene se trag din triburile indoeuropene. Cu toate astea, pe masura ce triburile s-au raspandit, au format culturi proprii ce au dus la separarea lor. Acum, daca un trib decide ca vrea sa cucereasca un altul i va ocupa teritoriul si, peste mii de ani  arheologii vor gasi intr-un strat arheologic ramasitele unui popor, iar in stratul urmator vestigii ale cuceritorilor. Impresia va fi ca grecii au evoluat in romani, bulgarii in turci, si asa mai departe.
In realitate evolutia are loc in asa numitele "insule biologice" urmate fiind de migratii ceea ce da impresia de evolutie in salturi unde verigile lipsesc. Din nefericire , intrucat conditiile de fosilizare sunt greu de intrunit este imposibila alcatuirea unei harte in care sa fie plasat fiecare animal care a trait vreodata. Zona trebuie sa fie una de depunere a sedimentelor, trebuie sa fie foarte uscata intrucat umiditatea distruge fosilele ca sa nu mai vorbim de faptul ca majoritatea partilor fosilizabile (oase, gheare, dinti ) sunt distruse de necrofagi.

Despre dovezi directe / indirecte

Similitudinea genetica nu pare sa impresioneze la o prima vedere insa cine stie suficiente despre genetica stie ca o parte din codul genetic nu este niciodata transcris in mARN si este astfel JUNK. Nu are nici un rol existential. Exista acolo deoarece acesta nu i-a oferit organismului nici avantaje nici dezavantaje (In afara de unul minor: costul in numar de atomi (nu foarte multi)). Partea interesanta este ca pana si acest cod junk este impartasit in aceeasi proportie de catre organismele inrudite. Lafel de interesant este ca mitocondriile care au un cod genetic separat de cel uman (mitocondriile sunt astazi organite celulare insa in trecut se pare ca au fost "inghitite" de catre celula eucariota si se inmultesc odata cu aceasta) au acelasi grad de asemanare.

Cele mai importante dovezi pentru evolutie (alese de mine):

1. Daca se fac arbori de inrudire bazati pe:
-diferentele din codul genetic
-fizionomia organismului
-dovezi geologice
-prezenta / absenta anumitor semnaturi virale in ADN (bucati de adn viral ramas "blocat" in codul adn al unei specii)
Se va observa ca toti arborii coincid. Acest lucru este o dovada puternica a faptului ca asemanarea dintre specii nu este doar o coincidenta si nu se datoreaza unui creator care a gasit solutii similare la probleme similare

2. Vestigii anatomice
-apendicele uman, femurul balenei sunt exemple binecunoscute
-animalele inrudite desi arata diferit au structuri corespondente: liliecii au aripi, insa spre deosebire de pasari sunt membrane intinse pe unul dintre falange foarte dezvoltat
-oasele piciorului la toate mamiferele sunt formate din aproximativ acelasi numar de oase situate in aceeasi ordine insa uneori sunt sudate (ca la cal)
-a fost evidentiat un "body plan" segmentat pentru toate vertebratele si unele nevertebrate: pana si la om genele care separa segmentele sunt aceleasi ca la pesti, reptile, pasari, etc.  si in aceeasi ordine, semn ca suntem inruditi la cel mai elementar nivel si cu viermii, si cu insectele etc.


3. Proiect "NE-inteligent"
-in ochiul vertebratelor retina este "pe dos". conurile si bastonasele sunt orientate in directia gresita, lumina trebuind sa treaca intai printr-un strat vascularizat, apoi printr-un strat de nervi si abia apoi ajunge la celulele capabile sa o capteze. Aceasta este o evidenta eroare. Stramosii sepiei de exemplu a evoluat ochi independent devertebrate si i-au facut  "cum trebuie" avand o sensibilitate luminoasa net superioara.
-nervul laringeal la vertebratele terestre este de-a dreptul absurd: pleaca din zona cefei, coboara in cavitatea toracica apoi urca inapoi in gat pana la laringe pe care-l reprezinta. La girafe acest nerv are cativa metri. Motivul propus de biologia evolutionista este acela ca la vertebratele primitive fara gat nervul urma calea directa catre branhii, iar odata cu aparitia gatului, nervul a fost fortat sa se alungeasca.


4. Observarea evolutiei
- Rezultate exceptionale in laborator au fost obtinute cu culturi de bacterii fortate sa se adapteze la noi surse de hrana sau sa capete rezistente la toxiine
- Banala selectie artificiala ca dovada a functionarii mecanismului din spatele evolutiei
- Aparitia de noi tulpini gripale in fiecare an


5. Principiul din spatele teoriei evolutiei pus in aplicare in alte domenii:
-Algoritmi genetici in informatica pentru gasirea celor mai bune solutii ale unor probleme fizice (aerodinamica, antene, etc)
-sistemul imunitar (mutatie aleatoare si selectie a anticorpilor)
-procesele cognitive: crearea de legaturi aleatoare intre neuroni si selectia intre cele mai folositoare

6. Evolutia este o teorie usor falsifiabila: exemplu: este de ajuns o fosila situata in alt strat geologic decat cel in care este asteptat sa apara si teoria cade la pamant. Cu toate astea, pana acum nu a fost gasita niciuna.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 09, 2010, 03:48:05 AM
Citat din: 123 din Iunie 09, 2010, 12:18:07 AM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 08, 2010, 10:54:06 PM
Piatra de temelie care demonstreaza teoria evolutiei este faptul ca speciatia se produce spontan, adica vietuitoarele nu raman pentru totdeauna neschimbate. Desigur ca evolutia inseamna mai mult decat speciatia spontana, insa e principalul aspect care o diferentiaza de creatie. Corect?

Eu as zice ca o diferentiaza de teoriile creationiste, nu de ideea (biblica) de creatie. Insa eu nu stiu daca am inteles bine: speciatia spontana e echivalenta cu ceea ce numeam eu microevolutie (evolutia in interiorul speciei)?. Asa cum spuneam, aceasta idee e acceptata/acceptabila pentru un crestin habotnic ca mine :D, daca e subsumata ideii de creatie.

Nu, tocmai. Speciatia inseamna formarea unei alte specii. De asta i-am si dat link-ul acela lui C-TIN_M, in ideea ca fiind din domeniul lui, ne poate lamuri mai bine. Poate inteleg eu prost insa acolo sunt documentate o serie intreaga de situatii in care s-a observat aparitia unor specii noi, citate din bibliografia de specialitate. Asta este, inteleg eu, aspectul cel mai important -- si de fapt cam singurul care se poate efectiv observa in conditii de laborator pentru ca are o durate de manifestare suficient de scurta.

Citat din: Adi din Iunie 09, 2010, 01:15:32 AM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 08, 2010, 10:54:06 PM
Apoi, prin "dovezi indirecte", tu ce intelegi de fapt? Mie unuia structura genetica asemanatoare a unor specii de primate fata de a oamenilor, de exemplu, mi se pare o dovada destul de directa.

Sunt dovezi indirecte in sensul ca nu exclude ca un creator sa fie creat fiecare specie in parte, cu putine diferente de la una la alta.

Acuma o luam cu Satana care a pus fosilele in straturile de acum 800 de milioane de ani ca sa incerce credinta oamenilor :D?

Daca e sa o luam asa putem evita direct intreaga polemica spunand ca nu-i bai, Creatorului i-a fost lene sa se apuce de fiecare specie de la zero si a mai adaugat sau a mai scos cate ceva din ultima pe care a facut-o (si a avut ceva rabdare daca a inceput cu amiba si a terminat cu mine...), ceea ce explica si motivele pentru care toate par sa aiba un stramos comun.

Mi se pare insa un rationament care nu face decat sa piteasca abil o concluzie netestabila in spatele unor fapte observate. E ca si cand as spune ca nu exista de fapt gravitatie, Pamantul se invarte in jurul Soarelui pentru ca e tinut acolo de niste sfori infinit de puternice, dar atat de subtiri incat nu se pot observa prin niciun procedeu fizic, trec fara probleme prin orice material, nu au greutate (deci nu interactioneaza gravitational) si nici nu influenteaza radiatia electromagnetica. E o explicatie confortabila, in sensul ca merge bine si nu trebuie sa demonstrez nimic (oricum n-as putea, de vreme ce am zis deja ca nu se pot observa prin niciun procedeu fizic!), dar nici nu poti sa spun ca n-am dreptate (cum o sa faci asta? Imi spui ca nu se pot observa prin nicio metoda? Pai ti-am zis deja ca asa sunt ele!).

La fel e si cu dovezile care nu exclud ca un creator sa fi creat fiecare specie in parte, cu putine diferente de la una la alta. Problema in discutie e daca exista o filiatie a speciilor, si asta trebuie sa arate dovezile la care ma refeream (asemanarile genetice). Nu cred ca asemanarea genetica in sine implica un mecanism anume prin care sa fie atinse, exista alte dovezi care sa arate mecanismele (ca cele la care am dat link, daca am inteles eu exact ce scrie acolo).

Desigur, "spontan" e departe de a fi cuvantul corect ales -- ma refeream exclusiv la ideea ca este o diferentiere a speciilor fara o interventie directa a cuiva, ci printr-un proces natural.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: c din Iunie 09, 2010, 08:46:54 AM
Incep raspunsul meu prin a remarca, intai de toate, ca pe acest forum de dezbatere discutia evolutionism versus creationism este balansata spre evolutionism, ceea ce genereaza imposibilitatea unei contra-argumentari logice la o teorie creationista.

Aceasta perceptie este prezenta aproape intotdeauna pe forumri stiintifice care abordeaza aceasta problema, ceea ce nu e rau. Nu e rau pentru ca in felul acesta evolutionistii isi pot clarifica mult mai bine punctele tari si punctele slabe ale opiniilor lor si vor cauta argumente solide pentru teoria evolutionista, bine explicata in esenta si pe http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_evolu%C5%A3iei.

Daca nu creationistii vin sa se "confrunte ideatic", atunci "vs creationism" de unde vine? Sper ca nu din Biblie, pentru ca nu poate avea nimeni sper pretentia ca Biblia sa reprezinta o carte de stiinta?!

Cine sunt creationistii?! Daca oamenii ce propovaduiesc o "anumita" religie sunt creationisti, atunci, numai daca subliniez o anumita, deja demersul lor este caduc prin faptul ca trebuie sa se confrunte cu cei ce au o alta religie, si atunci ar trebui sa argumenteze si contra-argumenteze pozitia religiei lor vizavi de subiectul creatiei, formei divinului, implicarea naturii si asa mai departe.

Legat de religie, remarc indiferenta si ignoranta  Bisericii Ortodoxe, in comparatie cu Biserica Catolica in abordarea temelor stiintifice privind evolutionismul.
Oricum discutiile evolutionism vs creationism, in medii stiintifice cred ca ar fi mai bine sa se rezume la analiza evolutionismului, ca fiind rational, fara sa fie vs  altceva.

Daca sunt insa oameni de stiinta creationisti si au o terie creationista bine structurata, atunci astept dovezile prin care argumenteaza aceasta teorie si cu care vor sa ne conviga de realitatea ei. Atunci vom fi "in garda" incercand sa contra-argumentam. Pana una alta, dovezile evolutionismului, bine expuse mai sus de Liviu Gelea stau in picioare.

S-a mai adus in discutie posibilitatea demonstrarii teoriei evolutioniste. Eu am spus ca teoria evolutionista nu poate fi demonstrata prin probe si experimente concrete, dar nu am spus ca nu poate fi demonstrata! Demonstratia poate fi practica, experimentala, dar poate fi si o demonstratie teoretica, asa cum in matematica este facuta o demonstratie logica, sau in fizica o demonstratie indirecta, cum a fost vorba despre candva de existenta electronului. La fizica ma pricep mai putin, poate cei de specialitate vor da exemple mai bune. Asadar, teoria evolutionista este demonstrata teoretic si nu experimental.


Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: c din Iunie 09, 2010, 09:09:53 AM
Fara legatura cu subiectul, dar pentru coerenta in timp a dezbaterii, am constatat ca exista o diferenta de fus orar intre participantii la dezbatere, astfel daca la mine e ora 9.13 am, ora postarii este 1.13 am, iar cea setata in pagina 12.46 .  Probabil ne aflam raspanditi pe mai multe meridiane. Asta numai pentru corelarea raspunsurilor in timp.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: c din Iunie 09, 2010, 09:20:27 AM
Desi am postat linkul spre http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_evolu%C5%A3iei, totusi cred ca este relevant pentru dezbatere sa citez de pe aceasta pagina:

"Teoria evoluţiei este unul din elementele fundamentale ale teoriei biologice. Este o teorie în biologie care explică apariţia diferitelor tipuri de plante şi animale (ca şi a altor forme de viaţă ale Terrei) prin pre-existenţa altor tipuri, diferenţele între acestea fiind datorate unor modificări produse în generaţii succesive.

Ca teorie a biologiei, teoria evoluţiei este o teorie ştiinţifică. Asta înseamnă că ea este considerată a fi o ipoteză testabilă naturalistă care a fost dovedită. Primele dovezi în sprijinul teoriei evoluţiei au fost acelea provenind din studiile comparative de morfologie ale speciilor existente şi din studiul fosilelor (paleontologie). De atunci, dovezile provenind din aceste surse s-au acumulat pe măsură ce înţelegerea fenomenului a fost adâncită, în timp ce discipline ale biologiei recent apărute (ca genetica, biochimia, fiziologia, etologia şi în special biologia moleculară) au furnizat puternice dovezi adiţionale, care au confirmat primele concluzii.

Cantitatea de informaţie despre istoria evoluţionară stocată în ADN-ul vieţuitoarelor este virtualmente nelimitată, savanţii fiind capabili să reconstruiască orice detaliu al istoriei evoluţionare a vieţii în măsura în care investesc suficient timp şi resurse de laborator. Biologii nu mai sunt însă interesaţi să obţină dovezi suplimentare care să sprijine faptul evoluţiei, ci, mai degrabă, sunt preocupaţi a răspunde la întrebarea "ce tip de cunoştinţe pot fi obţinute din fiecare dintre sursele diverselor dovezi?". [1]

Teoria evoluţiei este singura explicaţie ştiinţifică acceptabilă a dualului fenomen al diversităţii şi ordinii biologice. Ea explică variaţia ordonată constatată de biologi ca fiind produsul unor procese naturale care s-au repetat de numeroase ori în istoria vieţii şi care continuă să se manifeste şi azi. Diversitatea formelor de viaţă este marcată de o ordine fundamentală, un "motiv" (model), prin care speciile apropiat înrudite partajează între ele mai multe trăsături comune decât o fac cu organismele mai distant înrudite. [2]

Evoluţia, în sens biologic, poate fi descrisă ca procesul prin care speciile se schimbă prin transformări succesive pornind de la alte organisme şi nu prin generare spontană. Ideea evoluţiei s-a dezvoltat începând cu secolul XIX.
Scopul teoriei evoluţiei este de a dovedi şi explica ipoteza modificării speciilor pe parcursul timpului, formarea lor prin "evoluţie". Aceste teorii au început prin a descrie evoluţia ca un aspect al existenţei fiinţelor vii (Lamarck şi Darwin)."
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: mircea_p din Iunie 09, 2010, 06:20:32 PM
Citat din: C-TIN_M din Iunie 09, 2010, 08:46:54 AM
Incep raspunsul meu prin a remarca, intai de toate, ca pe acest forum de dezbatere discutia evolutionism versus creationism este balansata spre evolutionism, ceea ce genereaza imposibilitatea unei contra-argumentari logice la o teorie creationista.

Nu vreau sa caut nod in papura dar dupa parerea mea nu exista o teorie creationista.
In sens stiintific "teorie" implica mult mai mult deact o poveste sau o legenda.
Nici macar asa zisul "inteligent design" nu indeplineste criteriile unei teorii stiintifice.
De fapt creationismul se foloseste de confuzia care inca exista privind semnificatia termenului "teorie".
De remarcat ca noua carte a lui Dawkins (The Greatest Show on Earth) incepe chiar cu acest aspect: clarificarea termenului de teorie si diferenta intre cele doua conotatii ale termenului date de dictionar (in engleza).



 
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: c din Iunie 09, 2010, 09:31:05 PM
Citat din: mircea_p din Iunie 09, 2010, 06:20:32 PM
Citat din: C-TIN_M din Iunie 09, 2010, 08:46:54 AM
Incep raspunsul meu prin a remarca, intai de toate, ca pe acest forum de dezbatere discutia evolutionism versus creationism este balansata spre evolutionism, ceea ce genereaza imposibilitatea unei contra-argumentari logice la o teorie creationista.

Nu vreau sa caut nod in papura dar dupa parerea mea nu exista o teorie creationista.
In sens stiintific "teorie" implica mult mai mult deact o poveste sau o legenda.
Nici macar asa zisul "inteligent design" nu indeplineste criteriile unei teorii stiintifice.
De fapt creationismul se foloseste de confuzia care inca exista privind semnificatia termenului "teorie".
De remarcat ca noua carte a lui Dawkins (The Greatest Show on Earth) incepe chiar cu acest aspect: clarificarea termenului de teorie si diferenta intre cele doua conotatii ale termenului date de dictionar (in engleza).



 


Am aceeasi parere, dar nu vroiam sa fiu atat de transant. Cautam totusi pe cineva care ar incerca sa argumenteze creationismul.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 09, 2010, 09:42:07 PM
Si eu caut unul de nu stiu cand dar cel mai solid argument pe care l-am intalnit pana acum este "asa scrie in Biblie".
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: LucianIlie din August 23, 2010, 06:30:05 PM
Daca subiectul discutiei este Evolutionism vs Creationism, inseamna ca se discuta despre originea si evolutia organismelor vii, despre valabilitatea unor teorii in biologie.

Dar acest subiect nu este unul fundamental, in sensul ca nu poate fi abordat decat dupa ce se raspunde la alte intrebari, intre care, probabil prima, este - "Exista Dumnezeu?". Nu se poate vorbi de creationism fara a se vorbi despre creator. Daca Dumnezeu nu exista, nu are nici un sens sa punem in balanta evolutionismul si creationismul, aceasta din urma "teorie" fiind compromisa. Asadar, cred ca, inainte de toate, prima intrebare e daca exista sau nu o divinitate.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: cesius din August 24, 2010, 06:02:14 PM
Dupa parerea mea aceasta nu este o intrebare stiintifica, iar eu nefiind un om de stiinta o sa raspund- DA! d-zeu exista- poti demonstra intr-un laborator, sau poti contrazice stiintific acest lucru? Tot ce poti face este sa spui ca lucrurile alea care's scrise in Carte sunt eronate sau penibile ori neadevarate deci ca o ''concluzie" Dumnezeu sau orice zeitate doresti nu exista, ceea ce mi se pare un sofism.

P.S. poate nu ai inteles "cartea"
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din August 24, 2010, 06:08:02 PM
Citat din: cesius din August 24, 2010, 06:02:14 PM
[...] o sa raspund- DA! d-zeu exista- [...]
Te referi la d-zeul creationistilor  care a creat Pamantul acum aproximativ 6000 de ani?

e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: cesius din August 24, 2010, 06:48:43 PM
(off topic: cand ti-am vazut post-ul am ras)

Nu ma refer la acel D-zeu care a creat pamantul acum aproximativ ''n'' mii de ani. Sincer vroiam sa punctez faptul ca asa numita "teorie creationista" nu poate fii comparata cu nimic stiintific, demonstrabil, palpabil. Nu poate fii comparata asa cum multi tind sa o faca...(Daca d-zeu exista... demonstreaza, sau daca Adam a trait 900 de ani si daca a mancat marul...demonstreaza, sau cum putea un om/zeu sa invinga forta gravitationala si sa ajunga in ... stratosfera...). Daca "ceva" (ca sa nu o numim teorie) nu e stiintific, parerea mea, e ca nu poate fii explicata cu argumente stiintifice. Intrebarea care se impune, (parerea mea) este, daca ceva care nu poate fii explicat stiintific este sau nu adevarat...si filosofand in continuare... adevarul e doar ceea ce este stiintific, demonstrabil palpabil...

Totusi, cred ca asi putea explica, intr-o oarecare masura "teoria creationista'' nu stiintific, nici logic ci doar...evident filosofico-sociologic.

Ma scuzati pt. exprimare   
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Mishulanu din August 24, 2010, 08:23:03 PM
Citat din: cesius din August 24, 2010, 06:48:43 PM
Daca d-zeu exista... demonstreaza, sau daca Adam a trait 900 de ani si daca a mancat marul...demonstreaza
Daca tinem cont de faptul ca speranta medie de viata pe Pamant acum 6000 de ani era de vreo 50 de ani si ca prima parte a vietii sale Adam a trait-o in rai si daca cei 900 de ani reprezinta durata de viata a lui Adam in timp dilatat, putem calcula care este intensitatea campului gravitational din rai. Si Newton facea astfel de calcule incercand sa descopere mesaje matematice secrete in biblie. Chiar a calculat ca doua venire a lui Isus va fi in 1954.

CitatIntrebarea care se impune, (parerea mea) este, daca ceva care nu poate fii explicat stiintific este sau nu adevarat...si filosofand in continuare... adevarul e doar ceea ce este stiintific, demonstrabil palpabil...
Oricat ar fi stiinta de adevarata, intotdeauna va fi limitata pentru ca in orice punct din Univers cantitatea de informatie disponibila este limitata. Poate ca stiinta va reusi sa explice totul despre particule si forte si fenomenele care rezulta din acestea dar nu va putea sa spuna niciodata de ce exista lumea in care traim cand ar fi putut sa nu existe nimic.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din August 24, 2010, 08:54:03 PM
Citat din: cesius din August 24, 2010, 06:48:43 PM
Nu ma refer la acel D-zeu care a creat pamantul acum aproximativ ''n'' mii de ani.
Dar la care?

e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: cesius din August 24, 2010, 09:01:23 PM
pai la dumnezeul lui LucianIlie
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din August 24, 2010, 09:07:06 PM
Citat din: cesius din August 24, 2010, 09:01:23 PM
pai la dumnezeul lui LucianIlie
Pai el spune asa:

Citat din: LucianIlie din August 23, 2010, 06:30:05 PM
"Exista Dumnezeu?". Nu se poate vorbi de creationism fara a se vorbi despre creator.
Mie imi pare ca vorbeste de cel care a creat Pamantul acum aproximativ 6000 de ani. Tu de ce crezi ca e vorba de altul?

e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: cesius din August 24, 2010, 09:26:31 PM
eu spuneam acum 3 posturi ca nu poti vb despre creationism folosind argumente stiintifice. Chiar cred lucrul acesta pur si simplu pentru ca, din cate stiu stiinta nu a demonstrat existenta lui D-zeu (acel care a creat pamantul de 6000 de ani). Tot odata, (daca discutia este canalizata astfel) daca am presupune ca maine stiinta demonstreaza ca El exista, cum crezi ca ar face-o... L-am putea vedea auzi mirosi, I-am putea percepe campul magnetic....

Revin, pentru a aduce argumente in favoarea creationismului, nu poti folosi argumente stiintifice.

P.S. decat sa intrebi la ce d-zeu ma refer, mai bine raspundeai daca adevarul este doar ceea ce poate fii demonstrat stiintific, si daca ceea ce nu poate fii demonstrat stiintific este adevarat. Daca imi raspunzi ca doar ceea ce este demonstrat stiintific este adevarat - atunci eu accept acest lucru si discutia despre Evolutionism vs creationism nu isi are rostul pentru ca pur si simplu nu putem fii sigur daca D-zeu exista, si deci creationismul este bazat pe idei eronate.

P.P.S. evident si ''termenul'' ''adevar'' trebuie defint pentru a continua discutia
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din August 25, 2010, 12:04:09 AM
Citat din: cesius din August 24, 2010, 09:26:31 PM
eu spuneam acum 3 posturi ca nu poti vb despre creationism folosind argumente stiintifice.
In primul rand, nu sunt de acord cu asta. Poti aduce argumente stiintifice impotriva creationismului, mai ales cand e vorba de perioade de 6000 de ani. Daca exista fosile si roci mi vechi de 6000 de ani (chestiune care poate fi si este abordata stiintific), atunci toata fabulatia despre creatie a creationistilor e falsa din start. O astfel de demonstratie este despre creationism, chiar daca este despre falsitata acestei fabulatii.

In al doilea rand, tu singur ai afirmat ca te refereai la "d-zeul" lui LucianIlie, care vorbea despre creationism. Acum se pare ca o intorci ca la Ploiesti. N-ar fi rau sa te decizi cum e. La ce "d-zeu" te referi cand afirmi:
Citat din: cesius din August 24, 2010, 06:02:14 PM
[...] o sa raspund- DA! d-zeu exista- [...]

CitatChiar cred lucrul acesta pur si simplu pentru ca, din cate stiu stiinta nu a demonstrat existenta lui D-zeu (acel care a creat pamantul de 6000 de ani).
Stiinta nici nu are cum sa demonstreze ca exista ceva ce nu corespunde realitatii. Faptul ca varsta Pamantului e mult mai mare decat cei 6000 de ani implica (logic) faptul ca orice zeitate care ar fi creat Pamantul mai recent e o simpla fabulatie.

CitatTot odata, (daca discutia este canalizata astfel) daca am presupune ca maine stiinta demonstreaza ca El exista, cum crezi ca ar face-o... L-am putea vedea auzi mirosi, I-am putea percepe campul magnetic....
Nu are rost sa facem presupuneri aiurea. E ca si cum am presupune ca stiinta va demonstra ca exista Unicornul Roz Invizibil.

CitatRevin, pentru a aduce argumente in favoarea creationismului, nu poti folosi argumente stiintifice.
Asta sa o spui celor care incearca sa apere creationismul in mod rational.

Citat[...] mai bine raspundeai daca adevarul este doar ceea ce poate fii demonstrat stiintific, si daca ceea ce nu poate fii demonstrat stiintific este adevarat.
Asta e o problema de epistemologie. Daca vrei sa intram in detalii pe tema asta, propun o alta discutie.

CitatDaca imi raspunzi ca doar ceea ce este demonstrat stiintific este adevarat - atunci eu accept acest lucru si discutia despre Evolutionism vs creationism nu isi are rostul pentru ca pur si simplu nu putem fii sigur daca D-zeu exista, si deci creationismul este bazat pe idei eronate.
Argumentul acesta (subliniat cu rosu) e oarecum hazardat. De ce nu poti fii sigur daca un "d-zeu" care a creat Pamantul acum 6000 de ani exista sau nu?

CitatP.P.S. evident si ''termenul'' ''adevar'' trebuie defint pentru a continua discutia
De fapt, pentru a incepe macar discutia (in speta despre creationism) e nevoie de definitia "creatorului".


e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: raul din August 25, 2010, 03:57:00 AM
Citat din: cesius din August 24, 2010, 06:02:14 PM
Dupa parerea mea aceasta nu este o intrebare stiintifica, iar eu nefiind un om de stiinta o sa raspund- DA! d-zeu exista- poti demonstra intr-un laborator, sau poti contrazice stiintific acest lucru? Tot ce poti face este sa spui ca lucrurile alea care's scrise in Carte sunt eronate sau penibile ori neadevarate deci ca o ''concluzie" Dumnezeu sau orice zeitate doresti nu exista, ceea ce mi se pare un sofism.

P.S. poate nu ai inteles "cartea"
Eu zic ca abordarea trebuie facuta din perspectiva stiintifica, intrucat creationismul face afirmatii de natura stiintifica, de ex pretimde ca stie cum a aparut universul sau viata.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: cesius din August 25, 2010, 03:14:06 PM
(off topic: citesc acest forum de aproximativ 2 ani si am o mare admiratie pentru tot ceea ce reprezinta el. Vreau sa mentionez ca nu voi folosi "stilul fragmentat de discutie" (citate care rup o fraza), pentru ca nu sunt obisnuit cu el, chiar daca risc sa par uneori ca ma intorc ca la ... Ploiesti)

Dupa parerea mea, pentru a fii riguros, (in masura in care o astfel de discutie poate sa fie riguroasa) trebuie fixate anumite "conventii" referitore la termeni.

Desi stiu ca nu este o sursa foarte credibila, Wikipedia, "defineste" astfel creationismul:
(nu cred ca trebuie sa dau citate mari ci doar sa precizez anumite informatii din acel site cu mentiunea ca ele pot fii completate, combatute sau denigrate in ''fel si chip'')

"-Creaționismul este credința care afirmă că universul, omul și celelalte forme de viață au fost create de Dumnezeu.
-Creaționismul este credința că Dumnezeu a creat în mod miraculos formele fundamentale de viață.
-Creaționismul este o sumă de concepte teologice care postulează faptul că Universul a fost creat de un zeu suprem,( care se află în afara Universului - un Creator), în afara legilor lui. Unele versiuni de creaționism se află în contradicție cu teoria evoluției.
-Creaționismul susține că viața a apărut prin voința unei sau mai multor ființe supranaturale. Unele versiuni de creaționism susțin că lumea a apărut în întreaga ei diversitate, complexitate și integralitate funcțională a tuturor nivelelor sale. Aceste propietăți rezultă din actul unic al creației și nu pot fi imitate fără intervenție supranaturală. Aceasta este o teorie aflată în concordanță cu perceptele majorității religiilor lumii (creștinism, mahomedanism, mozaism etc.).
-Creaționismul este o concepție teologică potrivit căreia sufletul fiecărui individ provine, prin creație nemijlocită, de la Dumnezeu, afirmându-se astfel că sufletul este un principiu deosebit de trup.

   
Apoi tot Wikipedia mentioneaza ca sunt diferite feluri de creationism: biblic, "evolutionist", "stiintific", si probabil ca mai exista nenumarate alte variatii . Desigur cred ca si gnosticii sau ezoteristii au pareri/credinte despre "creatie".

Pentru a sintetiza, (in masura in care pot eu sa o fac), asi spune ca:

-Creaționismul este o sumă de concepte teologice care "postulează" (precizeaza, mentioneaza) faptul că Universul a fost creat de o zeitate,( care se află în afara Universului - un Creator, demiurg)
-Creaționismul este o concepție teologică potrivit căreia sufletul fiecărui individ provine, prin creație nemijlocită, de la Dumnezeu - sufletul este un principiu deosebit de trup (dumnezeu nefiind unicornul roz invizibil si complet nedetectabil, ci creatorul in religiile monoteiste si/sau creatorii in religiile politeiste). 

Asadar, daca discutia continuua trebiue sa fim de acord cu aceasta "definitie" despre creationism si despre d-zeu, demiurg, zei. Daca exista o alta parere despre aceste notiuni, si ea trebuie luata in considerere.
...

Inca o data precizez subiectul topicului este Evolutionism vs creationism. Daca de la inceputul discutiei excludem notiunea de dumnezeu, creator...etc. pentru ca nu pot fii demonstrate stiintific atunci nici subiectu topicului nici discutia, si nici creationismul ca "teorie"  nu  "isi au rostul".

Am cateva mentiuni personale mai mult sau mai putin off topic, care poti fii cu usurinte carecterizate ca aberatii (chiar si de catre mine...in momente de mai mare luciditete). Poate nu e indicat sa le postez aici si va rog anticipat sa ma scuzati si daca va intereseaza sa le comentati.

Parerea mea personala despre creationism, (nu in detaliu ci la nivel de conceptie) este ca el prezinta explicatii despre diverse probleme pe care omul si le-a pus/ sau si le pune, a caror rezolvare a fost peste putinta lui sa le inteleaga (aparitia vietii, apartitia omului, ce se intampla dupa moarte, s.a.m.d.). Gasind rezolvarea pentru unele probleme, omul nu s-a mai chinuit sa inteleaga modul si "rationamentul rezolvarii" ci doar s-a multumit sa creada.

Dupa parerea mea credinta tine mai mult de perceptia feicaruia dintre oameni si este o notiune destul de abstracta pentru a o putea explica in cateva cuvinte. Prin simpla fraza ca "eu cred in... Dumnezeu" poti trage deferite concluzii, sau pune diferite intrebari  , unele foarte pertinente, cum ar fii: de unde stii? ce te face sa crezi asta? ce dovezi ai? Desigur raspunsul este mai mult de natura filosofica decat stiintifica...

Stintific nu poti demonstra existenta lui dumnezeu... poate nu o poti demonstra inca sau poate nu o poti demonstra niciodata pentru ca d-zeu nu exista. Totusi cred ca e o greseala sa spui cu certitudine ca dumnezeu nu exista, pentru ca nu exista dovezi palpabile, stiintifice. Deci poti doar crede sau nu.

Eu stiu ca ... credinta nu isi are locul in stiinta, dar la nivel de perceptie eu CRED ca totusi o poti gasii chiar si in stiinta. Am si cateva exemple care sa sustina acest lucru intr-un mod abstract . Sa presupunem ca esti in poseseia unui super telescop si cu ajutorul lui te uiti la ... galaxia Andromeda sau la o stea mai indepartata. O vezi deci o percepi ca fiind acolo dar nu stii cu siguranta ca este acolo la momentul la care te uiti. Nu poti fii sigur 100% pentru ca lumina se deplaseaza cu o viteza de 300 000 km/s iar galaxia este la (aproximez) 2,5 milioane ani lumina distanta. Dar la nivel de perceptie "crezi" ca se afla acolo. Desigur nu este tocmai un exemplu adecvat... dar pe viitor o sa ma gandesc la unul.

Ma scuzati pentru off topic, si va multumesc pentru ca m-ati lasat sa imi exprim opinia   

       

 
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din August 25, 2010, 06:52:29 PM
Citat din: cesius din August 25, 2010, 03:14:06 PM
Asadar, daca discutia continuua trebiue sa fim de acord cu aceasta "definitie" despre creationism si despre d-zeu, demiurg, zei. Daca exista o alta parere despre aceste notiuni, si ea trebuie luata in considerere.
Mi se pare ciudat ca nu apare nici o referire la scara de timp in care s-a petrecut "creatia". Daca se da si o cifra clara despre "varsta creatiei" atunci putem sa abordam subiectul stiintific. Altfel, cu afirmatii vagi si nedemonstrabile e inutil sa ne pierdem vremea (pe acest forum stiintific, desigur).

CitatInca o data precizez subiectul topicului este Evolutionism vs creationism. Daca de la inceputul discutiei excludem notiunea de dumnezeu, creator...etc. pentru ca nu pot fii demonstrate stiintific atunci nici subiectu topicului nici discutia, si nici creationismul ca "teorie"  nu  "isi au rostul".
Daca adeptii creationismului ar admite ca pretentiile lor (numite de ei "teorie") nu sunt stiintifice, atunci intr-adevar nu ar avea rost sa ne pierdem vremea comparand o teorie stiintifica cu niste simple fabulatii. Dar atata timp cat sunt din aceia care pretind ca exista un "creationism stiintific", avem tot interesul sa cerem argumentele stiintifice de rigoare, ca sa putem discuta la modul serios.

CitatStintific nu poti demonstra existenta lui dumnezeu... poate nu o poti demonstra inca sau poate nu o poti demonstra niciodata pentru ca d-zeu nu exista.
Daca "d-zeu" ar avea o definitie falsificabila (adica testabila) atunci s-ar putea aborda stiintific problema existentei sale. Stiinta nu poate decide asupra chestiunilor nefalsificabile, fie ele divinitati din diverse religii, inorogi roz invizibili sau alte concepte de acest gen.

CitatTotusi cred ca e o greseala sa spui cu certitudine ca dumnezeu nu exista, pentru ca nu exista dovezi palpabile, stiintifice. Deci poti doar crede sau nu.
Te intreb inca o data: cat de sigur esti de existenta sau inexistenta zeitatii care ar fi creat Pamantul acum 6000 de ani?

CitatAm si cateva exemple care sa sustina acest lucru intr-un mod abstract . Sa presupunem ca esti in poseseia unui super telescop si cu ajutorul lui te uiti la ... galaxia Andromeda sau la o stea mai indepartata. O vezi deci o percepi ca fiind acolo dar nu stii cu siguranta ca este acolo la momentul la care te uiti. Nu poti fii sigur 100% pentru ca lumina se deplaseaza cu o viteza de 300 000 km/s iar galaxia este la (aproximez) 2,5 milioane ani lumina distanta. Dar la nivel de perceptie "crezi" ca se afla acolo. Desigur nu este tocmai un exemplu adecvat... dar pe viitor o sa ma gandesc la unul.
Nici eu nu prea cred ca e un exemplu foarte adecvat. Cine stie sa estimeze distanta de la care vine lumina, e greu sa "creada" orbeste ca sursa luminii exista "simultan" cu observatia facuta.


e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din August 25, 2010, 11:17:35 PM
Citat din: cesius din August 24, 2010, 06:02:14 PM
Dupa parerea mea aceasta nu este o intrebare stiintifica, iar eu nefiind un om de stiinta o sa raspund- DA! d-zeu exista- poti demonstra intr-un laborator, sau poti contrazice stiintific acest lucru? Tot ce poti face este sa spui ca lucrurile alea care's scrise in Carte sunt eronate sau penibile ori neadevarate deci ca o ''concluzie" Dumnezeu sau orice zeitate doresti nu exista, ceea ce mi se pare un sofism.

P.S. poate nu ai inteles "cartea"

Din păcate, creaţioniştii au crezul lor personal în care Dumnezeu ţine cu ei, de-asta nici nu se poate discuta cu ei.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Stark din August 31, 2010, 12:49:43 AM
Citat din: Adi din Iunie 04, 2010, 09:11:30 PM
Citat din: ICS din Iunie 04, 2010, 09:35:59 AM
Eu stiu ca blana este un material termoizolator excelent si deci apara si de soare nu numai de frig.La barbati de ce le creste barba pe fata?

Este o intrebare buna. Sunt sigur ca are o explicatie evolutionista, insa nu o stiu eu care este.

Blana apara si de cald si de frig, dar parul nostru nu era chiar o blana, ci era mult mai aerisit. De aceea nu proteja asa de mult de cald si de frig. Apoi gandeste-te ca omul modern a aparut in Africa, unde e deja foarte cald.


Cand afirmi ca "are o explicatie evolutionista" te referi in sensul ca ar avea un avantaj anume, nu?
O misconceptie larg raspandita legata de evolutionism este acceea ca orice caracteristica a unei specii trebuie sa aiba
neaparat un avantaj evolutionist (si prin urmare o explicatie).

Incerc totusi trei ipoteze:

1) Barba la barbati sunt pilozitati atavice. Problema: de ce nu exista la femei? O teorie (sugerata de exemplu de Dawkins in Ancenstror's Tale): femeile isi pierd blana de pe corp inaintea barbatilor datorita selectiei sexuale... fiind preferate femelele mai "naked".
Cu timpul, aceasta caracteristica de "naked" este transmisa genetic mascsi ulilor, fara a avea de a face neapart cu selectia sexuala: fiind simplu o caracteristica feminina transferata barbatilor (cum este cazul sfarcurilor si areolei: in cazul barbatilor sunt complect lipsiti de orice utilitate biologica). Aceasta varianta explica de ce barbatzii au corpul mai paros decat al femeilor. Barba, ar fi una din ultimele ramasitze.

2)  Problema cu varianta 1) este aceea ca barba barbatzilor nu pare sa dea semne de a fi in recesie evolutionista: nu e chiar atat de rara precum parul de sub brat, dar nici nu acopera restul fetei. In plus, toti barbatii, dar absolut toti, au barba. Din acest motiv pare sa se incscrie intre acele elemente care tzin de dizmorfism sexual, iar candidatul cel mai bun in acest caz este iar selectia sexuala; femeile de azi nu apreciaza barba, probabil in trecut... si nici nu este necesar ca femeile sa aprecieze barba pentru ca barba sa ofere o prestatie masculului ...selectia sexuala poate avea loc si in astfel de conditii.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Stark din August 31, 2010, 02:39:46 PM
Citat din: Adi din Aprilie 22, 2010, 02:20:15 AM
Citat din: sumalan dorin din Aprilie 22, 2010, 01:46:16 AM
Salutare.

Am şi eu o întrebare:dacă au fost amândouă? şi creaţionism şi evoluţionism? dacă amândouă se completează una pe alta,este doar o întrebare..

Raspunsul este: daca au fost amandoua, atunci au fost amandoua. Asa intrebare, asa raspuns. Explicifica tu intai cum iti imaginezi ca ar fi putut sa fie amandoua si apoi noi vom analiza acel caz concret, daca e plauzibil sau nu ...


Exista totusi un curent filozofic (sau "filozofic") numit teism-evolutionist, aparent vechi cam de 100 de ani, si incropit tocmai din nevoia unora de a face compatibile ideea de creatie si evolutie prin selectie naturala.

Ideea este simpla (si nu am fost mirat sa o constat chiar la copii de 10 ani... probabil cineva le-a spus-o la scoala, nu stiu):

La inceput D/zeu a creat lumea si legile iei, dupa care s-a retras, si a lasat lumea sa evolueze dupa legile create tot de D/zeu. Omul a aparut la capatul unui proces de evolutie, ca o consecinta a unor procese naturale, care procese, repet ar fi to creatia lui D/zeu.
Conform unei astfel de filozofii, Omul tot creatia lui D/zeu este.... fara sa intre in contradictie cu evolutia prin selectie naturala.
Evident, D/zeu este atot stiutor, si el anticipa inca de la inceputul lumii care anume este rezultatul procesului de evolutie: el a facut un "fine tune" in legile naturii in asa fel incat omul sa rezulte exact asa cum si l-a dorit D/zeu ("dupa chipul si asemaneara sa" cum doresc unii).


Evident, aceasta "schema" ingenioasa de a combina doua lucruri antagoniste p[recum creationismul si evolutionismul... NU poate fi o teorie stiintifica.

Motivele:
1) Daca teoria evolutiei explica, pe baza observatiilor, evolutia speciilor nu exista nici un motiv sa vii cu o teorie mai alambicata pentru a explica acelasi corp de evidente care fusese deja explicat mai inainte tinand cont DOAR de selectia naturala.

2) O regula importanta in metoda stiintifica este aceea ca ipoteze si premizele unei teorii trebuie sa contina OBSERVABILE, si nu elemente supranaturale care nu au sanse sa a fi observabile, altfel teoria isi pierde calitatea de a fi falsificabila si deci e un non-sense stiintific

3) Lama lui Ocam: Dintre doua teorii are explica cu acelasi suscces acelasi copr de evidente este mai probabila sa fie adevarat cea simpla (in cazul de fata, varianat fara elemente supranaturale, deci teoria lui Darwin).  Dar punctul acesta oricum nu are prea mare relevanta intrucat este evident raspunsul la intrebarea: Ce explica(!) in plus Teismul-evolutionist fata de teoria lui Darwin, si de aici ce senst are sa formulezi o teorie mai alambicata decat cea a lui Darwin! (e mai alambicat, pentru ca pe langa selctia naturala are elemente in plus: ceea de deitate, care face legile naturii, de ce?, pentru ca asa vrea el/etc un lant nesfarsit de detalii si inutile pana la urma )

















Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din August 31, 2010, 03:17:24 PM
Citat din: Stark din August 31, 2010, 02:39:46 PM
Ideea este simpla (si nu am fost mirat sa o constat chiar la copii de 10 ani... probabil cineva le-a spus-o la scoala, nu stiu):

La inceput D/zeu a creat lumea si legile iei, dupa care s-a retras, si a lasat lumea sa evolueze dupa legile create tot de D/zeu.
Ce nu se precizeaza este insa durata acestui proces (stiind ca unii creationisti bat moneda pe Pamantul cu varsta de aproximativ 6000 de ani) sau cum se explica minunile descrise in scripturi (care cer interventia divina in ceva mai recenta).

Asta doar ca sa amintim de cele mai evidente incoerente ale unei asemenea "impacari" aparente intre religie si stiinta.

e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Stark din August 31, 2010, 04:00:36 PM
Citat din: Electron din August 31, 2010, 03:17:24 PM
Citat din: Stark din August 31, 2010, 02:39:46 PM
Ideea este simpla (si nu am fost mirat sa o constat chiar la copii de 10 ani... probabil cineva le-a spus-o la scoala, nu stiu):

La inceput D/zeu a creat lumea si legile iei, dupa care s-a retras, si a lasat lumea sa evolueze dupa legile create tot de D/zeu.
Ce nu se precizeaza este insa durata acestui proces (stiind ca unii creationisti bat moneda pe Pamantul cu varsta de aproximativ 6000 de ani) sau cum se explica minunile descrise in scripturi (care cer interventia divina in ceva mai recenta).

Asta doar ca sa amintim de cele mai evidente incoerente ale unei asemenea "impacari" aparente intre religie si stiinta.

e-


Absolut! Si cu ocazia raspunsului tau am constat ca nu am raspuns la intrebarea: daca cele doua de complecteaza reciproc!
Evident nu se complecteaza reciproc cu nimic: creationismul nu poate sa dea o explicatie acolo unde evolutionismul nu poate, pentru simplu motiv ca nu da nici o explicatie in general...  deci nici vorba sa fie complementare!
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Stark din August 31, 2010, 05:19:02 PM
Citat din: 123 din Iunie 08, 2010, 10:20:00 PM
Eu personal nu am decat cunostinte sumare despre teoria evolutiei, asa ca nu pot sa ma hazardez intr-un domeniu pe care nu-l stapanesc. In plus, nici creationismul "stiintific" nu pot sa zic ca m-a convins.

Am totusi doua idei, pe care le expun mai jos:

- daca ceea ce are stiinta in momentul actual sunt doar dovezi INDIRECTE, atunci nu se poate spune ca teoria evolutiei a fost demonstrata. Poate ca e doar cea mai plauzibila stiintific, dar atat.
- daca nu ma-nsel, chiar unele teorii creationiste accepta ideea microevolutiei, dar nu a evolutiei "la scara". In Biblie e prezentat  chiar un caz de "microevolutie", cu caprele pestrite ale patriarhului Iacov.

1) Daca in sprijinul unei teorii/ipoteze se aduc DOAR DOVEZI indirecte, asta nu implica ca NU ar fi demonstrata, si deconsiderate "doar plauzibile stiintific"!

De pilda, ipoteza ca electronii exista NU este doar o ipoteza plauzibila stiintifica, ci este SIGURA DINCOLO DE ORICE DUBIU REZONABIL!
Intradevar, legat de existenta electronilor nu avem decat dovezi indirecte, intrucat electronii nu se vad cu ochiul liber, nu se vad nici la microscop, nu au nici macar miros, sunt evident dincolo de simturile noastre directe de perceptie! Noi toti stim insa cum se valideaza existenta electronilor, si in acelasi timp suntem de acord ca existenta lor nu este doar "plauzibila stiintific".

Acelasi lucru legat de existenta atomilor, sau legat de adevarul "Pamantul se invarte in jurul soarelui": care sunt observatiile DIRECTE care sa dovedeasca ca Pamantul se invarte in jurul soarelui? Inseamna atunci ca modelul heliocentric este "doar plauzibil stiintific".


2) Un alt aspect este legat de limbaj: ce inseamna ca o teorie stiitifica este  DEMONSTRATA? Strict vorbind, nici o teorie stiintifica NU este demonstrata in sensul ca fiind sigura in proportie de 100%, asa cum se face in matematica de exemplu. O teorie stiintifica nu este niciodata 100% certa, ci in cazul cel mai fericit ea este valida dincolo de orice dubiu rezonabil!

Nu este nici un dubiu rezonabil legat de teoria lui Darwin, si adaug ca ea este mai mult(!) decat o teorie/ipoteza plauzibila(!) stiintific!


Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: io din Septembrie 03, 2010, 07:05:25 PM
Ce parere aveti de informatiile oferite de acest film, cat sunt ele de stiintifice?

Originea Vieţii, evoluţia şi designul inteligent (motorul molecular)

http://megalit.ro/libria/2009/02/originea-vietii-evolutia-si-designul-inteligent/
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Septembrie 04, 2010, 03:03:31 PM
Designul inteligent în sine este o dovadă de aroganță a speciei umane și are în comun cu știința cât are Catedrala Mântuirii Neamului cu smerenia. Deci, nu m-aș entuziasma.

Totuși dacă te-ai uitat la film, fă și tu un rezumat de 10-15 rânduri aici, ca să meargă mai ușor.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Septembrie 04, 2010, 10:18:49 PM
Citat din: io din Septembrie 03, 2010, 07:05:25 PM
Ce parere aveti de informatiile oferite de acest film, cat sunt ele de stiintifice?

Originea Vieţii, evoluţia şi designul inteligent (motorul molecular)
Pentru cei care considera "Designul inteligent" o optiune demna de luat in considerare, am urmatoarea intrebare:

Cat de inteligent a fost designerul care a proiectat elementele din care e alcatuit designerul inteligent care a proiectat viata pe Pamant?

Pe baza acestui raspuns voi vedea cat de stiintifica este aceasta optiune.

e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: 123 din Septembrie 04, 2010, 11:48:59 PM
Citat din: Electron din Septembrie 04, 2010, 10:18:49 PM
Cat de inteligent a fost designerul care a proiectat elementele din care e alcatuit designerul inteligent care a proiectat viata pe Pamant?

Pe baza acestui raspuns voi vedea cat de stiintifica este aceasta optiune.
e-

Probabil a fost foarte inteligent :D.

Modul  in care ai formulat intrebarea elimina din start teoria in cauza din randul teoriilor stiintifice. Dar am si eu o intrebare: Care erau conditiile de mediu pe Terra acum 4 miliarde de ani care au facut posibila aparitia vietii? In functie de raspunsul la aceasta intrebare iti voi propune o varianta a "designului inteligent" (care nu e deloc noua) care sa impace si capra si varza.

Edit:Mai am o intrebare "ajutatoare": Crezi ca omenirea ar putea evolua stiintifica atat de mult incat sa "produca" ea insasi vata? Unii oameni de stiinta zic ca da.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Stark din Septembrie 04, 2010, 11:52:32 PM
Citat din: Electron din Septembrie 04, 2010, 10:18:49 PM

Cat de inteligent a fost designerul care a proiectat elementele din care e alcatuit designerul inteligent care a proiectat viata pe Pamant?



Cred ca abordarea fata de "dezbaterea" dintre evolutionism si asa numita "alternativa" inteligent design trebuie sa fie ceva mai la obiect.
Din pacate intrebarea de mai sus isi gaseste usor raspunsuri  "inteligente", care pot fi credibile pentru un public needucat, folosind chiar armele stiintei insasi: un popa bigot iti poate tranti oricand o explicatie "plauzibila" cum ca acel designer chiar si-a proiectat propriile elemente din care este facut este unul extrem de inteligent prin self-organizare: pentru ca pe  masura ce devenea mai inteligent el isi reproiecta elementele din care era facut si a constatat ca este si mai inteligent, iar inteligenta lui i-a dat posibilitatea sa inventeze elemente si mai eficiente pentru inteligenta lui. Si cand a ajuns el suficient de inteligent, a zis "Bine!" si apoi s-a pus sa creeze Pamntul, Soarele... :)  ;D

Abordarea cea mai eficienta nu poate sa fie decat una directa, cum ar fi de pilda sa abordezi defectele de design.

1) Pata oarba a ochiului, reteaua de vase capilare si neuroni pusa in fata retinei si nu in spatele ei, este genul de defect din pricina caruia un inginer nu si-ar putea gasi un job nicaieri in lume. Daca nu ma insel, ochiul cefalopodelor nu are defectul petei oarbe (fiind vorba de un traiect evolutiv separat), deci iata ca se poate un design mai bun, iar daca designerul inteligent a gasit aceasta solutie la cefalopode, de ce nu a aplicat lectia invatata si la mamifere?

2) ADN-ul mitocondrial nu este incapsulat in membrana nucleara ca restul genomului. Mitocondria este fabrica de energie a celulei, produsii de reactie de acolo fiind destul de riskanti pentru ADN, dat fiind potentialul lor destructiv. Sa mentii ADN-ul in mitocondrii este evident analogul de a tine manualul de instructiuni al unui furnal chiar la gura furnalului! Incompetenta in management sau design? Tot aia e!

3) Organismul uman: o colectie ambulanta de defecte:
a) scheletul uman, design nefericit deoarece tensiunile mecanice sunt distribuite defectuos in schelet. Mersul biped la oameni inseamna de fapt sa calce pe o incheietura. Acesta este un defect evolutionist, pentru ca in realitate noi suntem descendenti din patrupede/catzaratoare/etc. Mersul biped e o inventie noua pe scara evolutiei, si deci insuficient "experimentata" de selctia naturala: inca exista loc de adaptare.

b) maseaua de minte: creste aiurea, agreseaza tzesutul si nu de putine ori degeneraza in infectii. In plus, cine are nevoie de ea?
c) etc/

Un exemplu pe care o sa-l exemplic grafic este cel al defectelor de design din nastere. Unele din ele au consecinte minore (precum miopia), insa altele au efect dramatic incat supravieturea la astfel de defecte este imposibila. Asa cum retoric se intreaba si autorii siteului de   aici  (http://www.freerepublic.com/focus/f-backroom/1520513/posts), daca designul omului este atat de inteligent, cum sunt posibile aceste defecte cu consecinte atat de tragice?


Urmatoarele exemple sunt poze cu un continut socant, iar daca nu aveti stamina, mai bine sa nu va uitati la ele!
Reproduc cateva linkuri edificatoare in privinta designului "inteligent":

siamezi: un cap, doua corpuri  (http://library.med.utah.edu/WebPath/jpeg3/PERI081.jpg)
siamezi: un corp doua capete  (http://library.med.utah.edu/WebPath/jpeg3/PERI082.jpg)
siamezi: fuziune profunda  (http://library.med.utah.edu/WebPath/jpeg3/PERI091.jpg)

Poate ca aceste poze sunt pentru unii exemple de design inteligent ale unuii creator care probabil voia sa creeze alte specii. Problema cu un astfel de argument: indivizii din linkurile de mai sus sunt intr-atat de ineficienti incat au sanse zero de supravieture...

Numai si daca la asta s-ar  reduce "evidentele" de design "inteligent", intrebarea "cat de inteligent ar fi un astfel de designer?" nu poate decat sa fie lipsita de sens, pentru simplu motiv ca un astfel de "inginer"  nu are cum sa existe. Daca ar exista totusi un astfel de designer, evidentele care le avem la indemana par sa indice ca suntem mai degraba un proiect de master esuat al vrunui student
care isi cam pierde vremea...

Teoria evolutiei prin selectie naturala explica aceste defecte: selectia naturala este un proces natural, si ca orice proces natural este lipsit de creier, viziuni si ambitii perfectioniste. E usor pentru un proces lispit de creier sa greseasca si sa comita erori hidoase. Ipoteza unui designer inteligent nu explica nimic edificator.  Nu este necesara ipoteza unui designer inteligent, nici macar a unuia sadic!



Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Septembrie 06, 2010, 12:07:14 AM
Citat din: 123 din Septembrie 04, 2010, 11:48:59 PM
Citat din: Electron din Septembrie 04, 2010, 10:18:49 PM
Cat de inteligent a fost designerul care a proiectat elementele din care e alcatuit designerul inteligent care a proiectat viata pe Pamant?

Probabil a fost foarte inteligent :D.
Eu ma cam indoiesc de acest lucru. Sa nu uitam ca acel designer trebuie sa aiba o structura mai simpla decat sistemele biologice care constituie exemple de "complexitate ireductibila", din cauza carora s-a introdus nevoia de ... "desinger inteligent".

CitatModul  in care ai formulat intrebarea elimina din start teoria in cauza din randul teoriilor stiintifice.
Acorzi cam mult credit intrbarii mele. Intrebarea este formulata asa pur si simplu pentu a scoate in evidenta structura logica (de fapt ilogica) a "optiunii" respective. Propun deci celor care doresc sa raspunda, sa o analizeze logic, pentru ca raspunsurile ilogice sigur nu sunt stiintifice.

CitatDar am si eu o intrebare: Care erau conditiile de mediu pe Terra acum 4 miliarde de ani care au facut posibila aparitia vietii?
Eu personal nu stiu, dar abiogeneza este o ramura a stiintei care a formulat niste ipoteze in acest sens. E clar ca nu putem sti sigur care erau acele conditii (cel putin pana nu se poate confirma aparitia vietii in laborator), dar oricat de improbabile ar fi fost acele conditii, tot au mai multe sanse sa se fi produs decat ceva complet ilogic precum interventia unui "designer inteligent" mai simplu decat creatiile sale cele mai simple (care includ exemplele de "complexitate ireductibila").

CitatIn functie de raspunsul la aceasta intrebare iti voi propune o varianta a "designului inteligent" (care nu e deloc noua) care sa impace si capra si varza.
Chiar te rog.

CitatEdit:Mai am o intrebare "ajutatoare": Crezi ca omenirea ar putea evolua stiintifica atat de mult incat sa "produca" ea insasi vata?
De ce nu?


e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Septembrie 06, 2010, 12:20:43 AM
Citat din: Stark din Septembrie 04, 2010, 11:52:32 PM
Citat din: Electron din Septembrie 04, 2010, 10:18:49 PM
Cat de inteligent a fost designerul care a proiectat elementele din care e alcatuit designerul inteligent care a proiectat viata pe Pamant?
Din pacate intrebarea de mai sus isi gaseste usor raspunsuri  "inteligente", care pot fi credibile pentru un public needucat, folosind chiar armele stiintei insasi: un popa bigot iti poate tranti oricand o explicatie "plauzibila" cum ca acel designer chiar si-a proiectat propriile elemente din care este facut este unul extrem de inteligent prin self-organizare: pentru ca pe  masura ce devenea mai inteligent el isi reproiecta elementele din care era facut si a constatat ca este si mai inteligent, iar inteligenta lui i-a dat posibilitatea sa inventeze elemente si mai eficiente pentru inteligenta lui. Si cand a ajuns el suficient de inteligent, a zis "Bine!" si apoi s-a pus sa creeze Pamntul, Soarele...
Acest raspuns contine niste contradictii logice care il descalifica din start. Cum sa-si proiecteze designerul propriile elemente? Inainte sa aiba acele elemente, el nu exista, ca atare nu avea cum sa proiecteze absolut nimic.

Iar expresia "extrem de inteligent prin self-organizare" nu inseamna de fapt nimic, deoarece aceasta "self-organizare" e tocmai punctul pe care proponentii "designului inteligent" il resping la evolutia (si mai ales aparitia) naturala a vietii. E culmea ipocriziei sa folosesti astfel de argumente pentru a sustine fabulatia "designului inteligent".

e-

PS: Stark, am inteles ca faceai pe "avocatul diavolului" cu argumentul de mai sus, replica mea se adreseaza in spcial celor care ar folosi asemenea argumente.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Stark din Septembrie 06, 2010, 12:34:52 AM
Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 12:20:43 AM
Acest raspuns contine niste contradictii logice care il descalifica din start. Cum sa-si proiecteze designerul propriile elemente? Inainte sa aiba acele elemente, el nu exista, ca atare nu avea cum sa proiecteze absolut nimic.

Normal ca el contine contradictii logice! Numai ca acele contraditii logice NU sunt vizibile pentru un public needucat, intocmai cum am si specificat! That's the point!

Poate ca sunt io paranoic, dar bazaconismul creationist a luat forme organizate. Numai daca ma uit la sediul Institutului Discovery as zice ca este sediu de banca! Nu e, cum bine stii, dar bani au....

Vorbind de popularizarea stiintei intr-un astfel de domeniu nu mi se pare o joaca, si nici macar amuzant!
In plus cred ca in postarile mele anterioare am elaborat pe larg in legatura cu metoda stiintifica si ai fi putut intelege ca nu fac pe avocatul diavolului atunci cand prevad sau anticip anumite reactii din tabara creationista! In astfel de conditii, e chiar hilar sa te grabesti sa-mi indici contradictii logice in conditiile in care ar fi trebuit sa fie clar si pentru tine ca sunt perfect constient ele!

Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Stark din Septembrie 06, 2010, 12:51:09 AM
Citat din: Electron din Septembrie 04, 2010, 10:18:49 PM
Cat de inteligent a fost designerul care a proiectat elementele din care e alcatuit designerul inteligent care a proiectat viata pe Pamant?

Cred ca iti dai bine seama ca intrebarea ta se refera la "problema" regresiei la infinit, perfect identica dpdv logic prin continut cu intrebarea
"Ok, daca  D/zeu a creat lumea, atunci pe D/zeu cine l-a creat?" intrebare de care nu pot sa cred ca tu sa nu fi auzit ca a fost pusa creationistilor! A fost, si inca de la bun inceput! Si totusi, dincolo de ridicolul intrebarii curentul creationist  a supravietuit vicisitudinilor acestei intrebari si a inflorit bine mersi! Modul tau de abordare nu duce nicaieri, intr-ucat nu e decat o forma de feedback pentru bazaconisti pentru a-si "articula" argumentele.

Chiar nu tine la astfel de abordari cu replici de genul "contine contradictii logice care-l descalifica din start"! Pentru cine crezi tu ca este evident asta? Pentru scientisti? Crezi ca tocmai ei au nevoie sa fie convinsi de prostia unor astfel de argumente?

Raman la ideea ca abordarile la "dezbaterea" creationism-evoltionism trebuie facut la obiect! "We need a healthy debate!" zicea Sarah Palin. Oare de cate ori nu am auzit ca avem nevoie de o dezbatere sanatoasa! Numai ca ceea ce inteleg bigotii prin dezbatere sanatoasa  nu prea satisface rigoarea unei logici ...sanatoase! Nimic nou aici!
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: 123 din Septembrie 06, 2010, 12:56:34 AM
Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 12:07:14 AM
Probabil a fost foarte inteligent :D.
Eu ma cam indoiesc de acest lucru. Sa nu uitam ca acel designer trebuie sa aiba o structura mai simpla decat sistemele biologice care constituie exemple de "complexitate ireductibila", din cauza carora s-a introdus nevoia de ... "desinger inteligent".
e-
[/quote]

Poate ca o structura "mai simpla" nu inseamna neaparat o inteligenta mai redusa. Oricum, raspunsul meu era mai mult o gluma.

Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 12:07:14 AM
Acorzi cam mult credit intrbarii mele. Intrebarea este formulata asa pur si simplu pentu a scoate in evidenta structura logica (de fapt ilogica) a "optiunii" respective. Propun deci celor care doresc sa raspunda, sa o analizeze logic, pentru ca raspunsurile ilogice sigur nu sunt stiintifice.

e-

Tocmai structura ilogica ar descalifica-o, nu doar ca teorie stiintifica, ci si filosofica, sa zicem.


Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 12:07:14 AM

Eu personal nu stiu, dar abiogeneza este o ramura a stiintei care a formulat niste ipoteze in acest sens. E clar ca nu putem sti sigur care erau acele conditii (cel putin pana nu se poate confirma aparitia vietii in laborator), dar oricat de improbabile ar fi fost acele conditii, tot au mai multe sanse sa se fi produs decat ceva complet ilogic precum interventia unui "designer inteligent" mai simplu decat creatiile sale cele mai simple (care includ exemplele de "complexitate ireductibila").

e-

Da, pana nu se reproduc acele conditii in laborator (si pana nu se verifica, ceea ce inseamna crearea vietii) nu putem sti care sunt. Aici ajung la ipoteza de care vorbeam:

Daca oamenii de stiinta vor crea viata "de la zero" in laborator, eu zic ca ar putea fi considerati niste "designeri inteligenti". Atunci intrebarea ar fi: Conditiile speciale de pe Terra de acum 4 mld. de ani au aparut intamplator sau au fost create de alti "designeri"?

Dar pana la descoperirea acelor conditii stiinta ar trebui sa considere ca ele nu au existat pe Pamant, asa cum face, de exemplu in cazul lui Dumnezeu sau in cazul altor teorii si ipoteze neverificate experimental. Dar cum viata exista totusi pa Terra, ea trebuie sa fi fost adusa aici, fie intamplator din alta parte a Universului in care existau conditiile aparitiei vietii (prin asteroizi, de exemplu), fie de catre niste designeri inteligenti. Aceasta ipoteza nu rezolva problema aparitiei vietii, doar ar muta-o undeva in spatiu, insa stiinta ar putea castiga ceva timp.

Astfel prezentata, ipoteza designului inteligent mi se pare plauzibila stiintific. Nu se refera la aparitia vietii in Univers, ci de aparitia vietii pe Pamant.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Septembrie 06, 2010, 01:07:13 AM
Citat din: Stark din Septembrie 06, 2010, 12:34:52 AM
Vorbind de popularizarea stiintei intr-un astfel de domeniu nu mi se pare o joaca, si nici macar amuzant!
In plus cred ca in postarile mele anterioare am elaborat pe larg in legatura cu metoda stiintifica si ai fi putut intelege ca nu fac pe avocatul diavolului atunci cand prevad sau anticip anumite reactii din tabara creationista! In astfel de conditii, e chiar hilar sa te grabesti sa-mi indici contradictii logice in conditiile in care ar fi trebuit sa fie clar si pentru tine ca sunt perfect constient ele!
Inainte sa te hlizesti in acest fel, revezi ce inseamna a fi "avocatul diavolului".

Citat din: Stark din Septembrie 06, 2010, 12:51:09 AM
Cred ca iti dai bine seama ca intrebarea ta se refera la "problema" regresiei la infinit, perfect identica dpdv logic prin continut cu intrebarea "Ok, daca  D/zeu a creat lumea, atunci pe D/zeu cine l-a creat?" intrebare de care nu pot sa cred ca tu sa nu fi auzit ca a fost pusa creationistilor!
Am auzit de ea, dar ea este adresata asa cum spui, creationistilor. Eu am adresat intrebarea mea celor care sustin "designul inteligent".

CitatSi totusi, dincolo de ridicolul intrebarii curentul creationist  a supravietuit vicisitudinilor acestei intrebari si a inflorit bine mersi!
Creationismul, ca si orice alta forma de religie, nu se bazeasa pe ratiune ci pe credinta oarba. Cine respinge ratiunea poate sa creada absolut orice doreste, ca stiinta nu are nici un rost pentru el/ea.

CitatModul tau de abordare nu duce nicaieri, intr-ucat nu e decat o forma de feedback pentru bazaconisti pentru a-si "articula" argumentele.
O fi parerea ta, si ai dreptul la ea. Dar asa cum am purtat o serie de discutii despre fabulatiile despre Pamantul Plat, tocmai pentru a vedea ce argumente "articulate" au proponentii respectivi, asa sunt dispus sa discut si despre "designul inteligent". A respinge ceva inainte sa asculti toate eventualele argumente (cu cat sunt mai noi cu atat mai bine) mi se pare o epistemologie defectuoasa.

CitatChiar nu tine la astfel de abordari cu replici de genul "contine contradictii logice care-l descalifica din start"! Pentru cine crezi tu ca este evident asta? Pentru scientisti? Crezi ca tocmai ei au nevoie sa fie convinsi de prostia unor astfel de argumente?
Am specificat ca am dat raspunsul pentru proponentii "designului inteligent". O mai fac inca o data, precizand ca e mai ales pentru aceia dintre proponenti care considera ca au argumente stiintifice. Asta daca nu a fost clar pana acum.


e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Stark din Septembrie 06, 2010, 01:14:40 AM
Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 01:07:13 AM
Citat din: Stark din Septembrie 06, 2010, 12:34:52 AM
Vorbind de popularizarea stiintei intr-un astfel de domeniu nu mi se pare o joaca, si nici macar amuzant!
In plus cred ca in postarile mele anterioare am elaborat pe larg in legatura cu metoda stiintifica si ai fi putut intelege ca nu fac pe avocatul diavolului atunci cand prevad sau anticip anumite reactii din tabara creationista! In astfel de conditii, e chiar hilar sa te grabesti sa-mi indici contradictii logice in conditiile in care ar fi trebuit sa fie clar si pentru tine ca sunt perfect constient ele!
Inainte sa te hlizesti in acest fel, revezi ce inseamna a fi "avocatul diavolului".

Citat din: Stark din Septembrie 06, 2010, 12:51:09 AM
Cred ca iti dai bine seama ca intrebarea ta se refera la "problema" regresiei la infinit, perfect identica dpdv logic prin continut cu intrebarea "Ok, daca  D/zeu a creat lumea, atunci pe D/zeu cine l-a creat?" intrebare de care nu pot sa cred ca tu sa nu fi auzit ca a fost pusa creationistilor!
Am auzit de ea, dar ea este adresata asa cum spui, creationistilor. Eu am adresat intrebarea mea celor care sustin "designul inteligent".

CitatSi totusi, dincolo de ridicolul intrebarii curentul creationist  a supravietuit vicisitudinilor acestei intrebari si a inflorit bine mersi!
Creationismul, ca si orice alta forma de religie, nu se bazeasa pe ratiune ci pe credinta oarba. Cine respinge ratiunea poate sa creada absolut orice doreste, ca stiinta nu are nici un rost pentru el/ea.

CitatModul tau de abordare nu duce nicaieri, intr-ucat nu e decat o forma de feedback pentru bazaconisti pentru a-si "articula" argumentele.
O fi parerea ta, si ai dreptul la ea. Dar asa cum am purtat o serie de discutii despre fabulatiile despre Pamantul Plat, tocmai pentru a vedea ce argumente "articulate" au proponentii respectivi, asa sunt dispus sa discut si despre "designul inteligent". A respinge ceva inainte sa asculti toate eventualele argumente (cu cat sunt mai noi cu atat mai bine) mi se pare o epistemologie defectuoasa.

CitatChiar nu tine la astfel de abordari cu replici de genul "contine contradictii logice care-l descalifica din start"! Pentru cine crezi tu ca este evident asta? Pentru scientisti? Crezi ca tocmai ei au nevoie sa fie convinsi de prostia unor astfel de argumente?
Am specificat ca am dat raspunsul pentru proponentii "designului inteligent". O mai fac inca o data, precizand ca e mai ales pentru aceia dintre proponenti care considera ca au argumente stiintifice. Asta daca nu a fost clar pana acum.


e-


Tu nu intelegi omule ca NU PE MINE TREBUIE SA MA CONVINGI DE ACESTE LUCRURI?
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Septembrie 06, 2010, 01:27:21 AM
Citat din: Stark din Septembrie 06, 2010, 01:14:40 AM
Tu nu intelegi omule ca NU PE MINE TREBUIE SA MA CONVINGI DE ACESTE LUCRURI?
Poate ar trebui sa te calmezi si sa observi ca nu incerc sa te conving pe tine de nimic.

e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Stark din Septembrie 06, 2010, 01:39:21 AM
Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 01:07:13 AM
A respinge ceva inainte sa asculti toate eventualele argumente (cu cat sunt mai noi cu atat mai bine) mi se pare o epistemologie defectuoasa.

Nu ai cum sa asculti toate "eventualele" argumente! Pentru ca numarul lor este infinit: ei resping metoda stiitifica, si pretind ca alternative teorii care contin concepte "neobservabile"! E de la sine de inteles ca numarul alternativelor/argumentelor este INFINIT!

Miezul problemei consta in cum inteleg ei metoda stiintifica! Nu intelegi asta... esti liber sa dezbati TOATE argumentele!

PS: Cam prin 2004 citeam in Time magazine ca Michael Behe(unul din proponentii ID) a afirmat intr-un interview  "ca ID nu este observabil"! Bun, nu este observabil! Nici macar indirect? Atunci cum poate  ID sa faca obiectul unei teorii stiintifice, pentru ca daca nu este observabil, acea teorie nu este falsificabila... deci nu e teorie stiintifica. Ti se pare greu de inteles? Mie da, pentru Behe are un PhD i biochimie si deci trebuia sa stie asta.

Dar lucrurile nu se opresc aici...pentru ca vine procesul Denver! Aici avocatii au fericita inspiratie  sa-l intrebe pe alde Behe in ce consta defintia stiintei. Behe o da, iar avocatii revin cu intrebarea: "Conform definitiei dvs pentru stiinta, considerati ca Astrologia este Stiinta!" Behe a raspuns "DA!" ... adica intocmai raspunsul cel mai dezagreat de comunitatea creationista. Ei acum o dau la intors... ca nu a zis Behe asta. Dar faptul este consumat, iar Behe a zis-o!

Ca o remarca la istoria asta, .... toate argumentele... "epistemologie"... evita termenii pomposi, chiar nu ai nevoie de ei, crede-ma!
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Septembrie 06, 2010, 01:02:07 PM
Citat din: Stark din Septembrie 06, 2010, 01:39:21 AM
Nu ai cum sa asculti toate "eventualele" argumente! Pentru ca numarul lor este infinit:
Nu, dar poti sa incerci, si poti sa le asculti macar pe primele din lista.

Citatei resping metoda stiitifica, si pretind ca alternative teorii care contin concepte "neobservabile"!
Daca ar admite deschis asta de la inceput, atunci chiar nu ar mai avea rost discutia. Dar ultimele mesaje pleaca de la intrebarea lui "io" despre cat de stiintifice sunt argumentele din acel film. Astept deci niste proponenti ai "designului inteligent" sa raspunda stiintific la intrebarile formulate aici. Daca vor si daca pot, desigur.

CitatE de la sine de inteles ca numarul alternativelor/argumentelor este INFINIT!
O fi pentru tine.

CitatMiezul problemei consta in cum inteleg ei metoda stiintifica!
De acord cu tine. Dar de fiecare data cand afirma cate unul ca "designul inteligent" este o teorie stiintifica, trebuie indicat de ce pretentia asta este falsa.

CitatNu intelegi asta... esti liber sa dezbati TOATE argumentele!
Multumesc pentru permisiune. Chiar nu mai puteam fara ea.  ::)

CitatCa o remarca la istoria asta, .... toate argumentele... "epistemologie"... evita termenii pomposi, chiar nu ai nevoie de ei, crede-ma!
Nu este nimic "pompos" in termenul "epistemologie". Cel putin nu e mai pompos decat termeni ca "zoologie", "geografie" etc.


e-

PS: ca o remarca la istoria asta, ... calmeaza-te!
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Stark din Septembrie 06, 2010, 01:38:00 PM
Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 01:02:07 PM
Citat din: Stark din Septembrie 06, 2010, 01:39:21 AM
Nu ai cum sa asculti toate "eventualele" argumente! Pentru ca numarul lor este infinit:
Nu, dar poti sa incerci, si poti sa le asculti macar pe primele din lista.

Exact asa se si procedeaza. Numai ca nu este suficient!


Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 01:02:07 PM
Citat din: Stark din Septembrie 06, 2010, 01:39:21 AM
E de la sine de inteles ca numarul alternativelor/argumentelor este INFINIT!
O fi pentru tine.

E vorba de acele "alternative" care nu satisfac criteriu "observabilitatii". Acestea sunt infinite ca numar.
Mai sunt niste "pokemoni" care cred acelasi lucru ca si mine... R. Dawkins, de pilda, sau Daniel Dennet! Deci sunt in companie buna!


Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 01:02:07 PM
Citat din: Stark din Septembrie 06, 2010, 01:39:21 AM
Miezul problemei consta in cum inteleg ei metoda stiintifica!
De acord cu tine. Dar de fiecare data cand afirma cate unul ca "designul inteligent" este o teorie stiintifica, trebuie indicat de ce pretentia asta este falsa.
Din nou, un exemplu foarte bun: procesul de la Denver a arat foarte bine cum trebuie procedat. Acolo Miller si Behe au dat pe rand defintia stiintei. Cea  lui Behe incadra Astrologia in categoria stiinta, si a afirmat asta explicit!


Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 01:02:07 PM
Citat din: Stark din Septembrie 06, 2010, 01:39:21 AM
Nu intelegi asta... esti liber sa dezbati TOATE argumentele!
Multumesc pentru permisiune. Chiar nu mai puteam fara ea.  ::)

Inainte de a veni cu ironii si sarcasme ieftine, ar fi fost de preferat sa faci un efort si sa gandesti: "Nu cumva exista metode mai directe si eficiente, pentru a transa dezbaterea creationsim/evolutionsim?".
Eu am sustinut ca da! In  plus procesul Denver sau R. Dawkins au arata cum se poate asta! Si sunt doar 2 exemple!




Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 01:02:07 PM
Citat din: Stark din Septembrie 06, 2010, 01:39:21 AM
Ca o remarca la istoria asta, .... toate argumentele... "epistemologie"... evita termenii pomposi, chiar nu ai nevoie de ei, crede-ma!
Nu este nimic "pompos" in termenul "epistemologie". Cel putin nu e mai pompos decat termeni ca "zoologie", "geografie" etc.[/etc]

Este pompos atata timp cat se uzeaza in mod nenecesar  sau in afara de context. De pilda intrucat nu vorbeam aici de "geografie", ar fi fost deci ridicol sa-mi dai atunci lectzii de geografie! Sau ti se pare ca am fi vorbit de zoologie? Ba bine ca nu... poate ca vorbeam de etologie (studiaza comportamentul animalelor)... ca sa folosesc si io un termen pompos, insa evident nerelevant pentru discutzie cel putzin pana in acest moment.





Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 01:02:07 PM
PS: ca o remarca la istoria asta, ... calmeaza-te!

Sunt cat se poate de calm!  Imi pare rau daca ai inteles alceva! In plus iti sugerez (nu pentru prima oara) sa lasi aerele de superioritate deoparte, intr-ucat acestea sunt lucruri complicate, si evident nimeni nu-i suficient de inteligent sa le cuprinda exhautiv! In ce te priveste insa, este rezonabil sa-ti recunosti limitele, intrucat experientza ta este evident limitata in ce priveste dezbaterea creationism/evolutionism. Daca ai ceva de obiectat la argumentele mele, atunci fa-o asa cum trebuie: adica la obiect. Fara damfuri de superioritate!


Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Septembrie 06, 2010, 02:02:05 PM
Imi cer scuze pt off topic, dar consider ca e necesar.

Citat din: Stark din Septembrie 06, 2010, 01:38:00 PMInainte de a veni cu ironii si sarcasme ieftine, ar fi fost de preferat sa faci un efort si sa gandesti: "Nu cumva exista metode mai directe si eficiente, pentru a transa dezbaterea creationsim/evolutionsim?".
Nu as veni cu ironii si sarcasme daca nu ai face comentarii de genul celor la care ma vad nevoit sa raspund. Ti-am mai spus sa te calmezi, o voi repeta pana reusesti.

Citat
Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 01:02:07 PM
Nu este nimic "pompos" in termenul "epistemologie". Cel putin nu e mai pompos decat termeni ca "zoologie", "geografie" etc.[/etc]

Este pompos atata timp cat se uzeaza in mod nenecesar  sau in afara de context. De pilda intrucat nu vorbeam aici de "geografie", ar fi fost deci ridicol sa-mi dai atunci lectzii de geografie! Sau ti se pare ca am fi vorbit de zoologie? Ba bine ca nu... poate ca vorbeam de etologie (studiaza comportamentul animalelor)... ca sa folosesc si io un termen pompos, insa evident nerelevant pentru discutzie cel putzin pana in acest moment.
Daca tu consideri ca epistemologia este irelevanta in discutia de fata, e treaba ta. Asta nu o face in nici un caz sa fie un termen "pompos".

Citat
Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 01:02:07 PM
PS: ca o remarca la istoria asta, ... calmeaza-te!
Sunt cat se poate de calm!  Imi pare rau daca ai inteles alceva!
La cate semne de exclamare folosesti, si scris cu majuscule (care pe internet e echivalentul strigatului ca un descreierat), e nevoie sa te calmezi, oricat de calm crezi tu ca esti.

Citat din: Stark din Septembrie 06, 2010, 01:38:00 PM
Mai sunt niste "pokemoni" care cred acelasi lucru ca si mine... R. Dawkins, de pilda, sau Daniel Dennet! Deci sunt in companie buna!
[...]
Fara damfuri de superioritate!
No comment...

Final off topic.


e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Stark din Septembrie 06, 2010, 02:08:43 PM
Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 02:02:05 PM
La cate semne de exclamare folosesti, si scris cu majuscule (care pe internet e echivalentul strigatului ca un descreierat), e nevoie sa te calmezi, oricat de calm crezi tu ca esti.

Cred ca esti putin cam paranoic, nu crezi? Sunt cat se poate de calm! A! Ca ma obligi de fiecare data sa fac teoria chibritului, ... da, greseala mea ca am folosit majuscule in loc de bold face... Sau era de presupus sa nu mai fac nimic, ca oricum tu esti autoritatea suprema aici!

Apropo: postarea mea era despre defecte de design si altele legat de asta... Ce are de a face "urecheala" ta cu subiectul in cauza...ca tot nu m-am prins! ;D
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Septembrie 06, 2010, 02:32:30 PM
Citat din: 123 din Septembrie 06, 2010, 12:56:34 AM
Poate ca o structura "mai simpla" nu inseamna neaparat o inteligenta mai redusa.
Nu spun ca ar fi imposibil, dar eu consider ca e mai probabil sa fi aparut viata pe cale naturala pe Pamant decat sa existe structuri inteligente (designeri inteligenti, adica) mai simple decat proteinele de exemplu.

CitatDa, pana nu se reproduc acele conditii in laborator (si pana nu se verifica, ceea ce inseamna crearea vietii) nu putem sti care sunt.
De acord, dar asta nu inseamna ca nu putem aborda stiintific acest subiect. De aceea prefer abordarile stiintifice inainte de cele fabulante si netestabile (cum e alternativa "designului inteligent").

CitatAici ajung la ipoteza de care vorbeam:

Daca oamenii de stiinta vor crea viata "de la zero" in laborator, eu zic ca ar putea fi considerati niste "designeri inteligenti". Atunci intrebarea ar fi: Conditiile speciale de pe Terra de acum 4 mld. de ani au aparut intamplator sau au fost create de alti "designeri"?
Aceasta intrebare nu transeaza "disputa" dintre evolutionism si "designul inteligent". In primul rand pentru ca asta nu inseamna ca acei "alti designeri" nu au evoluat la randul lor (adica nu invalideaza evolutionismul absolut deloc), iar in al doilea rand, acei "designeri" nu sunt automat procesul unui "design" al altora, ca atare nu e un argument in favoarea "designului inteligent".

CitatDar pana la descoperirea acelor conditii stiinta ar trebui sa considere ca ele nu au existat pe Pamant,
Asta e prea exagerat. Stiinta nu afirma nici ca au existat sigur, dar nici nu poate afirma (deocamdata) ca sigur nu au existat. Deocamdata teoriile oficiale considera ca probabilitatea ca ele sa fi existat totusi e suficient de mare incat sa fie luata in considerare (oricum mai mare decat cea legata de "designerii inteligenti" care s-au proiectat pe ei insisi de exemplu).

Citatasa cum face, de exemplu in cazul lui Dumnezeu sau in cazul altor teorii si ipoteze neverificate experimental.
Faci o cofnuzie intre "neverificate experimental" si "neverificabile experimental". Nu poti amesteca exemple din cele doua categorii si sa obtii argumente relevante.

CitatDar cum viata exista totusi pa Terra, ea trebuie sa fi fost adusa aici, fie intamplator din alta parte a Universului in care existau conditiile aparitiei vietii (prin asteroizi, de exemplu), fie de catre niste designeri inteligenti.
Asta o fi concluzia ta plecand de la premisa ca nu au existat conditii pe Pamant pentru aparitia vietii. De unde esti tu asa de sigur de validitatea acestei premise?

CitatAceasta ipoteza nu rezolva problema aparitiei vietii, doar ar muta-o undeva in spatiu, insa stiinta ar putea castiga ceva timp.
Nu prea vad de ce ar avea nevoie stiinta "sa castige ceva timp"? Eu consider in plus ca ipoteza asta nu rezolva de fapt nimic, ea nu contrazice evolutionismul si nu justifica "designul inteligent".

CitatAstfel prezentata, ipoteza designului inteligent mi se pare plauzibila stiintific. Nu se refera la aparitia vietii in Univers, ci de aparitia vietii pe Pamant.
Doar ca ipoteza asta nu este echivalenta cu "designul inteligent", ca atare un are nici o sansa sa fie o "prezentare plauzibila stiintific" al acesteia.


e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Mishulanu din Septembrie 06, 2010, 04:07:52 PM
Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 02:32:30 PM
Citat din: 123 din Septembrie 06, 2010, 12:56:34 AM
Poate ca o structura "mai simpla" nu inseamna neaparat o inteligenta mai redusa.
Nu spun ca ar fi imposibil, dar eu consider ca e mai probabil sa fi aparut viata pe cale naturala pe Pamant decat sa existe structuri inteligente (designeri inteligenti, adica) mai simple decat proteinele de exemplu.
Chiar daca viata a aparut pe cale naturala, pe Pamant, vreun asteroid sau pe alta planeta tot nu ar putea sa combata pe deplin posibilitatea unui design inteligent. Daca viata a aparut natural in Univers inseamna ca a aparut ca o consecinta a legilor fundamentale ale naturii. Datorita lor cuarcii s-au unit in nucleoni care au format impreuna cu electronii atomi ce au fost procesati in stele in toate elementele chimice care au dus intr-un final la aparitia vietii. Intrebarea cea mai importanta este cum au fost alese legile naturii astfel incat sa duca la existenta unui Univers asa cum il vedem acum? In Modelul Standard, daca una dintre cele 20 de constante este modificata semnificativ, ar duce la imposibilitatea existentei Universului in forma in care il observam acum. Prin ce metoda naturala au fost alese legile naturii?
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Stark din Septembrie 06, 2010, 04:44:47 PM
Citat din: Mishulanu din Septembrie 06, 2010, 04:07:52 PM
In Modelul Standard, daca una dintre cele 20 de constante este modificata semnificativ, ar duce la imposibilitatea existentei Universului in forma in care il observam acum.
E perfect adevarat: daca schimbi putin una din constantele fundamentale, Universul nu ar fi existat asa cum il observam noi acum.
Dar asta nu implica ca nu ar fi existat nici un univers!

Citat din: Mishulanu din Septembrie 06, 2010, 04:07:52 PM
Prin ce metoda naturala au fost alese legile naturii?

Incerc sa iti abordez aceasta intrebare: anticip ca argumentele mele vor incerca sa te convinga ca NU legile naturii trebuie alese intr-un mod special (fine-tunning) pentru a face posibila viatza. Ci viata se adapteaza conditiilor existente, asa cum incerc sa te conving prin urmatorul rationament:

De pilda noi oamenii suntem perfect adaptati sa respiram o atmosfera cu 20% concentratie de oxigen. Este cunoscut faptul ca pentru noi, asa cum existam astazi, o atmosfera cu o concentratie mai mare de oxigen este toxica. Una de 30% iti cam arde plamanii. Scufundatorii de mare adancime nu respira oxigen pur din tuburile lor. Invers, o concetratie cu doar 2% procente mai mica de oxigen
este suficienta cat sa-ti pierzi cunostinta. Daca ar fi sa urmez rationamentul tau, ar insemna ca din simpla observatie ca noi putem supravietui numai intr-o atmosfera cu  20% oxigen, asta ar fi implicat ca acea concentratie de 20% ar fi fost aleasa special ca sa existam noi. Asta este fals. Teoria evolutiei prin selectie natural explica cum ar fi posibil ca noi sa devenim adaptati unei atmosfere de 30% oxigen de pilda, daca aceasta schimbare are loc gradual pe parcurs cam de 100 000 de mii de ani: pentru ca evolutia este un proces de adaptare gradual si lent. Daca schimbarea concentratiei ar avea loc sub forma unui soc, sa zicem in decurs de numai  2-3 ani, evident sansele de supravieturie sunt minime ale noastre ca specie, intrucat procesul de adaptare nu are loc in decurs de doar o generatie!

Mai mult: ce te face sa crezi ca nu pot fi decat unice conditiile propice vietii? Conditiile existente astazi sunt evident propice vietii, dupa cum si tu poti observa. Dar si conditiile existene acu 3.5 miliarde de ani erau propice vietii, chit ca erau fundamental diferite fata de cele de astazi (atmosfera nu continea oxigen de pilda). Deci conditiile terestre propice vietii nu sunt unice din moment ce conditiile de azi sunt fundamental diferite fata de cele de acu 3.5 miliarde de ani, dar si atunci ca si acum pe Terra a existat viata!
Singura diferenta ar fi, de pilda, daca noi am fi transportati inapoi in timp am fi complect inadaptati conditiilor terestre de atunci. 

Noi existam astazi, in ciuda unei schimbari drastice ale conditiilor terestre, prin adaptare, si de aici si ideea: nu poate fi vorba de niste conditii speciale/legi naturale care sa faca posibila viata, ci viata se adapteaza conditiilor date.
Problema de fine-tunning la care ai facut aluzie nu este decat precum o iluzie "optica".
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Mishulanu din Septembrie 06, 2010, 05:33:11 PM
Citat din: Stark din Septembrie 06, 2010, 04:44:47 PM
Noi existam astazi, in ciuda unei schimbari drastice ale conditiilor terestre, prin adaptare, si de aici si ideea: nu poate fi vorba de niste conditii speciale/legi naturale care sa faca posibila viata, ci viata se adapteaza conditiilor date.
Problema de fine-tunning la care ai facut aluzie nu este decat precum o iluzie "optica".
Este adevarat ca viata se poate adapta, dar exista o limita a puterii de adaptare a vietii. Pana in prezent nu exista dovezi ale vreunei forme de viata adaptata pentru conditiile de pe luna, marte, jupiter sau alta planeta din sistemul solar, chiar daca toate sunt cam de aceeasi varsa ca Pamantul. Este foarte probabil ca daca toate planetele existente in Univers ar fi de tipul lui mercur, foarte fierbinti sau jupiter, gazoase, nici o forma de viata cat de cat complexa nu ar putea sa apara.
Sau, daca forta nucleara tare nu ar fi suficient de puternica sa invinga respingerea electromagnetica a protonilor, atomi nu s-ar putea forma si ar exista doar radiatie si particule libere. Sau daca forta de atractie dinte atomi ar fi mai slaba, moleculele nu s-ar putea forma si iarasi viata nu ar putea sa apara. Deci, viata poate aparea si se poate adapta, atat timp cat legile fundamentale ale naturii pot duce la crearea unor conditii cat de cat propice pentru ca acest lucru sa se intample.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Stark din Septembrie 06, 2010, 06:32:55 PM
Citat din: Mishulanu din Septembrie 06, 2010, 05:33:11 PM
Este adevarat ca viata se poate adapta, dar exista o limita a puterii de adaptare a vietii.
Pana in prezent nu exista dovezi ale vreunei forme de viata adaptata pentru conditiile de pe luna,
marte, jupiter sau alta planeta din sistemul solar, chiar daca toate sunt cam de aceeasi varsa ca
Pamantul.

Asta nu e o dovada a conditiilor de "fine-tuning" (despre asta vorbeam), tot asa cum nu este o dovada ca viata nu ar exista
nicaieri in alta parte in univers.


Citat din: Mishulanu din Septembrie 06, 2010, 05:33:11 PM
Este foarte probabil ca daca toate planetele existente in Univers ar fi de tipul lui mercur,
foarte fierbinti sau jupiter, gazoase, nici o forma de viata cat de cat complexa nu ar putea sa apara.

Nu stiu de unde ti se pare ca este "foarte-probabil": se stie foarte putin despre universul vizibil.
Primele planete extrasolare au fost observate  abia acum 20 de ani, iar de atunci nu se stiu mai mult decat 500.
Sa insemne oare ca nu au cum sa fie mai multe din moment ce s-au observat pana acum atat de putine?


Citat din: Mishulanu din Septembrie 06, 2010, 05:33:11 PM
Sau, daca forta nucleara tare nu ar fi suficient de puternica sa invinga respingerea electromagnetica
a protonilor, atomi nu s-ar putea forma si ar exista doar radiatie si particule libere.

Din cate stiu, forta tare, chiar daca ar fi mai "slaba" semnificativ, tot ar fi suficienta sa
invinga fortele de respingere electromagnetice din nucleu. Deci nu
implica valori speciale ale fortei tari  cat sa invinga acea forta de respingere. (userii cu background din Particule elementare
ar putea sa confirme sau sa aduca complectari).
In orice caz: nu e o problema de "fine-tuning" aici.

Citat din: Mishulanu din Septembrie 06, 2010, 05:33:11 PM
Sau daca forta
de atractie dinte atomi ar fi mai slaba, moleculele nu s-ar putea forma si iarasi viata nu ar putea sa
apara.


Acelasi argument ca mai sus in cazul fortei tari.


Citat din: Mishulanu din Septembrie 06, 2010, 05:33:11 PM
Deci, viata poate aparea si se poate adapta, atat timp cat legile fundamentale ale naturii pot
duce la crearea unor conditii cat de cat propice pentru ca acest lucru sa se intample.

Pai sa ne intelegem: vorbim de conditii propice vietii care sa fie speciale sau "cat de cat propice"?
Pentru ca acest "cat de cat propice" poate insemna o fereastra foarte larga de posibilitati, sau cel putin
mult mai mare decat ne-am fi asteptat noi pana de curand, exact cum o
demonstreaza speciile existente in acest moment pe terra: de la bacterii anaerobe, la likeni care cresc
din piatra "seaca" in conditii de tundra, la vietuitoare adaptate la peste 100 de grade celsius in
apopierea vulcanilor marini, microorganisme care se adapteaza iradierii cu ultraviolete,
si de ce nu, ne putem referi chiar la prezenta a 70 de tipuri noi de aminoacizi descoperiti in meteoriti
(stiu, aminoacizii nu-s o forma de viata, dar sunt molecule "delicate" care au stat bine mersi
in medii "vitrege", precum meteoritii aflati in spatiul cosmic).
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: 123 din Septembrie 06, 2010, 07:19:37 PM
Imi cer scuze ca nu mai folosesc optiunea "Quote", discutia a evoluat in mai multe directii, asa ca voi incerca sa postez intr-un mod mai condensat.

@Electron:

In linii mari sunt de acord cu argumentele tale, designul inteligent nu poate considerat "in corpore" o teorie stiintifica. Dar in acelasi timp, desi nu se ocupa cu descoperirea modului in care a aparut viata pe Terra (de care se ocupa cum spuneai abiogeneza), teoria evolutionista a aparut si a "evoluat" pana in prezent bazandu-se pe ipoteza ca viata a aparut pe Pamant. Desi nu exclude posibilitatea ca ea sa fi aparut si altundeva,  ideea de baza e aceea ca viata de pe Pamant a aparut aici, nu in alta parte. Intrebarea mea era cum ar putea oamenii de stiinta, odata ce ar descoperi secretul vietii, sa distinga intre ipoteza ca viata a aparut si a evoluat intamplator, sau a fost programata de "savantii" altei lumi. Un exemplu (ipotetic):

Se discuta azi tot mai mult de colonizarea altor planete, in particular de terraformarea planetei Marte. Procesul terraformarii ar implica vreo cateva sute de ani in care lucrurile "evolueaza" treptat, cu "aparitia" atmosferei propice, a bacteriilor, plantelor etc. Binenteles ca asa cum ne imaginam noi terraformarea planetei Marte, nu seamana in totalitate cu "terraformarea" Terrei, dar poate designerii au folosit alte metode, sau in timpul procesului au aparut unele disfunctionalitati.

Insa repet, nici pana la descoperirea conditiilor necesare aparitiei vietii, varianta "rafinata" :D a designului inteligent nu ar trebui exclusa ca nestiintifica, tinand cont de faptul ca exista o probabilitate oricat de mica dar diferita de zero ca lucrurile sa se fi intamplat asa. Si pentru ca vorbim de probabilitati, eu nu-mi dau seama cum pot fi ele calculate.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Septembrie 06, 2010, 07:34:49 PM
Citat din: 123 din Septembrie 06, 2010, 07:19:37 PM
Insa repet, nici pana la descoperirea conditiilor necesare aparitiei vietii, varianta "rafinata" :D a designului inteligent nu ar trebui exclusa ca nestiintifica, tinand cont de faptul ca exista o probabilitate oricat de mica dar diferita de zero ca lucrurile sa se fi intamplat asa. Si pentru ca vorbim de probabilitati, eu nu-mi dau seama cum pot fi ele calculate.
Nu e chestiune de probabilitati, ci de testabilitate. O teorie care nu e testabila nu poate pretinde valente stiintifice. Asta lipseste "designului inteligent", pe langa faptul ca e foarte improbabil (la nivel logic) sa fie corect.

e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Septembrie 06, 2010, 07:35:49 PM
Citat din: Mishulanu din Septembrie 06, 2010, 04:07:52 PM
Intrebarea cea mai importanta este cum au fost alese legile naturii astfel incat sa duca la existenta unui Univers asa cum il vedem acum? In Modelul Standard, daca una dintre cele 20 de constante este modificata semnificativ, ar duce la imposibilitatea existentei Universului in forma in care il observam acum. Prin ce metoda naturala au fost alese legile naturii?
Ai auzit vreodata de Principiul Antropic ?

e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Mishulanu din Septembrie 06, 2010, 08:45:03 PM
Citat din: Stark din Septembrie 06, 2010, 06:32:55 PM
Asta nu e o dovada a conditiilor de "fine-tuning" (despre asta vorbeam), tot asa cum nu este o dovada ca viata nu ar exista
nicaieri in alta parte in univers.
N-am spus ca viata nu ar putea exista in alta parte din univers. Sunt foarte convins ca universul e plin de forme de viata dintre care multe mai evoluate decat noi. Dar toate aceste forme de viata au nevoie de niste conditii particulare pentru a se dezvolta. Dintre toate planetele din sistemul nostru solar, doar Pamantul cu caracteriticile sale particulare(temperatura, camp magnetic, existenta apei, etc.) poate gazdui viata. Deci viata nu se poate dezvolta in orice fel de conditii. Altfel, ne-am fi uitat acum pe Marte si am fi vazut o gramada de forme de viata martiene.

CitatDin cate stiu, forta tare, chiar daca ar fi mai "slaba" semnificativ, tot ar fi suficienta sa
invinga fortele de respingere electromagnetice din nucleu. Deci nu
implica valori speciale ale fortei tari  cat sa invinga acea forta de respingere. (userii cu background din Particule elementare
ar putea sa confirme sau sa aduca complectari).
In orice caz: nu e o problema de "fine-tuning" aici.
Nu este chiar asa. De ce nu exista nuclee stabile formate din 30 de protoni si 10 neutroni? Pentru ca forta nucleara tare nu este suficient de puternica pentru a compensa respingerea electromagnetica a protonilor si este necesar un numar relativ egal de neutroni pentru a pastra nucleul stabil. Si asta in conditiile in care forta tare este de 100 de ori mai puternica decat forta electromangetica. Nu exista nici un motiv pentru care forta electromagnetica sa fie de 1 milion de ori mai puternica decat forta tare si asta ar face imposibila existenta atomilor si implicit a vietii.

CitatPai sa ne intelegem: vorbim de conditii propice vietii care sa fie speciale sau "cat de cat propice"?
Viata se poate adapta la o varietate de conditii, asa ca nu este necesara impunerea unor conditii foarte stricte. Dar acestea trebuie sa se incadreze intr-un anumit interval. De aceea astronomi cauta planete care sa se gaseasca in zona locuibila. O planeta cu temperaturi de peste 500 de grade, ca Venus sau Mercur, ar fi foarte improbabil sa gazduiasca viata cat de cat complexa. Aminoacizii pot sa ramana in acei asteroizi pana la sfarsitul universului ca tot nu vor da nastere la viata decat daca vor ajunge intr-un loc cu conditii propice pentru a se dezvolta.

Citat din: ElectronAi auzit vreodata de Principiul Antropic ?
Stiu ce este principiul antropic, dar puterea sa explicativa este fix 0. Este un truism evident, fara valorea stiintifica. Este ca si cum as spune ca circuitele unui calculator sunt conectate intr-o anumit mod, pentru ca daca ar fi fost conectate altfel, calculatorul nu ar mai fi functionat. Ceea ce este evident, dar acest lucru nu exclude posibilitatea ca cineva sa fi conectat circuitele intr-un anumit mod, pentru ca urmarea un rezultat precis al procesului de calcul.
Sa nu se inteleaga ca sunt sustinatorul ideii de design inteligent. Vreau doar sa arat ca aceasta idee nu poate fi exclusa atat de usor doar bazandu-ne pe cunostitele despre natura pe care le avem in prezent. Poate ca intr-o zi omenirea va reusi sa gaseasca teoria finala care sa explice totul despre natura, de la a la z.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Septembrie 06, 2010, 09:30:54 PM
Citat din: Mishulanu din Septembrie 06, 2010, 08:45:03 PM
Citat din: ElectronAi auzit vreodata de Principiul Antropic ?
Stiu ce este principiul antropic, dar puterea sa explicativa este fix 0. Este un truism evident, fara valorea stiintifica.
Asta cu valoarea fix 0 mi se pare injust. Principiul Antropic explica foarte bine de ce se pot observa cazuri clasate a fi "foarte improbabile" (sau de "fine tunning" sau altele de genul), si e nevoie de el, oricat ar fi de "truism", pentru ca altfel cei care nu inteleg corect conceptul de probabilitate nu inteleg ce diferenta este intre probabilitate si posibilitate. Pe scurt: ceva imporbabil nu este automat imposibil. Mai mult, dintr-o plaja suficienta de "incercari" toate probabilitatile, oricat de improbabile, se vor realiza la un moment dat. Si asta e un truism, dar, in mod curios, nu multi il pot intelege si accepta.

CitatEste ca si cum as spune ca circuitele unui calculator sunt conectate intr-o anumit mod, pentru ca daca ar fi fost conectate altfel, calculatorul nu ar mai fi functionat.
Nu este deloc asa. Analogia ta e departe de principiul de care vorbim. Ai fi fost mai aproape de principiul corect daca ziceai ca un calculator cu senzori tactili nu ar putea sa detecteze (prin acel senzor) ca e facut din ceva solid (in caz ca asa e), daca senzorul nu ar fi functionat (din cauza unor circuite defectuoase de ex).

CitatCeea ce este evident, dar acest lucru nu exclude posibilitatea ca cineva sa fi conectat circuitele intr-un anumit mod, pentru ca urmarea un rezultat precis al procesului de calcul.
Analogia nu se refera nici la procesele de calcul, nici la conexiunea (intentionata) a circuitelor. Din contra, se referea la lipsa de intentie (respectiv la lipsa de necesitate de intentie) in tot ce inseamna fenomen natural.

CitatSa nu se inteleaga ca sunt sustinatorul ideii de design inteligent.
Nici nu aveam aceasta impresie. Sunt curios insa daca tu accepti ca ceea ce faci este sa fii in acest caz "avocatul diavolului" (functie -ca za zic asa-, fara vreo conotatie negativa sau peiorativa).

CitatVreau doar sa arat ca aceasta idee nu poate fi exclusa atat de usor doar bazandu-ne pe cunostitele despre natura pe care le avem in prezent.
Repet, ideea de "design inteligent" este exclusa din cauza ca nu este stiintifica, nefiind testabila, cel putin deocamdata. Cam ca si ipoteza de gen "Matrix", cum ca totul e doar realitate virtuala. Cand devine testabila o sa putem sa o abordam stiintific.

Edit: Pe langa ca este nestiintifica, este si ilogica, din cauza regresiei infinite sau a "creatorului auto-creat si necomplex" pe care inca nu stiu cum le rezolva proponentii "designului inteligent".


e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: 123 din Septembrie 06, 2010, 09:48:00 PM
Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 07:34:49 PM
Citat din: 123 din Septembrie 06, 2010, 07:19:37 PM
Insa repet, nici pana la descoperirea conditiilor necesare aparitiei vietii, varianta "rafinata" :D a designului inteligent nu ar trebui exclusa ca nestiintifica, tinand cont de faptul ca exista o probabilitate oricat de mica dar diferita de zero ca lucrurile sa se fi intamplat asa. Si pentru ca vorbim de probabilitati, eu nu-mi dau seama cum pot fi ele calculate.
Nu e chestiune de probabilitati, ci de testabilitate. O teorie care nu e testabila nu poate pretinde valente stiintifice. Asta lipseste "designului inteligent", pe langa faptul ca e foarte improbabil (la nivel logic) sa fie corect.

e-

Si teoria evolutiei (+ abiogeneza) e testabila? Nu e o intrebare retoric-ironica, chiar vreau sa aflu diverse pareri. Repet, dupa ce o testam (deci obtinem viata in laborator), cum putem fi siguri "dincolo de orice dubiu rezonabil" ca sa citez (din memorie) un participant la aceasta discutie, ca nu am fost creati si noi tot in laborator?
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Septembrie 06, 2010, 10:42:10 PM
Citat din: 123 din Septembrie 06, 2010, 09:48:00 PM
Si teoria evolutiei (+ abiogeneza) e testabila? Nu e o intrebare retoric-ironica, chiar vreau sa aflu diverse pareri.
Din cate stiu eu, ele sunt testabile. Evolutionismul este confirmat deja prin fenomenul de speciatie observat in laborator si prin arhivele de fosile gasite pana acum, ca sa citez doar doua. Doveziele bazate pe cronologia fosilelor sunt cu atat mai valoroase cu cat ele pot demonstra ca teoria este gresita in momentul in care se descopera o fosila "nelalocul ei", lucru care nu s-a intamplat pana acum.
Pentru abiogeneza se fac experimente tot mai detaliate, pentru a produce structuri biologice din ce in ce mai simple, pentru a se completa "lantul" propus pentru "primii pasi ai vietii". Din pacate nu am referinte specifice, asa ca mai mult nu pot sa adaug.

Care sunt metodele pentru a testa "designul inteligent"? Nu e o intrebare retorica, chiar vreau sa aflu diverse pareri, chiar daca nu vin neaparat de la proponentii acestei idei.

CitatRepet, dupa ce o testam (deci obtinem viata in laborator),
As preciza ca in urma testelor se poate obtine si rezultatul negativ, cum ca nu se poate obtine viata in laborator. Totusi, cum demonstratia unui negativ e ceva mai greu de facut, rezultatul pozitiv este inca asteptat.

Citatcum putem fi siguri "dincolo de orice dubiu rezonabil" ca sa citez (din memorie) un participant la aceasta discutie, ca nu am fost creati si noi tot in laborator?
Epistemologic vorbind, nu putem fii siguri dincolo de orice limita. Dar folosind olecuta de logica, daca se gaseste ca aparitia vietii este un proces natural (copiind conditiile de pe Pamant presupuse in perioada de rigoare, de exemplu), atunci Briciul lui Occam ne permite sa eliminam orice alte premise suplimenteare (adica inutile), printre care si aceea ca acele conditii au fost pregatite, chiar si in acea epoca a Pamantului, de catre "cineva" cu intentie. Ca sa nu mai vorbesc de aroganta maxima a unora cum ca scopul a fost de la inceput obtinerea tocmai a omului.


e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: 123 din Septembrie 06, 2010, 11:17:37 PM
Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 10:42:10 PM

Care sunt metodele pentru a testa "designul inteligent"? Nu e o intrebare retorica, chiar vreau sa aflu diverse pareri, chiar daca nu vin neaparat de la proponentii acestei idei.
e-

Nu-mi vine niciuna in minte, ma mai gandesc :D. In cazul particular al aparitiei vietii pe Pamant, vezi mai jos.

Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 10:42:10 PM

Epistemologic vorbind, nu putem fii siguri dincolo de orice limita. Dar folosind olecuta de logica, daca se gaseste ca aparitia vietii este un proces natural (copiind conditiile de pe Pamant presupuse in perioada de rigoare, de exemplu), atunci Briciul lui Occam ne permite sa eliminam orice alte premise suplimenteare (adica inutile), printre care si aceea ca acele conditii au fost pregatite, chiar si in acea epoca a Pamantului, de catre "cineva" cu intentie. Ca sa nu mai vorbesc de aroganta maxima a unora cum ca scopul a fost de la inceput obtinerea tocmai a omului.
e-


M-am gandit si eu la Briciul lui Occam, asa ca mi-am lasat un mic loc de-ntors :D. Logica asta functioneaza in cazul in care conditiile necesare aparitiei vietii AR FI PUTUT EXISTA pe Pamant acum 4-4.5 mld. de ani. Daca in urma cercetarilor s-ar stabili ca acele conditii nu puteau fi intrunite pe Pamant (vreau sa spun ca nu e obligatoriu ca aparitia vietii sa necesite aceleasi conditii ca INTRETINEREA vietii), atunci viata ar fi fost adusa pe Terra. La fel de adevarat e si faptul ca viata ar fi putut sa apara pe cale naturala dar in alta parte a Universului, lucru care ar da castig de cauza evolutiei.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Septembrie 06, 2010, 11:59:41 PM
Citat din: 123 din Septembrie 06, 2010, 11:17:37 PM
Logica asta functioneaza in cazul in care conditiile necesare aparitiei vietii AR FI PUTUT EXISTA pe Pamant acum 4-4.5 mld. de ani.
De acord, nici nu am afirmat altceva.

CitatDaca in urma cercetarilor s-ar stabili ca acele conditii nu puteau fi intrunite pe Pamant (vreau sa spun ca nu e obligatoriu ca aparitia vietii sa necesite aceleasi conditii ca INTRETINEREA vietii), atunci viata ar fi fost adusa pe Terra.
Se prea poate, dar, asa cum ziceam inainte, a demonstra aceasta negatie e destul de complicat.

CitatLa fel de adevarat e si faptul ca viata ar fi putut sa apara pe cale naturala dar in alta parte a Universului, lucru care ar da castig de cauza evolutiei.
Trebuie tinut cont ca, desi e cam greu de testat (avem nevoie de acces la "alte parti ale Unviersului"), macar aceasta ipoteza este in principiu testabila, spre deosebire de alte fabulatii nestiintifice, nu dau nume.


e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Mishulanu din Septembrie 07, 2010, 09:41:49 PM
Citat din: Electron din Septembrie 06, 2010, 09:30:54 PM
Repet, ideea de "design inteligent" este exclusa din cauza ca nu este stiintifica, nefiind testabila, cel putin deocamdata.
Este adevarat ca nu poate fi testata aceasta idee, dar la fel de adevarat este ca nici principiul antropic nu poate fi testat pentru ca nu este o teorie falsificabila. Pentru ca nu face nici o predictie verificabila, princiul antropic va ramane valabil indiferent de ce se va mai descoperi in fizica. Asta nu e o teorie stiintifica.
Dupa parerea mea, singurul mod in care poate fi elimintata o interventie exterioara Universului si ideea de design inteligent este sa se gaseasca o teorie a naturii care sa explice tot si sa demostreze ca legile naturii puteau sa fie alese decat intr-un singur fel. Daca exista doar un set unic de legi care sa conduca la existenta universului, atunci designerul nu-si mai are locul.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Septembrie 07, 2010, 10:31:25 PM
Citat din: Mishulanu din Septembrie 07, 2010, 09:41:49 PM
[...] dar la fel de adevarat este ca nici principiul antropic nu poate fi testat pentru ca nu este o teorie falsificabila.
In primul rand, Principiul Antropic nu este o teorie. In al doilea rand, nu e nevoie sa fie testat, deoarece asa cum si tu ai observat, este practic un truism, dar unul necesar pentru a sublinia diferenta dintre probabilitate si posibilitate, pe care altfel unii nu o inteleg. In al treilea rand, el poate fi analizat (deci testat) logic.

CitatPentru ca nu face nici o predictie verificabila, princiul antropic va ramane valabil indiferent de ce se va mai descoperi in fizica. Asta nu e o teorie stiintifica.
Cum sa nu faca predictii verificabile? Sau logica pentru tine e ceva netestabil?

CitatDupa parerea mea, singurul mod in care poate fi elimintata o interventie exterioara Universului si ideea de design inteligent este sa se gaseasca o teorie a naturii care sa explice tot si sa demostreze ca legile naturii puteau sa fie alese decat intr-un singur fel. Daca exista doar un set unic de legi care sa conduca la existenta universului, atunci designerul nu-si mai are locul.
Nici macar asta nu ar exclude existenta "necesitatii" unui creator, in viziunea unora, pentru ca ar spune ca e nevoie de "cineva" care sa aplice acele legi, adica sa faca trecerea de la "nimic" la "ceva care respecta" legile de care vorbesti. Cu credintele irationale chiar nu ai cum sa te lupti de la egal la egal, asta e si explicatia "succesului" (adica a perenitatii) lor.


e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Mishulanu din Septembrie 10, 2010, 08:20:34 PM
Citat din: Electron din Septembrie 07, 2010, 10:31:25 PM
Cum sa nu faca predictii verificabile? Sau logica pentru tine e ceva netestabil?
Pai singura predictie pe care o face este ca lumea exista intr-un anumit fel. Dar nu zice nimic despre felul in care ar trebui sa fie lumea. Indiferent de ce vom mai descoperi despre natura, ca exista sau nu stringuri si dimensiuni suplimentare, principiul antropic ramane etern valabil. Ceea ce nu este de prea mare ajutor pentru a avansa cunostintele noastre despre natura.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Septembrie 10, 2010, 09:41:33 PM
Citat din: Mishulanu din Septembrie 10, 2010, 08:20:34 PM
Citat din: Electron din Septembrie 07, 2010, 10:31:25 PM
Cum sa nu faca predictii verificabile? Sau logica pentru tine e ceva netestabil?
Pai singura predictie pe care o face este ca lumea exista intr-un anumit fel.
S-ar parea ca nu vorbim despre acelasi Principiu. Eu vorbesc despre cel care se poate formula asa: "Daca Universul nu ar fi fost caracterizat de constantele sale fizice pe care le observam, ci de altele care nu produc un Univers care sa suporte viata asa cum o cunoastem noi, atunci noi nu am mai fi aici sa-l observam". Asta e "tautologia" esentiala.

Cu alte cuvinte, "predictia" este despre ce s-ar intampla in celelalte posibilitati de universuri, referitor la existenta noastra. Cum premisa este ca in celelalte potentiale Universuri viata asa cum o stim noi nu ar fi posibila, rezulta imediat ca noi (asa cum ne stim noi ca vietati) nu am putea sa observam acel caz (logic, nu?). Asta inseamna ca, daca au existat, daca exista sau vor mai exista alte "incercari de Univers" in care noi "nu suntem suportati", noi nu avem nici o sansa sa le cunoastem, dar asta nu le exclude absolut deloc. Faptul ca noi observam un Univers ca al nostru nu-l face cu nimic "fine tuned" ci doar particular in sensul ca noi am aparut (ca o consecinta colaterala) si il putem ca atare observa. Dar asta nu exclude celelalte "incercari oarbe" ale altor Universuri, deci nu face din "oameni" ceva "scop special" sau alta aroganta maxima tipic religioasa. Noi suntem o consecinta a legilor fizicii, nu legile fizicii sunt o consecinta a "necesitatii" existentei noastre.
Noi observam o singura instanta de Univers si asta nu ne permite sa deducem nimic despre celelalte eventuale instante. Ca atare, oricat de improbabila (aparent "fine tuned") este combinatia de constante a Universului nostru, stim sigur ca ea este posibila pentru ca o putem observa. Nu e nevoie sa o aleaga "cineva" pentru noi, ea poate fi una dintr-un numar nesfarsit de instante, dintre care repet, noi avem acces doar la una singura.

Iata cateva "predictii" ce se pot obtine, dupa parerea mea.

CitatDar nu zice nimic despre felul in care ar trebui sa fie lumea.
Bineinteles ca nu zice nimic despre asta. Nici nu isi propune asa ceva.

CitatIndiferent de ce vom mai descoperi despre natura, ca exista sau nu stringuri si dimensiuni suplimentare, principiul antropic ramane etern valabil. Ceea ce nu este de prea mare ajutor pentru a avansa cunostintele noastre despre natura.
Eu nu am afirmat nicaieri ca acest principiu ne ajuta pentru a avansa in cunostinele noastre despre natura. El este doar un argument de logica (destul de simpa) pentru a contracara, printre altele, arogantele religioase atat de irationale. Sau pentru a raspunde la intrebari precum cea pusa de tine: "De ce e Universul exact asa cum e, si nu altfel?"

Daca te intrebi cum raspunde la intrebarea ta, iata (asta fiind alta "predictie" a principiului): Nu putem sti daca Universul putea fi altfel, sau daca alte combinatii de constante fizice nu ar fi produs alte tipuri de vietuitoare mai mult sau mai putin inteligente. Nu putem sti daca alte legi ale fizicii nu ar fi produs un alt Univers stabil pentru perioade semnificative de "timp". Nu stim decat ca un Univers ca al nostru poate exista, ca exista, si ca el e stabil si ca noi putem exista in el si il putem observa. Sau, tautologic spus, daca universul era altfel, noi nu eram aici sa ne punem aceasta intrebare.


e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: 123 din Septembrie 11, 2010, 12:14:42 AM
Citat din: Electron din Septembrie 10, 2010, 09:41:33 PM

Faptul ca noi observam un Univers ca al nostru nu-l face cu nimic "fine tuned" ci doar particular in sensul ca noi am aparut (ca o consecinta colaterala) si il putem ca atare observa. Dar asta nu exclude celelalte "incercari oarbe" ale altor Universuri, deci nu face din "oameni" ceva "scop special" sau alta aroganta maxima tipic religioasa. Noi suntem o consecinta a legilor fizicii, nu legile fizicii sunt o consecinta a "necesitatii" existentei noastre.
Noi observam o singura instanta de Univers si asta nu ne permite sa deducem nimic despre celelalte eventuale instante. Ca atare, oricat de improbabila (aparent "fine tuned") este combinatia de constante a Universului nostru, stim sigur ca ea este posibila pentru ca o putem observa. Nu e nevoie sa o aleaga "cineva" pentru noi, ea poate fi una dintr-un numar nesfarsit de instante, dintre care repet, noi avem acces doar la una singura.

Iata cateva "predictii" ce se pot obtine, dupa parerea mea.

e-


Ai folosit corect ghilimelele pentru cuvantul ""predictii" :D.
Mie mi se pare insa ca principiul antropic nu spune nimic in legatura cu crearea Universului. El e valabil si in cazul "incercarilor oarbe" si in cazul "arogantei religioase". Cu alte cuvinte, legile fizicii sunt asa cum sunt in Univers (si noi existam), fie in urma unor incercari succesive de Universuri pe cale "naturala", fie ca asa le-a "tunat" Cineva. Mai mult decat atat, eu ma gandesc ca daca alegem prima varianta, atunci ar trebui sa existe o infinitate de Universuri, majoritatea "seci" (cam ciudata exprimarea, nu-mi dau nici eu seama cat reprezinta majoritatea din infinit :D), pentru ca exista o infinitate de seturi de legi "ale fizicii" care sa creeze astfel de Universuri. In cazul asta cred ca avem de-a face cu un paradox: probabilitatea de a nimeri O SINGURA varianta "corecta" dintr-o infinitate este zero. Eu zic ca avem de ales intre A CREDE ca exista o infinitate de Universuri, create la intamplare si  A CREDE ca exista un Dumnezeu (sau Creator) infinit.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Septembrie 11, 2010, 11:38:32 AM
Citat din: 123 din Septembrie 11, 2010, 12:14:42 AM
Mie mi se pare insa ca principiul antropic nu spune nimic in legatura cu crearea Universului.
Mie mi se pare ca spune foarte multe despre "nevoia de creator inteligent, actionand cu intentie". Concret, spune ca nu e nevoie absolut deloc de intentia "cuiva" pentru a ajunge sa observam noi Universul asa cum e.

CitatEl e valabil si in cazul "incercarilor oarbe" si in cazul "arogantei religioase".
Principiul Antropic nu este compatibil cu arogantele religioase. Este tocmai contracarearea pretentiei unora cum ca "Universul e prea fine tuned ca sa fi aparut din intamplare, deci cineva, in mod necesar, l-a creat cu intentie". Principiul Antropic subliniaza ca nu exista "prea fine tuned ca sa fi aparut din intamplare", ceea ce vedem noi in Universul nostru nu e "fine tuned" special pentru noi, e doar o combinatie posibila intre celealte, noi fiind o consecinta a Universului si nu invers.

CitatCu alte cuvinte, legile fizicii sunt asa cum sunt in Univers (si noi existam), fie in urma unor incercari succesive de Universuri pe cale "naturala", fie ca asa le-a "tunat" Cineva.
De precizat ca Principiul Antropic nu garanteaza ca nu le-a "tunat" cineva cu intentie.  El expliciteaza doar de ce nu e nevoie de cineva care sa le "tuneze" special pentu noi. Noi vedem niste rezultate care puteau aparea intamplator, cum puteau aparea oricare alte rezultate (care neavandu-ne ca produsi secundari nu ar fi putut fi observate de noi).

Ca o paralela, exista fanatici religiosi (si la noi pe forum a fost unul) care pretind ca Pamantul a fost neaparat creat de cineva inteligent special pentru noi, pentru ca e prea perfect pentru necesitatile si confortul oamenilor. Asta e tipica eroare de logica pe care Principiul Antropic o scoate in evidenta: Daca Pamantul era altfel, si noi eram (daca mai eram) altfel. Felul nostru de a fi este adaptat Pamantului (pe cale naturala), nu Pamantul e adaptat nevoilor noastre (prin interventie "inteligenta"). Asta e natura, ii pasa fix zero de produsele colaterale precum oamenii de pe a treia planeta din jurul Soarelui.

CitatMai mult decat atat, eu ma gandesc ca daca alegem prima varianta, atunci ar trebui sa existe o infinitate de Universuri, majoritatea "seci" (cam ciudata exprimarea, nu-mi dau nici eu seama cat reprezinta majoritatea din infinit :D), pentru ca exista o infinitate de seturi de legi "ale fizicii" care sa creeze astfel de Universuri.
Perfect de acord.

CitatIn cazul asta cred ca avem de-a face cu un paradox: probabilitatea de a nimeri O SINGURA varianta "corecta" dintr-o infinitate este zero.
Fals. Sau ca sa zic mai colorat, fals cat China. Tocmai aici este eroarea grava a celor care nu fac diferenta dintre probabilitate si posibilitate. Probabilitatea nu e zero, oricat de mare ar fi numarul de posibilitati (sa nu uitam ca "infinit" nu e un numar natural, si nici un unar natural nu este infinit). Ea, probabilitatea, poate fi foarte mica, dar sigur nu e nula. Iar ca posibilitate, noi am nimerit aceasta, "singura", tocmai pentru ca nu puteam nimeri o alta (in alte Universuri nu am fi existat asa cum existam aici). Daca o vedem, e evident posibila si nu doar realizabila ci realizata. Asta subliniaza Principiul Antropic. Sau cum am mai auzit formulata asta, foarte just de altfel: Probabilitatea post factum este exact 1.

CitatEu zic ca avem de ales intre A CREDE ca exista o infinitate de Universuri, create la intamplare si  A CREDE ca exista un Dumnezeu (sau Creator) infinit.
Alegerea asta o are oricine, indiferent de descoperirile stiintifice sau de teorii, de principii si altele de genul. Credinta e libera pentru fiecare. Ce optiune alege fiecare in urma cunoasterii descoperirilor stiintifice, a teoriilor si principiilor, e o alta problema, si poate fi influentata de rationalitatea, aspiratiile, asteptarile si necesitatile fiecaruia. Stiinta nu e decat o constructie (care se vrea cat se poate de rationala) ce ne permite sa intelegem ceea ce putem detecta in jurul nostru. Inorogii Roz Invizibili care au creat Universul cand au stranutat intentionat, sunt in afara domeniului stiintei.

Cei care au nevoie de un "tatuc acolo sus care ii iubeste si a creat totul special pentu ei" vor opta intr-un fel, cei care realizeaza cat de nesemnificativi suntem relativ la Univers, la natura adica, poate opta altceva.

Stiinta ne ajuta sa facem o alegere informata, nu una oarba. Dar ea nu obliga pe nimeni sa creada altceva decat doreste.


e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Mishulanu din Septembrie 13, 2010, 05:36:22 PM
Citat din: Electron din Septembrie 10, 2010, 09:41:33 PM
Cu alte cuvinte, "predictia" este despre ce s-ar intampla in celelalte posibilitati de universuri, referitor la existenta noastra. Cum premisa este ca in celelalte potentiale Universuri viata asa cum o stim noi nu ar fi posibila, rezulta imediat ca noi (asa cum ne stim noi ca vietati) nu am putea sa observam acel caz (logic, nu?). Asta inseamna ca, daca au existat, daca exista sau vor mai exista alte "incercari de Univers" in care noi "nu suntem suportati", noi nu avem nici o sansa sa le cunoastem, dar asta nu le exclude absolut deloc. Faptul ca noi observam un Univers ca al nostru nu-l face cu nimic "fine tuned" ci doar particular in sensul ca noi am aparut (ca o consecinta colaterala) si il putem ca atare observa. Dar asta nu exclude celelalte "incercari oarbe" ale altor Universuri, deci nu face din "oameni" ceva "scop special" sau alta aroganta maxima tipic religioasa. Noi suntem o consecinta a legilor fizicii, nu legile fizicii sunt o consecinta a "necesitatii" existentei noastre.
Noi observam o singura instanta de Univers si asta nu ne permite sa deducem nimic despre celelalte eventuale instante. Ca atare, oricat de improbabila (aparent "fine tuned") este combinatia de constante a Universului nostru, stim sigur ca ea este posibila pentru ca o putem observa. Nu e nevoie sa o aleaga "cineva" pentru noi, ea poate fi una dintr-un numar nesfarsit de instante, dintre care repet, noi avem acces doar la una singura.
Sunt de acord cu tine. O astfel de explicatie ar fi suficienta pentru a face inutila existenta unui creator, pentru o persoana rationala,  dar in nici un caz nu cred ca va sensibiliza un credincios cu convingere. Un fanatic religios ar cere sa se demostreze ca exista alte universuri cu legi diferite de al nostru in care viata nu poate exista. Si astfel acesta dezbatere poate continua la nesfarsit. Orice s-ar intampla biserica e pregatita pentru tot. Am citit pe undeva, nu stiu daca este adevarat, dar prin anii 70, cand oamenii paseau pe luna si OZN-urile erau foarte mediatizate si parea foarte probabil ca vom descoperi fiinte dintr-o alta lume cat de curand, Vaticanul pregatise o echipa speciala de preoti care sa raspandeasca tainele crestine pe celelate planete. :)
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: 123 din Septembrie 29, 2010, 05:59:05 PM
Desi a trecut ceva vreme de la ultimele postari, voi incerca sa "resuscitez" topicul cu alte "idei":

Citat din: Electron din Septembrie 11, 2010, 11:38:32 AM
Principiul Antropic nu este compatibil cu arogantele religioase. Este tocmai contracarearea pretentiei unora cum ca "Universul e prea fine tuned ca sa fi aparut din intamplare, deci cineva, in mod necesar, l-a creat cu intentie". Principiul Antropic subliniaza ca nu exista "prea fine tuned ca sa fi aparut din intamplare", ceea ce vedem noi in Universul nostru nu e "fine tuned" special pentru noi, e doar o combinatie posibila intre celealte, noi fiind o consecinta a Universului si nu invers.
e-
Argumentul ca "Universul e prea fine tuned ca sa fi aparut din intamplare" nu e singurul utilizat de creationisti. Mai important mi se pare argumentul (daca poate fi numit asa) ca Universul nu putea sa apara din nimic. Si cand spun "nimic" nu ma refer la "nimicul" utilizat de unii savanti (printre care si Stephen Hawking), ci la...NIMIC. Nu am gasit vreo "definitie" a nimicului, intotdeauna exista ceva: o stare initiala de volum zero si densitate infinita de energie (big-bang-ul clasic), niste brane care se ciocnesc si creeaza Universuri (teoria M) etc. Nu incerc sa sustin vreo teorie creationista care se vrea "stiintifica", vreau doar sa precizez ca din punctul meu de vedere religia rezolva problema SURSEI de energie a Universului pe care stiinta n-o poate rezolva. Se poate totusi ca aceasta sa fie o problema doar pentru mine si pentru unele persoane religioase, multi atei neconsiderand-o o problema.

Anticipez intrebarea deja clasica "Dar pe Dumnezeu cine l-a creat?", iar raspunsul este: nimeni. Dumnezeu ESTE. In Biblie Dumnezeu spune despre El: "Sunt Cel ce sunt". Asta nu e stiinta, e metafizica sau religie, dar tocmai asta spuneam, ca nu cred ca poate exista o alta solutie a problemei enuntate mai sus decat cea religioasa.

In legatura cu probabilitatile: eu ma refeream la "numarul" seturilor de legi ale naturii, care dupa parerea mea e infinit. In afirmatiile mele anterioare am luat-o un pic pe aratura, am vrut sa spun altceva: ca Principiul Antropic sa "functioneze" ar trebui sa existe o infinitate de Universuri pe care noi oricum nu le-am putea percepe, adica un fel de Inorogi Roz Invizibili. E ca si cum ai spune ca "Noi existam pentru ca, daca n-am exista, nu am fi aici ca sa constatam ca nu existam".
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Mishulanu din Septembrie 29, 2010, 08:21:08 PM
Citat din: 123 din Septembrie 29, 2010, 05:59:05 PM
Mai important mi se pare argumentul (daca poate fi numit asa) ca Universul nu putea sa apara din nimic. Si cand spun "nimic" nu ma refer la "nimicul" utilizat de unii savanti (printre care si Stephen Hawking), ci la...NIMIC. Nu am gasit vreo "definitie" a nimicului, intotdeauna exista ceva: o stare initiala de volum zero si densitate infinita de energie (big-bang-ul clasic), niste brane care se ciocnesc si creeaza Universuri (teoria M) etc. Nu incerc sa sustin vreo teorie creationista care se vrea "stiintifica", vreau doar sa precizez ca din punctul meu de vedere religia rezolva problema SURSEI de energie a Universului pe care stiinta n-o poate rezolva. Se poate totusi ca aceasta sa fie o problema doar pentru mine si pentru unele persoane religioase, multi atei neconsiderand-o o problema.
Problema sursei de energie care a facut Universul este cel mai probabil o falsa problema, daca energia totala a Universului este 0. Pana la urma, nu poti face ceva net din nimic. Cel mai intalnit fenomen de creatie spontana din nimic sunt fluctuatiile cuantice. Din nimic, iau nastere o particula si o antiparticula cu energie negativa, care se anuleaza reciproc foarte rapid. Daca o particula are energie pozitiva si cealalta energie negativa, energia totala ramane 0, adica tot nimic. Acum, daca generalizam acest fenomen la scara Universului, putem presupune ca fiecare particula pe care o observan este rezultatul unor fluctuatii cuantice si ca pentru fiecare particula exita o antiparticula cu energie negativa, intr-o regiune separata de spatiu-timp, astfel incat energia totala a Universului sa ramana mereu 0. 
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: 123 din Septembrie 29, 2010, 09:42:13 PM
Citat din: Mishulanu din Septembrie 29, 2010, 08:21:08 PM
Problema sursei de energie care a facut Universul este cel mai probabil o falsa problema, daca energia totala a Universului este 0. Pana la urma, nu poti face ceva net din nimic. Cel mai intalnit fenomen de creatie spontana din nimic sunt fluctuatiile cuantice. Din nimic, iau nastere o particula si o antiparticula cu energie negativa, care se anuleaza reciproc foarte rapid.  

Particulele nu iau nastere "din nimic", ci din fluctuatiile cuantice, care nu sunt "nimic", sunt...fluctuatii cuantice. Perechile particula-antiparticula create in urma fluctuatiilor cuantice nu au una energie "pozitiva" si alta "negativa", au sarcini electrice opuse (de ex. electron-pozitron). Chiar daca energia Universului ar fi alcatuita din doua parti egale de energie "pozitiva" si "negativa" care s-ar anihila reciproc, problema nu s-ar rezolva, ba chiar s-ar complica, necesitand 2 surse de energie, una pozitiva si alta negativa. Nimicul ar putea fi rezultatul anihilarii energiilor (desi mi se pare foarte putin probabil), nu sursa lor. De altfel, nimicul nu poate fi sursa pentru nimic (din nimic, nimic nu iese).
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Mishulanu din Septembrie 30, 2010, 12:14:09 AM
Citat din: 123 din Septembrie 29, 2010, 09:42:13 PM
Particulele nu iau nastere "din nimic", ci din fluctuatiile cuantice, care nu sunt "nimic", sunt...fluctuatii cuantice.
Crearea unei perechi particula-antiparticula din nimic este o fluctuatie cuantica. Nimicul fluctueaza, si pentru o perioada foarte scurta de timp devine ceva, care mai apoi se tranforma iar in nimic. Cel putin asa vad eu lucrurile.

CitatPerechile particula-antiparticula create in urma fluctuatiilor cuantice nu au una energie "pozitiva" si alta "negativa", au sarcini electrice opuse (de ex. electron-pozitron).
Cred ca este foarte necesar ca una dintre particule sa fie considerata avand energie negativa, altfel, atunci cand s-ar anihila ar rezulta un foton, deci tot energie. Un exemplu concret este radiatia gaurilor negre. La orizontul evenimentului, din nimic apare o pereche particula-antiparticula, una dintre ele are suficienta energie si scapa de atractia gravitationala a gaurii negre iar cealalta cade dincolo de orizont. Pentru ca energia sa se conserve, particula care cade dincolo de orizont trebuie considerata ca avand energie negativa si sa duca la scaderea masei si implicit a energiei gaurii negre.

CitatChiar daca energia Universului ar fi alcatuita din doua parti egale de energie "pozitiva" si "negativa" care s-ar anihila reciproc, problema nu s-ar rezolva, ba chiar s-ar complica, necesitand 2 surse de energie, una pozitiva si alta negativa.
De ce sa fie nevoie de doua surse de energie? Pentru sarcina electrica exita doua surse de sarcina electrica, negativa si pozitiva? Universul este neutru din punct de vedere al sarcinii electrice, adica are sarcina 0. Dar sarcina 0 se imparte in cantitati egale de sarcina, pe care noi le consideram ca fiind una pozitiva si una negativa pentru ca sarcina totala a universului sa fie 0. Acelasi lucru este valabil si pentru forta tare si sarcina colorata.

CitatDe altfel, nimicul nu poate fi sursa pentru nimic (din nimic, nimic nu iese).
Eu cred ca este exact invers. Nimicul poate fi sursa pentru orice, pentru ca nimicul are entropie 0. Pentru ca un sistem sa poata evolua si pentru ca evenimente sa aiba loc, entropia sistemului trebuie sa poata creste, pentru ca timpul curge atat timp cand entropia poate sa creasca. Daca un sistem ajunge la entropia maxima, nimic nu se mai poate intampla. Gaurile negre sunt obiecte cu entropie maxima. Deci un volum oarecare de spatiu are o valoare maxima a entropiei pe care o poate atinge. Relatia dintre masa si dimensiunile universului observabil satisfac proportiile unei gauri negre, ceea ce inseamna ca universul are mereu entropie maxima pentru dimensiunia sa si pentru ca timpul sa poata curge, universul trebuie sa se extinda mereu.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: 123 din Septembrie 30, 2010, 12:53:06 AM
Mishulanu, nu nimicul fluctueaza, ci vidul. E vorba de fluctuatiile cuantice ale vidului.

Nu e necesar sa consideram ca o particula are energie "negativa". Din anihilarea dintre particula si antiparticula chiar rezulta un foton cu o anumita energie.
Fenomenul de care tu spui ca se petrece in apropierea orizontului GN, este doar o ipoteza, nu s-a observat experimental. Dar chiar daca exista, nu inseamna ca antiparticula are energie negativa. De altfel masa antiparticulei este egala cu masa particulei, doar sarcina electrica difera. Scaderea masei GN probabil are loc daca in interiorul sau antiparticula noastra intalneste o particula-pereche. Nu stiu daca e posibil asa ceva, pentru ca nu stiu ce procese pot avea loc in interiorul unei GN.

Nu stiu daca se poate face vreo analogie intre sarcina electrica si energie. In afara de asta, in legatura cu forta tare (si sarcina de culoare) cred ca faci o confuzie: nu exista doua, ci trei sarcini de culoare.

In legatura cu entropia "nimicului". Daca nu exista nimic, atunci nu exista nici entropie. Dar asta nu inseamna ca entropia e zero (adica un sistem ideal ordonat), ci mai degraba ca nu exista o LEGE care sa statueze ca sistemele "evolueaza" de la o entropie joasa la una mai mare. Entropia nimicului mi se pare un nonsens.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Mishulanu din Septembrie 30, 2010, 06:45:44 PM
Citat din: 123 din Septembrie 30, 2010, 12:53:06 AM
Mishulanu, nu nimicul fluctueaza, ci vidul. E vorba de fluctuatiile cuantice ale vidului.
Pai in lipsa fluctuatiilor cuantice vidul ar fi intradevar nimic. Vidul cuantic este reprezentat tocmai de aceste fluctuatii cuantice. Particulele care apar din nimic si dispar, campuri electromagnetice care apar si dispar, asta e vidul. A spune ca particuele iau nastere din fluctuatiile cuantice este ca si cum as spune ca particulele iau nastere din particule.

CitatNu e necesar sa consideram ca o particula are energie "negativa". Din anihilarea dintre particula si antiparticula chiar rezulta un foton cu o anumita energie.
Asta este valabil pentru particulele reale. Cand particulele virtuale se anihileaza nu mai rezulta nimic, pentru ca altfel energia ar putea fi creata in continuu din nimic si atunci densitatea vidului ar fi egala cu densitatea prezista de teorie, care difera cu vreo 100 de ordine de marime fata de ceea ce observam.

CitatFenomenul de care tu spui ca se petrece in apropierea orizontului GN, este doar o ipoteza, nu s-a observat experimental. Dar chiar daca exista, nu inseamna ca antiparticula are energie negativa. De altfel masa antiparticulei este egala cu masa particulei, doar sarcina electrica difera. Scaderea masei GN probabil are loc daca in interiorul sau antiparticula noastra intalneste o particula-pereche.
Intradevar, radiatia Hawking inca nu a fost inca observata pentru ca este foarte mica, dar sunt multe indicatii ca este adevarata la fel ca si efectul Unruh (http://en.wikipedia.org/wiki/Unruh_effect). Particula care cade in gaura neagra trebuie sa aiba energie negativa din punctul de vedere al unui observator exterior gaurii negre. Altfel gaura negra ar creste in masa pe masura de ar radia energie, ceea ce ar fi absurd.

CitatNu stiu daca se poate face vreo analogie intre sarcina electrica si energie. In afara de asta, in legatura cu forta tare (si sarcina de culoare) cred ca faci o confuzie: nu exista doua, ci trei sarcini de culoare.
Stiu ca sunt 3 sarcini de culoare, pot sa fie si 100 dar nu asta este important. Ideea este ca atunci cand sunt toate combinate, rezulta neutralitatea, adica lipsa sarcinii.

CitatIn legatura cu entropia "nimicului". Daca nu exista nimic, atunci nu exista nici entropie. Dar asta nu inseamna ca entropia e zero (adica un sistem ideal ordonat), ci mai degraba ca nu exista o LEGE care sa statueze ca sistemele "evolueaza" de la o entropie joasa la una mai mare. Entropia nimicului mi se pare un nonsens.
Ba chiar exista o lege care spune ca entropia unui sistem izolat poate doar sa creasca in timp, e legea a doua a termodinamicii. Acum, daca entropia universului creste pe masura ce se extinde, inseamna ca avea o entropie mai mare in trecut. Cu cat ne apropiem mai mult de inceputul universului cu atat entropia tinde catre 0. Deci, in momentul premergator aparitiei primei cuante de energie in univers, entropia trebuia sa fie 0, sau foarte aproape.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: 123 din Septembrie 30, 2010, 07:43:01 PM
@Mishulanu:

Cred ca nu ai inteles ce am spus, desi eu zic ca m-am exprimat destul de inteligibil. Vidul cuantic (cu sau fara fluctuatii) nu e totuna cu nimicul. Vidul este o forma a energiei, reprezinta cel mai scazut nivel al acesteia. Daca tu vrei sa-l numesti "nimic" e alegerea ta, dar tot energie ramane. Nimicul "pur" nu (cred ca) exista.

Eu nu am inteles din teoria oficiala ca ar exista energie negativa. Din cate stiu exista o ipoteza de lucru, daca nu ma-nsel, in cadrul teoriei corzilor (sau teoria M), care ar considera gravitatia ca fiind "energie negativa", dar eu cred ca acest lucru se refera la un mod de "compensare" intre gravitatie si energia intunecata. Parca asta sugera si Hawking cand spunea ca Universul poate aparea "din nimic", dar eu personal nu consider asta ca fiind "nimic".

Mai citeste o data ce am scris despre masa gaurii negre. Nu stiu daca e adevarat, e doar parerea mea. De asemenea, nu cred ca un observator exterior gaurii negre poate vedea dincolo de orizontul evenimentului, deci nu poate spune ce fel de energie are particula, dar raman la parerea ca e vorba tot de energie "normala".

In cazul sarcinilor electrice sau de culoare, intr-adevar, prin "combinarea" lor se obtine o sarcina neutra, dar asta nu inseamna ca sarcinile se anihileaza in sensul disparitiei lor. Electronul are tot sarcina negativa si intr-un atom, iar cuarcii au culori diferite intr-un nucleon. Sarcinile sunt pana la urma niste "conventii" care descriu modul de interactiune intre particule (interactia electromagnetica, interactia tare). Nu mi se pare ca ar fi ceva similar cu ideea ta legata de energia pozitiva si negativa.


Ce zici tu despre legea entropiei e adevarat, dar entropia este o caracteristica asociata unui sistem, asa cum zici si tu. Eu tocmai asta ziceam, ca nimicul nu e un sistem, deci in cazul lui nu putem vorbi de entropie, nici de o lege a entropiei si nici de vreun alt fel de legi. Daca nimicul ar fi un sistem, atunci nu ar mai fi "nimic" :D. De`aia zic eu ca nimicul nu exista.


PS: Daca administratorii considera ca discutia s-a abatut prea mult de la problema dezbatuta in acest topic, ii rog sa o spliteze.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Mishulanu din Octombrie 05, 2010, 08:41:54 PM
CitatCred ca nu ai inteles ce am spus, desi eu zic ca m-am exprimat destul de inteligibil. Vidul cuantic (cu sau fara fluctuatii) nu e totuna cu nimicul. Vidul este o forma a energiei, reprezinta cel mai scazut nivel al acesteia. Daca tu vrei sa-l numesti "nimic" e alegerea ta, dar tot energie ramane. Nimicul "pur" nu (cred ca) exista.

Este adevarat va vidul cuantic nu este acelasi lucru cu ideea de nimic. Energia vidului nu este responsabila pentru fluctuatiile cuantice, adica particulele care apar din vid nu reprezinta o transformare a energiei vidului in particule. Este chiar invers. Energia masurata a vidului provinde tocmai din aceste fluctuatii cuantice, care isi iau energia din nimic. Energia particulelor virtuale provine din nimic.

CitatEu nu am inteles din teoria oficiala ca ar exista energie negativa.
Exista solutii perfect valabile ale TRG cu energie negativa. Exista chiar si solutii cu coordonate spatiale negative. Alea sunt mai ciudate.

CitatDe asemenea, nu cred ca un observator exterior gaurii negre poate vedea dincolo de orizontul evenimentului, deci nu poate spune ce fel de energie are particula, dar raman la parerea ca e vorba tot de energie "normala".
Normal ca nici un observator nu poate vedea dincolo de orizont. Problema este una de logica. Daca o pereche particula antiparticula ia nastere langa orizont si una dintre particule cade dincolo de orizont in timp ce cealalta scapa la infinit, observatorul exterior va vedea o particula care pare a fi radiata de gaura neagra, in timp ce masa gaurii negre se micsoreaza. Daca a+b=c si c<a inseamna ca b trebuie sa aiba o valore negativa, nu?

CitatIn cazul sarcinilor electrice sau de culoare, intr-adevar, prin "combinarea" lor se obtine o sarcina neutra, dar asta nu inseamna ca sarcinile se anihileaza in sensul disparitiei lor. Electronul are tot sarcina negativa si intr-un atom, iar cuarcii au culori diferite intr-un nucleon.
Neutrinul nu are sarcina electrica dar s-ar comporta la fel deca ar avea atat sarcina electrica negativa cat si pozitiva. Efectul net ar fi nul in ceea ce priveste interactia electromagnetica. Daca am avea doua corpuri foarte apropiate de mase egale in modul, dar unul cu masa negativa, efectul net gravitational pentru un alt corp aflat la distanta ar fi nul, ar trece prin acea zona de spatiu fara a sti ca exista sau nu o masa acolo.

Discutia a pornit de la faptul ca ati considerat necesara existenta unei forte superioare care sa poata crea energia universului din nimic. Acum, folosind idei si concepte din fizica actuala am incercat sa arat ca acesta nu este o problema intrucat energia totala a universului poate foarte bine sa fie 0, ceea ce mie personal mi se pare mult mai acceptabil decat sa invoc o putere supranaturala care sa "explice" acest fenomen.

Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Stellar din Octombrie 19, 2010, 02:13:46 PM
Eu am auzit o alta versiune despre originea omului, care explica asa-zisa "veriga lipsa" intre maimute si om.
Anume, in trecutul f.f.f. indepartat, cineva - nu se stie cine - ar fi incercat sa creeze omul dintr-un amestec de materiale genetice provenite de la diverse vietuitoare (si, posibil, si de la ei insisi). Un fel de "zei" adica... Probabil ca o mare parte din materialul genetic a provenit de la lupi, de aici trasaturile de animal de prada al omului needucat. De asemenea, a se vedea si legendele despre oamenii-lupi (inclusiv cele despre vampiri).
Ei bine, se pare ca la inceputul procesului de creare ar fi rezultat REBUTURI (diverse hominide inferioare, inclusiv maimutele), dintre care unele au supravietuit pana azi, altele nu. Pana la urma, s-ar fi reusit crearea unui hominid superior (omul) care sa corespunda scopurilor creatorilor lui.
Deci, nu exista nici o veriga lipsa intre om si maimuta, caci se pare ca omul NU provine din maimuta.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: cesius din Octombrie 19, 2010, 07:59:42 PM
Citat din: Stellar din Octombrie 19, 2010, 02:13:46 PM
caci se pare ca omul NU provine din maimuta.

daca asa se pare, atunci asa trebuie sa fie...
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 19, 2010, 08:33:59 PM
Citat din: Stellar din Octombrie 19, 2010, 02:13:46 PMDeci, nu exista nici o veriga lipsa intre om si maimuta, caci se pare ca omul NU provine din maimuta.

Dacă cei care au propus ipoteza asta consideră ca asta e o concluzie originală, cred că ar trebui să recitească totuși cartea de biologie ;D.

Teoria evoluției nu propune niciunde ideea că omul se trage din maimuță.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Stellar din Octombrie 21, 2010, 10:23:03 AM
Stiu, se spune ca omul si mamuta au stramosi comuni... dar e dovedit???

Citat din: AlexandruLazar din Octombrie 19, 2010, 08:33:59 PM


Teoria evoluției nu propune niciunde ideea că omul se trage din maimuță.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 22, 2010, 04:23:42 PM
Da, de cel putin 20-30 de ani. Nu ti s-a parut niciodata un pic ciudat ca niciunul din propunatorii creationismului asa-zis stiintific nu citeaza nicio carte serioasa de biologie sau genetica aparuta dupa 1950?
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: mircea_p din Octombrie 22, 2010, 09:25:35 PM
Citat din: Stellar din Octombrie 21, 2010, 10:23:03 AM
Stiu, se spune ca omul si mamuta au stramosi comuni... dar e dovedit???
Daca stii atunci e curios, de ce mai vehiculezi ideea ca "omul se trage din maimuta"? Doar putin mai sus discutai diverse basme care cica ar contrazice aceasta idee.  Care era relevanta?
Stii ca exista un nume pentru tactica asta de argumentare: "omul de paie"?
Cand cineva arata pana la urma ca e vorba de o premisa falsa, pur si simplu o abandonezi (ba mai si spui ca de fapt stiai) si construiesti alta "sperietoare".

Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Stellar din Octombrie 27, 2010, 03:24:55 PM
V-am spus si eu o versiune pe care am auzit-o...nimic mai mult.

Citat din: mircea_p din Octombrie 22, 2010, 09:25:35 PM
Citat din: Stellar din Octombrie 21, 2010, 10:23:03 AM
Stiu, se spune ca omul si mamuta au stramosi comuni... dar e dovedit???
Daca stii atunci e curios, de ce mai vehiculezi ideea ca "omul se trage din maimuta"? Doar putin mai sus discutai diverse basme care cica ar contrazice aceasta idee.  Care era relevanta?
Stii ca exista un nume pentru tactica asta de argumentare: "omul de paie"?
Cand cineva arata pana la urma ca e vorba de o premisa falsa, pur si simplu o abandonezi (ba mai si spui ca de fapt stiai) si construiesti alta "sperietoare".


Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Octombrie 27, 2010, 04:44:24 PM
Citat din: Stellar din Octombrie 27, 2010, 03:24:55 PM
V-am spus si eu o versiune pe care am auzit-o...nimic mai mult.
Ok. Daca stii ca e o aberatie chestia cu "mamuta ca stramos al omului" atunci nu o mai repeta (de acum inainte) si corecteaza si tu pe cei pe care-i auzi ca emit asemenea erori. :)

e-
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: marinescuvvv din Ianuarie 23, 2011, 10:20:19 PM
Am vazut doua documentare faine pe Youtube:Il Genoma Umano si L' Origine della Specie Umana 1/9 .  E in italiana, dar ar fi interesant de tradus si in romana. In primul este descris simplu, pe intelesul orcui, cum functioneaza codul genetic, si cum lanturi moleculare in principiu simple, reusesc sa construiasca fiinte vii, de la bacterii pana la fiinte umane. In al doilea,  au reusit sa identifice un stramos comun omului modern, o femeie care a trait acum 150000 de ani in Africa Orientala. Stiinta e intradevar fantastica !
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Adi din Ianuarie 23, 2011, 11:31:09 PM
Pai pune si linku-urile Youtube atunci.
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: marinescuvvv din Ianuarie 24, 2011, 09:50:57 PM
Primul , Il Genoma umano : http://www.youtube.com/watch?v=2gTOcXE3C4Y&feature=related
Apoi      L' Origine della Specie Umana 1/9 :  
 Primul documentar a fost  scurtat intre timp, nu stiu de ce.
http://www.youtube.com/watch?v=SEnz1ZiTmnU
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: jsmorrison55 din Februarie 04, 2011, 03:23:25 AM
^, care este fantastic. Sper să putem ajunge ca ele să fie dublate sau subtitrate în diferite limbi. este foarte informativ, deşi eu nu sunt ca fluent în limba italiană, dar i se poate figura la o parte din ceea ce spun ei. restante!
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: Adi din Februarie 12, 2011, 08:47:02 PM
"Darwin a introdus un nou timp după care putem conjuga întreaga biologie: mai puţin ca perfectul", zice cercetatorul Mihnea Bostina, astazi, de Ziua Darwin. Articolul aici. (http://voxpublica.realitatea.net/freestyle/mai-putin-ca-perfectul-58435.html)

Un alt articol important azi vine de la Remus Cernea,

http://voxpublica.realitatea.net/politica-societate/ziua-darwin-si-umbrele-ei-in-romania-58428.html
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Tudy din Martie 08, 2011, 07:57:45 AM
Evoluam si cream in fieacare clipa,in acelasi timp.. nu vad sa fie una mai adevarata ca alta!
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Martie 08, 2011, 11:00:20 AM
Citat din: Tudy din Martie 08, 2011, 07:57:45 AM
Evoluam si cream in fieacare clipa,in acelasi timp.. nu vad sa fie una mai adevarata ca alta!
Nu despre asta se discuta in acest topic, ci de modul de aparitie al diferitelor forme de viata de pe aceasta Planeta.

e-
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Tudy din Martie 08, 2011, 12:18:24 PM
Imi cer scuze.. am citit doar subiectul!



Citat din: Electron din Martie 08, 2011, 11:00:20 AM
Citat din: Tudy din Martie 08, 2011, 07:57:45 AM
Evoluam si cream in fieacare clipa,in acelasi timp.. nu vad sa fie una mai adevarata ca alta!
Nu despre asta se discuta in acest topic, ci de modul de aparitie al diferitelor forme de viata de pe aceasta Planeta.

e-
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 08, 2011, 12:49:56 PM
Citat din: Electron din Martie 08, 2011, 11:00:20 AM
Nu despre asta se discuta in acest topic, ci de modul de aparitie al diferitelor forme de viata de pe aceasta Planeta.

Evolutionismul nu contrazice creationismul. Putem spune ca il susine chiar, intrucat potrivit arborelul filogenetic, intrega specie umana trebuie sa porneasca de la un singur individ.

Biserica Romano-Catolica preda evolutionismul. Din punctul de vedere al teologiei roamno-catolice (si a celei ortodoxe) omul este trup si suflet, iar asemanarea omului cu Dumnezeu este exclusiv de natura sufleteasca. Trupeste (fiziologic) omul este asemenea animalelor. Biblia nu ofera prea multe detalii despre cum a fost facut trupul omului si al animalelor ci spune doar ca sunt din aceeai materie, si ca fiziologic sunt asemanatoare. Doar despre om spune ca este dupa "chipul" lui Dumnezeu (prin sufletul primit direct de la Dumnezeu si nicidecum prin trup), adica este ganditor si liber, si ca omul este "cununa creatiei" (scopul ei).

Despre multitudinea speciilor, Biblia spune ca pamantul (materia) are "porunca" de la Dumnezeu sa dea de la sine viata, deci numarul speciilor de plante si animale nu este nicidecum constant sau limitat in timp (caci "porunca lui Dumnezeu" nu are limite spatio-temporale)... ci atata vreme cat va fi pamantul, acesta va sustine viata bilologica in toata diversitatea ei (specii de plante si animale aparand si disparand in timp).

Pe de alta parte teoria evolutionista nu poate raspunde la intebarile fundamentale despre originea vietii biologice:
1. cum a aparut prima celula vie
2. cum devine om ovului fecundat (intrucat se porneste de la celule de acelasi tip)
3. de unde vinde superioritatea omului fata de animale (din moment ce nu exista diferente notabile intre ADN-ul uman si cel al animalelor, adica nu putem spune ca este in ADN o secventa responsabila pentru superioritatea covarsitaoare speciei umane)
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: tavy din Martie 08, 2011, 01:06:11 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 12:49:56 PM
Pe de alta parte teoria evolutionista nu poate raspunde la intebarile fundamentale despre originea vietii biologice:
1. cum a aparut prima celula vie
2. cum devine om ovului fecundat (intrucat se porneste de la celule de acelasi tip)
Teoria evoluției nici nu-și propune să răspundă la aceste întrebări. De răspunsul la aceste întrebări se ocupă alte teorii cum ar fi abiogeneza.

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 12:49:56 PM
3. de unde vinde superioritatea omului fata de animale (din moment ce nu exista diferente notabile intre ADN-ul uman si cel al animalelor, adica nu putem spune ca este in ADN o secventa responsabila pentru superioritatea covarsitaoare speciei umane)
Din ce punct de vedere este omul superior animalelor? Din punct de vedere al teoriei evoluției în nici un caz.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Madalin din Martie 08, 2011, 01:11:09 PM
Așa este, teoria evoluției explică evoluția lumii vii. Despre cum a apărut viața (din dovezile pe care le avem până în prezent) poți citi de aici: http://www.scientia.ro/blogul-lui-madalin/1338-istoria-vietii-supa-primordiala-1.html . Articolul este adaptat după manualul de biologie de clasa a XII-a.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 08, 2011, 01:42:34 PM
Citat din: tavy din Martie 08, 2011, 01:06:11 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 12:49:56 PM
Pe de alta parte teoria evolutionista nu poate raspunde la intebarile fundamentale despre originea vietii biologice:
1. cum a aparut prima celula vie
2. cum devine om ovului fecundat (intrucat se porneste de la celule de acelasi tip)
Teoria evoluției nici nu-și propune să răspundă la aceste întrebări. De răspunsul la aceste întrebări se ocupă alte teorii cum ar fi abiogeneza.
asa este.
am dorit doar sa subliniez ca teoria evolutionista nu ne ofera toate raspunsurile care ne framanta pe noi oamenii, iar pe de alta parte am dorit sa evidentiez ca teoria evolutionista nu poate fi folosita pentru a combate existenta lui Dumnezeu (si a infirma creationismul expus in Biblie).

teoria evolutionista ofera suficiente detalii pentru a justifica extrem de solid următoarele idei:
1.  Descendenţa comună e un fapt stabilit ştiinţific: toate formele de viaţă de pe Terra sunt înrudite prin intermediul unor origini comune.
2. Apar modificări în cadrul aceleiaşi specii: aşa-numita microevoluţie.
3.  Speciile însele apar şi dispar: aşa-numita macroevoluţie.
4. Mecanismul principal al evoluţiei constă în: moştenirea genetică cu variaţii şi selecţia naturală.

teoria evolutionista nu face referiri la existenţa divinităţii (subiect care nu face obiectul studiului stiintific)
Teoria evolutionista nu abordeaza originea vieţii pe Terra, o temă ştiinţifică interesantă, dar de care nu are nevoie în analiza evoluţiei vieţii pe Pământ şi despre care se ştiu mult mai puţine lucruri în comparaţie cu informaţiile pe care le are stiinta despre evoluţionism.

Citat din: tavy din Martie 08, 2011, 01:06:11 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 12:49:56 PM
3. de unde vinde superioritatea omului fata de animale (din moment ce nu exista diferente notabile intre ADN-ul uman si cel al animalelor, adica nu putem spune ca este in ADN o secventa responsabila pentru superioritatea covarsitaoare speciei umane)
Din ce punct de vedere este omul superior animalelor? Din punct de vedere al teoriei evoluției în nici un caz.
superioaritata speciei umane in a intelege realitatea in care trarim.
omul este singura specie de pe pamant capabila sa inteleaga "cum functioneaza" universul (legile care guverneaza universul si care explica toate fenomenele din lumea fizica. nu exista ceva in univers ce omul nu poate intelege.) nici o specie de animale de pe pamant nu este capabila de acest lucru.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Mishulanu din Martie 08, 2011, 01:59:11 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 12:49:56 PM
Evolutionismul nu contrazice creationismul. Putem spune ca il susine chiar, intrucat potrivit arborelul filogenetic, intrega specie umana trebuie sa porneasca de la un singur individ.
Si cum putea sa rezulte dintr-un singur individ intreaga specie umana? Doar nu ne inmultim prin mitoza ca bacteriile.
Nici macar biblia nu pretinge ca specia umana a pornit doar de la Adam si Eva. Se spune doar ca au fost primii oameni facuti dar nu si singurii.

CitatDin punctul de vedere al teologiei roamno-catolice (si a celei ortodoxe) omul este trup si suflet, iar asemanarea omului cu Dumnezeu este exclusiv de natura sufleteasca. Trupeste (fiziologic) omul este asemenea animalelor. Biblia nu ofera prea multe detalii despre cum a fost facut trupul omului si al animalelor ci spune doar ca sunt din aceeai materie, si ca fiziologic sunt asemanatoare. Doar despre om spune ca este dupa "chipul" lui Dumnezeu (prin sufletul primit direct de la Dumnezeu si nicidecum prin trup), adica este ganditor si liber, si ca omul este "cununa creatiei" (scopul ei).
Daca exista intradevar un suflet imaterial si nedetectabil, care sa reprezinta esenta fiecarei persoane si personalitatea sau eul nostru este o manifestare a acestui suflet, atunci cum se face ca actionand asupra trupului material afectam sufletul? Daca trupul meu asimileaza cateva sticle de vin, hop, s-au modificat si caracteristicile sufletului. Sau daca am un suflet trist, iau niste pastilute pentru corp, si gata, am un suflet vesel. Sau daca ma loveste vreo boala psihica, se alege praful se sufletul meu original. Daca exista intradevar un suflet, atunci nimic din ceea ce i se intampla corpului nu ar trebui sa afecteze cine suntem cu adevarat. Ceea ce evident ca nu se intampla.

Citatsuperioaritata speciei umane in a intelege realitatea in care trarim.
omul este singura specie de pe pamant capabila sa inteleaga "cum functioneaza" universul (legile care guverneaza universul si care explica toate fenomenele din lumea fizica. nu exista ceva in univers ce omul nu poate intelege.) nici o specie de animale de pe pamant nu este capabila de acest lucru.
Poate ca omul este cea mai inteligenta creatura de pe aceasta planeta dar asta nu inseamna ca suntem "cununa creatiei" sau ca intelgem totul despre Univers, pentru ca sunt multe chestiuni pe care nu le intelegem si poate ca nu le vom intelege niciodata. Si asta pentru ca viata si oamenii sunt doar un efect secundar al legilor naturii si nicidecum un scop final al acestor legi. Cel mai probabil nu vom ajunge niciodata in alte sisteme solare, sau nu vom afla legile ultime ale naturii, pur si simplu pentru ca Universul nu a fost facut ca sa-l exploram noi sau sa-l intelegem. La fel cum o furnica are limitari in deplasare si inteligenta, are si specia umana, doar ca sunt ceva mai mari. Dar spre deosebire de celelate specii, omul este dotat cu aroganta, sa se considere "cununa creatiei" si stapan al Universului.

Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 08, 2011, 02:38:58 PM
Citat din: Mishulanu din Martie 08, 2011, 01:59:11 PM
Si cum putea sa rezulte dintr-un singur individ intreaga specie umana? Doar nu ne inmultim prin mitoza ca bacteriile.
Nici macar biblia nu pretinge ca specia umana a pornit doar de la Adam si Eva. Se spune doar ca au fost primii oameni facuti dar nu si singurii.
ce spune arborele filogenetic? cum apar speciile? specia are la inceput un singur individ sau mai multi?

Biblia spune fara echivoc ca primii oameni au fost Adam si Eva (doar un barbat si doar o femeie), in perfecta concordanta cu teoria evolutionista.

Citat din: Mishulanu din Martie 08, 2011, 01:59:11 PM
Daca exista intradevar un suflet imaterial si nedetectabil, care sa reprezinta esenta fiecarei persoane si personalitatea sau eul nostru este o manifestare a acestui suflet, atunci cum se face ca actionand asupra trupului material afectam sufletul? Daca trupul meu asimileaza cateva sticle de vin, hop, s-au modificat si caracteristicile sufletului. Sau daca am un suflet trist, iau niste pastilute pentru corp, si gata, am un suflet vesel. Sau daca ma loveste vreo boala psihica, se alege praful se sufletul meu original. Daca exista intradevar un suflet, atunci nimic din ceea ce i se intampla corpului nu ar trebui sa afecteze cine suntem cu adevarat. Ceea ce evident ca nu se intampla.
conform teologiei ortodoxe (si romano-catolice) "puterea conducatoare a sufletului si a trupului este mintea", deci daca creierul este afectat atunci atat trupul cat si sufletul omului sunt afectate.
in telogie sufletul este cel care anima trupurile, principiul vietii daca vreti, care il au si animalele in fuctie de specie. sufletul omului este insa rational datorita mintii sale, de aceea omul are capacitatea sa inteleaga realitatea obiectiva in care traieste. omul prin ratiune poate intelege legile care guverneaza universul.


Citat din: Mishulanu din Martie 08, 2011, 01:59:11 PM
Poate ca omul este cea mai inteligenta creatura de pe aceasta planeta dar asta nu inseamna ca suntem "cununa creatiei" sau ca intelgem totul despre Univers, pentru ca sunt multe chestiuni pe care nu le intelegem si poate ca nu le vom intelege niciodata. Si asta pentru ca viata si oamenii sunt doar un efect secundar al legilor naturii si nicidecum un scop final al acestor legi. ...
ca omul este "cununa creatiei" reiese clar si din principiul antropic.
omul este cea mai complexa fiinta de pe pamant, singura capabila sa inteleaga legile care guverneaza universul. stiinta este o dovada elocventa in acest sens. daca nu am avea aceasta credinta ca putem intelege realitatea lumii fizice nici nu am studia fenomenele din jurul nostru nici nu am avea nici un rezultat... insa rezultatele remarcabile ale teoriilor stiintifice ne indreptatesc sa continuam in cercatari avand credinta ca "omul va descoperi <<teoria finala>> care va explica toate fenomenele din univers" (dupa cum spune marele savant contemporan Stephen Hawking)
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: tavy din Martie 08, 2011, 03:32:37 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 01:42:34 PM
superioaritata speciei umane in a intelege realitatea in care trarim.
omul este singura specie de pe pamant capabila sa inteleaga "cum functioneaza" universul (legile care guverneaza universul si care explica toate fenomenele din lumea fizica. nu exista ceva in univers ce omul nu poate intelege.) nici o specie de animale de pe pamant nu este capabila de acest lucru.
Chiar dacă oamenii au capacitate superioară de a raționa celorlalte specii asta nu înseamnă că sunt capabili să înțeleagă ,,cum funcționează universul". Până una alta am reușit să facem niște modele care aproximează funcționarea universului, până la înțelegerea ,,cum funcționează universul" e cale lungă și nu avem nici o garanție ca vom putea vreodată înțelege acest lucru.

Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 02:38:58 PM
ce spune arborele filogenetic? cum apar speciile? specia are la inceput un singur individ sau mai multi?
Evoluția nu funcționează cum îți imaginezi tu, schimbările apar treptat, nu poți delimita exact, într-o singură generație, când o anumită populație a devenit alta specie. Așa că o specie nu apare cu un singur individ, o anumită modificare apare la un singur individ și apoi se propagă prin urmași în restul populației, speciația apare în urma mai multor modificări.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 08, 2011, 03:51:42 PM
Citat din: tavy din Martie 08, 2011, 03:32:37 PM
Chiar dacă oamenii au capacitate superioară de a raționa celorlalte specii asta nu înseamnă că sunt capabili să înțeleagă ,,cum funcționează universul". Până una alta am reușit să facem niște modele care aproximează funcționarea universului, până la înțelegerea ,,cum funcționează universul" e cale lungă și nu avem nici o garanție ca vom putea vreodată înțelege acest lucru.
dupa cum spune marele savant Stephen Hawking acesta este scopul stiintei de a descoperi teoria finala care explica toate fenomenele din Univers. desigur ca nu avem nici o garantie ca vom descoperi aceasta teorie (poate civilizatia umana se autodistruge intre timp), insa avem capacitatea intelectuala de a intelege o asemenea teorie. specia umana nu este limitata intelectual (din punct de vedere al inteligentei, al ratiunii).

Citat din: tavy din Martie 08, 2011, 03:32:37 PM
Evoluția nu funcționează cum îți imaginezi tu, schimbările apar treptat, nu poți delimita exact, într-o singură generație, când o anumită populație a devenit alta specie. Așa că o specie nu apare cu un singur individ, o anumită modificare apare la un singur individ și apoi se propagă prin urmași în restul populației, speciația apare în urma mai multor modificări.
subliniez faptul ca modificarea apare doar la un singur individ!

În genetică, termenul evoluție desemnează fenomenul prin care caractere noi, utile speciei, apărute la un individ și transmise descendenților acestuia ajung să fie adoptate de o populație. Evoluția stă la baza speciației (adică apariția unor specii noi din specii existente).

Termenul evoluție nu se aplică exclusiv evoluției biologice; elementele chimice au evoluat din materie mai simplă, viața a evoluat din materie nevie, organismele complexe din forme mai simple. Așadar, cuvântul evoluție este un termen adecvat pentru a defini schimbarea.

Evoluția biologică se referă la faptul că organismele complexe rezultă din ancestori mai simpli, deși acest mod de abordare implică o puternică simplificare a unui proces complex. O discuție completă despre evoluția biologică necesită explicații detaliate din domeniul geneticii. De asemenea necesită investigarea diferențelor care caracterizează speciile, genurile și întreg arborele vieții, deoarece aceste fenomene încearcă să fie explicate de teoria evoluției.

Caracteristicile ereditare se transmit de-a lungul generațiilor prin intermediul ADN-ului, o moleculă care este capabilă să codifice informația genetică. ADN-ul este un polimer compus din patru tipuri de baze azotate. Secvența acestor baze în cadrul moleculei reprezintă chiar informația genetică, precum succesiunea literelor într-un text sau a caracterelor binare în programarea unui calculator. Acele porțiuni ale moleculei de ADN care se referă la anumită unitate funcțională se numesc gene. Genele se diferențiază prin modul de realizare a succesiunii bazelor. La nivel celular, înlănțuirile de spirale ADN se acociază cu proteinele formând structuri complexe numite cromozomi. O anumită poziționare a cromozomului se numește locus. Secvența de ADN a unui locus diferă de la un individ la altul, aceste forme diferite numindu-se alele. Secvențele de ADN se pot schimba prin intermediul mutațiilor genetice, realizându-se noi alele. Dacă are loc o mutație la nivelul unei gene, noile alele pot modifica anumite trăsături și astfel se poate realiza o modificare a fenotipului individului. Totuși unele trăsături sunt mult mai complexe și nu se pot modifica decât prin multipla interacțiune genetică.

Speciația reprezintă procesul în urma căruia apar specii noi din cele existente. Apariția unei specii noi se poate realiza prin fie transformarea unei specii deja existente în alta, fie desfacerea unei specii în două sau mai multe specii noi. Cauză a speciației o reprezintă microevoluția.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Martie 08, 2011, 06:09:17 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 12:49:56 PM
Evolutionismul nu contrazice creationismul. Putem spune ca il susine chiar, intrucat potrivit arborelul filogenetic, intrega specie umana trebuie sa porneasca de la un singur individ.
Parerea mea este ca cine afirma ceea ce am subliniat cu rosu, ori nu intelege ce afirma Evolutionismul, ori nu intelege ce afirma Creationismul, ori nu intelege niciuna dintre ele.

Contradictia principala este urmatoarea: In Creationism 'speciile principale' au fost create toate deodata, iar omul a fost creat separat (nu a fost "creat" dintr-un stramos comun cu al maimtelor, ci din "tarana" + ingrediente speciale), in timp ce in Evolutionism speciile au evoluat unele din altele, de la forme simple la altele mai complexe, iar omul a evoluat din alta specie, nu a aparut brusc si independent de celelalte vietuitoare de pe Pamant.

O alta contradictie este interpretarea principiului antropic: In Creationism Pamantul (si intreg Universul) a fost creat special pentru a fi propice omului, in Evolutionism omul a evoluat daptandu-se conditiilor de pe Pamant, adica daca Pamantul prezenta alte conditii, omul ar fi fost altfel, adaptat acelor conditii (si poate nici nu s-ar mai fi numit om).

Lista de contradictii poate continua.


e-

Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Adi din Martie 08, 2011, 10:08:51 PM
Imi place aceasta sinteza facuta de Electron a principalelor diferente dintre evolutionism si creationism.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Mishulanu din Martie 08, 2011, 11:10:54 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 02:38:58 PM
ce spune arborele filogenetic? cum apar speciile? specia are la inceput un singur individ sau mai multi?
Speciile apar in felul urmator. Sa zicem ca am 1000 de lupi si ii aleg pe cei mai mici si pricajiti 100 dintre ei si ii imperechez pana ajung iar la 1000 de specimene, dupa care iar ii triez si ii aleg pe cei mai pricajiti 100 din noua generatie si, repetand acest proces, dupa multe generatii voi ajunge la rasa chiuaua. Aceata noua rasa nu a aparut dintr-un singur individ ci imperechind o serie de specimene cu anumite caracteristici urmarite de mine.

CitatBiblia spune fara echivoc ca primii oameni au fost Adam si Eva (doar un barbat si doar o femeie), in perfecta concordanta cu teoria evolutionista.
Nu cred ca in teoria evolutionista se afirma undeva ca rasa umana a pornit de la Adam si Eva si ca toti oamenii se trag din cei doi. Din cate stiu biserica nu prea este de acord cu incestul si nu prea vad cum altfel ar putea evolua o intreaga specie din doar doi indivizi. Sau poate ca Dumenzeu e mai pervers decat credeam.

Citatspecia umana nu este limitata intelectual (din punct de vedere al inteligentei, al ratiunii).
Asta chiar e buna. Nu stiu altii cum sunt dar eu ma confrunt cu limitele mele intelectuale in fiecare zi. Si cand ii vad pe altii ce fac sau ce gandesc imi dau seama ca tarcul meu intelectual este totusi destul de spatios. Iti recomand un exercitiu. Da drumul la televizor si rasfoieste canalele cateva zeci de minute ca sa vezi cam ce se intampla prin lume. Chiar si se pare asta o lume condusa de o specile nelimitata intelectual?
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: mircea_p din Martie 09, 2011, 12:23:23 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 02:38:58 PM
Biblia spune fara echivoc ca primii oameni au fost Adam si Eva (doar un barbat si doar o femeie), in perfecta concordanta cu teoria evolutionista.
M-as mira sa fie ceva fara echivoc in biblie.
Creatia omului nu face exceptie. Creatia este descrisa de doua ori in decurs de cateva paragrafe (datorita compilarii a cel putin doua surse diferite). Prima descriere este compatibila cu crearea mai multor oameni si femei (in acelasi timp). Adam si Eva sant mentionati abia in a doua versiune, unde femeia e facuta mai tarziu (explicand astfel designul mai sofisticat ;))

Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 09, 2011, 11:01:28 AM
Citat din: Electron din Martie 08, 2011, 06:09:17 PM
Contradictia principala este urmatoarea: In Creationism 'speciile principale' au fost create toate deodata, iar omul a fost creat separat (nu a fost "creat" dintr-un stramos comun cu al maimtelor, ci din "tarana" + ingrediente speciale), in timp ce in Evolutionism speciile au evoluat unele din altele, de la forme simple la altele mai complexe, iar omul a evoluat din alta specie, nu a aparut brusc si independent de celelalte vietuitoare de pe Pamant.
creationismul biblic (din punct de vedere al teologiei ortodoxe) nu sustine ca toate speciile au fost create simultan (deodata) ci spune ca toate vietatile au aparut treptat de la simplu la complex intai regnul vegetal apoi cel animal, iar organismele apar de la simplu la complex.
intrucat toate speciile apar la prounca lui Dumnezeu iar cuvantul lui Dumnezeu este atemporal, atunci "porunca" lui Dumnezeu nu se limiteaza la "zilele cratiei" (a caror durata este relativa contand sistemul de referinta la care ne raportam) ci atata timp cat va exista pamantul, specii de plante si animale apar si dispar.

trupurile tuturor animalelelor cat si al omului sunt din pamant (materie, atomi) iar fiziologic nu este nici o diferenta intre om si animale (mamifere), de aceea Biblia subliniaza ca omul are trupul facut din pamant (precum si animalele). Biblia subliniaza ca diferenta intre om si animale este exclusiv de natura sufleteasca.


Citat din: Electron din Martie 08, 2011, 06:09:17 PM
O alta contradictie este interpretarea principiului antropic: In Creationism Pamantul (si intreg Universul) a fost creat special pentru a fi propice omului, in Evolutionism omul a evoluat daptandu-se conditiilor de pe Pamant, adica daca Pamantul prezenta alte conditii, omul ar fi fost altfel, adaptat acelor conditii (si poate nici nu s-ar mai fi numit om).

În fizica si cosmologie, principiul antropic (din greacă anthropos - om) este un argument filosofic cum că observațiile din Universul fizic trebuie să fie compatibile cu viața conștientă care le observă. Susținătorii argumentului motivează că astfel se explică de ce Universul are exact vârsta și constantele fizice fundamentale care fac posibilă apariția și găzduirea vieții conștiente. Principiul a fost formulat în 1961 de către astronomul Robert Dicke (1916-1997), care s-a bazat pe unele lucrări ale fizicianului englez Paul Dirac:

    "Universul are proprietățile pe care le are și pe care omul le poate observa, deoarece, dacă ar fi avut alte proprietăți, omul nu ar fi existat"

Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 09, 2011, 11:12:40 AM
Citat din: Mishulanu din Martie 08, 2011, 11:10:54 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 02:38:58 PM
Citatspecia umana nu este limitata intelectual (din punct de vedere al inteligentei, al ratiunii).
Asta chiar e buna. Nu stiu altii cum sunt dar eu ma confrunt cu limitele mele intelectuale in fiecare zi. Si cand ii vad pe altii ce fac sau ce gandesc imi dau seama ca tarcul meu intelectual este totusi destul de spatios. Iti recomand un exercitiu. Da drumul la televizor si rasfoieste canalele cateva zeci de minute ca sa vezi cam ce se intampla prin lume. Chiar si se pare asta o lume condusa de o specile nelimitata intelectual?

nu trebuie sa confundam specia cu individul.
Prornind de la principiul antropic am afirmat ca specia umana nu este limitata intelectual (inteligenta, ratiune) insa aceata nu implica faptul ca toti indivizii speciei sunt genii. indivizii speciei umane pot fi limitati (in cunoastere, inteligenta etc.) din cauze mai mult sau mai putin obiective.

Doar cateva exemple de indivizi (ai speciei umane) care confirma capacitatea speciei umane de a intelege univresul (toate fenomenele care au loc): Einstein, Newton, Galiei, Platon, Aristotel, Democrit, Copernic (preot romano-catolic), Lemaitre (preot romano-catolic)...
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: tavy din Martie 09, 2011, 11:25:14 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 11:01:28 AM
creationismul biblic (din punct de vedere al teologiei ortodoxe) nu sustine ca toate speciile au fost create simultan (deodata) ci spune ca toate vietatile au aparut treptat de la simplu la complex intai regnul vegetal apoi cel animal, iar organismele apar de la simplu la complex.
Din punct de vedere al teologiei ortodoxe universul/pământul are 6000 de ani iar soarele se rotește în jurul pământului, așa că mai lasă-ne cu teologia ortodoxă.
http://www.youtube.com/watch?v=xIWmJW8GZxM
http://www.youtube.com/watch?v=8ZrTYP_Ww_Q
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 09, 2011, 11:38:57 AM
Citat din: tavy din Martie 09, 2011, 11:25:14 AM
Din punct de vedere al teologiei ortodoxe universul/pământul are 6000 de ani iar soarele se rotește în jurul pământului, așa că mai lasă-ne cu teologia ortodoxă.
e o realitate trista din pacate... insa nu trebuie sa confudam medicul cu medicina.

Hronografele Bisericii "masoara" timpul doar de la iesirea lui Adam din Rai. Sfantul Ioan Damaschin spune ca nu se potate masura "timpul" (durata) primelor "zile" ale creatiei. Timpul este relativ (conteaza sistemul de referinta la care ne raportam).

In facultatile de teologie ortodoxa nu se sustine nicidecum teoria geocentrica. se aminteste de teoria geocentrica in studiul cosmogoniei insa accentul se pune pe teoria Big-bang-ului.

Biserica Romano-catolica a confirmat oficial teoria Big-Bang-ului (sa nu uitam ca "fondatorul ei" este preotul romano-catolic Lemaitre).
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Martie 09, 2011, 11:53:12 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 11:01:28 AM
creationismul biblic (din punct de vedere al teologiei ortodoxe) nu sustine ca toate speciile au fost create simultan (deodata) ci spune ca toate vietatile au aparut treptat de la simplu la complex intai regnul vegetal apoi cel animal, iar organismele apar de la simplu la complex.
Te-as invita sa aduci niste probe care sustin aceasta afrimatie.

Faptul ca toate speciile au fost create in aceeasi zi ma duce cu gandul la o creatie "simultana" mai degraba decat una "treptata". Oricum, ce e cat se poate de clar este ca intr-o zi nu ar fi fost timp pentru o evolutie asa cum se petrece ea pe Pamant (daca nu, de ce nu mai vedem speciile in general evoluand de dimineata pana seara unei zile ?). In plus, creatia speciilor presupune interventia creatorului in fiecare specie in parte, separat, nu pornirea unui proces care s-a desfasurat apoi "in lant" de la sine, cum stim ca functioneaza evolutia.

Citatintrucat toate speciile apar la prounca lui Dumnezeu iar cuvantul lui Dumnezeu este atemporal, atunci "porunca" lui Dumnezeu nu se limiteaza la "zilele cratiei" (a caror durata este relativa contand sistemul de referinta la care ne raportam) ci atata timp cat va exista pamantul, specii de plante si animale apar si dispar.
Foarte convenabil, dar cam ilogic. Adica la inceput speciile au fost create (au aparut la porunca divinitatii tale preferate) intr-o zi, dar de cand oamenii de stiinta studiaza natura la modul serios, asa ceva nu s-a mai intamplat niciodata. Acum evolutia se desfasoara natural, de ce s-a desfasurat ea la inceput "din porunca" speciala a cuiva ?

Citattrupurile tuturor animalelelor cat si al omului sunt din pamant (materie, atomi) iar fiziologic nu este nici o diferenta intre om si animale (mamifere), de aceea Biblia subliniaza ca omul are trupul facut din pamant (precum si animalele). Biblia subliniaza ca diferenta intre om si animale este exclusiv de natura sufleteasca.
Biblia subliniaza ca omul a fost "creat" direct din pamant plus alte componente speciale, in nici un caz dintr-o alta specie. Sa-mi indici si mie un text "oficial" ortodox, sau un preot ortodox care accepta ca omul si maimuta au evoluat din aceeasi specie comuna. Daca tu accepti acest lucru, de fapt negi doctrina ortodoxa, asta e tot. Dar asta nu face sa dispara contradictia esentiala dintre Creationism (fie el si in varianta ortodoxa) si Evolutionism.


CitatÎn fizica si cosmologie, principiul antropic (din greacă anthropos - om) este un argument filosofic cum că observațiile din Universul fizic trebuie să fie compatibile cu viața conștientă care le observă. Susținătorii argumentului motivează că astfel se explică de ce Universul are exact vârsta și constantele fizice fundamentale care fac posibilă apariția și găzduirea vieții conștiente. Principiul a fost formulat în 1961 de către astronomul Robert Dicke (1916-1997), care s-a bazat pe unele lucrări ale fizicianului englez Paul Dirac:

    "Universul are proprietățile pe care le are și pe care omul le poate observa, deoarece, dacă ar fi avut alte proprietăți, omul nu ar fi existat"
Perfect de acord, dar ai omis din pacate sa adresezi contradictia dintre Creationism si Evolutionism la acest nivel. Sau tie ti se pare ca principiul antropic asa cum e el citat mai sus, este compatibil cu Creationismul in care totul a fost ales in Univers special pentru om ?

e-
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: tavy din Martie 09, 2011, 12:09:32 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 11:38:57 AM
In facultatile de teologie ortodoxa nu se sustine nicidecum teoria geocentrica. se aminteste de teoria geocentrica in studiul cosmogoniei insa accentul se pune pe teoria Big-bang-ului.
Să înțeleg că ai terminat teologia sau ești student la teologie? Asta ar explica multe.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 09, 2011, 02:21:00 PM
Citat din: Electron din Martie 09, 2011, 11:53:12 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 11:01:28 AM
creationismul biblic (din punct de vedere al teologiei ortodoxe) nu sustine ca toate speciile au fost create simultan (deodata) ci spune ca toate vietatile au aparut treptat de la simplu la complex intai regnul vegetal apoi cel animal, iar organismele apar de la simplu la complex.
Te-as invita sa aduci niste probe care sustin aceasta afrimatie.

Faptul ca toate speciile au fost create in aceeasi zi ma duce cu gandul la o creatie "simultana" mai degraba decat una "treptata".

cititi primul capitol din Biblie (Facerea cap 1) acolo se arata clar cum toate vietatile au aparut pe rand de la simplu la complex si evident ca nu toate in aceeasi "zi".
http://bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=25

"Zilele" creatiei nu au 24 de ore. Timpul este relativ contand sistemul de referinta (la care ne raportam cand facem masurarea).
pe toate planetele sistemului nostru solar sunt zile... si evident ca nu au 24 de ore.

Biserica invata ca ziua (durata ei) depinde de creatie (univers) si nu creatia (universul) depinde de durata zilei (pamantene, de 24 ore), caci asta ar presupune ca timpul ar fi anterior creatiei.
Biblia si Biserica Ortodoxa invata ca Dumnezeu a facut totul (universul ce implica spatiul si timpul) din nimic (intocmai ca si teoria Big-bang-ului).

Conceptul de spatiu-timp nu are sens inainte de inceputul universului, iar timpul este relativ, in funcție de sistemul de referinta. Aceasta este invatatura Sfintilor Parinti (Fericitul Augustin, Sfantul Ioan Damaschin), deci a Bisericii Ortodoxe. Spre exemplu, in Psalmul 89 este scris ,,Ca o mie de ani inaintea ochilor Tai sunt ca ziua de ieri, care a trecut si ca straja noptii", adica raportat la Dumnezeu timpul nu are insemnatate, intrucat Dumnezeu este atemporal (si "priveste" timpul fiecaruia cum vrea EL, mai repede sau mai lent; de la inceput spre sfarșit sau de la sfarșit spre inceput). Este evident ca psalmistul vrea sa arate relativitatea timpului si nu durata efectiva a miei de ani raportata la Dumnezeu, intrucat aceasta mie de ani este prezentata ca fiind egala cu o zi (ce are 24 de ore) si mai apoi ca fiind egala doar cu trei ore (un sfert din jumatate de zi), mai precis cu o singura straja a noptii (anticii imparteau in patru straji egale cele 12 ore ale timpului noptii, de la asfintitul soarelui si pana la rasaritul soarelui).

Sfanta Scriptura (Geneza) si stiinta (teoria relativitatii care implica existenta Big Bang-ului), sustin acelasi adevar si anume ca universul, spatiul si timpul au in inceput din nimic la Big Bang (Marea Explozie).
Sfintii Parinti, ne invata ca noi nu putem calcula timpul decat dupa iesirea omului din Rai (primul an in Hronografele bisericii, este anul iesirii lui Adam din Rai). Argumentele lor pentru faptul ca "nu putem calcula" timpul inainte de iesirea lui Adam din Rai erau in principal doua. Primul argument, era ca noi nu stim cat erau de lungi "zilele" creatiei, intrucat scriptura afirma ca Soarele si Luna au fost facute de Creator doar in a patra zi de la inceputul creatiei[2], iar o zi reprezinta pentru noi un interval de douazeci si patru de ore, cand Pamantul efectueaza o miscare de rotatie in jurul axei sale (si in acelasi timp se misca si pe orbita in jurul Soarelui), deci in primele trei zile cand nu era creat inca Soarele, o zi nu avea douazeci si patru de ore (privit din sistemul de referința al omului). Al doilea argument era ca omul, in Rai, nemuritor[3] fiind prin har[4] inainte de caderea in pacat, percepea timpul altfel si, deci, toata perioada de timp petrecuta de om in nemurire e considerata in Geneza ca o singura zi.


Sfantul Ioan Damaschin in Dogmatica (in sec VII AD) invata ca "inainte de intemeierea lumii, cand nu era soare care sa desparta ziua de noapte, nu era un veac care sa se poata masura.". soarele apare abia in a 4-a "zi".
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: A.Mot-old din Martie 09, 2011, 03:22:14 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 11:38:57 AM
In facultatile de teologie ortodoxa nu se sustine nicidecum teoria geocentrica. se aminteste de teoria geocentrica in studiul cosmogoniei insa accentul se pune pe teoria Big-bang-ului.
Biserica Romano-catolica a confirmat oficial teoria Big-Bang-ului (sa nu uitam ca "fondatorul ei" este preotul romano-catolic Lemaitre).
Daca Biserica Romano-catolica sustine oficial teoria Big-Bang-ului atunci as vrea sa stiu unde se afla Dumnezeu cand s-a produs acest fenomen....De ce s-a produs acest fenomen?Ce interes avea Dumnezeu ca sa se produca acest fenomen?Cine ar putea sa reziste in timpul producerii acestui tip de fenomen?Din Vechiul Testament nu rezulta ca a avut loc un Big-Bang si nici macar vreun Big-Crunch......
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: A.Mot-old din Martie 09, 2011, 03:36:53 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 11:38:57 AM
Hronografele Bisericii "masoara" timpul doar de la iesirea lui Adam din Rai. Sfantul Ioan Damaschin spune ca nu se potate masura "timpul" (durata) primelor "zile" ale creatiei. Timpul este relativ (conteaza sistemul de referinta la care ne raportam).
Sunt foarte curios sa stiu mai multe despre zilele creatiei......Cand au iesit (au fost alungati) Adam si Eva din Rai cati oameni erau pe Terra (in afara Raiului)?
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 09, 2011, 04:33:08 PM
Citat din: A.Mot din Martie 09, 2011, 03:22:14 PM
Daca Biserica Romano-catolica sustine oficial teoria Big-Bang-ului atunci as vrea sa stiu unde se afla Dumnezeu cand s-a produs acest fenomen....De ce s-a produs acest fenomen?Ce interes avea Dumnezeu ca sa se produca acest fenomen?Cine ar putea sa reziste in timpul producerii acestui tip de fenomen?Din Vechiul Testament nu rezulta ca a avut loc un Big-Bang si nici macar vreun Big-Crunch......
"unde" presupune spatiu-timp... iar acestea au luat fiinta la Big-Bang (universul deci implicit spatiu-timpul au un inceput. Din punct de vedere stiintific, nici teoriai relativitatii si nici mecanica cuantica, nu poate spune  ce este dincolo de "zidul lui Plank". tocmai de accea stiinta este in cautarea unei teorii care sa explice toate fenomenele din univers, teorie care trebuie sa explice cum functioneaza gravitatia la nivel cuantic).

Biblia si Biserica ortodoxa (si cea romano-catolica) invata ca Universul este in Dumnezeu, nu Dumnezeu este in univers (Faptele Apostolilor 17,28).

Big-Bang-ul este descris in Facerea cap 1 (primele versete).
Dumnezeu ”a zidit lumea din nimic”[1] şi trebuie să “înţelegem că s-au întemeiat veacurile prin cuvântul lui Dumnezeu, de s-au făcut din nimic cele ce se văd”[2]
[1] Solomon 11,17.
[2] Evrei 11,3.

Big-crunch-ul este descris in mai multe pasaje:
Sfântul Apostol Pavel ne aminteşte că psalmistul adresându-se Creatorului spune: “Dintru început Tu, Doamne, Pământul l-ai întemeiat, şi lucrul mâinilor Tale sunt cerurile. Acelea vor pieri, iar Tu rămâi şi toate ca o haină se vor învechi; şi ca pe un veşmânt le vei strânge şi ca o haină vor fi schimbate. Dar Tu acelaşi eşti şi anii Tăi nu se vor sfârşi”[1]. Proorocul Isaia afirmă şi el că “toată oştirea cerului se va topi, cerurile se vor strânge ca un sul de hârtie şi toată oştirea lor va cădea cum cad frunzele de viţă şi cele de smochin”[2],  “cerurile vor trece ca un fum”[3], iar prin „oştirea cerului”[4] înţelegem galaxiile (stelele etc.) din Univers. Iată că psalmistul, proorocul şi apostolul neamurilor susţin acelaşi adevăr, că Universul acesta, aşa cum îl ştim acum, va avea un sfârşit. Mântuitorul întăreşte aceasta când spune că “cerul şi Pământul vor trece”[5]  căci „soarele se va întuneca şi luna nu va mai da lumina ei, iar stelele vor cădea din cer şi puterile cerurilor se vor zgudui”[6] urmând apoi “înnoirea lumii”[7] atât a celei văzute, cât şi a celei nevăzute (Universul). Iar Sfântul Apostol Petru, vorbind despre sfârşitul acestui Univers (precum şi al legilor  care-l guvernează) şi despre Universul cel nou care va fi, spune: “Cerurile vor pieri cu vuiet mare, stihiile, arzând, se vor desface, şi Pământul şi lucrurile de pe el se vor mistui. [...] Cerurile, luând foc, se vor nimici, iar stihiile, aprinse, se vor topi! Dar noi aşteptăm, [...] ceruri noi şi Pământ nou”[8]. Sfântului Apostol şi Evanghelist Ioan Teologul i-au fost revelate în vedenie cele viitoare şi a “văzut cer nou şi pământ nou. Căci cerul cel dintâi şi pământul cel dintâi au trecut; şi marea nu mai este”[9], deoarece Dumnezeu a spus: “Eu voi face ceruri noi şi pământ nou. Nimeni nu-şi va mai aduce aminte de vremurile trecute şi nimănui nu-i vor mai veni în minte”[10]

[1] Evrei 1,10-12; Psalmul 101,26-28;
[2] Isaia 34,4.
[3] Isaia 51,6.
[4] Facerea 2,1.
[5] Matei 24,35; 5,18; Marcu 13,31; Luca 21,33.
[6] Matei 24,29; Marcu 13,24-25; Luca 21,26.
[7] Matei 19,28.
[8] 2 Petru 3,10-13.
[9] Apocalipsa 21,1.
[10] Isaia 65,17.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Martie 09, 2011, 05:04:55 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 02:21:00 PM
cititi primul capitol din Biblie (Facerea cap 1) acolo se arata clar cum toate vietatile au aparut pe rand de la simplu la complex si evident ca nu toate in aceeasi "zi".
http://bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=25
Am citit si nu am inteles asa de clar cum toate vietatile au aparut pe rand de la simplu la complex. Adica pestii si pasarile sunt mai simple decat taratoarele si fiarele salbatice ? Asta nu e compatibil cu Evolutionismul in care pasarile NU au evoluat [EDIT] din pesti, nici macar in acelasi timp cu ei, inaintea evolutiei taratoarelor si fiarelor salbatice. Asa cum ziceam, aceasta creatie selectiva si in etape arbitrare nu corespunde cu datele acumulate despre specii, din care rezulta Evolutionismul.

Citat"Zilele" creatiei nu au 24 de ore. Timpul este relativ contand sistemul de referinta (la care ne raportam cand facem masurarea).
pe toate planetele sistemului nostru solar sunt zile... si evident ca nu au 24 de ore.
Acest argument nu are nici o putere, pentru ca textele au fost inspirate oamenilor care au foarte clar conceptul de "zi". Ar fi trebuit sa se foloseasca macar conceptul de "ere" sau "varste" sau mai stiu eu ce, dar cand e vorba de "o seara si o dimineata", apoi nu mai vorbim la modul figurat ci despre zile adevarate.

CitatBiserica invata ca ziua (durata ei) depinde de creatie (univers) si nu creatia (universul) depinde de durata zilei (pamantene, de 24 ore), caci asta ar presupune ca timpul ar fi anterior creatiei.
Interesant. Si cat dureaza ziua creatiei Universului si cum se determina aceasta durata?

CitatBiblia si Biserica Ortodoxa invata ca Dumnezeu a facut totul (universul ce implica spatiul si timpul) din nimic (intocmai ca si teoria Big-bang-ului).
Se pare ca vezi ceea ce ti se pare ca este o asemanare, dar ignori tot ceea ce este diferit. In dogma ortodoxa zeitatea nu s-a rezumat la a declansa  Universul (creandu-l din nimic) ci a intervenit in mod activ si la crearea vietatilor si a omului, a planetelor si toate celelalte. In teoria Big-Bang se explica modul in care totul a decurs perfect natural (fara nevoia unei interventii divine) de la primele momente ale Universului si pana azi. Asta e o mare contradictie: dogmele religioase insista ca a fost (necesara) o implicare continua a unei divinitati, in timp ce teoriile stiintifice arata ca o asemenea interventie nu a fost in nici un moment necesara. Nici la acest nivel nu vezi contradictia?
Nota: La nivel de ordine a aparitiei elementelor Universului e o alta contradictie de neimpacat.

CitatConceptul de spatiu-timp nu are sens inainte de inceputul universului, iar timpul este relativ, in funcție de sistemul de referinta. Aceasta este invatatura Sfintilor Parinti (Fericitul Augustin, Sfantul Ioan Damaschin), deci a Bisericii Ortodoxe. Spre exemplu, in Psalmul 89 este scris ,,Ca o mie de ani inaintea ochilor Tai sunt ca ziua de ieri, care a trecut si ca straja noptii", adica raportat la Dumnezeu timpul nu are insemnatate, intrucat Dumnezeu este atemporal (si "priveste" timpul fiecaruia cum vrea EL, mai repede sau mai lent; de la inceput spre sfarșit sau de la sfarșit spre inceput). Este evident ca psalmistul vrea sa arate relativitatea timpului si nu durata efectiva a miei de ani raportata la Dumnezeu, intrucat aceasta mie de ani este prezentata ca fiind egala cu o zi (ce are 24 de ore) si mai apoi ca fiind egala doar cu trei ore (un sfert din jumatate de zi), mai precis cu o singura straja a noptii (anticii imparteau in patru straji egale cele 12 ore ale timpului noptii, de la asfintitul soarelui si pana la rasaritul soarelui).
O fi evident pentru tine, a posteriori. Asemenea interpretari nu au nici o putere de argumentare pentru ca nu sunt verificabile. La fel de bine (sau chiar mai bine) se poate interpreta totul ad-literam, asa cum a facut dogma religioasa timp de secole. O scriere care isi schimba interpretarile in functie de cine (si mai ales cand) face interpretarea, nu mai transmite in mod real sau "evident" nimic.

CitatSfanta Scriptura (Geneza) si stiinta (teoria relativitatii care implica existenta Big Bang-ului), sustin acelasi adevar si anume ca universul, spatiul si timpul au in inceput din nimic la Big Bang (Marea Explozie).
In Geneza e vorba de o creatie din nimic, in etape, a unui Univers imaginar, care nu este Univesul in care ne aflam noi azi, in care etapele au fost cu totul altele (mai ales in alta ordine). Sau nici asta nu ai observat?

CitatSfintii Parinti, ne invata ca noi nu putem calcula timpul decat dupa iesirea omului din Rai (primul an in Hronografele bisericii, este anul iesirii lui Adam din Rai). Argumentele lor pentru faptul ca "nu putem calcula" timpul inainte de iesirea lui Adam din Rai erau in principal doua. Primul argument, era ca noi nu stim cat erau de lungi "zilele" creatiei, intrucat scriptura afirma ca Soarele si Luna au fost facute de Creator doar in a patra zi de la inceputul creatiei[2],
Cu alte cuvinte, chiar si tu admiti ca dogma religioasa afirma ca Soarele si Luna au fost create dupa ce a fost creat Pamantul cu continetele si oceanele sale. In Universul real in care traim, lucrurile s-au petrecut in alta ordine. Nici contradictia asta nu o vezi?

Citatiar o zi reprezinta pentru noi un interval de douazeci si patru de ore, cand Pamantul efectueaza o miscare de rotatie in jurul axei sale (si in acelasi timp se misca si pe orbita in jurul Soarelui), deci in primele trei zile cand nu era creat inca Soarele, o zi nu avea douazeci si patru de ore (privit din sistemul de referința al omului).
Pai in primele trei "zile" nici macar nu exista omul. Cum sa luam in considerare "sistemul de referinta al omului" ?

Si repet, informatia din scripturi se presupune ca a fost inspirata omului dupa ce toata creatia a fost realizata, intr-un limbaj pe care omul putea sa-l inteleaga, de catre cineva care stia cum s-a realizat creatia (creatorul insusi, ca sa fim mai precisi). In toate timpurile, conceptul de "zi" era cat se poate de clar (cu tot cu seara si dimineata), iar daca era vorba de o perioada de lungime necunoscuta nu se folosea conceptul de "zi". Daca sursa inspiratiei stia aceasta diferenta, ar fi inspirat in consecinta pe cei care au scris aceste mesaje "divine".  

CitatAl doilea argument era ca omul, in Rai, nemuritor[3] fiind prin har[4] inainte de caderea in pacat, percepea timpul altfel si, deci, toata perioada de timp petrecuta de om in nemurire e considerata in Geneza ca o singura zi.
Acesta este un non sequitur, adica o eroare de logica. A folosi conceptul de "zi" in fiecare context altfel, dupa convenienta, nu este un argument.

CitatSfantul Ioan Damaschin in Dogmatica (in sec VII AD) invata ca "inainte de intemeierea lumii, cand nu era soare care sa desparta ziua de noapte, nu era un veac care sa se poata masura.". soarele apare abia in a 4-a "zi".
Iata din nou contradictia asta ridicola despre aparitia Soarelui abea dupa creatia Pamantului. Chiar nu stii ca in teoriile stiintifice oficiale (cu care se pare ca tu echivalezi Evolutionismul) lucrurile nu s-au putut intampla asa? Chiar nu vezi contradictia?

In final, vad ca iar ai evitat sa comentezi despre principiul antropic si cum ar fi el compatibil cu Creationismul. Chiar nu ai nimic de spus despre asta ?

e-
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 09, 2011, 07:34:12 PM
Citat din: Electron din Martie 09, 2011, 05:04:55 PM
Iata din nou contradictia asta ridicola despre aparitia Soarelui abea dupa creatia Pamantului. Chiar nu stii ca in teoriile stiintifice oficiale...

in Biblie pamant are mai multe sensuri, atat materie cat si planeta Pamant.

Planeta Pamant nu este prima creatie din univers, ci ea este facuta din materie (pamant) care este facuta in prima "zi" a creatiei. Biblia spune ca atunci cand afost creata Planeta pamant erau deja multe alte stele in univers (intocmai cum spune Teoria Big-Bang-ului).

Biblia nu se interpreateaza ad litteram...

Atunci când fost făcută planeta Pământ (din materie, care este numită de scriptura pământ), deja existau în Univers alte stele şi fiinţe spirituale (raţionale): “Unde erai tu, când am întemeiat Pământul? Spune-Mi, dacă ştii să spui. Ştii tu cine a hotărât măsurile Pământului? Sau cine a întins deasupra lui lanţul de măsurat? În ce au fost întărite temeliile lui sau cine a pus piatra lui cea din capul unghiului, atunci când stelele dimineţii cântau laolaltă şi toţi îngerii… Mă sărbătoreau?”" Iov (38,4-7)

Biblia nu spune ca Soarele este prima sau singura stea din univers! Scriptura vorbeste despre "ostirea cereasca" (galaxii, stele etc.). Soarele nostru este creat abia in a 4-a zi (Teoria Big-bang-ului arata ca soarele nostru face parte din populatia a doua de stele).

inca din sec 7 AD Sfantul Ioan Damaschin, in Dogmatica (ortodoxa), descrie expansiunea uniforma a universului, prezisa de teoria big-bang-ului si confirmata doar in sec XX de Hubble (si radiatia de fond a universului). Tot el spune ca forma univeruslui este sferica, lucru confirmat de teoria big-bang-ului care afirma ca universul este o sfera (multidimesionala) cu raza de 1,3 miliarde ani-lumina.

“toţi care au spus că cerul este sferic susţin că el se depărtează în chip egal de la Pământ şi în sus şi în lături şi în jos”[1], căci “numai  Dumnezeirea  este nemişcată, mişcând  toate”[2] prin lucrarea Sa,  iar „cerul este totalitatea zidirilor văzute şi nevăzute... şi spunem că la facerea universului am primit şi facerea cerului, despre care filosofii păgâni, însuşindu-şi învăţătura lui Moise, spun că este o sferă”[3]

[1]Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6.
[2]Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I-a, cap IV.
[3]Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 09, 2011, 07:45:53 PM
Citat din: Electron din Martie 09, 2011, 05:04:55 PM
In final, vad ca iar ai evitat sa comentezi despre principiul antropic si cum ar fi el compatibil cu Creationismul. Chiar nu ai nimic de spus despre asta ?

Principiul antropic confirma faptul ca specia umana este capabila sa inteleaga deplin universul, aratand implicit ca omul este "cununa creatiei", in deplina concordanta cu creationismul biblic.

În fizica si cosmologie, principiul antropic (din greacă anthropos - om) este un argument filosofic cum că observațiile din Universul fizic trebuie să fie compatibile cu viața conștientă care le observă. Susținătorii argumentului motivează că astfel se explică de ce Universul are exact vârsta și constantele fizice fundamentale care fac posibilă apariția și găzduirea vieții conștiente. Principiul a fost formulat în 1961 de către astronomul Robert Dicke (1916-1997), care s-a bazat pe unele lucrări ale fizicianului englez Paul Dirac:

    "Universul are proprietățile pe care le are și pe care omul le poate observa, deoarece, dacă ar fi avut alte proprietăți, omul nu ar fi existat"
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Martie 09, 2011, 08:53:24 PM
Eugen7, până la urmă Soarele a stat când l-a pus Iosua să stea? Și pe urmă s-a mișcat?
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Quantum din Martie 09, 2011, 09:22:54 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 07:34:12 PM
[...] lucru confirmat de teoria big-bang-ului care afirma ca universul este o sfera (multidimesionala) cu raza de 1,3 miliarde ani-lumina
Universul observabil este considerat ca avand o raza de ~46 miliarde ani-lumina. Totodata universul observabil este o sfera. Marimea si forma universului pe ansamblu ar putea sa fie altele.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: -Marius- din Martie 09, 2011, 09:54:47 PM
Citat din: Eugen7Biblia nu se interpreateaza ad litteram...
Asa este, nu se interpreteaza ad litteram pentru ca n-ar mai avea niciun sens si ar fi plina de ilogisme. Pe de alta parte, daca n-o luam ad litteram rezulta o gramada de interpretari, care din nou, nu duc nicaieri. Fiecare cu... "adevarul" lui.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 09, 2011, 10:54:58 PM
Citat din: Quantum din Martie 09, 2011, 09:22:54 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 07:34:12 PM
[...] lucru confirmat de teoria big-bang-ului care afirma ca universul este o sfera (multidimesionala) cu raza de 1,3 miliarde ani-lumina
Universul observabil este considerat ca avand o raza de ~46 miliarde ani-lumina. Totodata universul observabil este o sfera. Marimea si forma universului pe ansamblu ar putea sa fie altele.
universul este o sfera cu raza de aproximativ 13,7 miliarde ani-lumina (imi cer scuze ca am tastat din greseala mai sus 1,3 in loc de 13,7).

Big Bang-ul este modelul cosmologic ce explică condițiile inițiale și dezvoltarea ulterioară a Universului. Acest model este susținut de explicațiile cele mai complete și corecte din punct de vedere științific.. Termenul de Big Bang, în general, se referă la ideea că Universul s-a extins de la o singularitate primordială fierbinte și densă acum aproximativ 13.3-13.9 miliarde de ani.

"Teoria Big Bang" este modelul care explică apariția materiei,energiei,spațiului și timpului, altfel spus la existența Universului. Această teorie încearcă să explice de ce universul se extinde permanent încă de la apariția sa, și de ce pare a fi uniform în toate direcțiile (de unde rezulta forma sferica multidimensionala).

Sunt trei indicii majore pentru veridicitatea teoriei Big Bangului:
1.    Vârsta celor mai bătrâne stele este de 12-13,2 [1] miliarde de ani, adică ea corespunde parțial cu vechimea Universului.
2.    Analiza luminii emise de galaxii indică faptul că obiectele galactice se îndepărtează unele de altele cu o viteză cu atât mai mare, cu cât sunt mai îndepărtate de Pământ, ceea ce sugerează că galaxiile erau altădată adunate într-o regiune unică a spațiului;
3.  În ziua de azi, în toate regiunile Universului există o radiație de fond ("radiație cosmică") foarte slabă, un fel de fosilă, rămășiță de pe urma torentelor de căldură și lumină din primele clipe ale Universului.


Limitele cunoașterii momentelor de început ale Big Bangului

Astrofizicienii nu pot (încă?) explica apariția universului la secunda "zero" (momentul inițial). Ei iau ca punct de plecare momentul 10^-43 secunde după explozia originară (Big Bang). La această "vârstă fragedă" tot universul era conținut într-o sferă de mărime infimă, subnucleară, de numai 10^–33 centimetri diametru (nucleul unui atom are ordinul de mărime de 10^–13 centimetri). Temperatura la acel stadiu era însă inimaginabil de mare, de ordinul a 10^32 grade.

Teoria nu este aplicabila mai devreme de momentul "zero" + 10^–43 secunde; pentru că se izbeste de ,,zidul Planck" (știința este încă incapabilă să explice comportamentul atomilor în condițiile în care forța de gravitație devine extremă, așa cum era cazul în universul de 10^–33 centimetri). ,,Zidul Planck" reprezintă de fapt existența limitelor minime fizice ale obiectelor; una din barierele fizice este ,,quantumul de acțiune" sau așa-numita "Constantă a lui Planck" = 6,62 10^–34 Joule secundă, care reprezintă cea mai mică dintre cantitățile de energie existente în lumea noastră fizică, adică limita divizibilității spectrale și, prin aceasta, limita extremă a oricărei divizibilități. Prin analogie există o ,,lungime ultimă" numită și ,,Lungimea lui Planck", precum și ,,Timpul lui Planck", care este cea mai mică unitate de timp posibilă teoretic.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 09, 2011, 11:07:38 PM
Citat din: AlexandruLazar din Martie 09, 2011, 08:53:24 PM
Eugen7, până la urmă Soarele a stat când l-a pus Iosua să stea? Și pe urmă s-a mișcat?
:)
din ce sistem de referinta priviti? daca alegeti ca sistem de referinta pamantul atunci soarele se misca, daca alegeti ca sistem de referinta soarele atunci el este stationar si planeta pamant se misca. (toate planetele sistemului nostru solar orbiteaza in jurul soarelui si tot sistemul nostru solar, ce este pe unul din bratele spirale ale galaxiei noastre spirale-disc, se roteste in jurul centrului galaxiei).

in univers nu exista stare de repaos absolut (nici timp absolut, nici spatiu absolut)... doar viteza luminii este constanta.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 09, 2011, 11:18:24 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 07:34:12 PM
"toţi care au spus că cerul este sferic susţin că el se depărtează în chip egal de la Pământ şi în sus şi în lături şi în jos"[1], căci "numai  Dumnezeirea  este nemişcată, mişcând  toate"[2] prin lucrarea Sa,  iar ,,cerul este totalitatea zidirilor văzute şi nevăzute... şi spunem că la facerea universului am primit şi facerea cerului, despre care filosofii păgâni, însuşindu-şi învăţătura lui Moise, spun că este o sferă"[3]

[1]Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6.
[2]Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I-a, cap IV.
[3]Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6.

Faptul ca universul este sferic (multidimensional), asa cum sustine Biblia si teologia ortodoxa (si romano-catolica), este confirmat atat de Teoria Big-bang-ului cat si de faptul ca matematicianul Grigori Perelman a rezolvat conjectura lui Poincare in 2006.

Grigori Perelman (născut la 13 iunie 1966) este un matematician rus de origini evreiești. A fost născut și trăiește în Sankt Petersburg. Este cunoscut pentru contribuțiile sale la geometria Riemaniană și pentru faptul că a rezolvat conjectura lui Poincaré. A refuzat premiul Fields.

Conjectura lui Poincaré (sau și "ipoteza lui Poincaré"), prima dată enunțată de matematicianul francez Henri Poincaré în 1904, afirmă că dacă într-un spațiu închis și nemărginit tridimensional (cufundat într-un spațiu 4-dimensional) toate "cercurile" bidimensionale pot fi micșorate topografic până ce devin un punct, atunci acest spațiu tridimensional este echivalent din punct de vedere topologic (homeomorf) cu o "sferă" 3-dimensională.


Demonstrația matematicianului rus Grigori Perelman din anul 2002 s-a situat pe primul loc în topul celor mai importante descoperiri matematice, alcătuit de prestigioasa revistă Science la 22 decembrie 2006. Enigmaticul savant rus a făcut senzație nu numai pentru că a rezolvat o problemă care i-a pasionat pe specialiști vreme de aproape un secol, dar și pentru că în 2006 a refuzat Medalia Fields, un premiu în matematică echivalent cu premiul Nobel, fiind prima persoană din lume care a făcut acest lucru. Perelman a refuzat în anul 2010 și recompensa de un milion de dolari pe care Clay Mathematics Institute din orașul american Cambridge, Massachusetts a oferit-o pentru rezolvarea Conjecturii lui Poincaré. (Orașul Cambridge, MA. este situat în marea zonă metropolitană a orașului Boston, MA.)

Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Quantum din Martie 09, 2011, 11:25:23 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 10:54:58 PM
Citat din: Quantum din Martie 09, 2011, 09:22:54 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 07:34:12 PM
[...] lucru confirmat de teoria big-bang-ului care afirma ca universul este o sfera (multidimesionala) cu raza de 1,3 miliarde ani-lumina
Universul observabil este considerat ca avand o raza de ~46 miliarde ani-lumina. Totodata universul observabil este o sfera. Marimea si forma universului pe ansamblu ar putea sa fie altele.
universul este o sfera cu raza de aproximativ 13,7 miliarde ani-lumina  (imi cer scuze ca am tastat din greseala 1,3 in loc de 13,7).
Varsta universului este de 13,7 miliarde ani. Raza este de 46 miliarde ani-lumina din cauza expansiunii Universului. Si teoria big-bang nu explica conditiile initiale, asa cum te contrazici dealtfel mai incolo cand amintesti de "zidul Planck".
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: HarapAlb din Martie 10, 2011, 12:42:35 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 11:18:24 PM
Faptul ca universul este sferic (multidimensional), asa cum sustine Biblia si teologia ortodoxa (si romano-catolica), este confirmat atat de Teoria Big-bang-ului cat si de faptul ca matematicianul Grigori Perelman a rezolvat conjectura lui Poincare in 2006.
Perelman n-a demonstrat nimic legat de forma Universului, a demonstrat conjectura matematica a lui Poincare.

Eugen7, iti amintesc ca aici discutam despre Evolutionism vs. creationism in sectiunea de biologie. Incearca sa nu mai scrii mesaje fara legatura cu subiectul.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: A.Mot-old din Martie 10, 2011, 08:27:34 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 04:33:08 PM
Biblia si Biserica ortodoxa (si cea romano-catolica) invata ca Universul este in Dumnezeu, nu Dumnezeu este in univers (Faptele Apostolilor 17,28).
Daca universul este in Dumnezeu asta inseamna ca dimensiunile lui Dumnezeu sunt foarte mari....Cat de mare este universul?Daca universul este in Dumnezeu si universul a aparut prin big-bang atunci in momentul cand materia condensata a exploadat ce efect a avut asupra lui Dumnezeu?Nu inteleg cum poate biserica sa faca asemenea interpretari ale bibliei...si parerea mea este ca nu a existat niciun big-bang si sunt azi multi savanti care considera aceasta teorie gresita si care nu raspunde la multe alte inadvertente.
Sa revenim la evolutionism vs creationism.......Care a fost scopul lui Dumnezeu sa faca universul asa cum spune biblia?
Prima fiinta unicelulara a aparut pe Terra in mediul acvatic.Aceasta fiinta unicelulara era un animal sau o planta?

Mi-ati ramas dator cu un raspuns la intrebarea:"Sunt foarte curios sa stiu mai multe despre zilele creatiei......Cand au iesit (au fost alungati) Adam si Eva din Rai cati oameni erau pe Terra (in afara Raiului)?"
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: A.Mot-old din Martie 10, 2011, 08:40:22 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 04:33:08 PM
Big-Bang-ul este descris in Facerea cap 1 (primele versete).
Dumnezeu "a zidit lumea din nimic"[1] şi trebuie să "înţelegem că s-au întemeiat veacurile prin cuvântul lui Dumnezeu, de s-au făcut din nimic cele ce se văd"[2]
[1] Solomon 11,17.
[2] Evrei 11,3.
Nu vezi ca te contrazici????!!!!Pe de-o parte spui ca universul este in Dumnezeu si pe de alta parte spui ca Dumnezeu a facut universul (a zidit lumea) din nimic....pai cum vinea asta?????!!!!!Ba era universul ba nu era nimic!!!!Am impresia ca nu ai inteles de loc ce spune biblia si din pacate daca apostoli au spus asa ceva inseamna ca nici ei nu au inteles cum a facut Dumnezeu universul.......
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 10, 2011, 09:50:02 AM
Citat din: Quantum din Martie 09, 2011, 11:25:23 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 10:54:58 PM
Citat din: Quantum din Martie 09, 2011, 09:22:54 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 07:34:12 PM
[...] lucru confirmat de teoria big-bang-ului care afirma ca universul este o sfera (multidimesionala) cu raza de 1,3 miliarde ani-lumina
Universul observabil este considerat ca avand o raza de ~46 miliarde ani-lumina. Totodata universul observabil este o sfera. Marimea si forma universului pe ansamblu ar putea sa fie altele.
universul este o sfera cu raza de aproximativ 13,7 miliarde ani-lumina  (imi cer scuze ca am tastat din greseala 1,3 in loc de 13,7).
Varsta universului este de 13,7 miliarde ani. Raza este de 46 miliarde ani-lumina din cauza expansiunii Universului. Si teoria big-bang nu explica conditiile initiale, asa cum te contrazici dealtfel mai incolo cand amintesti de "zidul Planck".

avand in vedere ca expansiunea universului in spatiu-timp este uniforma (relativ la orice punct din univers), rezulta forma sferica multiudimensionala, si intrucat stim varsta universului (aproximativ 13,7 miliarde ani, deci stim dimensiunea temporala) atunci dimensiunea "raza" sferei spatio-temporale are aceasta dimensiune de 13,7 ani-lumina (anul lumina este o masura a distantei!)


explicati va rog cum ati ajuns la acea valoare de 46 milarde ani-lumina pentru "raza" universului? nu faceti cumva confuzie intre raza si diamentru? (la date probabile apare ideea ca diametrul universului ar avea 46 miliarde ani-lumina).

Astronomii cred că universul s-a format acum 10-15 miliarde de ani în urmă, în urma unei explozii de proporţii numită Big Bang.
Făcând un raţionament simplu: daca Big Bang a avut loc acum 10-15 miliarde de ani în urmă, cea mai departata paticulă, undă etc. care s-ar fi deplasat cu viteza luminii ar fi ajuns la vreo 10-15 miliarde de ani lumină deprtare, (căci vitez luminii nu poate fi depăşită, după majoritatea părerilor). Deci dacă am vedea până unde ar fi ajuns acea particulă nu am putea ajunge mai departe de 10-15 miliarde de ani lumină. Ţinând cont că se vorbeşte de diametru trebuie să îmulţim cu 2 şi rezulta maxim 30 miliarde de ani lumină

Chiar daca distanta sutinuta de dumneavoastra de 46 miliarde de ani-lumina, s-ar referi la diametru si nu la raza, se trage concluzia că se poate vizuliza şi în zona de dincolo de efectele marii explozii Big Bang (intrucat in acest caz varsta universului ar fi 46/2 = 23 miliarde ani!)... insa cum? din moment ce Teoria Big-bang spune ca universul are o varsta de aproximativ 13,7 miliarde ani si nu poate spune ce este dincolo de Zidul lui Plank?


Siinta nu stie (in prezent) ce este "dincolo" de zidiul lui Plank... intrucat doar o teorie care explica gravitatia la nivel cuantic poate depasi aceasta limita.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 10, 2011, 09:58:32 AM
Citat din: A.Mot din Martie 10, 2011, 08:40:22 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 04:33:08 PM
Big-Bang-ul este descris in Facerea cap 1 (primele versete).
Dumnezeu "a zidit lumea din nimic"[1] şi trebuie să "înţelegem că s-au întemeiat veacurile prin cuvântul lui Dumnezeu, de s-au făcut din nimic cele ce se văd"[2]
[1] Solomon 11,17.
[2] Evrei 11,3.
Nu vezi ca te contrazici????!!!!Pe de-o parte spui ca universul este in Dumnezeu si pe de alta parte spui ca Dumnezeu a facut universul (a zidit lumea) din nimic....pai cum vinea asta?????!!!!!Ba era universul ba nu era nimic!!!!Am impresia ca nu ai inteles de loc ce spune biblia si din pacate daca apostoli au spus asa ceva inseamna ca nici ei nu au inteles cum a facut Dumnezeu universul.......

stiinta nu se invata "peste noapte" si nici "dupa bunul plac al fiecaruia".
intocmai si Biblia si teologia ortodoxa nu se se invata "peste noapte" si nici "dupa bunul plac al fiecaruia".

teologia ortodoxa spune ca univresul (implicit spatiu-timpul) sunt in Dumnezeu din punt de vedere cauzal (nicidecum spatio-temporal).

singularitatea initiala de la care a aparut universul conform teoriei big-bang este "nimic-ul" ce apare in Biblie (si in teologia ortodoxa).
Termenul de Big Bang, în general, se referă la ideea că Universul s-a extins de la o singularitate primordială fierbinte și densă acum aproximativ 13.3-13.9 miliarde de ani.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_singularity

Un alt exemplu de singularitate este singularitatea gravitațională ce reprezinta cel puțin teoretic, un punct cu un volum ce tinde spre zero și o masă ce tinde spre infinit. Altfel spus, este un punct de concentrație infinită și cu o forță gravitațională imensă. Se presupune că găurile negre ar avea în centrul lor o singularitate gravitațională, atrăgând prin gravitație absolut tot ce se află împrejur, inclusiv lumina. În astfel de puncte legile fizicii newtoniene nu mai au aplicație.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 10, 2011, 10:03:21 AM
Citat din: A.Mot din Martie 10, 2011, 08:27:34 AM
Mi-ati ramas dator cu un raspuns la intrebarea:"Sunt foarte curios sa stiu mai multe despre zilele creatiei......Cand au iesit (au fost alungati) Adam si Eva din Rai ?"
presupun ca doriti o pozitionare in timp a acestui eveniment. (depsre ce timp vorbim insa?) Pentru a va putea oferi raspunsul va rog sa precizati sistemul de referinta la care doriti sa facem raportarea (intrucat timpul este relativ, fiecare observator are propria sa masura a timpului).

in fizica, durata de timp scursă între două evenimente poate fi definită pe baza unei mișcări uniforme (de exemplu deplasarea luminii între două oglinzi paralele, rotirea Pământului), sau și pe baza unui fenomen repetitiv (cum ar fi oscilația unui pendul gravitațional, a unui pendul elastic, a unui circuit LC, etc.). Prin această metodă se poate defini doar timpul pentru punctul din spațiu în care este plasat instrumentul de măsură (ceasul). Pentru alte puncte din spațiu este necesar să se stabilească mai întâi noțiunea de ,,simultaneitate la distanță" — un criteriu după care să se poată declara dacă două evenimente ce au loc în puncte diferite din spațiu sunt simultane sau nu.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 10, 2011, 11:35:19 AM
Citat din: HarapAlb din Martie 10, 2011, 12:42:35 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 11:18:24 PM
Faptul ca universul este sferic (multidimensional), asa cum sustine Biblia si teologia ortodoxa (si romano-catolica), este confirmat atat de Teoria Big-bang-ului cat si de faptul ca matematicianul Grigori Perelman a rezolvat conjectura lui Poincare in 2006.
Perelman n-a demonstrat nimic legat de forma Universului, a demonstrat conjectura matematica a lui Poincare.

Eugen7, iti amintesc ca aici discutam despre Evolutionism vs. creationism in sectiunea de biologie. Incearca sa nu mai scrii mesaje fara legatura cu subiectul.

antropologia face parte din cosmogonie. (reiese fara echivoc din principiul antropic).

postarile mele nu sunt monologuri. discutia a evoluat in aceasta directie.

daca se considera ca acest dialog este steril ne putem opri aici. daca se considera ca sectiunea nu este potrivita se poate "muta" sau "redirectiona" discutia catre sectiunea corespunzatoare.

rezolvarea conjecturii lui Poincare, ofera o explicatie modelului universului finit dar fara limite (in spatiu-timp, 4 dimensiuni).

revenind la subiectul initial...
În genetică, termenul evoluție desemnează fenomenul prin care caractere noi, utile speciei, apărute la un individ și transmise descendenților acestuia ajung să fie adoptate de o populație. Evoluția stă la baza speciației (adică apariția unor specii noi din specii existente).

Există 3 tipuri de speciație: alopatrică, simpatrică și parapatrică
Speciatia alopatrică, care este cel mai des întâlnit tip de speciație, are loc cand o specie este impartita in doua sau mai multe grupuri separate geografic. Din cauza mutațiilor ce au loc la fiecare grup, acele populații evoluează separat, până caracterele ce le diferențiază devin atât de diferite încât nu mai pot fi considerate aceeași specie.

trebuie subliniat ca Biblia nu este un tratat de cosmogonie sau atropologie. in doar cateva pagini sunt evidentiate in linii mari ideile principale... care au fost interpretate "mai mult sau mai putin corect".

punctele comune intre evolutionism si creationism:
1. vietatile apar pe rand (si nu toate in acelasi timp) de la simplu la complex.
2. toate vietatile regnului vegetal si animal sunt din aceeasi materie.
3. din punct de veder trupeste (fiziologic) nu este diferenta intre om si animale (ADN ul demonstreaza fara echivoc acest lucru)
4. numarul speciilor nu este limitat si nici constant in timp.

Reamintesc ca Biserica Romano-catolica a validat teoria Big-Bang-ului si preda teoria evolutionista. Din nefericire Biserica ortodoxa nu are o pozite oficiala referitor la teoria evolutionista. In facultatile de teologie ortodoxa se studiaza teoria big-bang-ului.
In genereal cultele protestante si neoprptestante sunt adeptele unei interpretari ad litteram a Bibliei si ade aici apar erorile fundamentale in cosmogonie si antripologie

in interpretarea corecta a Bibliei trebuiesc avute in vedere urmatorele aspecte:
1. durata zilelor creatiei trebuie definita in raport cu un sistem de referinta, intrucat timpul este relativ. astfel, privit din diferite sisteme de referinta, durata zilelor creatiei are valori diferite (dilatarea temporala din teoria relativitatii explica fara echivoc acest lucru)
2. planeta pamant nu este centrul universului. universul nu are centru (spatial). nu exista stare de repaos absolut. universul este in expansiune uniforma in toate directiile (relativ la orice punct din univers).
3. planeta pamant nu este prima planeta din univers, iar soarele nostru nu este prima stea din univers (in cartea lui Iov cap 38 se spune ca atunci cand a fost creata planeta pamant erau in univers alte stele).
4. vitetatile regnului animal si vegetal apar pe rand (si nu in acelasi timp) in ordine, de la simplu la complex (viata apare intai in apa). numarul speciilor nu este limitat si nici constant in timp.
5. nu este diferenta trupeasca (fiziologica) intre om si animale. omul este "cununa creatiei" intrucat este cea mai complexa fiinta de pe pamant, specia umana fiind singura specie de pe pamant capabila (din punct de vedere intelectual, rational... al inteligentei) sa inteleaga universul.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Martie 10, 2011, 11:43:36 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 07:34:12 PM
in Biblie pamant are mai multe sensuri, atat materie cat si planeta Pamant.
Bine, sa admitem aceasta premisa. Survin insa cateva intrebari:
1) Cine decide care e sensul corect pentru fiecare instanta a termenului "pamant" in Biblie?
Intrebarea nu e retorica, ea vrea sa atraga atentia ca daca in decursul timpului sensurile se schimba pentru o instanta data, atunci mesajul "adevarat" este imposibil de determinat. Se presupune ca scripturile au fost inspirate ca adevar de cineva atotstiutor. Daca azi e "adevarat" ca in versetul 10 "pamant" inseamna "materie" si maine ca in acelasi verset, acelasi termen inseamna "planeta Pamant", atunci care e sensul adevarat?

2) Care din instantele cuvantului "pamant" din primul capitol (Facerea) inseamna "materie" si care "planeta Pamant" ? Fa o lista cu versetele in care apare termenul si sensul corect.
Cu asta vreau sa stabilim cat se poate de clar care e ordinea "creatiei" componentelor Universului in general si a Sistemului Solar in particular.


CitatBiblia nu se interpreateaza ad litteram...
Asta e o problema de credibilitate a autenticitatii mesajului continut. Daca fiecare interpreteaza altfel ce e scris, cum decidem cine are dreptate?

Faptul ca stiinta functioneaza pe baza unor definitii clare si inechivoce face sa apara o alta contradictie majora intre dogma religioasa si metoda stiintifica: desi ambleme evolueaza in timp, stiinta o face pe baza cunsostintelor acumulate in mod verificabil in mod independent, in timp ce interpretarile religioase se modifica a psteriori, cand evidenta (stiintifica) e prea covarsitoare ca sa mai fie ignorata (si nici macar atunci in toate cazurile). A pune de acord Creationismul prin modificarea interpretarilor din Biblie cu ceea ce e incontestabil stiintific azi, nu rezolva contradictiile in mod real. Asta pentru ca in momentul in care cineva isi propune sa scoata interpretarea opusa dintr-un text "sacru", o poate face fara nici o jena, ceea ce inseamna ca in mod real textul nu e in acord cu ceva, ci e in acord cu orice vrea cine interpreteaza textul, ceea ce in stiinta nu e valabil.
Pe scurt: metoda "creationista" contrazice metoda "evolutionista" de a decide ceea ce stim despre Univers ca fiind adevarat (adica descriind corect realitatea). Este o contradictie epistemologica majora.

Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 07:45:53 PM
Principiul antropic confirma faptul ca specia umana este capabila sa inteleaga deplin universul, aratand implicit ca omul este "cununa creatiei", in deplina concordanta cu creationismul biblic.
Principiul antropic nu confirma nimic de acest fel si nu arata "implicit" nimic legat de vreo "cununa a creatiei". Unde vezi tu ca e vorba de asa ceva in acest principiu? Principiul se refera la om pentru ca el (adica noi, oamenii) facem aceasta reflectie, dar asta nu implica in nici un caz ca noi am fii singura specie capabila de asa ceva. Poate si delfinii au un Principiu Delfinian perfect analog cu cel Antropic si alte specii de asemenea. Sau poate ca extraterestrii supra-avansati (fata de care intelectul nostru e de nivel de "fiara salbatica") au un principiu analog, ceea ce ar fi perfect coerent si deloc surprinzator. Cum exclude Principiul Antropic aceasta posibilitate?

Din pacate Principiul Antropic nu e un text Biblic pe care sa-l poti interpreta cum vrei tu. Faptul ca in Creationism se incearca acest lucru nu denota decat contradictia dintre Creationism si Evolutionism.

Si apropo: Tu sustii ca dogma ortodoxa admite faptul ca omul este un produs colateral al formarii Pamantului (ca planeta)? [Doar daca face Creationismul (ortodox) asa ceva, poti sa afirmi ca nu exista o contradictie la acest nivel cu Evolutionismul.]
La asta astept un raspuns cu "Da" sau "Nu", fara alte abureli.

CitatÎn fizica si cosmologie, principiul antropic (din greacă anthropos - om) este un argument filosofic cum că observațiile din Universul fizic trebuie să fie compatibile cu viața conștientă care le observă. Susținătorii argumentului motivează că astfel se explică de ce Universul are exact vârsta și constantele fizice fundamentale care fac posibilă apariția și găzduirea vieții conștiente. Principiul a fost formulat în 1961 de către astronomul Robert Dicke (1916-1997), care s-a bazat pe unele lucrări ale fizicianului englez Paul Dirac:

    "Universul are proprietățile pe care le are și pe care omul le poate observa, deoarece, dacă ar fi avut alte proprietăți, omul nu ar fi existat"
Nu e nevoie sa te repeti cu copy-paste. Chiar te rog sa o eviti in continuare.


e-


Titlu: Răspuns: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Martie 10, 2011, 12:18:59 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 10, 2011, 11:35:19 AM
trebuie subliniat ca Biblia nu este un tratat de cosmogonie sau atropologie. in doar cateva pagini sunt evidentiate in linii mari ideile principale... care au fost interpretate "mai mult sau mai putin corect".
Perfect de acord. Ca atare ar trebui chiar si tu sa renunti a mai intepreta "corect" (adica asa cum iti convine tie in acest context) povestile din Biblie cu pretentia ca ele au vreo valoare cognitiva relevanta despre realitatea care ne inconjoara. Asa cum sunt ele formulate ele contrazic stiinta, iar ideea de Creatie controlata de o supra-fiinta cu intentie este in totala contradictie cu evidenta stiintifica pe care se bazeaza Evolutionismul.

Esti in masura sa admiti ca de fapt "creatorul" din Creationism s-a implicat exclusiv in "declansarea Big-Bang-ului", dupa care a lasat natura sa-si urmeze cursul singura? Afirmi ca asta e mesajul real din Creationism?
Si la asta astept raspuns clar cu "Da" sau "Nu".

Citatpunctele comune intre evolutionism si creationism:
1. vietatile apar pe rand (si nu toate in acelasi timp) de la simplu la complex.
2. toate vietatile regnului vegetal si animal sunt din aceeasi materie.
3. din punct de veder trupeste (fiziologic) nu este diferenta intre om si animale (ADN ul demonstreaza fara echivoc acest lucru)
4. numarul speciilor nu este limitat si nici constant in timp.
Interesanta lista, care doar demonstreaza pe de o parte ca textele care permit interpretari pot fi facute sa fie "in accord" cu orice vrea cel care le interpreteaza si pe de alta parte ca vezi doar ceea ce iti convine si ignori "punctele" care nu sunt comune (sunt in contradictie). Aceasta este o eroare de logica numita confirmation bias.

Incluzi in lista asta faptul ca Omul a evoluat dintr-o alta specie? Sustine asta Creationismul? Doar daca face Creationismul acest lucru poti sa ai pretentia ca nu contrazice Evolutionismul la acest nivel.
Astept raspuns cu "Da" sau "Nu".

CitatReamintesc ca Biserica Romano-catolica a validat teoria Big-Bang-ului si preda teoria evolutionista.
Bravo ei. Asta nu o face credibila din acest punct de vedere, deoarece doar in urma dezvoltarii stiintifice s-a facut aceasta schimbare de atitudine, in nici un caz nu a fost anterioara evidentelor stiintifice. Deci dogma romano-catolica a fost ajustata (contrazicand ce sustinea inainte) dupa ce stiinta a avansat (cu toate dificultatile inerente luptei pentru a sustine adevaraul in pofida preconceptiilor nestiintifice din jur).

CitatDin nefericire Biserica ortodoxa nu are o pozite oficiala referitor la teoria evolutionista. In facultatile de teologie ortodoxa se studiaza teoria big-bang-ului.
Se prea poate sa se studieze, dar dogma oficiala sustine geocentrismul, care nu e compatibil cu teoria stiintifica a Big-Bang-ului.

CitatIn genereal cultele protestante si neoprptestante sunt adeptele unei interpretari ad litteram a Bibliei si ade aici apar erorile fundamentale in cosmogonie si antripologie
Faptul ca exista astfel de culte demonstreaza ca nu este nici o metoda reala de a determina, exclusiv pe baza textelor Biblice, care e "adevaratul mesaj" continut in ele. Daca doar privind in paralel stiinta, dogmele religioase ale unor factiuni sunt de acord sa-si modifice interpretarile, asta nu denota "adevarul" din textele "sacre" ci mai degraba lipsa sa.

Citatin interpretarea corecta a Bibliei trebuiesc avute in vedere urmatorele aspecte:
1. durata zilelor creatiei trebuie definita in raport cu un sistem de referinta, intrucat timpul este relativ. astfel, privit din diferite sisteme de referinta, durata zilelor creatiei are valori diferite (dilatarea temporala din teoria relativitatii explica fara echivoc acest lucru)
Imi pare rau, dar relativitatea din Teoria Relativitatii nu se refera deloc la relativitatea definitiei conceptului de "zi" in functie de planeta, cum gresit afirmi pe aici. Faptul ca zilele depind de planeta (din cauza rotatiei fiecarei planete) nu are deloc de-a face cu relativitatea timpului in functie de sistemul de referinta. Dovada este ca zilele sunt relative la planeta si in conceptia newtoniana a spatiului si timpului absolut, iar din relativitatea duratei zilelor de planeta nu rezulta relativitatea timpului din Teoria Relativitatii. Nu prea cred ca nu esti constient de aceasta diferenta.

Citat2. planeta pamant nu este centrul universului. universul nu are centru (spatial). nu exista stare de repaos absolut. universul este in expansiune uniforma in toate directiile (relativ la orice punct din univers).
Asta e in contradictie directa cu dogma geocentrismului care e parte oficiala din Ortodoxie. Creationismul bazat pe descrierea din primul capitol al Bibliei este la modul cel mai evident o descriere geocentrica a (creatiei) Universului. Asta chiar nu se poate nega fara a folosi o ipocrizie nemarginita, prin care se schimba a posteriori semnificatiile textului "sacru" si inclusiv precizarile contextuale, pentru a fii in acord cu cunoasterea moderna stiintifica.

Citat5. nu este diferenta trupeasca (fiziologica) intre om si animale. omul este "cununa creatiei" intrucat este cea mai complexa fiinta de pe pamant, specia umana fiind singura specie de pe pamant capabila (din punct de vedere intelectual, rational... al inteligentei) sa inteleaga universul.
De unde stii tu partea asta subliniata cu rosu?

Si ce ne facem cu eventualele alte fiinte superioare extraterestre (pe care pare-se ca si Vaticanul le accepta ca existente mai nou) ? EDIT: Adica, in momentul in care (daca se va intampla vreodata), in urma unor dovezi incontestabile, vom sti ca exista fiinte extraterestre superioare omului din toate punctele de vedere (inclusiv intelectual), atunci dogma religioasa referitoare la "cununa creatiei" se va modifica in consecinta ? Chiar daca pare doar speculativa, intrebarea e relevanta in contextul "adevarului" din scripturi si mai ales a variatiei sale in functie de cunoasterea acumulata in timp.


e-
Titlu: Răspuns: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 10, 2011, 12:40:05 PM
Citat din: Electron din Martie 10, 2011, 12:18:59 PM
Asta e in contradictie directa cu dogma geocentrismului care e parte oficiala din Ortodoxie. Creationismul bazat pe descrierea din primul capitol al Bibliei este la modul cel mai evident o descriere geocentrica a (creatiei) Universului. Asta chiar nu se poate nega fara a folosi o ipocrizie nemarginita, prin care se schimba a posteriori semnificatiile textului "sacru" si inclusiv precizarile contextuale, pentru a fii in acord cu cunoasterea moderna stiintifica.

modelul geocentric nu este modelul oficial in ortodoxie. ortodoxia nu inseamna slujirea pamantului (a materiei sau a planetei) sau a zilei (creatiei).

in conceptia ortodoxa omul este centrul universului (evident nu este vorba de un centru spatio-temporal ci) ca scop.
din moment ce omul traieste pe planeta pamant, aceasta este luata ca sistem de referinta in prezentarea creatiei din cartea facerii. Insa in cartea lui Iov (cap 38) Biblia precizeaza ca planeta pamant nu este prima din univers si nici soarele nostru nu este prima stea.

cele mai importante lucrari dogmatice ortodoxe apar in perioada patristica (pana in sec VIII AD), si intrucat in acea perioada era "in voga" aristotelismul care sustinea geocentrismul acest model apare ca model potential pentru univers.
(din nefericire in anumite scoli ortodoxe se sustine geocentrismul in sens ad litteram... e trist...)

pentru crestinii ortodocsi lumea aceasta fizica este trecatoare, intrucat "cerul si pamantul vor trece" iar crestinii ortodocsi "astepta cer nou si pamant nou".

dar sa nu ne departam iar de la subiectul topicului...  ;)
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Quantum din Martie 10, 2011, 01:41:01 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 10, 2011, 09:50:02 AM
Citat din: Quantum din Martie 09, 2011, 11:25:23 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 10:54:58 PM
Citat din: Quantum din Martie 09, 2011, 09:22:54 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 07:34:12 PM
[...] lucru confirmat de teoria big-bang-ului care afirma ca universul este o sfera (multidimesionala) cu raza de 1,3 miliarde ani-lumina
Universul observabil este considerat ca avand o raza de ~46 miliarde ani-lumina. Totodata universul observabil este o sfera. Marimea si forma universului pe ansamblu ar putea sa fie altele.
universul este o sfera cu raza de aproximativ 13,7 miliarde ani-lumina  (imi cer scuze ca am tastat din greseala 1,3 in loc de 13,7).
Varsta universului este de 13,7 miliarde ani. Raza este de 46 miliarde ani-lumina din cauza expansiunii Universului. Si teoria big-bang nu explica conditiile initiale, asa cum te contrazici dealtfel mai incolo cand amintesti de "zidul Planck".

avand in vedere ca expansiunea universului in spatiu-timp este uniforma (relativ la orice punct din univers), rezulta forma sferica multiudimensionala, si intrucat stim varsta universului (aproximativ 13,7 miliarde ani, deci stim dimensiunea temporala) atunci dimensiunea "raza" sferei spatio-temporale are aceasta dimensiune de 13,7 ani-lumina (anul lumina este o masura a distantei!)


explicati va rog cum ati ajuns la acea valoare de 46 milarde ani-lumina pentru "raza" universului? nu faceti cumva confuzie intre raza si diamentru? (la date probabile apare ideea ca diametrul universului ar avea 46 miliarde ani-lumina).

Astronomii cred că universul s-a format acum 10-15 miliarde de ani în urmă, în urma unei explozii de proporţii numită Big Bang.
Făcând un raţionament simplu: daca Big Bang a avut loc acum 10-15 miliarde de ani în urmă, cea mai departata paticulă, undă etc. care s-ar fi deplasat cu viteza luminii ar fi ajuns la vreo 10-15 miliarde de ani lumină deprtare, (căci vitez luminii nu poate fi depăşită, după majoritatea părerilor). Deci dacă am vedea până unde ar fi ajuns acea particulă nu am putea ajunge mai departe de 10-15 miliarde de ani lumină. Ţinând cont că se vorbeşte de diametru trebuie să îmulţim cu 2 şi rezulta maxim 30 miliarde de ani lumină

Chiar daca distanta sutinuta de dumneavoastra de 46 miliarde de ani-lumina, s-ar referi la diametru si nu la raza, se trage concluzia că se poate vizuliza şi în zona de dincolo de efectele marii explozii Big Bang (intrucat in acest caz varsta universului ar fi 46/2 = 23 miliarde ani!)... insa cum? din moment ce Teoria Big-bang spune ca universul are o varsta de aproximativ 13,7 miliarde ani si nu poate spune ce este dincolo de Zidul lui Plank?


Siinta nu stie (in prezent) ce este "dincolo" de zidiul lui Plank... intrucat doar o teorie care explica gravitatia la nivel cuantic poate depasi aceasta limita.
Singurul context in care putem vorbi de o raza a Universului este raza Universului observabil (deci cu Pamantul in centrul ei pe post de observator). Astfel raza Universului observabil de pe Pamant este de 46 miliarde ani-lumina. Varsta Universului este de 13.7 miliarde ani (a nu se confunda cu raza Universului observabil; este o confuzie frecventa). Datorita expansiunii Universului, nu se poate face o echivalenta intre viteza luminii si distanta la scala cosmica.
http://www.astro.ucla.edu/~wright/Dltt_is_Dumb.html
“Misconceptions
13.7 billion light-years. The age of the universe is estimated to be 13.7 billion years. While it is commonly understood that nothing can accelerate to velocities equal to or greater than light, it is a common misconception that the radius of the observable universe must therefore amount to only 13.7 billion light-years.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe
Sper ca e mai clar acum de ce diametrul Universului observabil este de 93 miliarde ani-lumina.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Martie 10, 2011, 01:45:41 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 10, 2011, 12:40:05 PM
dar sa nu ne departam iar de la subiectul topicului...  ;)
Pentru a ramane la subiectul topicului, te invit sa raspunzi la intrebarile subliniate prin ingrosare de mine in ultimele mesaje. Niste raspunsuri clare si la obiect ar fi foarte apreciate.

e-
Titlu: Răspuns: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 10, 2011, 03:05:00 PM
Citat din: Quantum din Martie 10, 2011, 01:41:01 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 10, 2011, 09:50:02 AM
Citat din: Quantum din Martie 09, 2011, 11:25:23 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 10:54:58 PM
Citat din: Quantum din Martie 09, 2011, 09:22:54 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 09, 2011, 07:34:12 PM
[...] lucru confirmat de teoria big-bang-ului care afirma ca universul este o sfera (multidimesionala) cu raza de 1,3 miliarde ani-lumina
Universul observabil este considerat ca avand o raza de ~46 miliarde ani-lumina. Totodata universul observabil este o sfera. Marimea si forma universului pe ansamblu ar putea sa fie altele.
universul este o sfera cu raza de aproximativ 13,7 miliarde ani-lumina  (imi cer scuze ca am tastat din greseala 1,3 in loc de 13,7).
Varsta universului este de 13,7 miliarde ani. Raza este de 46 miliarde ani-lumina din cauza expansiunii Universului. Si teoria big-bang nu explica conditiile initiale, asa cum te contrazici dealtfel mai incolo cand amintesti de "zidul Planck".

avand in vedere ca expansiunea universului in spatiu-timp este uniforma (relativ la orice punct din univers), rezulta forma sferica multiudimensionala, si intrucat stim varsta universului (aproximativ 13,7 miliarde ani, deci stim dimensiunea temporala) atunci dimensiunea "raza" sferei spatio-temporale are aceasta dimensiune de 13,7 ani-lumina (anul lumina este o masura a distantei!)


explicati va rog cum ati ajuns la acea valoare de 46 milarde ani-lumina pentru "raza" universului? nu faceti cumva confuzie intre raza si diamentru? (la date probabile apare ideea ca diametrul universului ar avea 46 miliarde ani-lumina).

Astronomii cred că universul s-a format acum 10-15 miliarde de ani în urmă, în urma unei explozii de proporţii numită Big Bang.
Făcând un raţionament simplu: daca Big Bang a avut loc acum 10-15 miliarde de ani în urmă, cea mai departata paticulă, undă etc. care s-ar fi deplasat cu viteza luminii ar fi ajuns la vreo 10-15 miliarde de ani lumină deprtare, (căci vitez luminii nu poate fi depăşită, după majoritatea părerilor). Deci dacă am vedea până unde ar fi ajuns acea particulă nu am putea ajunge mai departe de 10-15 miliarde de ani lumină. Ţinând cont că se vorbeşte de diametru trebuie să îmulţim cu 2 şi rezulta maxim 30 miliarde de ani lumină

Chiar daca distanta sutinuta de dumneavoastra de 46 miliarde de ani-lumina, s-ar referi la diametru si nu la raza, se trage concluzia că se poate vizuliza şi în zona de dincolo de efectele marii explozii Big Bang (intrucat in acest caz varsta universului ar fi 46/2 = 23 miliarde ani!)... insa cum? din moment ce Teoria Big-bang spune ca universul are o varsta de aproximativ 13,7 miliarde ani si nu poate spune ce este dincolo de Zidul lui Plank?


Siinta nu stie (in prezent) ce este "dincolo" de zidiul lui Plank... intrucat doar o teorie care explica gravitatia la nivel cuantic poate depasi aceasta limita.
Singurul context in care putem vorbi de o raza a Universului este raza Universului observabil (deci cu Pamantul in centrul ei pe post de observator). Astfel raza Universului observabil de pe Pamant este de 46 miliarde ani-lumina. Varsta Universului este de 13.7 miliarde ani (a nu se confunda cu raza Universului observabil; este o confuzie frecventa). Datorita expansiunii Universului, nu se poate face o echivalenta intre viteza luminii si distanta la scala cosmica.
http://www.astro.ucla.edu/~wright/Dltt_is_Dumb.html
"Misconceptions
13.7 billion light-years. The age of the universe is estimated to be 13.7 billion years. While it is commonly understood that nothing can accelerate to velocities equal to or greater than light, it is a common misconception that the radius of the observable universe must therefore amount to only 13.7 billion light-years."
http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe
Sper ca e mai clar acum de ce diametrul Universului observabil este de 93 miliarde ani-lumina.
da este. multumesc.
:)
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 10, 2011, 03:26:32 PM
Citat din: Electron din Martie 10, 2011, 01:45:41 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 10, 2011, 12:40:05 PM
dar sa nu ne departam iar de la subiectul topicului...  ;)
Pentru a ramane la subiectul topicului, te invit sa raspunzi la intrebarile subliniate prin ingrosare de mine in ultimele mesaje. Niste raspunsuri clare si la obiect ar fi foarte apreciate.
va dati seama ca sunt multe intrebari delicate... multe intrebari nu au raspunsuri (deocamndata), alte raspunsuri necesita un raspuns amblu. nu stiu cat ar ajuta raspunsul meu propriu (care ar fi subiectiv... oricat de obiectiva ar fi dorinta mea).

va pot spune totusi parerea mea referitoare la acest subiect: intre stiinta (adevarata) si religia (adevarata) nu poate fi contradictie ci doar concordanta. contradictiile apar fie dintr-o necunoastere a teologiei fie dintr-o necunoastere a teologiei. Un exemplu elocvent pentru afirmatia mea este preotul romano-catolic belginan Georges Lemaitre care a propus teoria big-bang-ului.

noi oamenii trebuie sa cautam sincer adevarul.

observam cum in stiinta o teorie ce la un moment dat este acceptata ca fiind corecta... este infirmata de o teorie ulterioara.
(un exemplu elocvent in acest sens este mecanica newtoniana.) stiinta nu sustine ca detine adevarul absolut.

scopul stiintei nu este de a demonsta existenta sau inexistenta lui Dumnezeu. stiinta doreste sa inteleaga universul... si pana in prezent omenirea a fauct pasi extrem de importanti in acest sens. teoria relativitatii si mecanica cuantica prezinta omului o realitate pe care probabil niciodata filosofii nu si-ar fi inchipuit-o doar prin gandire (imaginatie).
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: tavy din Martie 10, 2011, 05:23:53 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 10, 2011, 03:26:32 PM
observam cum in stiinta o teorie ce la un moment dat este acceptata ca fiind corecta... este infirmata de o teorie ulterioara.
(un exemplu elocvent in acest sens este mecanica newtoniana.) stiinta nu sustine ca detine adevarul absolut.
Destul de rar o teorie științifică inițial acceptată ca fiind corectă este infirmată. În cazul mecanicii newtoniene, nu a fost deloc infirmată ci completată.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Martie 10, 2011, 07:24:58 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 10, 2011, 03:26:32 PM
va dati seama ca sunt multe intrebari delicate...
Din cat am numarat eu sunt exact 3, care se refera strict la subiectul discutiei de fata si anume contradictiile flagrante dintre Creationism si Evolutionism.

Citatmulte intrebari nu au raspunsuri (deocamndata), alte raspunsuri necesita un raspuns amblu. nu stiu cat ar ajuta raspunsul meu propriu (care ar fi subiectiv... oricat de obiectiva ar fi dorinta mea).
Raspunsul tau propriu este important, pentru ca tu ai afirmat sus si tare ca nu exista contradictii intre Creationism si Evolutionism. Daca tu interpretezi scrierile "sacre" intr-un fel personal care nu este conform dogmelor religioase despre care vorbim, atunci parerea si interpretarile tale nu sunt suficiente pentru a sprijini afirmatiile facute de tine despre contradictie. Daca insa poti afirma cu tarie si cu surse ca dogma Creationista este asa cum interpretezi tu, atunci aceasta este relevant in favoarea tezei tale.

Este foarte important sa delimitam clar unde se separa interpretarile tale personale de dogma. Eu nu am facut afirmatia ca exista contradictii intre interpretarile tale ale Creationismului si Evolutionism, ci intre dogma Creationismului si Evolutionism.

Citatva pot spune totusi parerea mea referitoare la acest subiect: intre stiinta (adevarata) si religia (adevarata) nu poate fi contradictie ci doar concordanta.
Eu personal nu sunt de acord deoarece contradictiile se regasesc de la nivel epistemologic. Insusi modul in care se decide daca o idee corespunde realitatii sau nu este contradictoriu intre Creationism (ca parte a dogmelor religioase) si Evolutionism (ca parte a demersului stiintific).

In momentul in care demersul religios se modifica pentru a se alinia cu cel stiintific (daca o va face vreodata), putem vorbi de vreo posibila eliminare a contradictiilor intre cele doua. Pana atunci insa, ar trebui sa dispara pretentiile ca nu exista contradictii, deoarece ele sunt prezente inca de la fundamente, iar interpretarile ad hoc ale textelor religioase nu le pot rezolva in mod real.

Citatcontradictiile apar fie dintr-o necunoastere a teologiei fie dintr-o necunoastere a teologiei.
Interesanta formulare. Presupun ca voiai sa implici undeva si stiinta.
Daca ceea ce voiai sa spui este ceva de genul "contradictiile apar fie dintr-o necunoastere a teologiei fie dintr-o necunoastere a stiintei", atunci ai ajuns sa afirmi exact contrariul afirmat de mine :
Citat din: Electron din Martie 08, 2011, 06:09:17 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 08, 2011, 12:49:56 PM
Evolutionismul nu contrazice creationismul. Putem spune ca il susine chiar, intrucat potrivit arborelul filogenetic, intrega specie umana trebuie sa porneasca de la un singur individ.
Parerea mea este ca cine afirma ceea ce am subliniat cu rosu, ori nu intelege ce afirma Evolutionismul, ori nu intelege ce afirma Creationismul, ori nu intelege niciuna dintre ele.

Daca nu intelegi diferenta de epistemologie, care sta la baza contradictiei, atunci vei trai in continuare cu iluzia ca interpretarile tale personale au rezolvat ceva in acest sens.

CitatUn exemplu elocvent pentru afirmatia mea este preotul romano-catolic belginan Georges Lemaitre care a propus teoria big-bang-ului.
Cine a propus teoria asta si ce functie avea el in anumite structuri este irelevant. Importanta este metoda folosita in determinarea valabilitatii acestei teorii. Fabulatii si ipoteze poate emite oricine, daca ele nu sunt validate stiintific ele nu ajung la statutul de teorie stiintifica. Teoria Big-Bang-ului a fost validata stiintific, in timp ce prin constructie Creationismul este imposibil de validat in vreun fel relevant (decat prin argumente circulare de genul ca in teorie se afirma ca teoria este corecta).

Citatnoi oamenii trebuie sa cautam sincer adevarul.
Perfect de acord. Daca stiu foarte clar cum se determina stiintific valoarea de adevar a unei teorii stiintifice, astept sa-mi spui cum se determina concret valoarea de adevar a textelor religioase (sau a interpretarilor acestora). Astept un raspuns sincer, desigur.
Nota: aceasta tangenta la nivel de epistemologie am putea-o dezvolta in alta discutie, nu am crezut ca ajungem la asta in aceasta discutie.

Citatobservam cum in stiinta o teorie ce la un moment dat este acceptata ca fiind corecta... este infirmata de o teorie ulterioara.
(un exemplu elocvent in acest sens este mecanica newtoniana.)
Nu mai comentez pentu ca tavy a observat si semnalat deja aceasta eroare.

Citatstiinta nu sustine ca detine adevarul absolut.
Perfect de acord. Dogmele religioase fac in schimb aceasta eroare. Sau nici asta nu ai remarcat ?

Apropo, asta e alta contradictie majora intre Creationims si Evolutionism: In vreme ce Creationismul se pretinde a descrie adevarul absolut (iar apoi e ajustat dupa stiinta), Evolutionismul, ca orice teorie stiintifica, va fi completat prin metode clare care nu au de-a face cu interpretari "ad hoc" dupa bunul plac al unora si altora.

Citatscopul stiintei nu este de a demonsta existenta sau inexistenta lui Dumnezeu. stiinta doreste sa inteleaga universul... si pana in prezent omenirea a fauct pasi extrem de importanti in acest sens. teoria relativitatii si mecanica cuantica prezinta omului o realitate pe care probabil niciodata filosofii nu si-ar fi inchipuit-o doar prin gandire (imaginatie).
Perfect de acord. De ce are atunci dogma religioasa (in speta aici Creationismul) pretentia sa aiba o valoare stiintifica, de vreme ce porneste de la o ipoteza complet nestiintifica (sper ca stii care e, ca sa nu fiu nevoit sa o explicitez).


e-
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 10, 2011, 10:55:42 PM
Citat din: Electron din Martie 10, 2011, 07:24:58 PM
Raspunsul tau propriu este important, pentru ca tu ai afirmat sus si tare ca nu exista contradictii intre Creationism si Evolutionism. Daca tu interpretezi scrierile "sacre" intr-un fel personal care nu este conform dogmelor religioase despre care vorbim, atunci parerea si interpretarile tale nu sunt suficiente pentru a sprijini afirmatiile facute de tine despre contradictie. Daca insa poti afirma cu tarie si cu surse ca dogma Creationista este asa cum interpretezi tu, atunci aceasta este relevant in favoarea tezei tale.
Biserica Romano-catolica preda evolutionismul. a validat teoria big-bang-ului (preotul romano-catolic Lemaitre fiind autorul acestei teorii)
din acest punct de vedere privesc lucrurile cand spun ca evolutionismul nu contrazice creationismul. (nu sunt interesat sa lansez "teorii proprii" sau interpretari personale)

Mecanica newtoniană este un exemplu faimos de lege care nu a supraviețuit experimentelor care implică viteze apropiate de cea a luminii sau apropiere față de câmpuri gravitaționale puternice. (presupune existenta unui timp absolut, ceea ce implica viteze variabile inclusiv pentru lumina. gravitatia se propaga cu viteza infinita.) Teoria relativitatii postuleaza ca viteza luminii in vid este constanta iar spatiul si timpul sunt relative.

In mecanica clasica (newtoniana), spatiul si timpul sunt independente de materie si de miscarea acesteia, avand un caracter absolut; spatiul este omogen si izotrop, fiind lipsit de proprietati fizice si avand numai insusiri geometrice; timpul se scurge in mod uniform.

In experienta noastra de zi cu zi diferentele intre predictiile mecanicii clasice si ale mecanicii relativiste sunt foarte mici si nu au importanta practica, de aceea omenirea prefera sa foloseasca mecanica clasica inturcat este mai accesibila (din punct de vedere al aparatului matematic utilizat). spre exemplu chiar si astazi folosim legile lui Kepler pentru a plasa satelitii pe orbita, desi cunoastem efectele dilatarii temporale prezise de teoria relativitatii generalizata.
(legile lui kepler descriu mișcările planetelor cu o aproximație suficientă în unele calcule, dar adesea sunt necesare modificări care să țină seama de alte efecte. Unele abateri se datoreaza efectelor reciproce ale gravitației dintre planete, mișcării stelei datorită atragerii planetelor și efectelor relativiste. Aproximația este relativ bună când masa planetei este neglijabilă față de masa stelei.)

Citat din: Electron din Martie 10, 2011, 07:24:58 PM
Apropo, asta e alta contradictie majora intre Creationims si Evolutionism: In vreme ce Creationismul se pretinde a descrie adevarul absolut (iar apoi e ajustat dupa stiinta), Evolutionismul, ca orice teorie stiintifica, va fi completat prin metode clare care nu au de-a face cu interpretari "ad hoc" dupa bunul plac al unora si altora.
teoria creationista din pacate nu este nici a "uniforma". unii creationisti interpreateaza ad litteram durata zilelor creatiiei, sustin ca planeta pamant este centrul universului, ca soarele este prima stea... etc.
mai sus am aratat un al model creationist, care nu interpretaza ad litteram biblia si care sustine ca masurarea duratei zilelor creatiei depinde de sistemul de referinta, ca soarele nu este prima stea din univers... etc (nu o a repet ce am scris mai sus). aceasta viziune creationista (a bisericii romano-catolice in mod oficial, care se studiaza si in unele facultati de teologie ortodoxa) este mult mai aproape de vizunea teoriei evolutioniste.

se poate intampla cu teoria evolutionista ce s-a intamplat cu mecanica clasica... anume sa se descopere o noua teorie care sa ofere un raspuns eshaustiv la originea si existenta vietii bilogice, care prin postulatele ei sa infirme afirmatiile teoriei evolutioniste.
Citat din: Electron din Martie 10, 2011, 07:24:58 PM
Citatscopul stiintei nu este de a demonsta existenta sau inexistenta lui Dumnezeu. stiinta doreste sa inteleaga universul... si pana in prezent omenirea a fauct pasi extrem de importanti in acest sens. teoria relativitatii si mecanica cuantica prezinta omului o realitate pe care probabil niciodata filosofii nu si-ar fi inchipuit-o doar prin gandire (imaginatie).
Perfect de acord. De ce are atunci dogma religioasa (in speta aici Creationismul) pretentia sa aiba o valoare stiintifica, de vreme ce porneste de la o ipoteza complet nestiintifica (sper ca stii care e, ca sa nu fiu nevoit sa o explicitez).
din moment ce exista oameni de mare valoare, cu contributii notabile atat in domeniul teologic cat si cel stiintific (Copernic a fost preot romano-catolic polonez, Lemaitre preot romano-catolic belgian) implicarea teologiei (adevarate) si in domeniul stiintific este pertinenta.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: A.Mot-old din Martie 11, 2011, 07:46:59 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 10, 2011, 10:03:21 AM
Citat din: A.Mot din Martie 10, 2011, 08:27:34 AM
Mi-ati ramas dator cu un raspuns la intrebarea:"Sunt foarte curios sa stiu mai multe despre zilele creatiei......Cand au iesit (au fost alungati) Adam si Eva din Rai ?"
presupun ca doriti o pozitionare in timp a acestui eveniment. (depsre ce timp vorbim insa?) Pentru a va putea oferi raspunsul va rog sa precizati sistemul de referinta la care doriti sa facem raportarea (intrucat timpul este relativ, fiecare observator are propria sa masura a timpului).

in fizica, durata de timp scursă între două evenimente poate fi definită pe baza unei mișcări uniforme (de exemplu deplasarea luminii între două oglinzi paralele, rotirea Pământului), sau și pe baza unui fenomen repetitiv (cum ar fi oscilația unui pendul gravitațional, a unui pendul elastic, a unui circuit LC, etc.). Prin această metodă se poate defini doar timpul pentru punctul din spațiu în care este plasat instrumentul de măsură (ceasul). Pentru alte puncte din spațiu este necesar să se stabilească mai întâi noțiunea de ,,simultaneitate la distanță" — un criteriu după care să se poată declara dacă două evenimente ce au loc în puncte diferite din spațiu sunt simultane sau nu.
Dumneata dai replici dar nu raspunzi de loc clar la intrebarile mele.....Asa este greu sa comunicam si sa dialogam....Este absurd sa te tot intorci la castraveti....vreau raspunsuri logice.......dar se pare ca teologii nu numai ca nu au inteles ce spune biblia dar o si interpreteaza prin a o aduce la confundare ca sa nu zic confuzie cu stiinta care are si ea rolul ei si eu cred ca stiinta confirma ce spune biblia dar nu in totalitate.Cum puteti spune ca Dumnezeu a facut universul din nimic?Pai ce este universul atata timp cat afirmati ca universul este in Dumnezeu si nu Dumnezeu in univers???????Daca universul era in Dumnezeu asta inseamna ca Dumnezeu a facut universul din el insusi si nu din nimic....asta ar fi o blasfemie.Spune stiinta ca materia a aparut din nimic?Stiinta presupune ca materia era condensata puternic si a facut big-bang la un moment dat.....dar mai trebuie zic eu cercetat daca este adevarata aceasta presupunere caci daca a fost un big-bang atunci logic rezulta ca a existat si macar un big-crunch despre care biblia nu spune nimic......Nu cred ca este bine ca biserica sa faca interpretari de moment ale bibliei in functie de toriile stintifice aparute la acel moment.....Cu Adam si Eva ai dat un raspuns ca la biserica + ghiveci stiintific = confuzie....Ca sa revenim la subiect.....Toti oamenii se trag din Adam si Eva?
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Martie 12, 2011, 12:54:55 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 10, 2011, 10:55:42 PM
Biserica Romano-catolica preda evolutionismul.
Da-mi voie sa ma indoiesc foarte tare de acest lucru. Te rog sa aduci niste referinte la manualele Bisericii Romano-catolice in care se afirma ca:
1) Omul a evoluat din alta specie.
2) Omul (in forma in care este el acum) este o consecinta a conditiilor de viata de pe Pamant, iar daca erau alte conditii pe Pamant omul putea sa nu apara in lantul evolutiei.


Citata validat teoria big-bang-ului (preotul romano-catolic Lemaitre fiind autorul acestei teorii)
din acest punct de vedere privesc lucrurile cand spun ca evolutionismul nu contrazice creationismul. (nu sunt interesat sa lansez "teorii proprii" sau interpretari personale)
Ei bine, punctul de vedere din care privesti tu lucrurile nu iti permite sa faci o astfel de afirmatie. Poti sa spui ca in doctrina Creatinismului (in varianta Romano-catolica) se incearca incorporarea teoriei stiintifice a Big-Bang-ului, dar in nici un caz ca dogma Creationismului nu ar contrazice Evolutionismul. Ti-am indicat o serie de contradictii esentiale care nu pot fi considerate rezolvate prin simple interpretari "ad hoc" (si asta fara a distruge pretentiile de "adevar transcendent" continut in scrierile "sacre").

Si as mai face inca o observatie: Evolutionismul nu are nici in clin nici in maneca cu Big-Bang-ul. Ca Evolutionismul si Teoria Big-Bang-ului sunt amandoua teorii stiintifice (si ca atare compatibile), asta nu inseamana ca acceptarea uneia echivaleaza cu acceptarea celeilalte. De aceea de fiecare data cand insisti pe Big-Bang in discutia despre contradictiile dintre Evolutionism si Creationism esti oarecum pe langa subiect.

Citat
Citat din: Electron din Martie 10, 2011, 07:24:58 PM
Apropo, asta e alta contradictie majora intre Creationims si Evolutionism: In vreme ce Creationismul se pretinde a descrie adevarul absolut (iar apoi e ajustat dupa stiinta), Evolutionismul, ca orice teorie stiintifica, va fi completat prin metode clare care nu au de-a face cu interpretari "ad hoc" dupa bunul plac al unora si altora.
teoria creationista din pacate nu este nici a "uniforma". unii creationisti interpreateaza ad litteram durata zilelor creatiiei, sustin ca planeta pamant este centrul universului, ca soarele este prima stea... etc.
Sper ca iti dai seama ca asta inseamna exact ce sustin eu (si contrariul a ceea ce sustineai tu mai devreme). O teorie (care nici macar nu e stiintifica) ce nu este "uniforma" (si ca atare se contrazice ea singura, fiind inconsistenta) nu are cum sa nu contrazica Evolutionismul.

Orice serie de ipoteze/interpretari care contine cel putin o afirmatie si contrara sa, cotnrazice orice alta teorie care contine una din cele doua. E vorba de logica cea mai elementara aici.

Tocmai asta e necazul cu Creationismul: el nu afirma ceva clar si coerent, ci afirma ce vrea fiecare cand face o interpretare la un moment dat. Iar pentru ca nu exista nici o metoda obiectiva de a distinge care dintre interpretari e cea corecta, doar pe baza "resurselor" folosite in Creationism (texte vechi si eventuale inspiratii personale), nu poate avea nimeni pretentia ca exista un mesaj adevarat (in sensul de "cel corect") in Creationism. Cu asa ceva nu poti sa te aliniezi unei teorii stiintifice precum Evolutionismul.

Citatmai sus am aratat un al model creationist, care nu interpretaza ad litteram biblia si care sustine ca masurarea duratei zilelor creatiei depinde de sistemul de referinta, ca soarele nu este prima stea din univers... etc (nu o a repet ce am scris mai sus). aceasta viziune creationista (a bisericii romano-catolice in mod oficial, care se studiaza si in unele facultati de teologie ortodoxa) este mult mai aproape de vizunea teoriei evolutioniste.
O fi "mai aproape", dar asta nu iti permite sa pretinzi ca nu exista contradictii intre Creationism si Evolutionism. Sunt curios daca macar acum iti vei admite eroarea de la inceput si vei accepta ca exista (si vor exista mereu) contradictii intre teoria stiintifica a Evolutionismului si colectia "neuniforma" de interpretari numita Creationism.

Citatse poate intampla cu teoria evolutionista ce s-a intamplat cu mecanica clasica... anume sa se descopere o noua teorie care sa ofere un raspuns eshaustiv la originea si existenta vietii bilogice, care prin postulatele ei sa infirme afirmatiile teoriei evolutioniste.
Se poate, dar e destul de putin probabil. Si totusi, noi nu despre asta discutam aici, ci despre faptul ca ai afirmat in mod eronat ca nu exista contradictii intre Creationism si Evolutionism.

Citatdin moment ce exista oameni de mare valoare, cu contributii notabile atat in domeniul teologic cat si cel stiintific (Copernic a fost preot romano-catolic polonez, Lemaitre preot romano-catolic belgian) implicarea teologiei (adevarate) si in domeniul stiintific este pertinenta.
Asta e un non sequitur (eroare de logica) destul de grava. Faptul ca cineva poate avea si idei bune si idei proaste, nu le valideaza pe cele proaste ca fiind bune. Am mai precizat ca exista o diferenta fundamentala intre demersul stiintific si cel religios. Fiecare isi pune increderea in care doreste, dar a le confunda denota o lipsa de intelegere a acestor demersuri.


e-
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 12, 2011, 01:47:01 PM
Citat din: Electron din Martie 12, 2011, 12:54:55 PM
Se poate, dar e destul de putin probabil. Si totusi, noi nu despre asta discutam aici, ci despre faptul ca ai afirmat in mod eronat ca nu exista contradictii intre Creationism si Evolutionism.

un punct de plecare in sprijinul afirmatiei mele este link-ul de mai jos.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Reac%C8%9Bii_la_teoriile_lui_Darwin
"Biserica Catolică predă evoluția teistă, ce acceptă evoluția ca teorie științifică, dar o consideră parte a unui plan divin. Susținătorii ei nu văd de ce Dumnezeu nu ar fi folosit procesul evoluționar în formarea speciilor umane.
Vaticanul a desemnat teoria evoluției compatibilă cu Biblia"


Reamintesc ca pana in secolul XX stiinta sustinea modelul unui univers static. (spatiul-timpul erau vazute ca o arena fixa, invariabila)
http://en.wikipedia.org/wiki/Static_universe
Sfantul Ioan Damaschin (Sfant Parinte al Bisericii ortodoxe si al celei romano-catolice) in secolul VII AD vorbeste in Dogmatica (care este cartea de capatai a invataturii teologice) despre faptul ca universul are un inceput (din nimic - singularitatea initiala este numita nimic), are forma sferica (conform invataturilor lui Moise), nu este static ci relativ la pamant se exitinde in toate directiile. Iata deci ca teologia din aces punct de vederea fost inaintea stiintei in afirmarea acestui adevar.
("toţi care au spus că cerul este sferic susţin că el se depărtează în chip egal de la Pământ şi în sus şi în lături şi în jos", căci "numai  Dumnezeirea  este nemişcată, mişcând  toate" prin lucrarea Sa,  iar ,,cerul este totalitatea zidirilor văzute şi nevăzute... şi spunem că la facerea universului am primit şi facerea cerului, despre care filosofii păgâni, însuşindu-şi învăţătura lui Moise, spun că este o sferă" Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 4 si 6.)


asa cum teoriile stiintifice cosmogonice sunt multiple, asa si teoriile creationiste sunt mai multe, in functie de teologia confesiunii religioase. (cultele protestante si neoprotestante, in marea lor majoritate, au o interpretare ad litteram a Bibliei, iar Biserica Romano-Catolica are o interpetare alegorica a creationismului Sfintei Scripturi, pe care o sustine in mod oficial. Biserica Ortodoxa din nefericire nu are o pozitie oficiala, dar preda teoria big bang ului in multe din facultatile de teologie).
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Martie 12, 2011, 07:25:20 PM
CitatSfantul Ioan Damaschin (Sfant Parinte al Bisericii ortodoxe si al celei romano-catolice) in secolul VII AD vorbeste in Dogmatica (care este cartea de capatai a invataturii teologice) despre faptul ca universul are un inceput (din nimic - singularitatea initiala este numita nimic), are forma sferica (conform invataturilor lui Moise), nu este static ci relativ la pamant se exitinde in toate directiile. Iata deci ca teologia din aces punct de vederea fost inaintea stiintei in afirmarea acestui adevar.

Hai sa lasam retorica la locul ei o vreme, ok? Stim amandoi ca de la invataturile Sfintilor Parinti la Catehismul ortodox e cale tare lunga. Daca teologia, din acest punct de vedere, ar fi fost inaintea stiintei in a afirma acest adevar, discutia de fata nu si-ar mai avea rostul -- in fond, atunci cand Lemaitre a venit cu ideea lui, toata lumea ar fi putut spune "Pai da ce e nou in asta... doar ne-a zis-o Sfantul Ioan Damaschin de vreo 1200 de ani, voi acuma v-ati prins?"

La fel si in cazul teoriei evolutiei: daca Sfanta Scriptura chiar ar zice-o asa, in locul revoltei generale (in fruntea careia s-a aflat de la bun inceput si Biserica Catolica pana cand cateva capete luminate de-acolo au inteles ca e mai bine sa impace capra cu varza), toata lumea clericala ar fi zis pur si simplu "Da baieti, stiam deja, ce v-a luat atat sa va prindeti?"

Revendicarile de tipul "noi am fost primii" poate prind la predica de duminica, dar incearca sa fii putin obiectiv. Daca relativitatea era deja cunoscuta, am fi vazut acolo direct transformarile Lorentz, nu "Anii Tăi nu merg, nici nu vin, căci numai anii noştri merg şi vin, pentru ca toţi să vină. Anii Tăi toţi în acelaşi timp stau, [...] Dar aceşti ani, ai noştri, vor fi când toţi nu vor fi. «Anii Tăi sunt o singură zi»". Similar, daca teoria evolutiei era acolo, macar cateva idei, hai nu despre ADN, dar macar despre selectia naturala tot ar fi fost acolo.

Acuma, cand oamenii de stiinta au descoperit toate lucrurile astea folosindu-se de stiinta si de educatia stiintifica e tentant sa revendici toate descoperirile lor in numele bisericii pe baza unor asemanari superficiale cu fapte stiintifice a unor citate din Biblie la care niciunul din teologi nu s-a gandit, in exegezele sale pana cand nu a fost descoperit, stiintific, faptul ca atare.

Dar nu-ti face probleme, suntem obisnuiti -- vorbim de aceeasi organizatie care si-a revendicat rolul de protector al cunoasterii divine dupa ce a distrus Biblioteca din Alexandria si rolul de protector al martirilor dupa ce l-a sanctificat pe cel ce a condus banda care i-a linsat pe angajatii ei ;).
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Martie 13, 2011, 11:25:46 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 12, 2011, 01:47:01 PM
un punct de plecare in sprijinul afirmatiei mele este link-ul de mai jos.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Reac%C8%9Bii_la_teoriile_lui_Darwin
"Biserica Catolică predă evoluția teistă, ce acceptă evoluția ca teorie științifică, dar o consideră parte a unui plan divin. Susținătorii ei nu văd de ce Dumnezeu nu ar fi folosit procesul evoluționar în formarea speciilor umane.
Vaticanul a desemnat teoria evoluției compatibilă cu Biblia"
Nici nu ma asteptam de la Wikipedia la o exprimare mai putin deformanta a realitatii. Chestia asta cu "folosirea procesului evolutiei" sta cu totul altfel: In timp ce in Evolutionism totul se petrece prin procese naturale, Creationismul insista ca implicarea unei divinitati a fost absolut necesara pe parcursul acesteia.

In Creationism, evolutia nu a putut decurge singura, a trebuit "ajutata" de o divinitate supranaturala. Dogma religioasa nu va admite niciodata faptul ca de fapt Evoltionismul descrie corect o realitate in care implicarea capricioasa a unei divinitati nu este aboslut deloc necesara. Nici contradictia asta dintre Creationism si Evolutionism nu o vezi?

Daca ar fi parte a doctrinei Creationismului faptul ca o cutare divinitate a pornit Universul (a fixat "conditiile initiale") si apoi a lasat totul sa decurga pe baza unor legi clare (pe care le descopera stiinta), fara a mai interveni pe urma, iar evolutia omului din alta specie ar fi un proces natural, atunci ai putea considera acest "punct de plecare" citat de tine ca un argument. Dar nu e cazul, din pacate pentru toata lumea.

Insasi nevoia de "ingrediente speciale", adaugate de dinivintate pentru a diferentia omul de animale, e dovada ca in doctrina Creationismului evolutia omului nu e ceva natural ci se considera ca a fost nevoie de interventia speciala a divinitatii. A afirma ca "doar omul are suflet" e o aroganta nerusinata ramasa inca de pe vremea in care doctrina Creationismului era clara si inechivoca cum ca Pamantul e stationar in centrul Universului si ca tot Universul a fost creat pentru a-i fi confortabil omului.

Ca acum fiecare face interpretari dupa cum ii place pentru a incerca impacarea doctrinei religioasa cu diminuarea ignorantei omenirii (diminuare facuta de pe urma demersului stiintific), nu este o calitate a doctrinei, ci rezultatul ipocriziei celor care si-au insusit "dreptul" de a decide care e "adevarul" continut in scrierile "sfinte", pe baza unor criterii arbitrare.


e-

Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: 123 din Martie 14, 2011, 12:42:46 AM
Citat din: AlexandruLazar din Martie 12, 2011, 07:25:20 PM
in fond, atunci cand Lemaitre a venit cu ideea lui, toata lumea ar fi putut spune "Pai da ce e nou in asta... doar ne-a zis-o Sfantul Ioan Damaschin de vreo 1200 de ani, voi acuma v-ati prins?"

Pai chiar asa stau lucrurile. Imediat ce Gamow si Alpher au imbunatatit teoria lui Lemaitre, papa si-a manifestat sprijinul pentru noua teorie, chiar inainte de a fi confirmata experimental si acceptata de comunitatea stiintifica. Adversarii teoriei big-bangului, mai ales Hoyle, se foloseau de acest lucru pentru a ironiza si discredita teoria. Multe atacuri impotriva big-bangului au venit si din Uniunea Sovietica, patria ateismului "stiintific". Adeptii teoriei big bangului erau inchisi in lagare, iar unii chiar executati.

Interesanta e si afirmatia lui George Thomson: "Probabil ca toti fizicienii ar crede in creatie daca Biblia nu ar fi vorbit despre asta cu multi ani in urma, facand-o sa para demodata."

Cu teoria evolutiei e ceva mai complicat. Evolutia nu explica (si nici nu-si propune acest lucru) aparitia vietii. Poate ca teoria e corecta (in forma actuala sau intr-una ajustata), dar in lipsa unei explicatii plauzibile in legatura cu aparitia vietii, ea este incompleta. In opinia mea abiogeneza nu a rezolvat aceasta problema. Teoria creationista o fi ea pseudo-stiintifica dar e completa, asa incat cele doua sunt greu de comparat. Ar fi ca un concurs de miss intre o fata frumoasa dar  fara un picior si una urata dar intreaga :D.

In legatura cu relativitatea, doar nu te asteptai sa gasesti transformarile Lorentz in Biblie. Incearca sa prezinti TRG unor ciobani de la stana. Cam ce limbaj crezi ca ar fi adecvat? La urma urmei, chiar si celor mai luminate minti le-a luat cateva sute de ani sa treaca de la mecanica lui Newton la postulatele lui Einstein. Atat preotii cat si savantii au avut acces la informatiile din Biblie, dar faptul ca au fost ascunse ratiunii umane pana acum nu inseamna neaparat ca ele sunt interpretari post-factum ale unor dovezi stiintifice. De altfel Biblia nu e (in primul rand) o carte de stiinta, iar Biserica, de-a lungul timpului a pus (sau ar fi trebuit sa puna) accentul pe partea spiritual-morala a invataturilor biblice.







Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Martie 14, 2011, 02:03:37 AM
CitatPai chiar asa stau lucrurile. Imediat ce Gamow si Alpher au imbunatatit teoria lui Lemaitre, papa si-a manifestat sprijinul pentru noua teorie, chiar inainte de a fi confirmata experimental si acceptata de comunitatea stiintifica.

Bineînțeles, întrucât oferea o similitudine convenabilă cu "și a zis Dumnezeu, să fie lumină". Teoriile care nu ofereau o astfel de similitudine convenabilă n-au avut o soartă atât de fericită, și să nu uităm nici că o parte destul de importantă a creștinătății încă nu l-a prins din urmă pe papa Pius al XII-lea. Se pare că înțelepciunea Bibliei e una pentru catolici și alta pentru ortodocși în privința teoriei evoluției, cu toate că diferența majoră între un ateu și un bursuc constă, cum bine se știe, doar în faptul că bursucul are coadă ;).

CitatIn legatura cu relativitatea, doar nu te asteptai sa gasesti transformarile Lorentz in Biblie. Incearca sa prezinti TRG unor ciobani de la stana. Cam ce limbaj crezi ca ar fi adecvat? La urma urmei, chiar si celor mai luminate minti le-a luat cateva sute de ani sa treaca de la mecanica lui Newton la postulatele lui Einstein. Atat preotii cat si savantii au avut acces la informatiile din Biblie, dar faptul ca au fost ascunse ratiunii umane pana acum nu inseamna neaparat ca ele sunt interpretari post-factum ale unor dovezi stiintifice.

Toate, dar absolut toate mitologiile tuturor popoarelor fac o distincție între timpul sacru al zeilor și timpul profan al muritorilor, și asta nu numai în religiile abrahamice ci în toate sistemele mitologice, indiferent de vechime. Eu cred că lumea ar fi arătat foarte diferit acuma dacă oamenii cavernelor ar fi știut care-i treaba cu teoria relativității. Ideea mistică de illo tempore seamănă cu o parte din teoria relativității, asta e departe de-a le face sinonime.

Și apoi, mă gândesc că dacă n-ar fi vorba de niște interpretări post-factum cu privire la teoria relativității și la Big Bang, ai zice că s-ar fi prins ceva mai devreme de niște lucruri mult mai simple (de exemplu sistemul heliocentric).

Mie toată povestea asta îmi sună a altceva -- inversarea raportului de forțe din gândirea colectivă (și, de ce nu, și la nivel politic) a făcut fiecare parte să se adapteze. Așa cum Copernic a trebuit să aibă prudența de a își deghiza totul sub forma destul de transparentă a unui sistem care doar oferă o facilitate de calcul, nicidecum o descriere a realității, pentru a nu avea problemele pe care le-a avut mai târziu Giordanu Bruno, tot așa, de 60-70 de ani încoace, tot mai multe confesiuni încearcă să își ofere o așa-zisă fundamentare științifică pentru că educația științifică a oamenilor face tot mai dificil saltul de credință.

Deschiderea bisericii Catolice este, din partea mea, absolut admirabilă, și contribuie din plin la ideea că religia și știința studiază, în principiu, același lucru, dar din alte perspective -- n-am nicio obiecție vis-a-vis de principiul acesta (am față de unele din metodele religiei dar încerc și eu să fiu deschis). Ce nu admir este încercarea de a confisca descoperirile majore ale științei pe baza unor citate biblice interpretate conjuctural.  Teoria relativității nu se rezumă la "totul e relativ" sau la "totul depinde de sistemul de referință" sau de "punctul de vedere", astea sunt lucruri pe care le-au intuit în timp sute de filosofi și niciunul din discipolii lui nu i-a pus în frunte teoria relativității.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 14, 2011, 10:32:14 AM
Citat din: Electron din Martie 13, 2011, 11:25:46 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 12, 2011, 01:47:01 PM
un punct de plecare in sprijinul afirmatiei mele este link-ul de mai jos.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Reac%C8%9Bii_la_teoriile_lui_Darwin
"Biserica Catolică predă evoluția teistă, ce acceptă evoluția ca teorie științifică, dar o consideră parte a unui plan divin. Susținătorii ei nu văd de ce Dumnezeu nu ar fi folosit procesul evoluționar în formarea speciilor umane.
Vaticanul a desemnat teoria evoluției compatibilă cu Biblia"
Nici nu ma asteptam de la Wikipedia la o exprimare mai putin deformanta a realitatii. Chestia asta cu "folosirea procesului evolutiei" sta cu totul altfel: In timp ce in Evolutionism totul se petrece prin procese naturale, Creationismul insista ca implicarea unei divinitati a fost absolut necesara pe parcursul acesteia.

In Creationism, evolutia nu a putut decurge singura, a trebuit "ajutata" de o divinitate supranaturala. Dogma religioasa nu va admite niciodata faptul ca de fapt Evoltionismul descrie corect o realitate in care implicarea capricioasa a unei divinitati nu este aboslut deloc necesara. Nici contradictia asta dintre Creationism si Evolutionism nu o vezi?

asa cum intelegerea stiintei necesita cunostinte aprofundate, asa si intelegerea teologiei necesita studiu aprofundat (si traire). oricine se lanseaza in discutii stiintifice fara sa aiba cunostinte cel putin de baza... risca sa pice in ridicol. intocmai este si cu teologia.

creationismul biblic, in interpretarea alegorica, vede evolutionismul (care nu este intamplator, intrcat se mecanismele evolutiei. arborele filogenetic este elocvent in acest sens) ca parte a planului divin.

Sfanta Scriptura spune ca omul are trupul facut din pamant (materie) asemenea animalelor. pamantul acela din care a fost facut trupul lui Adam era steril sau nu? (avea forme de viata in el sau nu? din moment ce materia, pamantul are "porunca" de la Dumnezeu sa dea viata si sa o sustina intr-o mare varietate de specii. porunca lui Dumnezeu se vede in legile care guverneaza universul, inculsiv cele ale vietii bilogogice.)?

stiinta nu poate spune (inca) care este originea legilor care guverneaza universul (materia, viata biologica... etc.)

am inteles pozitia sustinuta de dumneavoastra si o respect, chiar daca nu sunt de acord cu ea.

avand in vedere ca subiectul discutat pe acest topic este delicat, necesitand cunostiinte avansate in abele domenii (atat teologic cat si stiintific), pentru a evita o polemica inutila neconstructiva (mai ales pentru cititorii forumului) va rog sa imi permiteti sa ma retrag de pe acest topic.
cine vrea sa aprofundeze acest subiect poate studia lucrari de specialitate, care prezinta subiectul discutat pe acest topic la un nivel mult mai profund, intrucat orice abordare superficiala este sortita esecului.

dupa cum am afirmat anterior, scopul stiintei nu este acela de a confirma sau infirma existenta lui Dumnezeu. scopul stiintei este de a studia lumea in care traim prin observatii si rationamente. intrucat acesta este forum dedicat stiintei, este indicat sa pastram discutiile in acest domeniu (fara a intra metafizica, transcedental...)
Titlu: Răspuns: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Martie 14, 2011, 11:55:25 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 14, 2011, 10:32:14 AM
asa cum intelegerea stiintei necesita cunostinte aprofundate, asa si intelegerea teologiei necesita studiu aprofundat (si traire). oricine se lanseaza in discutii stiintifice fara sa aiba cunostinte cel putin de baza... risca sa pice in ridicol. intocmai este si cu teologia.
Chiar daca nu era o aluzie, daca eu "am cazut in ridicol" pe taramul teologic, imi asum acest lucru, ca si faptul ca nu sunt absolut deloc expert in acest domeniu. Cand pe baza unor texte se pot face interpretari atat de contradictorii cum se fac pe baza textelor religioase, a pretinde un stiudiu aprofundat (si traire!) pentru a intelege "corect" mesajul, mi se pare putin cam mult. Existenta atator factiuni si secte religioase, fiecare bazandu-se pe aceleasi texte, dar interpretate pe baza "trairilor" lor particulare, mie imi demonstreaza cat se poate de inechivoc adevarata valoare (cognitiva) a acestor texte.

Repet inca o data intrebarea (probabil retorica): Prin ce metoda putem afla care este adevaratul sens (interpretare) a textelor religioase, atunci cand factiuni diferite prezinta interpretari contradictorii, pe baza acelorasi criterii (care se reduc la texte religioase + "inspiratia divina") ? Care inspiratie e cea corecta ?

Citatcreationismul biblic, in interpretarea alegorica, vede evolutionismul (care nu este intamplator, intrcat se mecanismele evolutiei. arborele filogenetic este elocvent in acest sens) ca parte a planului divin.
Acest Creationism "in interpretare alegorica" nu este stiintific, sper ca macar cu asta suntem de acord amandoi. Orice ipoteza care nu este testabila stiintific, iese de sub incidenta stiintei prin definitie. Asemenea argumente nici nu ar trebui aduse in discutie cand se argumenteaza lipsa de contradictie dintre o dogma religioasa si o teorie stiintifica.

CitatSfanta Scriptura spune ca omul are trupul facut din pamant (materie) asemenea animalelor. pamantul acela din care a fost facut trupul lui Adam era steril sau nu? (avea forme de viata in el sau nu? din moment ce materia, pamantul are "porunca" de la Dumnezeu sa dea viata si sa o sustina intr-o mare varietate de specii. porunca lui Dumnezeu se vede in legile care guverneaza universul, inculsiv cele ale vietii bilogogice.)?
Chiar daca as accepta aceasta intepretare, cum ca "pamantul" din care a fost facut omul era "viu" (si de aici sa "deducem" ca in Creationism omul a evoluat din alta specie), ramane problema "sufletului" care e inca exclusiv omului. Se pune deci intrebarea: a aparut "sufletul" in mod natural sau a fost nevoie de interventia divina pentru a separa omul de animale? Care este pozitia Creationista la acest punct ? Pana nu raspunde cineva la aceasta chestiune, consider ca nu s-a raspuns la acest argument prin care incerc sa scot in evidenta o contradictie majora intre Creationism si Evolutionism.

Citatstiinta nu poate spune (inca) care este originea legilor care guverneaza universul (materia, viata biologica... etc.)
De acord, eu consider chiar ca e destul de improbabil sa ajunga sa explice originea legilor fizicii. Dar din nou, asta e alta discutie.

Citatam inteles pozitia sustinuta de dumneavoastra si o respect, chiar daca nu sunt de acord cu ea.
Si eu am inteles pozitia sustinuta de tine (apropo, poti sa ma tutuiesti pe forum) si o respect, chiar daca nu sunt de acord cu ea si chiar daca nu am primit raspuns la toate argumentele formulate. Poate se va gasi cineva interesat sa raspunda la ele din perspectiva celor care considera ca nu exista contradictii intre Creationism si Evolutionism.

Citatavand in vedere ca subiectul discutat pe acest topic este delicat, necesitand cunostiinte avansate in abele domenii (atat teologic cat si stiintific), pentru a evita o polemica inutila neconstructiva (mai ales pentru cititorii forumului) va rog sa imi permiteti sa ma retrag de pe acest topic.
Eu personal iti multumesc pentru participare la discutie si pentru timpul acordat, si apreciez faptul ca ai adus referinte (desi nu prea multe relevante stiintific). Daca dogmele religioase (in speta cea a Creationismului) ar fi atat de deschise fata de rezultatele stiintifice asa cum incerci sa fii tu, eu consider ca ar fi mai bine pentru toata lumea in acest context.

Citatcine vrea sa aprofundeze acest subiect poate studia lucrari de specialitate, care prezinta subiectul discutat pe acest topic la un nivel mult mai profund, intrucat orice abordare superficiala este sortita esecului.
Daca tu cunosti lucrari de specialitate care apara teza ta cum ca nu exista contradictii intre Creationism si Evolutionism, n-ar fi rau sa le indici aici, sa incercam sa analizam argumentele si la acel nivel "mult mai profund".

Citatdupa cum am afirmat anterior, scopul stiintei nu este acela de a confirma sau infirma existenta lui Dumnezeu.
Asta e valabil pentru toate ipotezele nestiintifice.


e-

PS: daca Eugen7 considera ca nivelul acestei discutii nu este suficient de ridicat, in continuare sper sa fie altii care sunt dispusi sa continue aceasta discutie si sa raspunda la argumentele ramase aici fara raspuns.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Martie 14, 2011, 01:53:52 PM
Citat din: Electron din Martie 14, 2011, 11:55:25 AM
Cand pe baza unor texte se pot face interpretari atat de contradictorii cum se fac pe baza textelor religioase, a pretinde un stiudiu aprofundat (si traire!) pentru a intelege "corect" mesajul, mi se pare putin cam mult. Existenta atator factiuni si secte religioase, fiecare bazandu-se pe aceleasi texte, dar interpretate pe baza "trairilor" lor particulare, mie imi demonstreaza cat se poate de inechivoc adevarata valoare (cognitiva) a acestor texte.
esti indreptatit sa ai aceasta pozitie, nu contest acest lucru.

am facut referie la traire in urmatorul context: trairea evidentiaza realitatea (credintei) probata practic. practica intareste intelegerea teoretica.

teologia presupune existenta unui singur adevar absolut.
in teologia ortodoxa accentul se pune pe comunicarea cu divinitatea, comunicare directa care se face la nivel rational (in ambele directii). nu este suficient sa pretinzi ca detii adevarul, ci acest lucru trebuie "probat" in practica.
(spre exemplu in Sfanta Scriptura vedem cu Sfantul Ilie - in III si IV Regi - demonstreaza practic adevarul sustinut de el, la fel face si Mantuitorul Iisus Hristos, la fel si Sfantul Pavel. Sfantul Pavel chiar mentioneaza scopul practic al propovaduirii "intrucat iudedii vor semne iar elinii (grecii) cauta intelepciune"(intelegere rationala)... "cuvântul meu şi propovăduirea mea nu stăteau în cuvinte de înduplecare ale înţelepciunii omeneşti, ci în adeverirea Duhului şi a puterii" lui Dumnezeu - I Corinteni).
in toate domeniile simpla discutie, fara o finalitate practica, adeseori are rezultat doar polemica inutila cu rezultate  nefavorabile.

Citat din: Electron din Martie 14, 2011, 11:55:25 AM
Repet inca o data intrebarea (probabil retorica): Prin ce metoda putem afla care este adevaratul sens (interpretare) a textelor religioase, atunci cand factiuni diferite prezinta interpretari contradictorii, pe baza acelorasi criterii (care se reduc la texte religioase + "inspiratia divina") ? Care inspiratie e cea corecta ?
"pomul se cunoaste dupa roade iar omul dupa fapte"... iar interpretarile textelor Bibliei dupa lucrarile practice (ale denominatiunii crestine care face interpretarea).

Citat din: Electron din Martie 14, 2011, 11:55:25 AM
Citatcreationismul biblic, in interpretarea alegorica, vede evolutionismul (care nu este intamplator, intrcat se mecanismele evolutiei. arborele filogenetic este elocvent in acest sens) ca parte a planului divin.
Acest Creationism "in interpretare alegorica" nu este stiintific, sper ca macar cu asta suntem de acord amandoi. Orice ipoteza care nu este testabila stiintific, iese de sub incidenta stiintei prin definitie.
Sfanta Scriptura, in referatul creatiei, nu isi propune sa raspunda la intrebarea "cum" a facut Dumnezeu universul (si implicit cele sunt in el, vietatile bilogice, omul...) ci doar la intrebarea "cine" (care este cauza) schitand doar in linii mari adevaruri pe care stiinta nu le infirma ci le confirma (spatiu si timpul au un inceput, viata bilogica apare de la simplu la complex, din punct de vedere al vietii biologice toate organismele sunt inrudite). stiinta pe de alta parte doreste sa raspunda la intrebarea "cum" apare universul, "cum" exista universul (si cele ce sunt in el, inclusiv viata biologica).
pana in prezent stiinta nu poate oferi o explicatie pentru cauza aparitei universului. nu poate spune care este cauza legilor care guverneaza universul.


Citat din: Electron din Martie 14, 2011, 11:55:25 AM
CitatSfanta Scriptura spune ca omul are trupul facut din pamant (materie) asemenea animalelor. pamantul acela din care a fost facut trupul lui Adam era steril sau nu? (avea forme de viata in el sau nu? din moment ce materia, pamantul are "porunca" de la Dumnezeu sa dea viata si sa o sustina intr-o mare varietate de specii. porunca lui Dumnezeu se vede in legile care guverneaza universul, inculsiv cele ale vietii bilogogice.)?
Chiar daca as accepta aceasta intepretare, cum ca "pamantul" din care a fost facut omul era "viu" (si de aici sa "deducem" ca in Creationism omul a evoluat din alta specie), ramane problema "sufletului" care e inca exclusiv omului. Se pune deci intrebarea: a aparut "sufletul" in mod natural sau a fost nevoie de interventia divina pentru a separa omul de animale? Care este pozitia Creationista la acest punct ? Pana nu raspunde cineva la aceasta chestiune, consider ca nu s-a raspuns la acest argument prin care incerc sa scot in evidenta o contradictie majora intre Creationism si Evolutionism.
in teologia ortodoxa (si cea romano-catolica) suflet, inseamna principiul vietii. viata biologica nu este intamplatoare, ci exista pe baza unor legi precise de care materia asculta. materia nu are viata in sine ci ea sustine viata intr-o mare varietate de specii, insa in baza unui principiu exterior ei (in baza unor legi impuse pentru a sustine viata biologica). astfel toate vietatie au suflet, in functie de complexiatea speciei, care le anima trupurile, si le da posibilitatea trairilor psihice (bucurie, tristete, depresie...).
insa, spre deosebire de animale, sufletul omului are spirit (numit si duh) care este "chipul lui Dumnezeu in om", anume ratiunea ce este responsabila pentru superioritatea omului fata de animale. (doar sufletul omului este ganditor si nemuritor).

Astfel, pentru om, duhul şi sufletul nu sunt nicidecum două entităţi deosebite, ci una singură. În timp ce prin suflet se înțelege, in general, sediul afectelor, principiul vital (care îl au şi animalele), duhul (spiritul) este partea superioară, fină, a sufletului omului, capabilă de a se pune in contact cu Sfântul Duh şi de a-I deveni sălaş. Antropologia paulină face distincții terminologice între psyhè = suflet, pnēuma = duh (partea superioara a lui psyhè), si nóos (noūs) = minte, cugetare, inteligenţă, rațiune (partea superioara a lui pnēuma şi cea mai fina a lui psyhè), toate în opozitie cu sárx = carne (ca materie) şi sōma = trup (forma organizata a lui sárx). Cu aceste nuanțări, dihotomia suflet-trup este fără echivoc.


deocamdata stiita nu poate dovedi superioritatea omul fata de celelate animale ca fiind de natura trupesca (spre exemplu nu exista vreo secventa de ADN care sa fie responsabila pentru aceasta). Dimpotriva din punct de vedere trupeste (fiziologic) nu exista diferenta intre om si animale. Aceasta realitate sustine indirect afirmatia Sfintei Scripturi (si a teologiei orodoxe si romano-catolice) anume ca superioritatea omul este strict de natura sufleteasca.


Citat din: Electron din Martie 14, 2011, 11:55:25 AM
Citatstiinta nu poate spune (inca) care este originea legilor care guverneaza universul (materia, viata biologica... etc.)
De acord, eu consider chiar ca e destul de improbabil sa ajunga sa explice originea legilor fizicii.
insa o asemenea finalitate a demersurilor stiintifice in explicarea existentei univerului, ar insemna implicit confirmarea existentei unui principiu exterior universului care este cauza legilor stiintei (ceea ce sustine Biblia).

Citat din: Electron din Martie 14, 2011, 11:55:25 AM
Citatam inteles pozitia sustinuta de dumneavoastra si o respect, chiar daca nu sunt de acord cu ea.
Si eu am inteles pozitia sustinuta de tine (apropo, poti sa ma tutuiesti pe forum) si o respect, chiar daca nu sunt de acord cu ea si chiar daca nu am primit raspuns la toate argumentele formulate. Poate se va gasi cineva interesat sa raspunda la ele din perspectiva celor care considera ca nu exista contradictii intre Creationism si Evolutionism.
m-am conformat dorintei tale (si ma adresez la persoana a doua).
imi pare rau ca modul meu de a sustine pozitia conform careia intre Creationism si Evolutionism nu exista contradictii, nu este cel mai potrivit. poate cineva cu mai multe cunostinte (atat in domeniul stiintific cat si in cel teologic ortodox sau romano-catolic, intrucat Biserica Romano-Catolica preda Evolutionismul ca fiind in concordanta cu Creationismul) va oferi explicatii corespunzatoare.


Citat din: Electron din Martie 14, 2011, 11:55:25 AM
Citatavand in vedere ca subiectul discutat pe acest topic este delicat, necesitand cunostiinte avansate in abele domenii (atat teologic cat si stiintific), pentru a evita o polemica inutila neconstructiva (mai ales pentru cititorii forumului) va rog sa imi permiteti sa ma retrag de pe acest topic.
Eu personal iti multumesc pentru participare la discutie si pentru timpul acordat, si apreciez faptul ca ai adus referinte (desi nu prea multe relevante stiintific). Daca dogmele religioase (in speta cea a Creationismului) ar fi atat de deschise fata de rezultatele stiintifice asa cum incerci sa fii tu, eu consider ca ar fi mai bine pentru toata lumea in acest context.
multumesc pentru apreciere si incurajare. si eu va multumesc ca ati avut rabdarea sa cititi postarile mele si sper ca acestea sa fi constuit un indemn la cercetrea celor sustinute.
ca si tine, sper in existenta unui dialog onest intre stiinta si religie, purtat intre institutii si persoane competente, in scopul evidentierii adevarului spre binele tuturor oamenilor. dupa cum am afirmat si in alte ocazii consider ca noi oamenii trebuie sa ne ajutam unii pe altii, incluziv invatandu-ne reciproc in mod sincer, impartasindu-ne experienta pentru a evita greselile in aflarea (si trairea) adevarului.


Citat din: Electron din Martie 14, 2011, 11:55:25 AM
Citatcine vrea sa aprofundeze acest subiect poate studia lucrari de specialitate, care prezinta subiectul discutat pe acest topic la un nivel mult mai profund, intrucat orice abordare superficiala este sortita esecului.
Daca tu cunosti lucrari de specialitate care apara teza ta cum ca nu exista contradictii intre Creationism si Evolutionism, n-ar fi rau sa le indici aici, sa incercam sa analizam argumentele si la acel nivel "mult mai profund".
din nefericire eu personal nu cunosc lucari teologice ortodoxe relevante ce sustin aceasta pozitie. Poate ca ele exista. Sper sa apara cat mai curand lucrari elocvente in acest sens, iar cele existente sa fie populare cat mai repede. Din nefericire Biseirca Ortodoxa nu are preocupari stiintifice profunde la nivel oficial. (In contextul lumii in care traim este necesara o pozitie oficiala, dupa modelul Sfintilor Parinti.)

Dupa cum am spus in alte postari, in facultatile de teologie ortodoxa (din nefericire nu in toate ci doar in unele) se studiaza teoria big-bang-ului din perspectiva armonizarii ei cu teologia ortodoxa dupa modelul Sfintilor Parinti (ceea ce presupune un stiudiu si o intelegere atenta, pentru a vedea daca principiile acestei teorii contravin principiilor teologie ortodoxe. Se constanta ca acesta teorie a big-bang-ului confirma teologia creationista a Sfintei Scripturi in interpretare alegorica fiind in conformitate si cu metodologia Sfintilor Parinti. Sfintii Parinti erau foarte buni cunoscatori ai stiintei si filosofiei vremii lor).

Biserica Romano-Catolica are cu siguranta lucrari in acest domeniu din moment ce preda evolutionismul. Biserica Romano-Catolica are "Academia Pontificala de stiinte", prin intermediul careia se tine legatura cu comunitatea stiintifica la un nivel corespunzator. Puteti sa ii contactati. Mai jos va ofer un link:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdscien/

Citat din: Electron din Martie 14, 2011, 11:55:25 AM
PS: daca Eugen7 considera ca nivelul acestei discutii nu este suficient de ridicat, in continuare sper sa fie altii care sunt dispusi sa continue aceasta discutie si sa raspunda la argumentele ramase aici fara raspuns.
avand in vedere ca suntem pe un forum dedicat stiintei, nu putem pretinde participantilor la discutii sa aiba cunostinte teologice.
Nu oricine deschide un manual de fizica (de liceu spre exeplu) si citeste o formula, poate avea pretentia sa o inteleaga. Asa si cu Sfanta Scriptura, nu oricine o deschide poate avea pretentia ca si intelege ce scrie acolo... desi cuvintele sunt destul de clare in aparenta.

Intucat doar Biserica Romano-Catolica sustine oficial evolutionismul si il preda in scoli, cel mai indicat este ca o persoana competenta din cadrul acestei Biserici sa ofere mai multe lamuriri. Insa si in acest caz sunt necesare cunostinte teologice mult peste nivel mediu pentru a putea discuta acest subiect.

Intrebari "incuietoare" se pot pune si in  domeniul stiintific, chiar daca (poate) se doreste aflarea adevarului. Spre exemplu pentru a putea intelege raspunsul la intrebarea: "ce a fost intai: oul sau gaina?" trebuie cunoscuta teoria evolutionista. intocmai este si cu teologia ortodoxa, trebuie inteleasa in intregime pentru a putea raspunde la intrebarile legate de creationism.
Titlu: Creatie sau evolutionism?
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 22, 2011, 09:08:54 PM
Ce spun uniioameni de stiinta:

http://www.youtube.com/watch?v=4NNE5vK0T1o
http://www.youtube.com/watch?v=HyqU9mEaqxI
http://www.youtube.com/watch?v=ojlI-WMJNJg
http://www.youtube.com/watch?v=oxd0TwXiRTo
http://www.youtube.com/watch?v=NvFTEwPxTS0
http://www.youtube.com/watch?v=Mu71i_rHk2Q
Ce parere aveti?


Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 22, 2011, 09:17:14 PM
Care oameni de știință? Eu n-am văzut niciunul serios acolo. Poți să dai link la un articol științific dintr-o publicatie serioasă, peer-reviewed, care susține ipotezele astea? Până una-alta eu știu, dimpotrivă, că există state în SUA un ID nu se poate preda în școli pe motiv că nu este științific.
Titlu: Răspuns: Creatie sau evolutionism?
Scris de: Electron din Aprilie 22, 2011, 09:17:44 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 22, 2011, 09:08:54 PM
Ce parere aveti?
Parerea mea este ca inainte sa ceri pareile altora pe un subiect pe care il propui, ar trebui sa-ti exprimi argumentat proriile pareri.

e-
Titlu: Răspuns: Creatie sau evolutionism?
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 23, 2011, 07:12:23 AM
Citat din: Electron din Aprilie 22, 2011, 09:17:44 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 22, 2011, 09:08:54 PM
Ce parere aveti?
Parerea mea este ca inainte sa ceri pareile altora pe un subiect pe care il propui, ar trebui sa-ti exprimi argumentat proriile pareri.

e-
Parerea mea este ca acei oameni de stiinta i-au cam pus in incurcatura pe darwinisti.......... ;D 8)
Titlu: Răspuns: Creatie sau evolutionism?
Scris de: Eugen7 din Aprilie 23, 2011, 10:08:13 AM
Citat din: A.Mot din Aprilie 23, 2011, 07:12:23 AM
Parerea mea este ca acei oameni de stiinta i-au cam pus in incurcatura pe darwinisti.......... ;D 8)
Parerea mea este ca trebuie sa pui mana serios pe carte daca vrei sa poti purta discutii oneste si obiective, atat teologice cat si stiintifice. Ca sa marturistesti Adevarul trebuie mai intai sa il cunosti si sa il intelegi.

Desingn-ul inteligent este pseudo-stiinta, iar acesta teorie contravine creationismului biblic.

Reamintesc ca Biserica Romano-catolica sustine oficial Teoria Evolutionista (care este vazuta ca parte a planului divin) si combate teoria desing-ului inteligent care contravine creationismului biblic. Sfanta Scriptura afirma ca Dumnezeu a pus un singur principiu de viata biologica in natura, mai exact toate organismele vii (atat regnul vegetal cat si cel animal) pornesc de la un sigur principiu ceea ce reiese fara echivoc din arborele filogenetic in cadrul teoriei evolutioniste.

Din pacate Biserica Ortodoxa nu are o pozitie oficiala in acest sens insa strict din punct de vedere teologic ortodox, este impotriva ideilor sustiunte de pseudo-oamenii de stiinta care promoveaza teoria design-ului inteligent.

Comunitatea stiintifica respinge teoria design-ului inteligent.
Titlu: Răspuns: Creatie sau evolutionism?
Scris de: Electron din Aprilie 23, 2011, 04:44:03 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 23, 2011, 07:12:23 AM
Parerea mea este ca acei oameni de stiinta i-au cam pus in incurcatura pe darwinisti.
Iar argumentele tale sunt ... unde? Nu ma trimite iar la filme pentru ca nu asta te intreb. Te intreb care sunt argumentele tale, pe care le-ai inteles si le poti sustine intr-o dezbatere serioasa. Asa, doar trimiteri pe internet nu folosesc la nimeni, pentru ca prin asemenea trimiteri mai erau unii care "dovedeau" pe acest forum ca Pamantul e plat. Daca nu ai argumente pe care sa le poti sustine pana la capat, atunci nu te mai lansa in dezbateri sterile.


e-
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: thyan din Aprilie 23, 2011, 05:22:16 PM
Electron scria mai sus:
"Chiar daca as accepta aceasta intepretare, cum ca "pamantul" din care a fost facut omul era "viu" (si de aici sa "deducem" ca in Creationism omul a evoluat din alta specie), ramane problema "sufletului" care e inca exclusiv omului. Se pune deci intrebarea: a aparut "sufletul" in mod natural sau a fost nevoie de interventia divina pentru a separa omul de animale? Care este pozitia Creationista la acest punct ? Pana nu raspunde cineva la aceasta chestiune, consider ca nu s-a raspuns la acest argument prin care incerc sa scot in evidenta o contradictie majora intre Creationism si Evolutionism".

Poziţia creaţionistă oficială nu ştiu care este, dar îţi pot spune ce-am citit eu în Scriptură (chestii elementare, părerea mea :D): Am citit că Dumnezeu l-a făcut pe om din ţărână şi că după aia i-a suflat "suflarea de viaţă". Această "suflare de viaţă" ar putea (eu aşa cred deocamdată) să se refere la viaţa în sine, întrucât statuia aia de ţărână era inertă... Şi după ce Dumnezeu a dat viaţă omului, acesta a devenit un suflet viu. Simplă matematică: ţărână + "suflare de viaţă" = suflet viu... Nu-i nevoie de interpretări, mie textul mi se pare clar...
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Aprilie 23, 2011, 05:57:05 PM
Citat din: thyan din Aprilie 23, 2011, 05:22:16 PM
Am citit că Dumnezeu l-a făcut pe om din ţărână şi că după aia i-a suflat "suflarea de viaţă". Această "suflare de viaţă" ar putea (eu aşa cred deocamdată) să se refere la viaţa în sine, întrucât statuia aia de ţărână era inertă... Şi după ce Dumnezeu a dat viaţă omului, acesta a devenit un suflet viu. Simplă matematică: ţărână + "suflare de viaţă" = suflet viu... Nu-i nevoie de interpretări, mie textul mi se pare clar...
Cu alte cuvinte, tu sustii indeea ca, cel putin in conformitate cu Scriptura, omul nu a evoluat din alte specii vii, ci a fost creat direct din tarana + "suflare de viata", prin interventei divina directa? Sau vrei sa spui ca celelalte animale nu sunt vii? Sau ce anume vrei sa spui?

Te rog sa detaliezi putin, sa te inteleg mai bine.

e-

Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 23, 2011, 06:33:40 PM
Dealtfel, dacă e să luăm Scriptura ca sursă de informare științifică, ne poți lamuri și dacă animalele au fost creeate înaintea omului, sau după el?
Titlu: Răspuns: Răspuns: Creatie sau evolutionism?
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 24, 2011, 10:07:47 AM
Citat din: Eugen7 din Aprilie 23, 2011, 10:08:13 AM
Citat din: A.Mot din Aprilie 23, 2011, 07:12:23 AM
Parerea mea este ca acei oameni de stiinta i-au cam pus in incurcatura pe darwinisti.......... ;D 8)
Parerea mea este ca trebuie sa pui mana serios pe carte daca vrei sa poti purta discutii oneste si obiective, atat teologice cat si stiintifice. Ca sa marturistesti Adevarul trebuie mai intai sa il cunosti si sa il intelegi.

Desingn-ul inteligent este pseudo-stiinta, iar acesta teorie contravine creationismului biblic.

Reamintesc ca Biserica Romano-catolica sustine oficial Teoria Evolutionista (care este vazuta ca parte a planului divin) si combate teoria desing-ului inteligent care contravine creationismului biblic. Sfanta Scriptura afirma ca Dumnezeu a pus un singur principiu de viata biologica in natura, mai exact toate organismele vii (atat regnul vegetal cat si cel animal) pornesc de la un sigur principiu ceea ce reiese fara echivoc din arborele filogenetic in cadrul teoriei evolutioniste.

Din pacate Biserica Ortodoxa nu are o pozitie oficiala in acest sens insa strict din punct de vedere teologic ortodox, este impotriva ideilor sustiunte de pseudo-oamenii de stiinta care promoveaza teoria design-ului inteligent.

Comunitatea stiintifica respinge teoria design-ului inteligent.
Desigur exista un fel de evolutie a omului dar nu in sensul evolutiei darwiniste si aceasta evolutie este una tehnologica........Daca Biserica Romano-catolica sustine oficial Teoria Evolutionista a lui Darwin si daca tu esti de acord cu ce sustine aceasta biserica atunci spune te rog unde scrie in despre asa ceva????????????? Mi-e teama ca aceasta biserica nu face altceva decat jocul lui satan care este lasat de Dumnezeu sa faca acest lucru.......Nu crezi ca poate fi si-asa?
Din filmele acelea rezulta clar Cineva adica Dumnezeu a creat inteligent universul si deci si pe oameni dupa chipul si asemanarea Sa si asta inseamna ca Teoria Creationista este cea adevarata cu atat mai mult cu cat nici pana azi nu se stie de catre savanti care este cauza tuturor legilor de existenta a universului.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 24, 2011, 03:04:47 PM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 23, 2011, 06:33:40 PM
Dealtfel, dacă e să luăm Scriptura ca sursă de informare științifică, ne poți lamuri și dacă animalele au fost creeate înaintea omului, sau după el?
Animalele au fost create inaintea oamenilor insa Adam a fost creat inainte ca pe Terra sa existe iarba,copaci si animale si Adam a fost asezat in Rai.Oamenii traiau in afara Raiului.In consecinta animalele au fost create dupa facerea lui Adam dar animalele au fost facute inainte de facerea oamenilor.......nu trebuie confundata facerea lui Adam si Eva cu facerea oamenilor.........Ca sa intelegi biblia ortodoxa trebuie mai intai sa o citesti cu atentie si sa ai si intelegere a celor citite de la Dumnezeu. ??? ??? ???
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Aprilie 24, 2011, 03:48:29 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 24, 2011, 03:04:47 PM
Ca sa intelegi biblia ortodoxa trebuie mai intai sa o citesti cu atentie si sa ai si intelegere a celor citite de la Dumnezeu.
Si cum anume putem verifica daca ceea ce intelegem este corect sau nu? Ai vreo alta metoda, in afara de cuvantul tau ... "infailibil" ?

e-
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 24, 2011, 04:05:12 PM
Citat din: Electron din Aprilie 24, 2011, 03:48:29 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 24, 2011, 03:04:47 PM
Ca sa intelegi biblia ortodoxa trebuie mai intai sa o citesti cu atentie si sa ai si intelegere a celor citite de la Dumnezeu.
Si cum anume putem verifica daca ceea ce intelegem este corect sau nu? Ai vreo alta metoda, in afara de cuvantul tau ... "infailibil" ?

e-
Nu am o metoda anume dar sunt sigur ca atunci cand va vrea Dumnezeu unul sau altul va intelege si va crede in adevarurile scrise in biblie...........Unora le este dat sa inteleaga si sa creada in adevarurile din biblie altora nu (desi vor sa inteleaga si sa creada) asa cum si unora le este dat (nu zic de la cine dar stiu cu a cui voie) sa creada in teoria evolutionista a lui Darwin desi nu pot raspunde la multe intrebari care apar in mod logic in urma acestei teorii.Ce au fost mai intai animalele sau plantele?De ce exista plante carnivore si de ce exista animale ierbivore? ??? ???
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 24, 2011, 04:34:25 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 24, 2011, 03:04:47 PM
nu trebuie confundata facerea lui Adam si Eva cu facerea oamenilor

Nu? Adam și Eva n-au fost oameni?

Citat.........Ca sa intelegi biblia ortodoxa trebuie mai intai sa o citesti cu atentie si sa ai si intelegere a celor citite de la Dumnezeu. ??? ??? ???

Este o atenționare cel puțin ironică venind din partea cuiva care n-a citit Biblia  ;D
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 24, 2011, 04:47:33 PM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 24, 2011, 04:34:25 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 24, 2011, 03:04:47 PM
nu trebuie confundata facerea lui Adam si Eva cu facerea oamenilor

Nu? Adam și Eva n-au fost oameni?

Citat.........Ca sa intelegi biblia ortodoxa trebuie mai intai sa o citesti cu atentie si sa ai si intelegere a celor citite de la Dumnezeu. ??? ??? ???

Este o atenționare cel puțin ironică venind din partea cuiva care n-a citit Biblia  ;D
Adam si Eva erau si ei oameni dar au existat mult timp in Rai sub forma de suflete adica neintrupati.Daca tu ai citit biblia si ai inteles-o atunci spune cand a fost facut Adam si cand a fost facuta Eva si unde au existat ei o perioada de timp foarte mare pana acum aproape 6000 de ani in urma?Pana acum 6000 de ani in urma pe Terra au existat foarte multi oameni intrupati si asa se explica cum Cain si-a luat femeie din tinutul Nod si nu cum sustin ateii ca ar fi avut ca femeie pe vreo sora......cand Cain a plecat de la parintii sai el nu avea nicio sora.......Cand Adam si Eva au fost alungati din Rai pe Terra erau destui oameni si deci barbati si femei si Cain avea de unde sa-si ia femeie.......Citeste biblia! >:( ???
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 24, 2011, 05:30:15 PM
CitatAdam si Eva erau si ei oameni dar au existat mult timp in Rai sub forma de suflete adica neintrupati.

7 Atunci li s'au deschis ochii la amîndoi; au cunoscut că erau goi, au cusut laolaltă frunze de smochin şi şi-au făcut şorţuri din ele.
  8 Atunci au auzit glasul Domnului Dumnezeu, care umbla prin grădină în răcoarea zilei: şi omul şi nevasta lui s'au ascuns de Faţa Domnului Dumnezeu printre pomii din grădină.
  9 Dar Domnul Dumnezeu a chemat pe om, şi i -a zis: ,,Unde eşti?``
  10 El a răspuns: ,,Ţi-am auzit glasul în grădină; şi mi -a fost frică, pentrucă eram gol, şi m'am ascuns.``
  11 Şi Domnul Dumnezeu a zis: ,,Cine ţi -a spus că eşti gol? Nu cumva ai mîncat din pomul din care îţi poruncisem să nu mănînci?``


Dacă erau sub formă de suflete, neîntrupați, cum au reușit să mănânce, cum au cusut frunze de smochin, pe ce au pus șorțurile și cum au văzut ei că-s goi, de vreme ce, neîntrupați fiind, n-aveau ce să vadă că ar fi gol?

CitatDaca tu ai citit biblia si ai inteles-o atunci spune cand a fost facut Adam si cand a fost facuta Eva

Au fost făcuți amândoi odată cu Moș Crăciun și cu elfii lui.

CitatPana acum 6000 de ani in urma pe Terra au existat foarte multi oameni intrupati si asa se explica cum Cain si-a luat femeie din tinutul Nod si nu cum sustin ateii ca ar fi avut ca femeie pe vreo sora

"Ateii" (și o parte din agnosticii ca mine) explică asta frumos și elegant prin intermediul evoluției, interesant e cum explici tu asta fără a te abate de la litera Bibliei, că și nouă ni se pare mai degrabă imposibil ;).
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Aprilie 24, 2011, 07:06:50 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 24, 2011, 04:05:12 PM
Nu am o metoda anume dar sunt sigur ca atunci cand va vrea Dumnezeu unul sau altul va intelege si va crede in adevarurile scrise in biblie.
Sa admitem prim absurd ca asa ar fi. Totusi ramane intrebarea: cum stiu cand ceea ce inteleg vine de la divinitatea ta preferata, si nu de la altcineva? Asta intreb. Daca nu ai vreun raspuns coerent la aceasta intrebare, atunci nu te mai stresa si te rog sa o lasi mai moale cu propavaduirea religiei tale preferate pe acest forum.

CitatCe au fost mai intai animalele sau plantele?
Daca esti interesat de subiect, studiaza filogeneza. Lucrurile sunt ceva mai complexe decat presupui tu cu astfel de intrebari.

CitatDe ce exista plante carnivore si de ce exista animale ierbivore?
De ce nu ar exista ? Probabil ca asa a "vrut" ... evolutia.  ::)

e-
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 24, 2011, 07:44:42 PM
Citat din: Electron din Aprilie 24, 2011, 07:06:50 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 24, 2011, 04:05:12 PM
Nu am o metoda anume dar sunt sigur ca atunci cand va vrea Dumnezeu unul sau altul va intelege si va crede in adevarurile scrise in biblie.
Sa admitem prim absurd ca asa ar fi. Totusi ramane intrebarea: cum stiu cand ceea ce inteleg vine de la divinitatea ta preferata, si nu de la altcineva? Asta intreb. Daca nu ai vreun raspuns coerent la aceasta intrebare, atunci nu te mai stresa si te rog sa o lasi mai moale cu propavaduirea religiei tale preferate pe acest forum.

CitatCe au fost mai intai animalele sau plantele?
Daca esti interesat de subiect, studiaza filogeneza. Lucrurile sunt ceva mai complexe decat presupui tu cu astfel de intrebari.

CitatDe ce exista plante carnivore si de ce exista animale ierbivore?
De ce nu ar exista ? Probabil ca asa a "vrut" ... evolutia.  ::)

e-
Deci sa inteleg ca evolutia este de fapt Dumnezeu????????????????
Hai sa analizam pas cu pas......Sa zicem ca deja exista prima celula.Care este metabolismul unei celule?Raspuns:"Prin metabolism in sens larg, se intelege totalitatea transformarilor biochimice si energetice care au loc in celulele si tesuturile organismului viu.".Deci o celula pentru a exista trebuie sa fie un organism viu.Nu inteleg cum si de unde unele celule s-au multiplicat in fel de fel de plante si altele in fel de fel de animale.Oricum ar fi mai intai trebuiau sa fie facute de Dumnezeu sau de evolutia ateilor plantele si abia dupa aceea animalele dar tot nu inteleg cum oare (ca sa nu zic altfel) au aparut animalele si cand anume adica dupa care tip de plante sau animalele vrei sa spui ca au evoluat din plante????????????????? Ma doare capul cand vad cat de ilogica este teoria evolutionista a lui Darwin???????? >:( >:( Te rog sa-mi spui care a fost logica aparitiei animalelor confor teoriei lui Darwin.
Din pacate filogenia nu raspunde exact cand au aparut plantele si cand au aparut animalele si cu atat mai mult nu raspunde clar la cum si cand a aparut omul.Care a fost prima planta aparuta pe Terra?Care a fost primul animal aparut pe Terra?Daca stii cumva poate imi spui si daca exista fosile ale acelei plante primordiale si al acelui animal primordial........
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 24, 2011, 08:00:15 PM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 24, 2011, 05:30:15 PM
CitatAdam si Eva erau si ei oameni dar au existat mult timp in Rai sub forma de suflete adica neintrupati.

7 Atunci li s'au deschis ochii la amîndoi; au cunoscut că erau goi, au cusut laolaltă frunze de smochin şi şi-au făcut şorţuri din ele.
  8 Atunci au auzit glasul Domnului Dumnezeu, care umbla prin grădină în răcoarea zilei: şi omul şi nevasta lui s'au ascuns de Faţa Domnului Dumnezeu printre pomii din grădină.
  9 Dar Domnul Dumnezeu a chemat pe om, şi i -a zis: ,,Unde eşti?``
  10 El a răspuns: ,,Ţi-am auzit glasul în grădină; şi mi -a fost frică, pentrucă eram gol, şi m'am ascuns.``
  11 Şi Domnul Dumnezeu a zis: ,,Cine ţi -a spus că eşti gol? Nu cumva ai mîncat din pomul din care îţi poruncisem să nu mănînci?``


Dacă erau sub formă de suflete, neîntrupați, cum au reușit să mănânce, cum au cusut frunze de smochin, pe ce au pus șorțurile și cum au văzut ei că-s goi, de vreme ce, neîntrupați fiind, n-aveau ce să vadă că ar fi gol?

CitatDaca tu ai citit biblia si ai inteles-o atunci spune cand a fost facut Adam si cand a fost facuta Eva

Au fost făcuți amândoi odată cu Moș Crăciun și cu elfii lui.

CitatPana acum 6000 de ani in urma pe Terra au existat foarte multi oameni intrupati si asa se explica cum Cain si-a luat femeie din tinutul Nod si nu cum sustin ateii ca ar fi avut ca femeie pe vreo sora

"Ateii" (și o parte din agnosticii ca mine) explică asta frumos și elegant prin intermediul evoluției, interesant e cum explici tu asta fără a te abate de la litera Bibliei, că și nouă ni se pare mai degrabă imposibil ;).
Adam si Eva mancand (bioenergetic vorbind) din pomul cunostintei binelui si raului au inceput sa constientizeze ca sunt goi adica fara trup si de aceea au incercat sa se acopere si daca citesti in capitolul care arata alungarea lor din Rai ai sa vezi ca Dumnezeu le face inainte de ai alunga haine di piele adica trup ca astfel ei sa poata trai si ispasi pedeapsa muncind pentru existenta lor in conditi diferite de cele din Rai unde de fapt totul era sub forma de suflete sau cum le place sa spuna unora sub forma energetica si asa este de fapt si dovada este bioenergia organismelor vii.
Crezi ca exista fantome?De fapt fantomele sunt suflete extrem de legate de viata trupeasca pe care au dus-o candva pe Terra si care inca nu s-au desprins de o astfel de viata trupeasca dintr-un motiv sau altul.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Aprilie 24, 2011, 10:52:07 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 24, 2011, 07:44:42 PM
Deci sa inteleg ca evolutia este de fapt Dumnezeu?
Ca sa citez o vorba din popor: "doamne fereste!" sa intelegi o asemenea ineptie. Despre evolutie exista dovezi stiintifice, in timp ce despre divinitati nu exista asemenea dovezi. Sa nu cumva sa faci astfel de confuzii ca s-ar putea sa te acuze de blasfemie ceva credinciosi mai constiinciosi.

CitatHai sa analizam pas cu pas......
Iti recomand sa faci analize pe ceea ce cunosti. Restul, mai intai studiaza.

CitatSa zicem ca deja exista prima celula.Care este metabolismul unei celule?Raspuns:"Prin metabolism in sens larg, se intelege totalitatea transformarilor biochimice si energetice care au loc in celulele si tesuturile organismului viu.".Deci o celula pentru a exista trebuie sa fie un organism viu.
Repet, daca te intereseaza subiectul, studiaza filogeneza. Altfel aberezi degeaba pe aici. Eu nu sunt specialist in domeniu, asa ca nu ma apuc sa-ti dau detalii. Ia si studiaza ca resursele sunt destul la indemana, de cand cu internetul asta. :)

CitatNu inteleg cum si de unde unele celule s-au multiplicat in fel de fel de plante si altele in fel de fel de animale.
Faptul ca tu nu intelegi e ceva argument in dezbaterea asta ?

CitatOricum ar fi mai intai trebuiau sa fie facute de Dumnezeu sau de evolutia ateilor plantele si abia dupa aceea animalele
"Evolutia ateilor" este alternativa ta la "trebuiau sa fie facute de [divinitatea ta preferata]" ? Tu iti bati joc de acest forum cumva?

Citatdar tot nu inteleg cum oare (ca sa nu zic altfel) au aparut animalele si cand anume adica dupa care tip de plante sau animalele vrei sa spui ca au evoluat din plante?
Repet, chestiunea este mai complexa, nu sunt eu cel care sa-ti clarifice aceste lucruri.

CitatMa doare capul cand vad cat de ilogica este teoria evolutionista a lui Darwin?
Ce anume e ilogic in teoria evolutionista a lui Darwin? Da ceva exemplu concret sa vedem si noi. Nu mai venii cu asemenea acuze despre stiinta pe care nu o cunosti, ca incepe sa ma doara capul.

CitatTe rog sa-mi spui care a fost logica aparitiei animalelor confor teoriei lui Darwin.
Animalele au evoluat din vietuitoare mai simple, ca o consecinta a adaptarii vietuitoarelor la conditiile de viata de pe Pamant. Care e problema ?

CitatDin pacate filogenia nu raspunde exact cand au aparut plantele si cand au aparut animalele si cu atat mai mult nu raspunde clar la cum si cand a aparut omul.
Daca s-ar putea raspunde exact la aceste intrebari, ar fi genial. Dar nu le poti avea pe toate, asa, fara nici un efort. Adica le poti avea, dar nu prin metode stiintifice, cu alte cuvinte te poti imbata cu apa rece ca cineva poate sa-ti dea toate raspunsurile "adevarate" atat timp cat nu te intereseaza sa le si dovedeasca.

CitatCare a fost prima planta aparuta pe Terra?Care a fost primul animal aparut pe Terra?
Eu nu pot sa-ti raspund la aceste intrebari, si mi-e teama ca nici stiinta actuala nu poate, cel putin deocamdata. S-ar putea totusi sa ma insel in aceasta privinta.

CitatDaca stii cumva poate imi spui si daca exista fosile ale acelei plante primordiale si al acelui animal primordial.
Nu stiu sigur, dar sunt destul de convins ca nu exista asa ceva. Primele 'plante' si 'animale' au fost in mod evident vietuitoare unicelulare, ale caror pastrare de-a lungul erelor geologice ar fi destul de dificila.


e-
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 24, 2011, 11:49:50 PM
Electron, permite-mi să simplific lucrurile pentru A.Mot  ;D

Chiar dacă, la momentul actual, biologia nu are o explicație completă și detaliată pentru apariția vieții pe Pământ, asta nu face explicația din Biblie corectă. Dimpotrivă, avem motive foarte serioase să înțelegem că varianta creației este greșită, și încă niciunul ca să ne îndoim că cea a evoluției e greșită. ***

<eliminat fragment inutil>
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 25, 2011, 10:12:33 AM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 24, 2011, 11:49:50 PM
Electron, permite-mi să simplific lucrurile pentru A.Mot  ;D

Chiar dacă, la momentul actual, biologia nu are o explicație completă și detaliată pentru apariția vieții pe Pământ, asta nu face explicația din Biblie corectă. Dimpotrivă, avem motive foarte serioase să înțelegem că varianta creației este greșită, și încă niciunul ca să ne îndoim că cea a evoluției e greșită. ***

<eliminat fragment inutil>
Si care sunt motivele serioase ca varianta creatiei este gresita?Sa zicem ca teoria evolutionista este adevarata atunci spune-mi ce au fost mai intai plantele sau animalele?In biblie se spune clar ca mai intai au fost facute plantele.......... ???
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 25, 2011, 02:30:15 PM
A.Mot, un asemenea demers ar fi profund contraproductiv din partea mea, cel mai probabil am mai mulți ani de activitate pe Internet decât ai tu cu totul așa că am învățat să nu hrănesc trollii.

Faptul că nu știi care sunt bazele experimentale ale teoriei evoluției, respectiv ale ipotezei creației, precum și argumentele pentru și împotriva fiecăreia dintre ele (măcar la nivel de enumerare, fără să fii neapărat de acord cu tine) dar comentezi cu atâta patos arată, pe scurt, că nu ai nici cea mai vagă idee despre ce vorbești și nici nu vrei să înveți -- eu nu mă aleg cu nimic explicându-ți lucruri pe care le știu, tu nu te alegi cu nimic pentru că nu vrei să le auzi, pentru ce să pierdem vremea?

Ca să nu mă bâzâie nimeni la cap că de fapt evit răspunsul, uite câteva link-uri care tratează asta: http://rationalwiki.org/wiki/Evidence_against_a_recent_creation referitor la vârsta creația de acum câteva mii de ani pe care o propune A.Mot, http://rationalwiki.org/wiki/Common_descent referitor la ipoteza strămoșului unic, http://rationalwiki.org/wiki/Intelligent_Design alături de http://rationalwiki.org/wiki/Disproving_Intelligent_Design cu privire la intelligent design.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 25, 2011, 04:37:13 PM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 25, 2011, 02:30:15 PM
A.Mot, un asemenea demers ar fi profund contraproductiv din partea mea, cel mai probabil am mai mulți ani de activitate pe Internet decât ai tu cu totul așa că am învățat să nu hrănesc trollii.

Faptul că nu știi care sunt bazele experimentale ale teoriei evoluției, respectiv ale ipotezei creației, precum și argumentele pentru și împotriva fiecăreia dintre ele (măcar la nivel de enumerare, fără să fii neapărat de acord cu tine) dar comentezi cu atâta patos arată, pe scurt, că nu ai nici cea mai vagă idee despre ce vorbești și nici nu vrei să înveți -- eu nu mă aleg cu nimic explicându-ți lucruri pe care le știu, tu nu te alegi cu nimic pentru că nu vrei să le auzi, pentru ce să pierdem vremea?

Ca să nu mă bâzâie nimeni la cap că de fapt evit răspunsul, uite câteva link-uri care tratează asta: http://rationalwiki.org/wiki/Evidence_against_a_recent_creation referitor la vârsta creația de acum câteva mii de ani pe care o propune A.Mot, http://rationalwiki.org/wiki/Common_descent referitor la ipoteza strămoșului unic, http://rationalwiki.org/wiki/Intelligent_Design alături de http://rationalwiki.org/wiki/Disproving_Intelligent_Design cu privire la intelligent design.
Uite vezi ???Asta e cusurul tau:esti suparacios.....Te rog da ceva in romaneste......... >:(
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: mircea_p din Aprilie 25, 2011, 05:09:05 PM
Cred ca te inseli spunand ca e rautatcios. Mi se pare ca a explicat foarte calm si foarte clar de ce uneori discutia e inutila pentru ambii parteneri. Si eu am acesta impresie, intarita de nenumaratele "dezbateri" vazute pe net: cand cel putin unul din partenerii de discutie e imun la argumente, discutia devine circulara, plicticoasa si obositoare.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 25, 2011, 05:41:17 PM
Uite ce spun unii:
http://www.google.ro/url?q=http://www.9am.ro/stiri-revista-presei/Incredibil/89430/Prima-vietuitoare-de-pe-Pamant.html&sa=U&ei=IoW1TeezEoaTswaxwIjgDA&ved=0CAsQFjAA&usg=AFQjCNFDdrjP3hHUHkvCTovUFKSK6Vk9UA
Iata ce spun altii:
http://www.google.ro/url?q=http://www.facebook.com/note.php%3Fnote_id%3D145227752196673&sa=U&ei=Q4a1TfXsJMvEsga0zN37Cw&ved=0CAsQFjAA&usg=AFQjCNEo4YXRUWvDmUdxicGUZkAdWlU7KQ
.....si inca altii:
http://www.google.ro/url?q=http://www.atitudinea.ro/articole/diverse/a%2Bfost%2Bdescoperit%2Bprimul%2Banimal%2Bde%2Bpe%2Bpamant&sa=U&ei=BIe1TdfHBdHTsgbk4ozgDA&ved=0CBAQFjAB&usg=AFQjCNEZvXyy4lBOeZx0Y_bcJZcE2k8U-g
Care animal o fi primul de pe Terra?Daca e adevarat ce spun astia (ma refer la cei care dateaza existenta animalelor) atunci rezulta ca bietul prim animal a baut numai apa si aceea cred ca era sarata...... ;D >:(
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 25, 2011, 05:55:31 PM
Sursele tale de informare sunt facebook și atitudinea.ro ? Chiar te aștepți să te ia cineva în serios citând asemenea "autorități" în domeniu?
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: mircea_p din Aprilie 25, 2011, 05:57:27 PM
Citat din: A.Mot din Aprilie 25, 2011, 05:41:17 PM
Care animal o fi primul de pe Terra?Daca e adevarat ce spun astia (ma refer la cei care dateaza existenta animalelor) atunci rezulta ca bietul prim animal a baut numai apa si aceea cred ca era sarata...... ;D >:(
Cine ti-a zis ca a existat un "prim animal"? Nici biblia nu spune asa ceva si cu atat mai putin teoria evolutiei.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Eugen7 din Aprilie 26, 2011, 08:57:03 AM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 24, 2011, 11:49:50 PM
Chiar dacă, la momentul actual, biologia nu are o explicație completă și detaliată pentru apariția vieții pe Pământ, asta nu face explicația din Biblie corectă. Dimpotrivă, avem motive foarte serioase să înțelegem că varianta creației este greșită, și încă niciunul ca să ne îndoim că cea a evoluției e greșită. ***
Reamintesc ca exista mai multe interpretari ale creationismului biblic.

Biserica Romano-catolica in mod oficial, are o teologie care sustine concordata intre creationism si teotia evolutionista (care este vazuta parte a planului divin). Teoria evolutionista vine in sprijinul creationismului intrucat arata ca toate formele de viata biologica au un singur principiu de viata (vezi arborele filogenetic) asa cum afirma Sfanta Scriptura, iar pe de alta parte arata ca intre trupul omului si cel al animalelor nu este diferenta fiziologica exact cum spune si Sfanta Scriptura (intrucat sunt facute din aceeasi materie: pamant).
Diferenta intre om si animale o face "mintea" conform teologiei ortodoxe si a celei romano-catolice.

In teologia ortodoxa si cea romano-catolica se vorbeste despre viata biologica si viata duhovniceasca. Omul este trup si suflet (ganditor si nemuritor). Si animalele au suflet (complexitatea acestuia fiind diferita in fuctie de specie), insa acesta este doar principiul vietii biologice (care anima trupurile si face posibila existenta emotiilor sufleteşti: bucurie, tristeţe, iubire, ură etc.).

In Sfanta Scriptura doar despre om se spune ca este "fiinta vie" adica are atat viata bilogica (trupeasca si emotii) cat si viata duhovniceasca (spirituala... cugeta, gandeste, are ratiune) intrucat nu a primit un suflet simplu ca cel al animaleor ci un suflet ganditor si nemuritor direct de la Dumnezeu.

Despre animale se spune ca au "suflet viu" dar nu se spune ca sunt "fiinte vii". (Si animalele sunt inteligente dar nu sunt cugetaoare.)

"Ma indoiesc deci cuget. Cuget deci exist". Descartes (si mai intainte de el Fer. Augustin).
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 26, 2011, 09:38:12 AM
Citat din: Eugen7 din Aprilie 26, 2011, 08:57:03 AM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 24, 2011, 11:49:50 PM
Chiar dacă, la momentul actual, biologia nu are o explicație completă și detaliată pentru apariția vieții pe Pământ, asta nu face explicația din Biblie corectă. Dimpotrivă, avem motive foarte serioase să înțelegem că varianta creației este greșită, și încă niciunul ca să ne îndoim că cea a evoluției e greșită. ***
Reamintesc ca exista mai multe interpretari ale creationismului biblic.

Biserica Romano-catolica in mod oficial, are o teologie care sustine concordata intre creationism si teotia evolutionista (care este vazuta parte a planului divin). Teoria evolutionista vine in sprijinul creationismului intrucat arata ca toate formele de viata biologica au un singur principiu de viata (vezi arborele filogenetic) asa cum afirma Sfanta Scriptura, iar pe de alta parte arata ca intre trupul omului si cel al animalelor nu este diferenta fiziologica exact cum spune si Sfanta Scriptura (intrucat sunt facute din aceeasi materie: pamant).
Diferenta intre om si animale o face "mintea" conform teologiei ortodoxe si a celei romano-catolice.

In teologia ortodoxa si cea romano-catolica se vorbeste despre viata biologica si viata duhovniceasca. Omul este trup si suflet (ganditor si nemuritor). Si animalele au suflet (complexitatea acestuia fiind diferita in fuctie de specie), insa acesta este doar principiul vietii biologice (care anima trupurile si face posibila existenta emotiilor sufleteşti: bucurie, tristeţe, iubire, ură etc.).

In Sfanta Scriptura doar despre om se spune ca este "fiinta vie" adica are atat viata bilogica (trupeasca si emotii) cat si viata duhovniceasca (spirituala... cugeta, gandeste, are ratiune) intrucat nu a primit un suflet simplu ca cel al animaleor ci un suflet ganditor si nemuritor direct de la Dumnezeu.

Despre animale se spune ca au "suflet viu" dar nu se spune ca sunt "fiinte vii". (Si animalele sunt inteligente dar nu sunt cugetaoare.)

"Ma indoiesc deci cuget. Cuget deci exist". Descartes (si mai intainte de el Fer. Augustin).

Animalele au suflare de viata si oamenii au suflare de viata numai ca omului i s-a dat o inteligenta mai mare decat unui animal si de aceea el trebuie sa faca totul pentru a trai in armonie cu animalele si cu plantele si in general cu mediul creat de Dumnezeu.Faptul ca trupul de om,animal sau planta este realizat din elementele chimice de pe Terra in diverse proportii specifice este rezumat in biblia ca facerea din tarana pamantului specifica Terrei.Sa zicem ca pe o alta planeta ar exista aer exact ca pe Terra dar solul planetei ar fi din elemente care nu exista pe Terra atunci omul ar putea trai pe o astfel de planeta?Eu cred ca sufletul omului nu poate sustine in viata trupul sau pe o planeta cu aer ca pe Terra dar cu solul total diferit de cel al Terrei.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: kamaluh din Aprilie 26, 2011, 01:00:25 PM
"Evolutionism vs creationism" sau pe sleau spus "Stiinta vs Religie"
Am citit cateva opinii si din cate vad parerile sunt impartite:Stiinta vs Religie 1-0; Stiinta vs Religie 0-1 si Stiinta vs Religie 1-1 ;D. Eu cred pana la urma ca scorul va fi Stiinta vs Religie 1-2 si bine ar fi sa fie asa.
Noi oamenii suntem niste fiinte limitate din toate punctele de vedere si mental ne place sa incercam marea cu degetul dand tot felul de explicatii cu cinciul ala la suta din creer pe care il folosim negandindu-ne ca cealalta parte de 95% s-ar putea sa ne dea toate teoriile peste cap.Un exemplu elocvent e sa facem o comparatie intre vazul unui om si al unui vultur, cum credeti ca ar vedea un om un soarece de la 100 de metrii si cum l-ar vedea un  vultur, cred ca vulturul i-ar vedea si mustatile pe cand noi nici n-am fi in stare sa ne decidem ce animal este, cam asa e si cu mintea noastra "vedem" doar 5 % din lumea noastra.Se mai gasesc unii ca Einstein care ne arata ce vede optul sau zecele lor la suta.
Eu vad evolutionismul ca o etapa si nu ca un intreg proces cap coada,si implicit stiinta ca o parte din intreg.
Fiecare individ isi creeaza un univers propriu pe baza cunostintelor dobandite si mai ales pe baza simturilor, auzul,vazul ,mirosul etc. v-ati intrebat vreodata cum e sa mirosi prin limba ,sau sa vezi in infrarosu ,sau sa simti undele electromagnetice, oare cum am percepe lumea atunci?Daca as avea si alte simturi cum ar fi?Oare exista si alte simturi , un al 7-lea sau 8-lea?
Sunt taine pe care noi nu le putem intelege, oamenii de stiinta incearca sa le explice dar nici ei nu reusesc.
Universul este infinit, adica nu se termina niciodata.Pai cum nu se termina ca eu stiu ca in lumea mea toate lucrurile au un inceput si un sfarsit?Nu inteleg asta, e un lucru abstract pe care mintea mea nu-l intelege.
Teoria sau ipoteza  BIG BANG, se stie tot ce s-a intamplat pana la nu stiu ce milionime de secunda dar nu se stie ce s-a intampat in momentul 0, si va spun ca nici nu o sa se afle.
Cat da 8 impartit la 0 ?Nu se stie, si nici nu se va afla .
E clar ca stiinta are limite.
Cei care se incred in stiinta nu au nimic in plus fata de cei care cred in Dumnezeu.
Eu cred in existenta lui Dumnezeu si asta ma face sa nu ma simt singur, imi aduce speranta si multa bucurie ,e lumea mea si nu mi-o poate lua nimeni.

Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Quantum din Aprilie 26, 2011, 01:43:54 PM
Citat din: kamaluh din Aprilie 26, 2011, 01:00:25 PM
"Evolutionism vs creationism" sau pe sleau spus "Stiinta vs Religie"
[...] cinciul ala la suta din creer pe care il folosim negandindu-ne ca cealalta parte de 95% s-ar putea sa ne dea toate teoriile peste cap.
Folosim tot creierul, nu doar o anumita parte. Asta cu un anumit procent de creier este numai un mit. Altfel ne-am putea impusca in cap si am avea 95% sanse sa nu patim nimic.
Citat din: kamaluh din Aprilie 26, 2011, 01:00:25 PM
Sunt taine pe care noi nu le putem intelege, oamenii de stiinta incearca sa le explice dar nici ei nu reusesc.
Pai daca nu ar reusi cred ca lumea ar arata altfel azi. Nu ai mai fi scris un mesaj pe forum...
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Aprilie 26, 2011, 01:48:15 PM
Citat din: kamaluh din Aprilie 26, 2011, 01:00:25 PM
"Evolutionism vs creationism" sau pe sleau spus "Stiinta vs Religie"
Stiinta nu se reduce la "evolutionism". Si nu prea cred ca religia se reduce la "creationism". Deci ascest "pe sleau" nu-l vad justificat in vreun fel.

CitatAm citit cateva opinii si din cate vad parerile sunt impartite:Stiinta vs Religie 1-0; Stiinta vs Religie 0-1 si Stiinta vs Religie 1-1 ;D. Eu cred pana la urma ca scorul va fi Stiinta vs Religie 1-2 si bine ar fi sa fie asa.
De ce ar fi mai bine asa?

CitatNoi oamenii suntem niste fiinte limitate din toate punctele de vedere si mental ne place sa incercam marea cu degetul dand tot felul de explicatii cu cinciul ala la suta din creer pe care il folosim negandindu-ne ca cealalta parte de 95% s-ar putea sa ne dea toate teoriile peste cap.
Tu iti folosesti doar 5% din creier? Cum ai determinat acest procent?

CitatSe mai gasesc unii ca Einstein care ne arata ce vede optul sau zecele lor la suta.
Tu crezi ca Einstein a folosit doar 8 sua 10 la suta din creierul sau? Pe ce iti bazezi aceste afirmatii?

CitatEu vad evolutionismul ca o etapa si nu ca un intreg proces cap coada,si implicit stiinta ca o parte din intreg.
Ca o etapa a ce?

CitatFiecare individ isi creeaza un univers propriu pe baza cunostintelor dobandite si mai ales pe baza simturilor, auzul,vazul ,mirosul etc. v-ati intrebat vreodata cum e sa mirosi prin limba ,sau sa vezi in infrarosu ,sau sa simti undele electromagnetice, oare cum am percepe lumea atunci?Daca as avea si alte simturi cum ar fi?Oare exista si alte simturi , un al 7-lea sau 8-lea?
Interesante intrbari, dar ce legatura au ele cu evolutia vs creatie?

CitatSunt taine pe care noi nu le putem intelege, oamenii de stiinta incearca sa le explice dar nici ei nu reusesc.
Perfect de acord. E asta un argument pentru vreuna din partile acestei dezbateri?

CitatUniversul este infinit, adica nu se termina niciodata.Pai cum nu se termina ca eu stiu ca in lumea mea toate lucrurile au un inceput si un sfarsit?Nu inteleg asta, e un lucru abstract pe care mintea mea nu-l intelege.
De unde stii ca Universul este infinit? De unde tii ca nu se termina niciodata?

CitatTeoria sau ipoteza  BIG BANG, se stie tot ce s-a intamplat pana la nu stiu ce milionime de secunda dar nu se stie ce s-a intampat in momentul 0,
Asa, si ce-i cu asta?

Citatsi va spun ca nici nu o sa se afle.
De unde stii tu ce o sa se afle si ce nu? Pe ce se bazeaza aceste "spuse" ale tale?

CitatCat da 8 impartit la 0 ?Nu se stie, si nici nu se va afla .
Ce relevanta are pentru aceasta dezbatere faptul ca nu e definita operatia de impartire cu zero in matematica?

CitatE clar ca stiinta are limite.
Evident ca stiinta are limite. Daca e sa o luam asa, si religia are limite. Si ce-i cu asta?

CitatCei care se incred in stiinta nu au nimic in plus fata de cei care cred in Dumnezeu.
S-ar putea sa fie asa, e totusi o afirmatie destul de generala care ar merita si o demostratie, daca ai. Sau vorbesti doar asa ca sa te afli vorbind?

CitatEu cred in existenta lui Dumnezeu si asta ma face sa nu ma simt singur, imi aduce speranta si multa bucurie ,e lumea mea si nu mi-o poate lua nimeni.
Bravo tie. Ce relevanta are asta in dezbaterea de fata? Ar fi mai bine sa te rezumi la chestiunile relevante in discutii, pentru ca altfel s-ar putea sa cazi pe panta propavaduirii religioase, practica ce nu este acceptata pe acest forum stiintific.


e-


[/quote]
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: kamaluh din Aprilie 26, 2011, 01:52:38 PM
Vorbesti in necunostinta de cauza NU au cum sa demonstreze ce am zis eu in legatura cu big bang, infinitul si impartirea aia .
Am studiat in facultate niste sisteme de ecuatii cu ajutorul carora s-a ajuns la teoria asta si pentru timpul t=0 ecuatiile sunt imposibil de rezolvat. La fel si in cazul gaurilor  negre, apare un punct de singularitate.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: kamaluh din Aprilie 26, 2011, 02:16:50 PM
"Stiinta nu se reduce la "evolutionism". Si nu prea cred ca religia se reduce la "creationism". Deci ascest "pe sleau" nu-l vad justificat in vreun fel."
Ia zi-mi si mie daca stiinta demonstreaza ca noi provenim dintr-o supa primordiala  ce mai are de spus religia, nu devine 0?

Am citit cateva opinii si din cate vad parerile sunt impartite:Stiinta vs Religie 1-0; Stiinta vs Religie 0-1 si Stiinta vs Religie 1-1 . Eu cred pana la urma ca scorul va fi Stiinta vs Religie 1-2 si bine ar fi sa fie asa.
De ce ar fi mai bine asa?
Pai ti-ar conveni sa mori gata sau sa ai o viata vesnica asa cum iti promite Dumnezeu.

Noi oamenii suntem niste fiinte limitate din toate punctele de vedere si mental ne place sa incercam marea cu degetul dand tot felul de explicatii cu cinciul ala la suta din creer pe care il folosim negandindu-ne ca cealalta parte de 95% s-ar putea sa ne dea toate teoriile peste cap.
Tu iti folosesti doar 5% din creier? Cum ai determinat acest procent?
uite ca  m-am grabit si am uitat sa pun un ps : nu stiu procentul exact dar procentul se invarte prin jurul numarui astuia . in fine daca imi folosesc tot creerul atunci de ce einstein gandeste mai profund decat mine, nu ptr ca face mai multe sinapse si isi foloseste creerul la o "turatie":)) mai mare?

Eu vad evolutionismul ca o etapa si nu ca un intreg proces cap coada,si implicit stiinta ca o parte din intreg.
Ca o etapa a ce?
Evolutionismul e vazut de genul supa primrdiala, selectie naturala etc etc .Eu nu-l vad ca incepand cu supa primordiala.

Fiecare individ isi creeaza un univers propriu pe baza cunostintelor dobandite si mai ales pe baza simturilor, auzul,vazul ,mirosul etc. v-ati intrebat vreodata cum e sa mirosi prin limba ,sau sa vezi in infrarosu ,sau sa simti undele electromagnetice, oare cum am percepe lumea atunci?Daca as avea si alte simturi cum ar fi?Oare exista si alte simturi , un al 7-lea sau 8-lea?
Interesante intrbari, dar ce legatura au ele cu evolutia vs creatie?
Pai au ca noi incercam sa facem din rahat bici si sa mai si trozneasca, daca suntem limitati cum sa putem percepe,simti Divinitatea?

Zi-mi si mie ce limite are religia?
Da sa nu-mi zici ca multe lucruri nu se pot demonstra stiintific :)) (ptr ca stiinta are limite)

Universul este infinit, adica nu se termina niciodata.Pai cum nu se termina ca eu stiu ca in lumea mea toate lucrurile au un inceput si un sfarsit?Nu inteleg asta, e un lucru abstract pe care mintea mea nu-l intelege.
De unde stii ca Universul este infinit? De unde tii ca nu se termina niciodata?
pai daca se termina spune-mi tu ce e dupa ce se termina?nimic?dar nimicul asta e abstract :))

sa incercati voi pe forumul asta stiintific sa demonstrati anumite lucruri fara a implica existenta divinitatii.stiti cum faceti voi?
e ca si cum ati vrea sa creati prin ansamblare de organe o fiinta vie doar cu ajutorul stiintei.Bafta!Sa ma anuntati cand reusiti.;)
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Aprilie 26, 2011, 02:40:39 PM
Citat din: kamaluh din Aprilie 26, 2011, 01:52:38 PM
Vorbesti in necunostinta de cauza
Ok, daca tu vorbesti in cunostinta de cauza, te rog sa raspunzi la intrebarile mele.

CitatNU au cum sa demonstreze ce am zis eu in legatura cu big bang, infinitul si impartirea aia .
Ok, de unde esti tu asa de sigur in legatura cu descoperirile viitoare din fizica? Lasa-ma cu impartirea cu zero ca nu e relevanta. Raspunde la intrebarile legate de fizica, daca poti.

CitatAm studiat in facultate niste sisteme de ecuatii cu ajutorul carora s-a ajuns la teoria asta si pentru timpul t=0 ecuatiile sunt imposibil de rezolvat.
Da, sunt de acord ca anumite ecuatii actuale, nu se pot rezolva pentru orice valori ale parametrilor. Dar tu faci afirmatii absolutiste despre viitor si despre ce se poate sau nu descoperii de acum inainte. Ce te faci daca se descopera niste ecuatii care sa nu aiba puncte de singularitate pt t=0 ? Stii cumva ca nu se poate face acest lucru? De unde stii tu asa chestii profetice ?

CitatLa fel si in cazul gaurilor  negre, apare un punct de singularitate.
Si ce-i cu asta? Esti tu sigur ca descrierea actuala e singura posibila?

e-
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: kamaluh din Aprilie 26, 2011, 03:02:31 PM
CitatNU au cum sa demonstreze ce am zis eu in legatura cu big bang, infinitul si impartirea aia .
Ok, de unde esti tu asa de sigur in legatura cu descoperirile viitoare din fizica? Lasa-ma cu impartirea cu zero ca nu e relevanta. Raspunde la intrebarile legate de fizica, daca poti.
Incearca sa ai in ansamblu ce iti spun eu acum.Nu vreau sa ma dau desteptu lu peste si ma bucur ca imi pui intrebari ca asa mai aflu si eu ceva raspunsuri.
STI DE CE NU MERG REZOLVATE ECUATIILE ALEA?Pentru ca in ele apare impartirea la 0.

CitatAm studiat in facultate niste sisteme de ecuatii cu ajutorul carora s-a ajuns la teoria asta si pentru timpul t=0 ecuatiile sunt imposibil de rezolvat.
Da, sunt de acord ca anumite ecuatii actuale, nu se pot rezolva pentru orice valori ale parametrilor. Dar tu faci afirmatii absolutiste despre viitor si despre ce se poate sau nu descoperii de acum inainte. Ce te faci daca se descopera niste ecuatii care sa nu aiba puncte de singularitate pt t=0 ? Stii cumva ca nu se poate face acest lucru? De unde stii tu asa chestii profetice ?
ECUATIILE ASTEA DE CARE VORBIM NOI SUNT ATSABILE UNOR FUNCTII unice care descriu fenomenele astea din natura.Daca ar aparea alte functii adica alte ecuatii (cum zici tu) fenomenele s-ar schimba si in loc de o gaura neagra ti-ar aparea un curcubeu.
Si ca sa-ti arat ca sunt unice.Daca am o dreapta pot foarte usor sa-i atasez o functie .Functia asta e unica , altfel dreapta mea ar fi o alta dreapta sau cine stie ar descrie un corp si ar putea fi si stramba  :)).

Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 26, 2011, 03:34:15 PM
CitatZi-mi si mie ce limite are religia?

Evident că niciuna, de vreme ce se bazează pe imaginație, nu pe fapte concrete.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: kamaluh din Aprilie 26, 2011, 03:58:00 PM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 26, 2011, 03:34:15 PM
CitatZi-mi si mie ce limite are religia?

Evident că niciuna, de vreme ce se bazează pe imaginație, nu pe fapte concrete.

NU SE BAZEAZA PE IMAGINATIE:
35.   Şi a lăcrimat Iisus.
36.   Deci ziceau iudeii: Iată cât de mult îl iubea.
37.   Iar unii dintre ei ziceau: Nu putea, oare, Acesta care a deschis ochii orbului să facă aşa ca şi acesta să nu moară?
38.   Deci suspinând iarăşi Iisus întru Sine, a mers la mormânt. Şi era o peşteră şi o piatră era aşezată pe ea.
39.   Iisus a zis: Ridicaţi piatra. Marta, sora celui răposat, I-a zis: Doamne, deja miroase, că este a patra zi.
40.   Iisus i-a zis: Nu ţi-am spus că dacă vei crede, vei vedea slava lui Dumnezeu?
41.   Au ridicat deci piatra, iar Iisus Şi-a ridicat ochii în sus şi a zis: Părinte, Îţi mulţumesc că M-ai ascultat.
42.   Eu ştiam că întotdeauna Mă asculţi, dar pentru mulţimea care stă împrejur am zis, ca să creadă că Tu M-ai trimis.
43.   Şi zicând acestea, a strigat cu glas mare: Lazăre, vino afară!
44.   Şi a ieşit mortul, fiind legat la picioare şi la mâini cu fâşii de pânză şi faţa lui era înfăşurată cu mahramă. Iisus le-a zis: Dezlegaţi-l şi lăsaţi-l să meargă.

Stiu ca nu suportati pe siteul asta stiintific chestii dinastea dar daca vreti cititi daca nu nu.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 26, 2011, 04:24:13 PM
Ai vreo dovadă serioasă că lucrurile astea nu sunt pură imaginație?
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: kamaluh din Aprilie 26, 2011, 04:48:43 PM
Am avut destule experiente si am auzit despre minuni care ma fac sa cred ceea ce e scris acolo.
Am vorbit cu oameni seriosi despre tot felul de experiente ale lor care m-au uimit.Multora poate li se par coincidente.
Sunt lucruri care nu se pot demonstra, cum am mai vb anterior stiinta nu le poate demonstra pe toate.
Daca vrei pot sa-ti spun catva experiente.Dar nu aici ptr ca multi iau in batjocura  ceea ce spun.

Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 26, 2011, 04:53:04 PM
Stai liniștit, nu e nevoie, am auzit la experiențe d-astea de mi-au ieșit pe nas. Mai aștept până o să am și eu una.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: kamaluh din Aprilie 26, 2011, 05:03:27 PM
Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 26, 2011, 04:53:04 PM
Stai liniștit, nu e nevoie, am auzit la experiențe d-astea de mi-au ieșit pe nas. Mai aștept până o să am și eu una.

eram sigur ca asa o sa zici deaia nici nu am inceput sa zic din ele :))

ok

daca o sa ai sa scrii pe forum ca sa-ti spunem ca vrem dovezi si ca am auzit destule povesti :))
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 26, 2011, 05:51:10 PM
Citat din: kamaluh din Aprilie 26, 2011, 04:48:43 PM
Am avut destule experiente si am auzit despre minuni care ma fac sa cred ceea ce e scris acolo.
Am vorbit cu oameni seriosi despre tot felul de experiente ale lor care m-au uimit.Multora poate li se par coincidente.
Sunt lucruri care nu se pot demonstra, cum am mai vb anterior stiinta nu le poate demonstra pe toate.
Daca vrei pot sa-ti spun catva experiente.Dar nu aici ptr ca multi iau in batjocura  ceea ce spun.


Spune-mi mie ca eu sunt interesat........
Titlu: Răspuns: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Aprilie 26, 2011, 10:44:24 PM
Citat din: kamaluh din Aprilie 26, 2011, 02:16:50 PM
CitatStiinta nu se reduce la "evolutionism". Si nu prea cred ca religia se reduce la "creationism". Deci ascest "pe sleau" nu-l vad justificat in vreun fel.
Ia zi-mi si mie daca stiinta demonstreaza ca noi provenim dintr-o supa primordiala  ce mai are de spus religia, nu devine 0?
Data fiind experienta de pana acum, nu prea cred. Cand religia sustinea ca Pamantul e in centrul nu doar a Sistemului Solar, dar a Universului (sau si mai grav, ca Pamantul e plat), puteai sa pui aceleasi intrebari. A devenit religia "zero" pentru ca a avansat stiinta suficient incat sa nu mai poata nega oficial religica ca Soarele e in centrul Sistemului Solar, ca Pamantul nu e plat si ca Universul nu are centru? Se pare ca nu. Sunt prea multi indivizi care au nevoie foarte mare de religie, pentru a gasi cum sa scoata camasa dupa asemenea "gafe" ale religiei lor preferate.

Daca religiile ar da un criteriu clar in urma caruia sa spuna: daca se demonstreaza X chestiune, atunci ne asumam "valoarea zero", atunci am putea sa abordam serios o astfel de intrebare. Dar atata timp cat dupa fiecare demonstratie X, religiile sunt adaptate incat sa contina "in interpretarea corecta" si chestiunea X, atunci nu mai ai cum sa iei in serios "interpretarile corecte" celelalte.

Citat
Citat
CitatAm citit cateva opinii si din cate vad parerile sunt impartite:Stiinta vs Religie 1-0; Stiinta vs Religie 0-1 si Stiinta vs Religie 1-1 . Eu cred pana la urma ca scorul va fi Stiinta vs Religie 1-2 si bine ar fi sa fie asa.
De ce ar fi mai bine asa?
Pai ti-ar conveni sa mori gata sau sa ai o viata vesnica asa cum iti promite Dumnezeu.
Mie mi-ar conveni sa raman vesnic tanar si ferice. Dar decat sa cred promisiunile fara suport ale zeitatilor altora preferate, prefer sa ma bucur de viata asta atata cata e, iar daca o fi ceva dupa, voi vedea la timpul potrivit. Sa stii ca faptul ca tu preferi ca ceva sa fie adevarat, nu e argument suficient pentru a chiar fi adevarat.

Citat
Citat
CitatNoi oamenii suntem niste fiinte limitate din toate punctele de vedere si mental ne place sa incercam marea cu degetul dand tot felul de explicatii cu cinciul ala la suta din creer pe care il folosim negandindu-ne ca cealalta parte de 95% s-ar putea sa ne dea toate teoriile peste cap.
Tu iti folosesti doar 5% din creier? Cum ai determinat acest procent?
uite ca  m-am grabit si am uitat sa pun un ps : nu stiu procentul exact dar procentul se invarte prin jurul numarui astuia .
Repet atunci intrebarea: cum ai determinat tu acest procent? Pe ce te bazezi cand faci asemenea afirmatii? Sau tu chiar vorbesti doar asa ca sa te afli in treaba?

Citatin fine daca imi folosesc tot creerul atunci de ce einstein gandeste mai profund decat mine, nu ptr ca face mai multe sinapse si isi foloseste creerul la o "turatie":)) mai mare?
A folosi un organ mai eficient decat isi foloseste altcineva organul corespunzator, nu are neaparat de-a face cu "procentul de utilizare". Exista variatii genetice, exista antrenarea unor functii si poate alte cauze care sa produca astfel de diferente. A deduce din aceasta insa ca tu iti folosesti doar 5% din creier in timp ce Einstein isi folosea 8% e insa nu doar naiv, dar si foarte hilar.

Citat
Citat
CitatEu vad evolutionismul ca o etapa si nu ca un intreg proces cap coada,si implicit stiinta ca o parte din intreg.
Ca o etapa a ce?
Evolutionismul e vazut de genul supa primrdiala, selectie naturala etc etc .Eu nu-l vad ca incepand cu supa primordiala.
In primul rand asta nu raspunde intrebarii mele.
In al doilea rand, tu cu ce vezi incepand evolutionismul?

Citat
Citat
CitatFiecare individ isi creeaza un univers propriu pe baza cunostintelor dobandite si mai ales pe baza simturilor, auzul,vazul ,mirosul etc. v-ati intrebat vreodata cum e sa mirosi prin limba ,sau sa vezi in infrarosu ,sau sa simti undele electromagnetice, oare cum am percepe lumea atunci?Daca as avea si alte simturi cum ar fi?Oare exista si alte simturi , un al 7-lea sau 8-lea?
Interesante intrbari, dar ce legatura au ele cu evolutia vs creatie?
Pai au ca noi incercam sa facem din rahat bici si sa mai si trozneasca, daca suntem limitati cum sa putem percepe,simti Divinitatea?
Poate tu incerci acest lucru, nu e elegant sa generalizezi in acest fel.
Cat despre "perceptia, simtirea divinitatii", pe asta de unde ai scos-o? Faptul ca unii indivizi pretind ca pot face asa ceva, o transforma in obiectuivul ultim al tututor? Tu chiar te gandesti ce afirmi?

CitatZi-mi si mie ce limite are religia?
Religia are limitele imaginatiei umane. Ce alte limite sa aiba?

CitatDa sa nu-mi zici ca multe lucruri nu se pot demonstra stiintific :)) (ptr ca stiinta are limite)
Religia nu poate demonstra practic nimic altceva decat ce a acceptat din stiinta. A face afirmatii fara acoperire si nefalsificabile nu e o virtute, cel putin nu pentru mine.

Citat
Citat
CitatUniversul este infinit, adica nu se termina niciodata.Pai cum nu se termina ca eu stiu ca in lumea mea toate lucrurile au un inceput si un sfarsit?Nu inteleg asta, e un lucru abstract pe care mintea mea nu-l intelege.
De unde stii ca Universul este infinit? De unde tii ca nu se termina niciodata?
pai daca se termina spune-mi tu ce e dupa ce se termina?nimic?dar nimicul asta e abstract :))
Asta e demonstratia ta? Eu nu am afirmat ca pot demonstra ca nu e infinit, tu ai afirmat cu siguranta exacerbata ca ar fi infinit. Tu trebuie sa-ti sustii afirmatia pentru ca tu ai lansat-o. Faptul insa ca e posibil sa fie finit, e ceva ce probabil nici macar nu ai stat sa te gandesti cu adevarat. Dar repet, ai facut o afirmatie pe care astept sa vad cum (sau mai bine spus daca) o poti sustine cu argumente serioase. Si nu, a spune ca tu nu concepi cum s-ar putea sa fie totusi finit, nu e un argument serios. Ignoranta, in general, nu este un argument serios.

Citatsa incercati voi pe forumul asta stiintific sa demonstrati anumite lucruri fara a implica existenta divinitatii.
Care anumite lucruri?

Citatstiti cum faceti voi?
e ca si cum ati vrea sa creati prin ansamblare de organe o fiinta vie doar cu ajutorul stiintei.Bafta!Sa ma anuntati cand reusiti.;)
De unde scoti asemenea ineptii?


e-
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Aprilie 26, 2011, 10:55:03 PM
Citat din: kamaluh din Aprilie 26, 2011, 03:02:31 PM
Citat
CitatNU au cum sa demonstreze ce am zis eu in legatura cu big bang, infinitul si impartirea aia .
Ok, de unde esti tu asa de sigur in legatura cu descoperirile viitoare din fizica? Lasa-ma cu impartirea cu zero ca nu e relevanta. Raspunde la intrebarile legate de fizica, daca poti.
Incearca sa ai in ansamblu ce iti spun eu acum.[...]
STI DE CE NU MERG REZOLVATE ECUATIILE ALEA?Pentru ca in ele apare impartirea la 0.
Eu nu am afirmat ca se vor rezolva acele ecuatii care contin impartirea la zero. Eu te-am intrebat de unde stii tu asa de sigur ce se va descoperi in viitor legat de subiectele de fizica pe care le tot framanti pe aici. Ti-am dat si o alternativa: sa se descopere niste modele matematice care sa nu mai fie nevoite sa foloseasca ecuatii cu singularitati in punctele in care actualmente avem impartire cu zero. Stii tu ca nu se poate face acest lucru?

Citat
Citat
CitatAm studiat in facultate niste sisteme de ecuatii cu ajutorul carora s-a ajuns la teoria asta si pentru timpul t=0 ecuatiile sunt imposibil de rezolvat.
Da, sunt de acord ca anumite ecuatii actuale, nu se pot rezolva pentru orice valori ale parametrilor. Dar tu faci afirmatii absolutiste despre viitor si despre ce se poate sau nu descoperii de acum inainte. Ce te faci daca se descopera niste ecuatii care sa nu aiba puncte de singularitate pt t=0 ? Stii cumva ca nu se poate face acest lucru? De unde stii tu asa chestii profetice ?
ECUATIILE ASTEA DE CARE VORBIM NOI SUNT ATSABILE UNOR FUNCTII unice care descriu fenomenele astea din natura.Daca ar aparea alte functii adica alte ecuatii (cum zici tu) fenomenele s-ar schimba si in loc de o gaura neagra ti-ar aparea un curcubeu.
Se pare ca tu nu vorbesti despre stiinta ci despre niste bazaconii inventate de tine. Stiinta nu functioneaza asa. Pentru aceleasi fenomene se pot propune (si in general s-au propus de-a lungul istoriei) mai multe modele matematice, care mai de care mai diverse.
A afirma ca modelele matematice sunt "unice" este o aberatie care nu are vreo justificare istorica de nici un fel. Cum crezi tu ca a evoluat stiinta pana acum?

Ca sa-ti dau si un exemplu concret: cand Einstein a propus o alta formula pentru compunerea vitezelor, a schimbat asta realitatea compunerii vitezelor? Faptul ca se pot descoperi ecuatii mai generale, care sa aiba ca si cazuri particulare ecuatiile cunoscute inainte, e ceva ce ar trebui sa iei in considerare. Macar din experienta de pana acum. Ce se va mai descoperi in viitor, chiar nu pricep cum poti tu sa stii de pe acum. Asta daca nu cumva vorbesti aiurea doar ca sa te afli vorbind in public.

CitatSi ca sa-ti arat ca sunt unice.Daca am o dreapta pot foarte usor sa-i atasez o functie .Functia asta e unica , altfel dreapta mea ar fi o alta dreapta sau cine stie ar descrie un corp si ar putea fi si stramba  :)).
Cu un caz particular nu demonstrezi nimic pentru cazul general. Sau la tine realitatea fizica se reduce la o dreapta?


e-
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Aprilie 26, 2011, 11:00:38 PM
Citat din: kamaluh din Aprilie 26, 2011, 04:48:43 PM
Am avut destule experiente si am auzit despre minuni care ma fac sa cred ceea ce e scris acolo.
Ai fost vreodata martorul direct al vreunei minuni?

CitatAm vorbit cu oameni seriosi despre tot felul de experiente ale lor care m-au uimit.Multora poate li se par coincidente.
Si uimirea aceea este dovada ta ca religiile nu sunt bazate pe imaginatie? Oare cum poti prin uimirea aceasta sa distingi care dintre relgiile Pamantului e cea corecta?

CitatSunt lucruri care nu se pot demonstra, cum am mai vb anterior stiinta nu le poate demonstra pe toate.
Si acest lucru e o dovada ca religiile au dreptate? Si repet intrebarea de mai sus: daca stiinta nu le poate demonstra pe toate, care dintre religii rezulta ca e cea corecta?

CitatDaca vrei pot sa-ti spun catva experiente.Dar nu aici ptr ca multi iau in batjocura  ceea ce spun.
Daca esti serios si nu ai de gand sa-ti bati joc de acest forum cu propavaduiri religioase gratuite, atunci nu va lua nimeni in batjocura ceea ce scrii. Dar daca ai de gand doar sa propavaduiesti o cutare religie pe aici, vom fi nevoiti sa luam masurile de rigoare (apropo, sper ca ai citit normele acestui forum).


e-
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: kamaluh din Aprilie 27, 2011, 01:56:02 PM
M-ai auzit pe mine vorbind de vreo religie?
Sa astepti modelul ala care sa-ti explice tie Big Bang-ul.La cat de repede se misca lucrurile in stiinta nu avem mult de asteptat.
Te-ai cramponat in cinciul ala la suta.Pai daca o luam cum ai spus tu cu functiile alea antrenate, tot la ce am spus eu ajungem.
Oricum ti-as raspunde tu nu esti multumit.
Pana la urma tot ce am scris sunt pareri personale. Si sa nu-mi spui ca tu esti obiectiv.
Sti ce realizez ca voi pe forumul asta palavragiti degeaba.Crezi ca o sa afli ce teorie e valabila creationismul sau evolutionismul?
Si nu ma lua cu propaganda religioasa, daca vorbesti de creationism nu trebuie sa vorbesti de o divinitate, sau vrei sa vorbim numai de evolutionism.
Cum spui tu ca religia e 0 asa pot spune si eu despre evolutionism ptr ca multi oameni de stiinta combat evolutionismul.
Nu e un argument dar EINSTEIN  a crezut in Dumnezeu si crede-ma stia mai multa fizica decat tine.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 27, 2011, 03:22:18 PM
CitatNu e un argument dar EINSTEIN  a crezut in Dumnezeu si crede-ma stia mai multa fizica decat tine.

Dacă nu e un argument... ce mare importanță are? Și Newton credea că există piatra filosofală, si nici el nu era chiar amator.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Aprilie 27, 2011, 04:20:04 PM
Citat din: kamaluh din Aprilie 27, 2011, 01:56:02 PM
M-ai auzit pe mine vorbind de vreo religie?
Bineinteles. Iata:
Citat din: kamaluh din Aprilie 26, 2011, 03:58:00 PM
NU SE BAZEAZA PE IMAGINATIE:
35.   Şi a lăcrimat Iisus.
36.   Deci ziceau iudeii: Iată cât de mult îl iubea.
37.   Iar unii dintre ei ziceau: Nu putea, oare, Acesta care a deschis ochii orbului să facă aşa ca şi acesta să nu moară?
38.   Deci suspinând iarăşi Iisus întru Sine, a mers la mormânt. Şi era o peşteră şi o piatră era aşezată pe ea.
39.   Iisus a zis: Ridicaţi piatra. Marta, sora celui răposat, I-a zis: Doamne, deja miroase, că este a patra zi.
40.   Iisus i-a zis: Nu ţi-am spus că dacă vei crede, vei vedea slava lui Dumnezeu?
41.   Au ridicat deci piatra, iar Iisus Şi-a ridicat ochii în sus şi a zis: Părinte, Îţi mulţumesc că M-ai ascultat.
42.   Eu ştiam că întotdeauna Mă asculţi, dar pentru mulţimea care stă împrejur am zis, ca să creadă că Tu M-ai trimis.
43.   Şi zicând acestea, a strigat cu glas mare: Lazăre, vino afară!
44.   Şi a ieşit mortul, fiind legat la picioare şi la mâini cu fâşii de pânză şi faţa lui era înfăşurată cu mahramă. Iisus le-a zis: Dezlegaţi-l şi lăsaţi-l să meargă.

Stiu ca nu suportati pe siteul asta stiintific chestii dinastea dar daca vreti cititi daca nu nu.
Sau nu ai nici atata tinere de minte?

CitatSa astepti modelul ala care sa-ti explice tie Big Bang-ul.La cat de repede se misca lucrurile in stiinta nu avem mult de asteptat.
Se prea poate sa avem destul de mult de asteptat. Totusi apreciez ca macar cu atata admiti ca afirmatiile tale bombastice despre ce se va descoperii in viitor erau nefondate. O recunoastere mai directa nici nu astept de la tine.

CitatTe-ai cramponat in cinciul ala la suta.Pai daca o luam cum ai spus tu cu functiile alea antrenate, tot la ce am spus eu ajungem.
Nu eu m-am cramponat pe acel 5%, ci tu tot insisti cu asemenea aberatii. Te-am intrebat de unde ai scos acel procent, pentru ca multa lume abereaza despre astfel de procente, ba ca e 5%, ba 10%, ba 12% ba mai stiu eu cat. De unde scoateti aceste valori?!
Daca refuzi sa raspunzi atunci nu pot decat sa trag concluzia ca vorbesti in vant fara nici un rost. Nu e mare pacat, dar macar acum stiu cu cine am de-a face.

CitatOricum ti-as raspunde tu nu esti multumit.
Nu e nevoie sa minti fara nici un rost. Daca ai raspunde cu argumente serioase, as fi multumit. A face previziuni despre cat de multumit voi fi eu pe viitor e o mare nesimtire si te-as ruga sa nu o mai faci pe viitor. Daca insa tu esti sigur ca nu poti da raspunsuri serioase, ci doar vorbe in vant, atunci te asigur si eu ca, cu asemenea raspunsuri, nu voi fi multumit. Sper totusi de acum sa vii cu raspunsuri argumentate nu doar cu abureli.

CitatPana la urma tot ce am scris sunt pareri personale.
Ai tot dreptul sa ai parerile tale personale. Eu te intreb ce argumente ai ca sa sustii acele pareri. Daca tot ce vrei este sa ne informezi ce pareri personale ai, fara a fi dispus sa le sustii cu argumente (sau in cazul in care chiar nu ai asemenea argumente), atunci spune asa sa stim si noi. Fara argumente in general degeaba vii cu pareri despre una si alta. Acest forum nu e un forum de aruncat cu idei in nestire, ci este un forum a carui scop este popularizarea stiintei si implicit a modului de gandire si dezbatere argumentat. Daca aceste lucruri nu sunt compatibile cu scopurile tale, atunci locul tau nu este pe acest fel de forum.

CitatSi sa nu-mi spui ca tu esti obiectiv.
E irelevant cat de obiectiv sunt. Importante sunt argumentele care sunt prezentate pe aici, de mine si de ceilalti participanti la discutie.

CitatSti ce realizez ca voi pe forumul asta palavragiti degeaba.
Crezi ca imi pasa mie ce crezi tu despre acest forum? Daca ti se pare ca nu e util sa dezbati idei pe acest forum, nu te obliga nimeni sa iti faci veacul pe aici.

CitatCrezi ca o sa afli ce teorie e valabila creationismul sau evolutionismul?
Eu am anumite opinii legate de asta si pana acum am incercat sa prezint o serie de argumente in acest sens. Daca ne-am rezuma doar la a arunca in nestire cu pareri personale, sunt sigur ca nu am rezolva nimic (de aceea nu sunt multumit cu cei care fac doar asta). Daca se discuta insa serios cu argumente, atunci in general lumea poate invata lucruir interesante de la ceilalti. Asta e scopul unui astfel de forum.

CitatSi nu ma lua cu propaganda religioasa, daca vorbesti de creationism nu trebuie sa vorbesti de o divinitate, sau vrei sa vorbim numai de evolutionism.
Te iau cu propaganda religioasa atunci cand in loc sa vii cu argumente rationale vii cu citate din scripturile tale preferate. Se poate vorbi despre creationism in mod serios (si asta astept eu pe aici sa se intample), dar a da citate din scripturi si a afisa pareri personale fara nici un argument nu este util nimanui pe aici.

CitatCum spui tu ca religia e 0 asa pot spune si eu despre evolutionism ptr ca multi oameni de stiinta combat evolutionismul.
In primul rand, eu nu spun ca religia e 0, repet ca nu e nevoie sa minti. Data viitoare te vei alege si cu avertisment oficial daca mai continui in acest fel.
In al doilea rand, nu e important cati oameni (fie ei de stiinta sau nu) combat o idee sau alta. Importante sunt argumentele de o parte si de alta. Daca vei intelege acest lucru, vom putea sa dezbatem impreuna idei in mod util pe acest forum.

CitatNu e un argument dar EINSTEIN  a crezut in Dumnezeu si crede-ma stia mai multa fizica decat tine.
Sunt convins ca Einstein stia mai multa fizica decat mine. Cat despre credinta sa in "Dumnezeu", ma indoiesc foarte tare. Si asta pentru ca desi a folosit in scrierile sale conceptul respectiv, nu se referea la divinitatea crestina numita de obicei asa. Sentimentul sau religios in fata maretiei Universului nu are de-a face nimic cu credinta orbeasca a ignorantilor in divinitatea razbunatoare din Biblie de exemplu. Iti recomand sa citesti cartile lui Einstein ca sa intelegi mai bine aceste lucruri.

Asa ca, acest "non argument" nu denota nimic altceva decat ca inca o data vorbesti fara sa stii despre ce vorbesti. Fii mai cumpatat si vei avea mult mai multe de castigat.


e-
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: ray din Octombrie 26, 2012, 01:47:38 PM
aia a crestinilor nu a fost ,nu va vi in veci demonstrata ca o fantezie cu explicati primitive
evolutia e dovedita  cu dovezii nu fantezi religioase 

EVOL B (http://www.scribd.com/doc/78050841/8/#)

Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: virgil 48 din Octombrie 26, 2012, 07:57:58 PM
 Pentru ray:
Incearca sa observi ca participantii la forum se straduiesc sa scrie in limba
romana, nu au trecut la scrierea internet. In rest, numai de bine!
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: ion adrian din Martie 02, 2014, 12:21:29 AM
Mi se pare ca se poate relansa subiectul.
Asadar evolutionismul este demonstrat si rasdemonstrat in cadrul unor categorii bine precizate.
Adica odata aparuta celula vie este destul de clar cum s-a desvoltat viata.
Ce este mai greu de demonstrat este, vorba lui Sagan :aparitia vietii,  si mai tarziu aparitia nousului in regnul animal care poate ca prefigureaza un regn noetic.Si chiar mai simplu dar totusi complicat cum apare o specie daca tinem cont de riguroasa definitie a speciei data mai intai de Buffon si apoi de Ernst Mayr. Adica evolutia are loc si e purtata in cadrul speciei saltul de la o specie la alta fiind mai greu de explicat.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: puriu din Martie 03, 2014, 11:15:58 AM
 Nu vad nici o contradictie intre creatie si evolutie. Tot ce evolueaza trebuie sa fi fost creat intr-un fel sau altul. Asupra creatiei, in lipsa unor dovezi concrete, orice parere este valabila. Avem parerea indiana, cea japoneza, cele africane, etc. Noi discutam mai mult despre parera evreiasca, cu nimic mai justa decat celelalte.
Cu evolutia este alta situatie. Ea este consecinta a doua mecanisme incontestabile: mutatiile genetice si selectia naturala a acestor mutatii. Rezultatul nu poate fi decat o evolutie continua si naturala. Mai complicat este cazul speciei umane. Societatea moderna impiedica pe toate caile actiunea selectiei naturale, ceea ce face ca viitorul acestei specii sa fie, dupa unii, ceva mai sumbru.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: ion adrian din Martie 03, 2014, 12:11:46 PM
Revin la ce am mai scris: salturile esentiale sunt de la materia moarta la cea vie cu negentropie, apoi in cadrul vietuitoarelor evolutia, nu a raselor (Darwin si-a intitulat opusul introducand si evolutia raselor in titlu, dar noi citam numai partea ref la specii)ci saltul de la o spedie la alta, adica ruptura de interfecunditate care apare brusc caci nu poate fi decat in termeni de ori,ori si apoi trecerea de la regnul animal  la cel inca neclar adjudecat pe care eu l-as numi regnul noetic unde fiecare om ar fi precum (metaforic desigur) o specie din regnul animal, caci atat de mult se deosebesc oamenii din pdv noetic.
Numai bine.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Martie 04, 2014, 12:06:12 PM
Citat din: ion adrian din Martie 02, 2014, 12:21:29 AM
Ce este mai greu de demonstrat este, vorba lui Sagan :aparitia vietii,  si mai tarziu aparitia nousului in regnul animal care poate ca prefigureaza un regn noetic.
"Regn noetic"? Sune interesant, poti da ceva detalii in plus?

CitatSi chiar mai simplu dar totusi complicat cum apare o specie daca tinem cont de riguroasa definitie a speciei data mai intai de Buffon si apoi de Ernst Mayr.
Ai uitat sa precizezi ce intelegi tu din acele definitii, dar intrebarea mai importanta este: de ce trebuie sa tinem cont neaparat de ceea ce intelegi tu din acele definitii?

CitatAdica evolutia are loc si e purtata in cadrul speciei saltul de la o specie la alta fiind mai greu de explicat.
Si daca nu e nevoie de nici un "salt" intre specii, ce te faci?


e-
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Martie 04, 2014, 12:18:26 PM
Citat din: puriu din Martie 03, 2014, 11:15:58 AM
Nu vad nici o contradictie intre creatie si evolutie.
Atunci inseamna ca nu te uiti destul de atent (adica deloc atent) sau nu te uiti la "creatie" si nici la "evolutie" in sensul lor consacrat.

Creationismul (presupun ca la asta te refereai) pretinde ca toate "tipurile" de animale (pisica, caine, cal etc, inclusiv omul) au fost create independent, in mod special si direct. Evolutionismul (presupun ca la asta te referi) sustine ca toate vietuitoarele de pe Pamant, inclusiv omul, au un stramos comun, ca toate sunt relationate cu celelalte. Asta este o contradictie pe care daca nu o vezi, atunci iti recomand sa te uiti mai atent.

CitatTot ce evolueaza trebuie sa fi fost creat intr-un fel sau altul.
De ce? Si apoi, se pare ca nu vezi ce sustine creationismul ca a fost creat (adica fiecare tip de vietuitoare) in contradictie cu ce sustine evolutionismul (respectiv ca nici un tip de vietuitoare nu a fost creat in mod special).

CitatAsupra creatiei, in lipsa unor dovezi concrete, orice parere este valabila.
Creationismul este o ipoteza nestiintifica, iar in lipsa unor dovezi concrete, valoarea sa explicativa este nula.

CitatAvem parerea indiana, cea japoneza, cele africane, etc. Noi discutam mai mult despre parera evreiasca, cu nimic mai justa decat celelalte.
Vrei sa spui aici ca pentru tine toate religiile sunt la fel de "juste" in ce priveste modelul "creatiei" ?


e-
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Martie 04, 2014, 12:21:48 PM
Citat din: ion adrian din Martie 03, 2014, 12:11:46 PM
Revin la ce am mai scris: salturile esentiale sunt de la materia moarta la cea vie cu negentropie,
Ce sistem iei in considerare cand vorbesti de "negentropie" aici? Ai inclus si Soarele sau nu?

Citatapoi in cadrul vietuitoarelor evolutia, nu a raselor (Darwin si-a intitulat opusul introducand si evolutia raselor in titlu, dar noi citam numai partea ref la specii)ci saltul de la o spedie la alta, adica ruptura de interfecunditate care apare brusc caci nu poate fi decat in termeni de ori,ori
De ce nu poate fi decat in termeni de "ori,ori" ? Vino si cu argumente, nu doar cu afirmatii gratuite.

Citatsi apoi trecerea de la regnul animal  la cel inca neclar adjudecat pe care eu l-as numi regnul noetic unde fiecare om ar fi precum (metaforic desigur) o specie din regnul animal, caci atat de mult se deosebesc oamenii din pdv noetic.
Poftim?


e-
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: ion adrian din Martie 06, 2014, 11:03:50 PM
Elctronule,
Ti-am cazut cu tronc si de aia te tii dupa mine?
Eu nu servesc decat sexul frumos asa ca nu ai sanse.

Dar totusi  sa incerc sa fiu amabil si pe acest fir :
-regn noetic: un termen introdus de mine pentru a indica directia de evolutie a omului si care provine de la notiunea de nous.
deci regnul noetic este regnul in care nousul este elementul predominant si nu coltii, specia om inca nu a depasit in suficienta masura animalitatea fundamentala si nu are decat elemente noetice destul de rare 
-negentropia (entropie negativa)caracterizeaza sistemele vii
-termeni de ori-ori :astept un exemplu de la tine cu un animal care sa apartina simultan la doua specii diferite.
-din acele definitii inteleg exact ce se poate intelege din ele caci sunt definitii corecte lingvistic, gramatical si semantic si eu le consider ca fiind si cu valoare de adevar; nimeni nu trebuie sa tina cont de ce spun eu dar tu cand te exprimi trebuie sa te referi la tine si sa nu-ti subsumezi specia lui "noi"

PS Iti raspund doar din respect pentru alti eventuali cititori. Dar de acum daca ei nu intreaba, voi considera ca nu au intrebari sau nelamuriri sau interes pentru ce scriu eu iar tie iti voi mai raspunde doar daca studiezi si aplici in mod corect(din punctul meu de vedere) bunele maniere.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: valangjed din Martie 07, 2014, 12:02:28 AM
Cand spui entropie negativa , banuiesc ca te referi la scaderea entropiei ceea ce nu e valabil decat local.La trecerea de la neviu la viu , viul devine ordonat adica entropia scade dar pentru a mentine aceasta scadere a entropiei este nevoie sa consume energie din mediul inconjurator ceea ce duce la cresterea entropiei acestui mediu deci , global, entropia creste.
Sunt lucruri demonstrate cu zeci de ani in urma de catre Boltzman si Feynman.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: ion adrian din Martie 08, 2014, 05:51:47 PM
@valangjed,
Desigur
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: pt.ca:elicoida din Martie 08, 2014, 06:27:16 PM
Citat din: ion adrian din Martie 06, 2014, 11:03:50 PM
Elctronule,
astept un exemplu de la tine cu un animal care sa apartina simultan la doua specii diferite.


Electron fiind ocupat iti dau eu un exemplu de un animal care apare la doua specii diferite:boul !

Primul (cel cu patru picioare) este rezultatul evolutiei iar al doilea este rezultatul creationismului.Cand zice domnul(a) "Esti bou" inseamna ca te-a creat bou.In perceptia persoanei respective esti un animal similar cu primul.Atata diferenta ca ai coarne imaginare si comportament similar cu primul.

PS
Orice asemanare cu persoane in viata e pur intamplatoare.

Si bineinteles precizez pentru unii ca postul testeaza simtul realitatii si al umorului (gri)  :)
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Martie 10, 2014, 11:30:57 AM
Citat din: ion adrian din Martie 06, 2014, 11:03:50 PM
Elctronule,
Ti-am cazut cu tronc si de aia te tii dupa mine?
Eu nu servesc decat sexul frumos asa ca nu ai sanse.
Daca iti face placere sa ai asemenea iluzii, atat de departate si straine de realitate, n-ai decat. Eu comentez strict ceea ce postezi, ca in cazul oricarui alt utilizator. Faptul ca tu aberezi mai cu spor si cu o densitate mult mai mare per mesaj decat altii, face ca multe comentarii si intrebari de-ale mele sa fie la postarile tale, dar greata pe care mi-o provoaca propagatorii de pseudo-stiinta asa ca tine pe acest forum nu are sanse sa fie vreodata exprimata suficient in cuvinte. Asta daca cumva chiar te intereseaza, desi ma indoiesc.

CitatDar totusi  sa incerc sa fiu amabil si pe acest fir :
-regn noetic: un termen introdus de mine pentru a indica directia de evolutie a omului si care provine de la notiunea de nous.
deci regnul noetic este regnul in care nousul este elementul predominant si nu coltii, specia om inca nu a depasit in suficienta masura animalitatea fundamentala si nu are decat elemente noetice destul de rare
Ai reusit sa introduci un termen pe baza altuia pe care nu l-ai definit, deci ai facut exact nimic relevant. Tipic propagatorilor de pseudo-stiinta.

Citat-negentropia (entropie negativa)caracterizeaza sistemele vii
Ai omis sa raspunzi intrebarii despre sistemul luat in considerare. Daca tu consideri "negentropia" ca un contra-argument al evolutiei, atunci spune clar, ca sa se vada cat de putin intelegi ceea ce critici.

Citat-termeni de ori-ori :astept un exemplu de la tine cu un animal care sa apartina simultan la doua specii diferite.
Asteapta. Daca tu crezi ca tactica omului de paie pe care o aplici demonstreaza altceva decat ignoranta ta, atunci mai gandeste-te.

Citat-din acele definitii inteleg exact ce se poate intelege din ele caci sunt definitii corecte lingvistic, gramatical si semantic si eu le consider ca fiind si cu valoare de adevar; nimeni nu trebuie sa tina cont de ce spun eu dar tu cand te exprimi trebuie sa te referi la tine si sa nu-ti subsumezi specia lui "noi"
Alta eroare tipica de propagator de pseudo-stiinta: adica nici macar nu explici ceea ce intelegi tu din acele definitii (pe care probabil nici macar nu le cunosti corect), ignorand tot restul avansului stiintei moderne, emiti pe baza lor niste ineptii cat China si apoi sustii cu nonsalanta ca ai inteles exact ce se poate intelege din ele. Pai tocmai asta e problema cu voi, propagatorii de pseudo-stiinta, ca nu explicati niciodata clar ce ati inteles si ce rationamente faceti, cel mai probabil ca sa nu se vada cat de pe langa realitate si logica sunteti. N-ai decat, nu esti primul individ de acest fel pe aici, deja sunt obisnuit cu astfel de abureli.

CitatPS Iti raspund doar din respect pentru alti eventuali cititori.
Ar trebui sa raspunzi din cauza integritatii intelectuale, dar probabil nici macar nu ai auzit de asa ceva pana acum. Cand emiti afirmatii elucubrante, si primesti intrebari pentru a clarifica ce vrei sa spui, integritatea intelectuala ar trebui sa te faca sa dai explicatiile de rigoare. Asta daca tu chiar vrei sa dialoghezi la modul serios, si nu doar sa arunci aiurea cu vorbe in vant ca sa vezi ce valuri poti starni precum orice troll ordinar.

CitatDar de acum daca ei nu intreaba, voi considera ca nu au intrebari sau nelamuriri sau interes pentru ce scriu eu iar tie iti voi mai raspunde doar daca studiezi si aplici in mod corect(din punctul meu de vedere) bunele maniere.
Stai linistit ca nu-mi tin rasuflarea asteptand raspunsurile tale de troll propagator de pseudo-stiinta.

Faptul ca manierele mele te deranjeaza in "calitatea" ta de propagator de pseudo-stiinta e un compliment pentru mine. Probabil cel mai mare pe care mi-l poti face, pentru ca facandu-l fara sa vrei e sigur cel mai sincer. Multumesc!

Spor la mesaje si rusine sa-ti fie pentru propagarea de pseudo-stiinta pe acest forum.


e-
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: ion adrian din Martie 10, 2014, 03:51:52 PM
Vad ca nu te abtii de la insulte si nu cred ca te insult daca iti spun ca mie imi pari a fi de sorginte anchetator comunist.

Te-am mai rugat sa ma ignori caci chiar daca pot sa-ti raspund la asa zisele probleme incuietoare pe care crezi ca le ridici consider ca nu meriti sa ma ostenesc si a doua oara.
Cred ca exista pe acest portal si persoane rationale care nu fac gargara de trei ori pe zi cu un cuvant incifrat cu fierul inrosit in mintea lor: pseudostiinta.
Nu tot ce nu este stiinta este neaparat pseudostiinta. Dar asa ceva desigur ca depaseste capacitatea ta de intelegere si de obiectivare.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Martie 10, 2014, 05:56:20 PM
Citat din: ion adrian din Martie 10, 2014, 03:51:52 PM
Vad ca nu te abtii de la insulte si nu cred ca te insult daca iti spun ca mie imi pari a fi de sorginte anchetator comunist.
Incercarile tale puierile de a ma insulta in acest fel ma distreaza la maxim, pentru ca venind din partea ta sunt reale complimente. :)

CitatTe-am mai rugat sa ma ignori
Da? Sa inteleg ca esti o clona a altui utilizator deja exasperat de comentariile mele?

Citatcaci chiar daca pot sa-ti raspund la asa zisele probleme incuietoare pe care crezi ca le ridici consider ca nu meriti sa ma ostenesc si a doua oara.
Pai macar osteneste-te prima data, sau macar indica-mi unde ai facut acele eforturi deja si sub ce pseudonim. :)

CitatCred ca exista pe acest portal si persoane rationale care nu fac gargara de trei ori pe zi cu un cuvant incifrat cu fierul inrosit in mintea lor: pseudostiinta.
Nu tot ce nu este stiinta este neaparat pseudostiinta.
Corect, exista chiar si gunoaie varsate fara nici un discernamant pe internet. Cand insa ai pretentia sa participi in mod relevant la o discutie pe un forum dedicat stiintei, fara sa faci vreun efort in a respecta demersul stiintific (primul pas fiind o minima rigurozitate), inseamna ca faci pseudo-stiinta. Daca ai scrie doar la sectiunea de bancuri, sau pe un forum de fantezie sau religie, atunci nu te-ai intalni cu pretentiile mele de a nu mai propaga pseudo-stiinta.

CitatDar asa ceva desigur ca depaseste capacitatea ta de intelegere si de obiectivare.
Mda, mersi de compliment. :)


e-
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: ion adrian din Aprilie 07, 2014, 04:53:25 PM
Il rostogolesc si aici : http://en.wikipedia.org/wiki/Denisovan (http://en.wikipedia.org/wiki/Denisovan)
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Electron din Aprilie 07, 2014, 05:24:38 PM
E deja al treilea topic in care postezi acelasi link. Asta se numeste SPAM.

e-
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: ion adrian din Aprilie 07, 2014, 06:59:01 PM
Eu sunt modest si nu sunt convins ca toti stau sa-mi pazeasca postarile: din bunavointa, cuiozitate, interes, invidie sau simpla rautate  si din acest motiv o informatie interesanta si in topicul firelor unde am postat-o si care asemeni altora unde am intervenit si au inviat, sa le invie si pe acestea. Atunci acest spam ar putea fi un lucru bun pentru acest forum la care eu am inceput sa tin.
Titlu: Răspuns: Evolutionism vs creationism
Scris de: Geb din Decembrie 21, 2015, 06:43:16 PM
Buna seara,

Acum cativa anii, am gasit o conferinta care mi-a placut foarte despre acest subiect:

Eugenie Scott - Intelligent Design and the Creationism/Evolution Controversy (https://www.youtube.com/watch?v=l8RUPdH8eLk) (25 ianuarie 2006)

O seara placuta in continuare!
Titlu: Re: Evolutionism vs creationism
Scris de: atanasu din Octombrie 16, 2019, 12:01:18 PM
Poate ca am gresit inainte si deci poate ca ce am scris la firul deschis de Eugen7 sa fie mai nimerit sa se considere sris aici. Intervenientii vor opina. Multumesc