Forumul Scientia

Filozofia ştiinţei, filozofie, psihologie, sociologie şi limba română => Sociologie => Subiect creat de: c din Iunie 12, 2010, 11:47:31 a.m.

Titlu: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: c din Iunie 12, 2010, 11:47:31 a.m.
          Religia reprezinta un subsistem al sistemului cultural, format din doua ingrediente de baza: credinte si ritualuri
 
          Ca si cultura, religia se transmite social  si cuprinde anumite tipuri de informatie ce se transfera de la o generatie la alta prin procesul uman de invatare si acumulare a informatiilor .

          Capacitatea genetica a omului pentru achizitiile culturale include prin urmare capacitatea umana pentru religie, exprimata prin perceptii specifice, ganduri, emotii si tendinte comportamentale.
      
         Credintele religioase sunt sisteme simbolice despre o ordine nevazuta, cu alte cuvinte :" idei general acceptate dar nedemonstrate despre lume si Univers impartasite de membrii unui anumit grup uman cu o cultura proprie."
        
         Fiinte supranaturale cu puteri supra-omenesti sunt considerate a controla aceasta ordine nevazuta si au puterea de a ajuta sau dimpotriva, de a pedepsi sau de a face rau oamenilor, iar relatia lor cu oamenii poate, intr-un anumit grad,  sa fie influentata prin ritualuri religioase.

         Ritualurile religioase sunt actiuni umane menite a influenta puterile supraomenesti (divinitatile) si deriva din punct de vedere evolutiv-adaptativ din comportamentele de submisivitate si de evitare a conflictelor sau de linistire (appeasement behavior), si secundar din comportamentele de tip help-seeking (cautarea ajutorului).

         In mai multe societati traditionale din prezent (Papua, Africa) asemenea credinte sunt omniprezente iar ritualurile si alte activitati motivate de astfel de credinte sunt intotdeauna costisitoare in termeni de timp si energie.

         Teoria semnalizarii costului in religie postuleaza ca ritualurile religioase si taboo-urile pot promova cooperarea in interiorul grupului,  ceea ce pare a fi avantajul primar al fenomenului religios.
 
         De ce sunt oamenii fiinte religioase?
           
         Deocamdata va intreb, pentru a avea o dinamica a discutiei, iar eu voi reveni cu detalii in posturi viitoare.

       
Titlu: Re: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 12, 2010, 04:41:22 p.m.
Sunt de parere ca biologia va trebui sa sape foarte adanc pentru a gasi in ea bazele nevoilor religioase. Nu stiu daca perspectiva pe care ai prezentat-o asupra religiei este cea cu care se lucreaza in mod direct in biologie, dar daca da, este o varianta foarte scheletica a fenomenului religios, mai ales ca omite unul din elementele de baza ale religiei, perceptia sacrului.
Titlu: Re: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: c din Iunie 12, 2010, 08:30:55 p.m.
Sunt de parere ca biologia va trebui sa sape foarte adanc pentru a gasi in ea bazele nevoilor religioase. Nu stiu daca perspectiva pe care ai prezentat-o asupra religiei este cea cu care se lucreaza in mod direct in biologie, dar daca da, este o varianta foarte scheletica a fenomenului religios, mai ales ca omite unul din elementele de baza ale religiei, perceptia sacrului.

Am incercat mai degraba o schita de lucru decat o perspectiva a religiei. In acest context, fenomenul religios ma intereseaza dintr-o perspectiva biologica, evolutionista. Asadar pot simplifica lucrurile in privinta sacrului, bine explicat de Mircea Eliade.

Trebuie spus ca pana in prezent eu nu am vazut in Romania studii biologice asupra fenomenului religios si nici nu am identificat vreun grup de lucru in aceasta problematica. Poate ma insel, dar daca cineva cunoaste, poate ne va da mai multe detalii.

Sunt dator cu cateva explicatii.  Dupa terminarea Facultatii de Biologie, am facut 2 ani Masterul de Neurobiologie, ocazie cu care am fost student erasmus in Germania pentru cateva luni la un eminent profesor de etologie umana de la Max Planck, Wulf Schiefenhovel. Cu acea ocazie am elaborat lucrarea Bazele evolutioniste ale religiei, avand la dispozitie, in cele 3 luni din Germania, o biblioteca impresionanta in care am gasit carti remarcabile privind biologia religiei, dar care au fost editate in anii 70-80, si care m-au convins de relativitatea religiei formale. Pornind de la experienta respectiva, avuta in anul 2002 (fac o paranteza, recitind lucrarea, dupa atatia ani mi-am mai reformulat unele opinii, dar a trecut ceva timp din 2002, perioada in care preocuparile mele au fost mult diferite, legate de litiu si maniaco-depresie), incerc acum sa pornesc aceasta discutie cu convingerea ca impreuna vom ajunge sa ne definim mult mai bine fenomenul religios si aspectele evolutive ale religiei.

La nivel international, am observat, in prezent, o atentie ceva mai mare a biologilor asupra fenomenului religios gasind multe articole stiintifice legate de acest subiect. De curand, cartea lui Richard Dawkins - Himera credintei in Dumnezeu mi-a starnit interesul si o citesc in prezent in varianta in limba engleza, asa am apucat sa o cumpar, dar stiu ca e tradusa si in limba romana.

Pe StiintaAzi la recenzii de carte am vazut recenzia cărţii de ştiinţă "De ce nu dispare Dumnezeu: ştiinţa creierului şi biologia credinţei" scrisă de Ana Bescheru pe care as vrea sa o citesc in curand.

Asadar am expus pe scurt motivele ce m-au determinat sa deschid acest topic si dorinta ca prin aceasta dezbatere sa invatam impreuna.



Titlu: Re: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 12, 2010, 11:56:32 p.m.
Asta e o discuție care mă interesează foarte mult -- eu nu am studiat aproape deloc religia din punct de vedere al biologiei în sine, însă am studiat-o la nivel de mitologie, filosofie, psihologie, religii comparate ș.a.m.d..

Pe ce se bazează observațiile făcute în cazul studiului biologic al religiei în ceea ce privește ideea de religie ca mecanism în cadrul evoluției? Mie acest aspect mi se pare foarte riscant. În ultimii 20-25 de ani istoricii religiilor au reevaluat foarte serios multe dintre ideile pe care le aveau despre manifestările religioase primitive și am început să ne dăm seama că știm mult mai puține decât credeam că știm despre ele. Totodată, practica instituționalizată/colectivă chiar și a primelor forme de manifestare protoreligioasă este, după câte știu, ulterioară primilor homo sapiens. Aș fi interesat să știu care sunt principalele obiecte de studiu ale acestui mod de a privi religia. De pildă, studiul religiei originale a indo-europenilor se bazează pe studiul comparativ al mitologiilor dezvoltate ulterior de populațiile indo-europene. Poți să îmi dai câteva exemple de astfel de elemente pe care se bazează concluziile etologiei în această privință?

Întreb pentru că îmi este foarte greu să înțeleg de la ce anume s-ar putea porni studiul religiei ca fenomen biologic.
Titlu: Re: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: c din Iunie 13, 2010, 01:15:36 p.m.
Mai intai as vrea sa spun ce imi doresc eu de la aceasta discutie. Mi-ar placea sa fie o discutie calma, de durata, cu raspunsuri in timp, gandite, documentate, interesante. Din aceasta discutie caut sa cunosc mai mult, sa imi pun probleme si sa gasesc raspunsuri alaturi de  cei care vor dori sa participe si sa analizeze acest subiect. Nu voi cauta sa raspund imediat ci mai degraba voi cauta sa argumentez ceea ce vreau sa spun.

Pe ce se bazează observațiile făcute în cazul studiului biologic al religiei în ceea ce privește ideea de religie ca mecanism în cadrul evoluției? Mie acest aspect mi se pare foarte riscant. În ultimii 20-25 de ani istoricii religiilor au reevaluat foarte serios multe dintre ideile pe care le aveau despre manifestările religioase primitive și am început să ne dăm seama că știm mult mai puține decât credeam că știm despre ele. Totodată, practica instituționalizată/colectivă chiar și a primelor forme de manifestare protoreligioasă este, după câte știu, ulterioară primilor homo sapiens. Aș fi interesat să știu care sunt principalele obiecte de studiu ale acestui mod de a privi religia. De pildă, studiul religiei originale a indo-europenilor se bazează pe studiul comparativ al mitologiilor dezvoltate ulterior de populațiile indo-europene. Poți să îmi dai câteva exemple de astfel de elemente pe care se bazează concluziile etologiei în această privință?
Întreb pentru că îmi este foarte greu să înțeleg de la ce anume s-ar putea porni studiul religiei ca fenomen biologic.

Intrebarea ta este justificata si realmente definitorie pentru aceasta discutie. Nu as vrea sa filozofam pe ideea rolului biologic al religiei, desi sunt numeroase scrieri de acest gen intre cele intalnite pana acum. Sunt insa cateva aspecte pe care le putem urma in aceasta discutie:

 - Mai intai este vorba de a defini capacitatea biologica pentru religie si aici, luand in calcul caracterul cultural al religiei putem aduce unele argumente genetice, fiziologice sau comportamentale pentru evolutia performantelor religioase. Aici argumentele trebuiesc cautate in articole stiintifice ce abordeaza aceasta tema.

 - Existenta unei proto-religii reprezinta un punct de plecare in a arata daca in restul lumii animale exista corespondente la unele din formele mai simple de comportament religios.

 - Caracterisitici universale, regasite in toate religiile reprezinta un alt punct asupra caruia ne putem uita. Aceste caracteristici universale dau unele indicii vizavi de aspectele comune ale comportamentului religios

 -  identificarea unor legaturi logice intre modele de evolutie umana postulate in prezent de lumea stiintifica si evolutia fenomenului religios.

- identificarea rolului biologic al comportamentului religios, a valorilor sale adaptative si evolutive.

Sunt asadar mai multe subiecte de dezbatere asupra carora va invit sa reflectati si sa incercati sa gasiti raspunsuri. Alaturi de voi, voi cauta sa exprim ceea ce stiu si sa imi imbogatesc cunostintele cu ceea ce aflu de la voi prin intermediul acestei discutii.

Categoric, o persoana care a studiat religia la nivel de mitologie, filosofie, psihologie, religii comparate ma poate ajuta sa inteleg multe alte aspecte ale comportamentului religios, de aceea AlexandruLazar te voi considera un partener de discutie valoros in cadrul acestui topic si iti cer permisiunea sa ma adresez tie direct. Impreuna sper sa gasim mijloacele de comunicare pentru a ne lamuri, mai intai pe noi, si pe urma pe cei ce ne urmaresc, asupra resorturilor biologice ale fenomenului religios. In acest context, te invit Alexandru la o definitie a religiei care sa ne ajute sa mergem mai departe. Sper sa accepti sa fii partenerul meu principal de discutie in cadrul acestui topic. Pentru usurinta dialogului, voi fi Constantin in cadrul discutiei. Celorlalti participanti la discutie le transmit interesul meu pentru punctul lor de vedere si dorinta de a interveni, chiar daca nu sunt de specialitate, sa isi exprime opinia in cadrul temei.
Titlu: Re: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 16, 2010, 09:38:21 p.m.
Mai intai scuza-ma te rog pentru intarzierea raspunsului :D. Sunt in sesiune si examenele la actionari electrice si masini traductoare imi stau pe cap ca sabia lui Damocles, mai ales ca a inceput si campionatul mondial.

Google imi scoate urmatoarea definitie a religiei: A religion is a set of beliefs concerning the cause, nature, and purpose of the universe, especially when considered as the creation of a supernatural agency or agencies, usually involving devotional and ritual observances, and often containing a moral code governing the conduct of human affairs.

Mi se pare ca e o definite care include bine toate functiile religiei, fiindca nu toate formele de credinte sau de practica religioasa au ca punct central credinta intr-un zeu (sau in mai multi). Meriam-Webster zice si asa: 2 : a personal set or institutionalized system of religious attitudes, beliefs, and practices, ceea ce adauga ideea de practica institutionalizata -- in sensul ca o religie nu e doar suma invataturilor scrise pe hartie, ci si ritualurile si practicile asociate, practicate in comun.

Mi se pare important de subliniat in raport cu definitia asta faptul ca modul de manifestare a comportamentului religios nu a fost intotdeauna asa cum il stim azi. Personificarea zeilor s-a produs dupa inregistrarea primelor forme de comportament religios -- si chiar conceptul de zeu a aparut dupa primele forme de religie. Punctul comun al religiilor este existenta a "ceva" supranatural, dar asocierea acestuia cu un zeu nu s-a facut de la bun inceput.

Imi permit sa ating si primul punct ridicat de tine:

Citat
- Mai intai este vorba de a defini capacitatea biologica pentru religie si aici, luand in calcul caracterul cultural al religiei putem aduce unele argumente genetice, fiziologice sau comportamentale pentru evolutia performantelor religioase. Aici argumentele trebuiesc cautate in articole stiintifice ce abordeaza aceasta tema.

Asta mi se pare o abordare foarte realista si sunt de parere ca este ceva care trebuie investigat. Intr-adevar, unul din fenomenele interesante in studiul religiei este ca toate culturile vechi ale lumii au avut o practica religioasa de un fel sau altul. Nu stim de nicio cultura de atei. Ateismul a aparut foarte tarziu, atunci cand oamenii au inceput sa fie constienti de individualitatea lor, si asta s-a facut dupa multa vreme -- a trebuit intai sa se identifice pe ei ca specie separata, apoi pe fiecare din ei ca indivizi etc.. Chiar in vremea grecilor antici, procesul nu se incheiase. Grecii nu aveau conceptul legal, social, de individ asa cum il avem noi azi. Pentru ei era de neconceput existenta unui om in afara unei societati (in afara familiei, a cetatii sale etc.) iar cei care ramaneau fara familie si erau izgoniti din cetate erau efectiv considerati morti. Motivul pentru care, dintr-un motiv sau altul, toate societatile, indiferent unde au trait, au avut practici religioase, nu este explicit cunoscut, si exista cercetatori in acest domeniu care propun ca explicatie o componenta genetica.

As fi foarte interesat sa stiu care este pozitia biologilor vis-a-vis de aceasta problema. Perpetuarea practicilor religioase in sine este explicabila la mai multe niveluri (inclusiv ca idee de evolutie -- functiile psihologice si sociale ale religiei probabil ca au dat intr-adevar un avantaj societatilor organizate dupa principii religioase clare), insa aparitia lor este inca misterioasa.
Titlu: Re: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: sumalan dorin din Iunie 18, 2010, 12:15:46 a.m.
Salutări.


Păi de ce nu experimentează pe animale? să se vadă evoluţia lor.Să se ia câtiva şoareci şi să le administreze un şoc electric (dar să nu moară) .După care ,grupul respectiv să se înmulţească,şi să se observe dacă din descendenţii primului grup.S-a trasmis această stare.Ce modificări apar în organism,în sistemul nervos,sistemul vegetal.Cum se comportă ,şoareci cărora le-a fost administrat un şoc electric.Şi ,şoareci cărora nu le-a fost admnistrat niciun fel de şoc.

Am zis de ,"şoc electric"-deoarece (eu ) aşa vad religia,ca o frica de ceva,dacă îndrăzneşti să faci altcumva,sau să gândeşti altcumva.Trebuie să te aştepti că să primeşti o pedeapsă.

Nu ştiu,dacă ideea e bună,nu ştiu care ar fii rezultatul.Dar ,poate s-ar descoperi ceva interesant.

Cei drept,experimentul seamăna cu a lui Pavlov,numai că aici ,şoareci primesc un şoc electric.Stimul ar fi şocul electric,iar răspuns ar fi în organism,şi în generaţiile ieşite din primi şoareci cărora au primit un şoc electric.
Titlu: Re: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: mircea_p din Iunie 18, 2010, 12:44:53 a.m.
Salutări.


Păi de ce nu experimentează pe animale? să se vadă evoluţia lor.Să se ia câtiva şoareci şi să le administreze un şoc electric (dar să nu moară) .După care ,grupul respectiv să se înmulţească,şi să se observe dacă din descendenţii primului grup.S-a trasmis această stare.Ce modificări apar în organism,în sistemul nervos,sistemul vegetal.Cum se comportă ,şoareci cărora le-a fost administrat un şoc electric.Şi ,şoareci cărora nu le-a fost admnistrat niciun fel de şoc.

Am zis de ,"şoc electric"-deoarece (eu ) aşa vad religia,ca o frica de ceva,dacă îndrăzneşti să faci altcumva,sau să gândeşti altcumva.Trebuie să te aştepti că să primeşti o pedeapsă.

Nu ştiu,dacă ideea e bună,nu ştiu care ar fii rezultatul.Dar ,poate s-ar descoperi ceva interesant.

Cei drept,experimentul seamăna cu a lui Pavlov,numai că aici ,şoareci primesc un şoc electric.Stimul ar fi şocul electric,iar răspuns ar fi în organism,şi în generaţiile ieşite din primi şoareci cărora au primit un şoc electric.

Caracterele dobandite nu se transmit. Nu asa functioneaza evolutia. Daca iti tai o mana, copii tai vor avea tot doua maini. Daca inveti limba chineza, copii tai vor trebui s-o invete si ei, nu o vor mosteni.
Poate ca exista anumite exceptii, am citit anul trecut o carte care continea ceva referitor la asta dar nu stiu daca e confirmat si acceptat de genetica curenta.
Dar daca ne mentinem in cadrul teoriei curente, transmiterea caracterelor dobandite este o terie abandonata de mult (resuscitata pentru o vreme de Lasenko, pe vremea lui Stalin).
Titlu: Re: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: c din Iunie 18, 2010, 02:37:56 p.m.
Păi de ce nu experimentează pe animale? să se vadă evoluţia lor.Să se ia câtiva şoareci şi să le administreze un şoc electric (dar să nu moară) .După care ,grupul respectiv să se înmulţească,şi să se observe dacă din descendenţii primului grup.S-a trasmis această stare.Ce modificări apar în organism,în sistemul nervos,sistemul vegetal.Cum se comportă ,şoareci cărora le-a fost administrat un şoc electric.Şi ,şoareci cărora nu le-a fost admnistrat niciun fel de şoc.

Vorbind despre evolutie si despre evolutionism, inclsiv in cazul de fata cand sunt analizate bazele evolutioniste ale religiei, fac apel si la discutia noastra anterioara, evolutionism vs creationism de pe acest forum. Am spus acolo ca in cazul evolutionismului demonstratia nu poate fi facuta experimental, iar dovezile stiintifice pe care ne fundamentam explicatiile sunt indirecte. Si de aceasta data trebuie sa ne bazam pe dovezi arheologice, privind artefacte ce ne dau un indiciu asupra unui anumit ritual sau asupra unei anumite credinte, ne bazam pe dovezi venite din studiul unor populatii aborigene (traditionale) din diferite colturi ale planetei, ne bazam pe date de genetica prin care se poate arata ca o anumita informatie genetica poate sa corespunda unui anumit pattern comportamental.

In cazul religiei, apropo de caractere dobandite, trebuie sa luam in calcul, pe langa transmiterea genetica, evolutiva, si transmiterea culturala, care faciliteaza trecerea informatiei de la o generatie la alta dincolo de bariera genetica.

Experimentul propus cu socurile electrice s-ar putea sa aduca totusi informatii asupra rolului fricii in comportamentul religios. Asadar ideea nu trebuie neaparat abandonata, dar scopul ar fi altul in acest caz. Astfel de experiente s-au facut, insa intr-o maniera mult mai sofisticata si au aratat rezultate interesante la nivel cerebral in cazul neurobiologiei.

Oricum, una dintre teoriile pe care le-am citit privind aparitia religiei are la baza frica. Pe acest subiect voi reveni insa mai tarziu.

 
Titlu: Re: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 18, 2010, 09:00:11 p.m.
Experienta fricii este intr-adevar una dintre laturile experientei sacrului, asa cum este descris el de Rudolf Otto. Pe scurt, ideea lui este ca perceptia sacrului are la baza doua senzatii opuse, teama si fascinatia. Astept cu interes ideile pe care le ai pe tema asta -- intr-adevar latura legata de frica se poate studia detaliat pe baza biologica. De cealalta nu stiu.
Titlu: Re: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: sumalan dorin din Iunie 19, 2010, 01:18:33 a.m.
Salutări.

Ca discuţia să fie interesantă,şi să ne completăm fiecare cu noi informaţii,voi reda un citat dintr-o  carte.Cu toate ,că pare stupid,dar religia este de mai multe feluri.Aşa apare într-un manual de liceu :"Istoria religiilor" autor Nicolae Băcilă,editura Niculescu.

Religii spontane-doctrina lor s-a plămădit într-o anumită conjuctură,în funcţie de factori extrem de complecşi (istorici,mentali,spirituali etc).
 
Religii elaborate-au ca punct de referinţă şi start spiritualitatea unor iniţiatori sau reformatori religioşi.

Religii naturale-sunt plămădite într-un univers geopolitic şi istoric concret.

Religii relevante-doctrina lor este percepută ca o emanaţie divină (de fapt ,fiecare religie consideră că doar ea este de inspiraţie divină,deţinătoare a Adevărului absolut,iar toate celelalte sunt naturale,creaţie a oamenilor..)

După alte criterii,religiile pot fi clasificate în:

Religii sociale-au un puternic apetit de absorţie a istoriei în planul sacru şi încearcă edificarea unui Imperiu spiritual terestru,de exemplu în Antichitate,religia romană.

Religiile metafizice-reprezintă o tentativă de a proiecta în plan cosmic condiţia umană,ce stă sub pecetea neputinţei şi a zădărniciei în lume,de exemplu,brahmanismul.

Religiile psihologice-sunt cele care,sondând vastul univers al psihologiei,stabilesc raporturi specifice între individ şi Divinitate,de exemplu,iudaismul,în care clasica secvenţă a luptei dintre Iacob şi Înger se constituie ca o scenă-simbol a acestui tip de religii cu substract psihologic.

Religii etice-reprezintă acea categorie de religii ce au insistat pe latura morală a fenomenului religios şi pe elaborarea unor doctrine ferme,intransigente,dovedind puternice tendinţe de impunere a acestor dogme,uneori pe cale violentă în întreaga lume.În această categorie se încadrează religia islamică ,cea care,prin "războiul sfânt islamic" (Jihad) vrea să răspândească în înteaga lume credinţa în Allah"

Ar fi interesant de analizat ,din perspectivă psihiatrică ,"comunicările" om-Dumnezeu.Sau visele pe care le au cei visează (oameni religioşi),dar fiecare din altă religie,cu o altă ocupaţie ,cu vârstă diferită,cu nivel de pregătire diferit.Apropo,am întâlnit oameni ,care spuneau că ei nu sunt religioşi,dar cred în Dumnezeu,şi ei nu recunosc modul de al prezenta pe Dumnezeu cum îl prezintă (de exemplu) religia creştină .Oare care este diferenţa (mă refer la mod de comportare,inhibiţi) între ei? Sunt şi ei homo religiosus.,dar cum un alt sistem de gândire,considerat că este cel bun.

Titlu: Re: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: sumalan dorin din Iunie 20, 2010, 03:30:42 a.m.
Salutări.

Conform unor cercetători ruşi,religia analizată din perspectivă psihologică.A reieşit ca religia oferă următoarele trebuinţe.
Trebuinţe cognitive,trebuinţe estetice,trebuinţa de a comunica.Mai jos voi reda un citat,în sprijinul afirmaţiilor făcute.

„Trebuinţe cognitive.Fiecare om doreşte să cunoască lumea înconjurătoare,se străduieşte să găsească răspunsuri legate de tainele fenomenelor naturii şi ale realităţii sociale.O parte a oamenilor ,avînd o mai mare sau mai mică structură religioasă ,îşi satisfac această necesitate într-o formă religioasă.Credinţele religioase ,al căror prizonier este credinciosul ,îl determină ,creează în el necesitatea de a făuri cu ajutorul ideologiei religioase un tablou general al lumii.La aceasta,oamenilor,care nu au cunoştinţe ştiinţifice necesare (iar în această situaţie sînt toţi aceia care constituie marea masă a credincioşilor),explicarea religioasă a lumii li se pare mai simplă,mai accesibilă,mai de înţeles şi ei o preferă celei ştiinţifice.

Trebuinţe estetice.Omului îi este propie năzuinţa către frumos.Adepţii idealismului şi religiei susţin că această necesitate îi este dată omului de către dumnezeu,care este întruchiparea a tot ceea ce este frumos.Inconsistenţa unor asemenea teze reiese de îndată ce cercetăm izvoarele dezvoltării societăţii umane,ale culturii ei materiale şi spirituale.Biserica a speculat dintodeauna trebuinţele estetice ale omului.Folosind arhitectura,sculptura,pictura,muzica,cuvîntul,acţiunile teatrale ea s-a străduit să îndrepte trebuinţele estetice pe o cale religioasă.Arta bisericească stimulează la credincioşi trăiri estetice,le oferă plăcere estetică.Satisfăcîndu-şi la biserică trebuinţele sale estetice,omul va fi tentat s-o frecventeze  din nou şi din nou.Cercetări sociologice desfăşurate într-una din regiunile Uniuni Sovietice,în rîndul enoriaşilor ortodocşi,au arătat că 31,6% din credincioşi frecventează biserica pe motiv că sînt atraşi de decoraţia clădirii,de solemnitatea  slujbei şi,mai ales ,de corul bisericesc.Asupra acestui aspect al problemei a atras atenţia ,la timplul său,A.M.Gorki.El scria că mulţi se reîntorc la religie din motive estetice,pentru că în biserică se cîntă frumos.O explicaţie obişnuită a cauzelor frecventări biserici o reprezintă cuvintele multor credincioşi:-„Personal ,nu prea cred în dumnezeu,îmi plac însă cîntecele bisericeşti”,sau „Mi-e urît să stau acasă ,iar la biserică vin oameni,se cîntă frumos”

Trebuinţa de a comunica.Aceasta este una din trebuinţele umane apărute cel mai de timpuriu.Comunicarea reprezintă nu numai unul din factorii cei mai importanţi în formarea omului,ci şi o condiţie esenţială  a însăşi existenţei lui.Pe baza şi în procesul comunicării omul stabileşte legături de producţie şi spirituale cu alţi oameni ,realizează schimb de informaţii ,îşi împarte bucuriile şi necazurile.Dar ce este de făcut cînd relaţiile sociale sînt deformate sau extrem de limitate? În primul rînd ,religia însăşi îi împarte pe oameni în  „credincioşi-necredincioşi” şi prin această  îngustează relaţiile sociale ale omului ,îl duce la pierderea perspectivei sociale.În al doilea rînd,majoritatea credincioşilor sînt oameni în vîrstă,femei casnice,respectiv neocupate în sfera producţiei materiale,şi din această cauză relaţiile lor sociale sînt extrem de reduse sau chiar rupte complet.Religia denaturează şi mistifică şi alte trebuinţe ale personalităţii.Astfel ,de exemplu ,trebuinţa de o activitate socială se realizează sub forma acţiunilor pentru întărirea comunităţii religioase,prin răspîndirea credinţei,trebuinţa de a da o formă solemnă unor evenimente importante din viaţa oamenilor se realizează  sub forma participării la diferite ceremonii religioase.Religia,prin mijloacele iluzorii,satisface trebuinţele omului de apărare ,ajutor,de consolare („Veniţi la mine toţi cei trudiţi şi împovăraţi şi eu vă voi linişti”).Nerecunoscînd caracterul iluzoriu al unei asemenea consolări,credinciosul,în momente grele ale vieţii,se îndreaptă către religie.În situaţia în care se recurge la consolarea religioasă se lasă cîmp liber lipsei de sentimente şi interes faţă de om,formalismului şi nepăsării.”

Psihologia religiei- editura ştiinţifică şi enciclopedică,1976.
Titlu: Re: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 20, 2010, 04:37:29 a.m.
Din pacate cartea din care citezi nu este o referinta foarte buna in domeniu :). La vremea cand a aparut, materialismul dialectic era promovat cu multa truda iar cartea e de fapt o culegere de rationamente antireligioase deghizate destul de abil sub o lucrare de psihologia religiilor. Mai mult, materialul documentar folosit la alcatuirea ei e destul de subtirel, motiv pentru care (desi pretinde altfel) argumentele au de fapt o aplicabilitate destul de restransa, exclusiv la nivelul practicii religioase institutionalizate din Uniunea Sovietica, atat cat era ea la momentul acela.
Titlu: Răspuns: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: vikingul din Aprilie 13, 2011, 03:41:00 p.m.
Din cate am inteles in prezent tot mai multi oameni renunta la credintele religioase.Oare ce determina acest lucru?Ne simtim mai in siguranta si nu mai avem nevoie de protectia unor forte supranaturale?
Titlu: Răspuns: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: tavy din Aprilie 13, 2011, 09:25:38 p.m.
Din cate am inteles in prezent tot mai multi oameni renunta la credintele religioase.Oare ce determina acest lucru?Ne simtim mai in siguranta si nu mai avem nevoie de protectia unor forte supranaturale?
Efectul despre care vorbești se petrece din cauza educației, este mult mai probabil ca o persoană educată să fie ateu față de una needucată.
Pe de altă parte sunt unii care deși renunță la credințele religioase rămân credincioși, cum avem un coleg pe forum care crede în „știința oficială” fără să realizeze, probabil, cât de mult are în legătură credința în zei cu credința lui, pentru că așa cum nu există dumnezeu așa nu există „știință oficială”. Culmea, chiar comportamentul acestora semănă foarte mult cu cel al credincioșilor religioși, cum am verificat mai devreme când într-un topic am renunțat la argumentarea logică și am adus un argument ilogic care l-a convins pe colegul nostru cu toate că argumentele logice nu reușiseră.

Pe de altă parte renunțarea la credințele religioase se produce în țările civilizate unde educația este prețuită, în România lucrurile stau cu totul altfel, școala având un rol important în îndoctrinarea copiilor. Se poate remarca dealtfel că România se îndreptă în mod clar către teocrație.
Titlu: Răspuns: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: Eugen7 din Aprilie 15, 2011, 10:30:29 a.m.
așa cum nu există dumnezeu așa nu există „știință oficială”.
Intr-adevar "stiinta oficiala" este pleonasm. Obiectivitatea stiintei este asigurata de metoda stiintifica.

A fi savant (om de stiinta) nu implica a fi ateu. Am facut aceasta precizare de nenumarate ori, insa sunt nevoit sa repet. In sustinerea afirmatiei mele ofer de aceasta data doar un singur exemplu: Georges Lemaitre, preot romano-catolic si fizician belgian ce a avut o deosebita contributie stiintifica.

Intrucat sunteti un ateu convins, cu siguranta aveti un raspuns (stiintific) si pentru cauza legilor fizicii.

P.S. Am folosit acea expresie intr-un mod inadecvat din dorinta de a face diferenta intre viziunea comunitatii stiintifice si pseduo-stiinta.
Titlu: Răspuns: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: vikingul din Aprilie 15, 2011, 12:13:01 p.m.
A fi savant (om de stiinta) nu implica a fi ateu. Am facut aceasta precizare de nenumarate ori, insa sunt nevoit sa repet. In sustinerea afirmatiei mele ofer de aceasta data doar un singur exemplu: Georges Lemaitre, preot romano-catolic si fizician belgian ce a avut o deosebita contributie stiintifica.
Da aveti dreptate o multime de oameni de stiinta au fost si oameni ai bisericii. Dar a-ti studiat conditiile care i-au determinat sa devina si oameni ai bisericii? Intreg evul mediu a fost condus de biserica, nu puteai sa ai o parere proprie si nu aveai voie sa cercetezi.De la civilizatia antica a grecilor,a romanilor s-a ajuns la o perioada in care oamenii erau niste barbari, din cauza lipsei de cunoastere.Nu mai trebuie sa va prezint declinul civilizatiei in evul mediu, pentru ca banuiesc ca-l cunoasteti.De ce s-a ajus la asta?Din cauza bisericii crestine, orice descoperire era considerat erezie si descoperitori erau de multe ori ucisi.De asta ca om de stiinta era util sa fii si om al bisericii ca sa i-ti poti exprima parerile legate de stinta. Plus ca biserica detinea multe carti(informatii),la care oameni de rand nu aveau acces.
Titlu: Răspuns: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: vikingul din Aprilie 15, 2011, 12:17:44 p.m.
Faptul ca un savant era si om al bisericii nu insemna neaparat ca era si un credincios.Incercau sa se puna bine cu biserica ca sa nu aiba probleme.
Titlu: Răspuns: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: Eugen7 din Aprilie 15, 2011, 12:54:43 p.m.
Faptul ca un savant era si om al bisericii nu insemna neaparat ca era si un credincios.Incercau sa se puna bine cu biserica ca sa nu aiba probleme.
Considerati ca si Georges Lemaitre a fost in aceasta situatie?

Am spus si cu alte ocazii ca este regretabil modul in care Biserica Romano-catolica (dar si protestantismul), a "tratat" oamenii de stiinta in trecut.

Recent, Biserica Romano-catolica a recunoscut oficial greselile facute in trecut fata de Galilei (spre exemplu). Dupa cum am precizat in alte postari, Biserica Romano-Catolica sustine in mod oficial atat Teoria Big Bang cat si Teoria Evolutionista (pe care o considera parte a planului divin).

La 31 octombrie 1992, Papa Ioan Paul al II-lea și-a exprimat regretul pentru felul în care a fost tratat cazul Galileo, și a emis o declarație prin care recunoștea erorile comise de tribunalul bisericesc care a judecat pozițiile științifice ale lui Galileo Galilei, ca rezultat al unui studiu efectuat de Consiliul Pontifical pentru Cultură.
În martie 2008, Vaticanul a propus completarea reabilitării lui Galileo ridicându-i o statuie în interiorul zidurilor Vaticanului.[116] În luna decembrie a aceluiași an, în timpul evenimentelor ce au marcat a 400-a aniversare a primelor observații telescopice ale lui Galileo, Papa Benedict al XVI-lea i-a lăudat contribuțiile aduse astronomiei.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei#Controversa_cu_Biserica
Titlu: Răspuns: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: sicmar din Aprilie 15, 2011, 01:26:33 p.m.
A fi savant (om de stiinta) nu implica a fi ateu. Am facut aceasta precizare de nenumarate ori, insa sunt nevoit sa repet. In sustinerea afirmatiei mele ofer de aceasta data doar un singur exemplu: Georges Lemaitre, preot romano-catolic si fizician belgian ce a avut o deosebita contributie stiintifica.
Da aveti dreptate o multime de oameni de stiinta au fost si oameni ai bisericii. Dar a-ti studiat conditiile care i-au determinat sa devina si oameni ai bisericii? Intreg evul mediu a fost condus de biserica, nu puteai sa ai o parere proprie si nu aveai voie sa cercetezi.De la civilizatia antica a grecilor,a romanilor s-a ajuns la o perioada in care oamenii erau niste barbari, din cauza lipsei de cunoastere.Nu mai trebuie sa va prezint declinul civilizatiei in evul mediu, pentru ca banuiesc ca-l cunoasteti.De ce s-a ajus la asta?Din cauza bisericii crestine, orice descoperire era considerat erezie si descoperitori erau de multe ori ucisi.De asta ca om de stiinta era util sa fii si om al bisericii ca sa i-ti poti exprima parerile legate de stinta. Plus ca biserica detinea multe carti(informatii),la care oameni de rand nu aveau acces.

Faptul ca un savant era si om al bisericii nu insemna neaparat ca era si un credincios.Incercau sa se puna bine cu biserica ca sa nu aiba probleme.

1.  Georges Lemaitre (http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lemaitre) n-a trăit nicidecum în evul mediu ci între anii 1894-1966, în perioada de plin avânt al ateismului. N-ai nici un motiv de-ai pune la îndoială religiozitatea, cu atât mai mult cu cât a fost un participant activ al mişcărilor de conciliere a ştiinţei cu religia. Teoria Big-Bang pe care a propus-o şi fundamentat-o teoretic este considerată de către unii critici ca fiind de sorginte religioasă; ea ar lasa loc lui Dumnezeu ca fiind cel care a declanşat Big-Bangul.

2. Părerile pe care le ai despre evul mediu sunt la rândul lor nefondate. Chiar dacă s-a înregistrat un anumit regres, a trecut vremea când evul mediu era considerat "întunecat".

3. Factorii care au dus la un regres al cercetării şi al ştiinţei în evul mediu nu pot fi atribuiţi în nici un caz bisericii creştine. Decadenţa a început în perioada târzie a antichităţii, înainte ca biserica creştină să fie un factor important în societatea romană. Ea a fost accentuată de marile migraţii şi disoluţia Imperiului Roman sub impactul acestora.
De menţionat că deşi biserica ortodoxă a fost mult mai puţin violentă decât biserica catolică faţă de erezii nici în zonele de sub influenţa bisericii ortodoxe nu s-au înregistrat progrese.

4. Există un singur exemplu de om de ştiinţă ucis de către biserică: călugărul dominican Giordano Bruno (http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno). Chiar şi în cazul lui, nu ideile lui ştiinţifice l-au dus la rug. Citeşte acuzaţiile şi te lămureşti.
Nu este cazul nici să exagerezi importanţa concepţiilor ştiinţifice ale lui Giordano Bruno în condamnarea lui şi nici să generalizezi.
Titlu: Răspuns: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: vikingul din Aprilie 15, 2011, 01:50:29 p.m.
Nu ma refeream la Georges Lemaitre, ale carui contributii nu le cunosc ci la alti oameni de stiinta cum este Galileo Galilei etc.Domnul Eugen7 a mentionat in alte postari cativa oameni de stiinta care au fost si oameni ai bisericii, nu doar pe Lemaitre.
Titlu: Răspuns: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: vikingul din Aprilie 15, 2011, 02:16:00 p.m.
2. Părerile pe care le ai despre evul mediu sunt la rândul lor nefondate. Chiar dacă s-a înregistrat un anumit regres, a trecut vremea când evul mediu era considerat "întunecat".

3. Factorii care au dus la un regres al cercetării şi al ştiinţei în evul mediu nu pot fi atribuiţi în nici un caz bisericii creştine. Decadenţa a început în perioada târzie a antichităţii, înainte ca biserica creştină să fie un factor important în societatea romană. Ea a fost accentuată de marile migraţii şi disoluţia Imperiului Roman sub impactul acestora.
De menţionat că deşi biserica ortodoxă a fost mult mai puţin violentă decât biserica catolică faţă de erezii nici în zonele de sub influenţa bisericii ortodoxe nu s-au înregistrat progrese.
  2.Normal ca si in evul mediu s-au facut unele descoperiri importate dar consider ca regresul cunoasterii stiitifice este mult mai puternic decat il considerati.In antichitate grecii au dezvoltat foarte mult stiinta si ajunsesera la un nivel foarte inalt. Apeductele contruite de romani inca sunt functionale si in ziua de astazi, drumurile contruite de acestia au rezistat pana in vremurile noastre.Eolipila lui Heron,legile hidrodinamici ale lui Arhimede si multe altele ar putea fi toate dovezi pentru cele sustinute de mine. Am uitat sa mentionez ca ma refer la evul mediu din Europa,dar cred ca acest lucru se subintelege, nu trebuia sa uitam contributiile arabilor,care in perioada evului medius-au adus numeroase contributii in vaste  domenii.
 3.Referitor la ceva din a treia fraza sunt de acord, la faptul ca si biserica ortodoxa avea cam aceeasi atitudine fata de stiinta ca si cea catolica,desi nu a actionat cu asa multa violenta. Si voi aduce un raspuns viitor referitor la rolul bisericii in regresul din  evul mediu.
 
Titlu: Răspuns: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: sicmar din Aprilie 15, 2011, 03:58:25 p.m.
1. Cred că este cazul să vă readuc aminte:
A fi savant (om de stiinta) nu implica a fi ateu. Am facut aceasta precizare de nenumarate ori, insa sunt nevoit sa repet. In sustinerea afirmatiei mele ofer de aceasta data doar un singur exemplu: Georges Lemaitre, preot romano-catolic si fizician belgian ce a avut o deosebita contributie stiintifica.
Da aveti dreptate o multime de oameni de stiinta au fost si oameni ai bisericii. Dar a-ti studiat conditiile care i-au determinat sa devina si oameni ai bisericii? [...] De asta ca om de stiinta era util sa fii si om al bisericii ca sa i-ti poti exprima parerile legate de stinta. Plus ca biserica detinea multe carti(informatii),la care oameni de rand nu aveau acces.

V-am răspuns punctual, referindu-mă la singurul nume invocat de către Eugen7: Georges Lemaitre.
Apoi o daţi la întors:
Nu ma refeream la Georges Lemaitre, ale carui contributii nu le cunosc ci la alti oameni de stiinta cum este Galileo Galilei etc.Domnul Eugen7 a mentionat in alte postari cativa oameni de stiinta care au fost si oameni ai bisericii, nu doar pe Lemaitre.
Cel puţin în acest topic Eugen7 n-a făcut referire la alte nume.

2. Ai scris:
Din cauza bisericii crestine, orice descoperire era considerat erezie si descoperitori erau de multe ori ucisi.
Ţi-am atras atenţia că poţi invoca un singur nume, Giordano Bruno, şi ţi-am indicat o bibliografie sumară asupra cazului.
Ţi-am atras atenţia că nu trebuie generalizat aşa cum o faci, de la un singur caz la "orice descoperire era considerat erezie".
În loc de asta invoci cazul lui Galileo Galilei. El n-a fost ucis. Documentează-te şi asupra procesului lui Galileo Galilei şi vei avea supriza să constaţi că nici în cazul lui n-au primat considerentele de neacceptare a ştiinţei sau de considerare a ştiinţei drept erezie.

3. Ai spus:
Nu mai trebuie sa va prezint declinul civilizatiei in evul mediu, pentru ca banuiesc ca-l cunoasteti.De ce s-a ajus la asta?Din cauza bisericii crestine, orice descoperire era considerat erezie si descoperitori erau de multe ori ucisi.

N-am negat regresul din evul mediu. Am negat doar rolul hotărâtor al bisericii creştine. În loc să-ţi argumentezi susţinerea iniţială o dai în bălării şi amâni sine die argumentarea:
Si voi aduce un raspuns viitor referitor la rolul bisericii in regresul din  evul mediu.

4. Am spus:
De menţionat că deşi biserica ortodoxă a fost mult mai puţin violentă decât biserica catolică faţă de erezii nici în zonele de sub influenţa bisericii ortodoxe nu s-au înregistrat progrese.
Şi-mi răspunzi:
3.Referitor la ceva din a treia fraza sunt de acord, la faptul ca si biserica ortodoxa avea cam aceeasi atitudine fata de stiinta ca si cea catolica,desi nu a actionat cu asa multa violenta.

Nu-mi răstălmăci cele pe care le-am spus. Am evidenţiat diferenţele.
Nu de altceva, dar biserica ortodoxă a fost mult mai refractară faţă de ştiinţă decât biserica catolică dar a fost mult mai puţin violentă faţă de erezii (fie ele şi cu bază ştiinţifică) şi cu o indiferentă refractară faţă de ştiinţă.
Titlu: Răspuns: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: valangjed din Aprilie 15, 2011, 05:01:49 p.m.
Giordano Bruno este singurul caz in care sentinta s-a si aplicat dar si Copernic a fost condamnat de biserica iar in ce-l priveste pe Galilei , acesta nu a fost ars pe rug pentru ca "si-a retras afirmatiile".
Nu stiu sigur dar ar mai putea fi si altii (pe vremea aceea arderile pe rug erau un fel de distractie pentru populatie) care nu au reusit sa faca atata valva ca Bruno si Galilei.
Daca nu biserica catolica a fost cea care a franat progresul stiintific atunci cum e face ca in tarile musulmane , care au dus si ele destule razboaie in evul mediu , stiinta a progresat in timp ce in Europa crestina deabia prin sec. XV se redescopera vechile scrieri stiintifice ale Greciei antice?
Titlu: Răspuns: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 15, 2011, 05:05:25 p.m.
Pe de altă parte, ar fi bine să nu uităm de contextul istoric în care s-au produs evenimentele. Biserica Ortodoxă a fost, și este în continuare, mai refractară la descoperirile științifice, însă în perioada în care separația dintre stat și biserică era în cel mai bun caz incertă, aria de dominație a Bisericii Ortodoxe era în afara spațiului cultural unde se produceau aceste mari descoperiri științifice.

Așa, nici Biserica Ortodoxă n-a fost scutită de tura ei de violențe macabre, dar cele mai multe n-au fost îndreptate împotriva oamenilor de știință (ca și inexistenți în zonele respective datorită contextului istoric) ci împotriva diverselor confesiuni schismatice sau a sectelor din est, cum a fost cazul celor care nu au acceptat reformele lui Nikon pe la mijlocul secolului 17. Pe de altă parte, înainte de Marea Schismă, cei mai activi prozeliți (între care și cei care au distrus Biblioteca din Alexandria masacrând tot personalul de acolo, conduși cu evlavie de viitorul Sf. Siro din Alexandria) erau din Bizanț, nu din Roma.

Biserica e departe de a fi avut un rol hotărâtor în decăderea socială și statală de la începutul secolelor 7-8 (dimpotrivă -- nepunând la socoteală acțiunile din nordul Africii și din Peninsula Iberică, a avut un rol mai degrabă pozitiv), dar asta nu compensează faptul că începând cu secolul 15 a fost principalul obstacol în calea dezvoltării științelor naturale și că a ținut în loc orice tentativă serioasă de dezvoltare a filosofiei neconformă cu doctrinele ei începând cam din secolul 11.

Edit: poate ar fi bine dacă am avea un topic separat pe tema aceasta, ca să nu încurcăm topicul. Mie unuia mi se pare o discutie interesantă iar Eugen7  este un interlocutor foarte competent!
Titlu: Răspuns: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: sicmar din Aprilie 15, 2011, 06:58:31 p.m.
Giordano Bruno este singurul caz in care sentinta s-a si aplicat dar si Copernic a fost condamnat de biserica iar in ce-l priveste pe Galilei , acesta nu a fost ars pe rug pentru ca "si-a retras afirmatiile".

Copernic (1473-1543) nu a fost nici judecat nici condamnat. Cu ocazia procesului lui Galilei (1633) sistemul heliocentric al lui Copernic a fost considerat "explicit contrar Sfântei Scripturi" dar asta este altceva. Nici măcar Galilei n-a fost condamnat ca eretic ci ca "vehement suspect de erezie".

Nu stiu sigur dar ar mai putea fi si altii (pe vremea aceea arderile pe rug erau un fel de distractie pentru populatie) care nu au reusit sa faca atata valva ca Bruno si Galilei.

Să nu exagerăm. Cu excepţia unei perioade de apogeu a inchiziţiei spaniole arderile pe rug pentru erezie au fost evenimente destul de rare şi nu erau nicidecum "distracţie pentru populaţie".

Daca nu biserica catolica a fost cea care a franat progresul stiintific atunci cum e face ca in tarile musulmane , care au dus si ele destule razboaie in evul mediu , stiinta a progresat in timp ce in Europa crestina deabia prin sec. XV se redescopera vechile scrieri stiintifice ale Greciei antice?

Ca să mă apuc acum să argumentez ce a dus la frânarea dezvoltării (nu numai a progresului ştiinţific) în evul mediu european ar depăşi cu totul obiectul unei discuţii pe un forum.
Ar trebui să vorbesc despre distribuţia centrelor culturale în Imperiul Roman, disoluţia acestuia, "moştenitorii" marilor centre culturale, impactul cultural negativ (distructiv) al marilor migraţii, modul în care s-au constituit naţiunile Europei, cum au evoluat structurile sociale, preocupările, mentalităţile etc.
Câte din astea pot fi puse în seama bisericii creştine în general şi a bisericii catolice în special?

Una este să susţii că biserica creştină, într-o perioadă, n-a susţinut progresul ştiinţei şi alta este să pui pe seama ei frânarea acestuia şi, cu atât mai mult, regresul.
Titlu: Răspuns: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 15, 2011, 07:27:54 p.m.
Cel puțin în cazul lui Galilei, situația e un pic mai dificilă -- de fapt nu atât convingerile lui contrare scripturii au fost cele care erau cât pe ce să-l ducă la spânzurătoare cât faptul că și-a atras dușmănia Papei de atunci, un fost cardinal cu care el mai avusese câte ceva de-a face.

Pe scurt, lucrurile au stat cam așa. Cu câțiva ani (destul de mulți) înainte de proces, lui Galilei deja i se pusese în vedere faptul că opiniile sale sunt contrare celor susținute de Biserica Catolică și că în consecință, ar trebui să înceteze a mai susține afirmația că Pământul s-ar putea mișca. Întrucât Galilei era însă protejatul familiei de Medici, iar cel însărcinat să-i aducă la cunoștință lui Gallilei decizia înalților prelați nu vroia să iște un prea mare scandal, acesta a preferat să îi spună în particular lui Galilei despre decizie, fără a îi înmâna imediat actul oficial, pe care l-a păstrat în dosar. Întrucât Galilei, la rândul său, nu vroia să aibă probleme, s-a conformat și a promis că nu va mai vorbi în public despre sistemul heliocentric -- în general, din cauza nesfârșitelor implicații politice ale oricărei relații cu familiile nobile italiene, Biserica nu prea avea obiceiul de a pedepsi persoanele implicate decât în cazuri grave, de regulă metoda adoptată era doar reducerea la tăcere și interzicerea cărților. Galilei l-a susținut apoi pe viitorul papă Urban al VIII-lea.

Galilei s-a conformat o perioadă însă la ceva vreme după eveniment a publicat Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo. În carte (publicată într-un dialect local pentru a nu ridica mari suspiciuni, dar publicată cu acordul oficial al Papei și al Inchiziției) el compară, sub forma unui dialog (care era foarte la modă atunci) cele două mari teorii; culmea, concluzia e cât se poate de doctrinară -- există desigur ceva dovezi cum că varianta cu soarele în mijloc e cea corectă dar Sfânta Scriptură ne spune că nu e așa deci evident nu este, iar sistemul corect este cel geocentric, celălalt fiind cel mult bun ca model matematic.

Din păcate, unul dintre personajele cărții, Simplicitus, este un prelat destul de needucat, de origine modestă și cam sărac cu duhul (într-un sens nebiblic), iar formulările nu tocmai fericite ale lui Galilei l-au convins pe Urban al VIII-lea că bine strecurat între rânduri este de fapt un atac la persoana sa, drept pentru care a scos frumos din dosar actul oficial emis cu mulți ani înainte și așa a început procesul.

Edit: cât privește arderile pe rug, desigur Inchiziția este faimoasă pentru asta dar ele erau totuși relativ rare -- păstrate numai pentru cazurile grave de erezie și, ceva mai târziu, odată ce tribunalele locale au început să intre sub jurisdicția bisericilor locale, pentru vrăjitorie și alte asemenea. De regulă Inchiziția putea pur și simplu recurge la diverse forme de șantaj.
Titlu: Răspuns: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: sicmar din Aprilie 15, 2011, 08:12:48 p.m.
Cel puțin în cazul lui Galilei, situația e un pic mai dificilă [...]

Mi-e jenă să intervin pe forum doar pentru a spune: frumoasă lecţie. Dar ... o fac.
Bună pentru cei care simplifică lucrurile doar la: Galileo a fost condamnat pentru că a susţinut un adevăr ştiinţific.

Titlu: Răspuns: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: valangjed din Aprilie 16, 2011, 04:43:06 p.m.
Ar mai fi si faimosul "proces al maimutelor" de la inceputul sec. XX.Nici aici nu a fost vina bisericii?
Titlu: Răspuns: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: mircea_p din Aprilie 16, 2011, 05:23:10 p.m.
Ar mai fi si faimosul "proces al maimutelor" de la inceputul sec. XX.Nici aici nu a fost vina bisericii?
In cazul Statelor Unite termenul "biserica" nu prea se aplica la fel ca in cazul Europei. Nu exista o biserica centrala, unica si oficiala.
In cazul procesului maimutelor, ca sin cazurile recente din Oklahoma si alte state, nu e vorba de o "biserica" care se baga in treburi ci pur si simplu de opinia publica care in unele locuri a majoritar fundamentalita si e deci reprezentata in consiliile de educatie (care sant organe locale). La fel, editorii care au grija sa spuna ca evolutia e "doar o teorie" tin cont de opinia publica, nu de indicatiile vreunei biserici.
Chiar daca ar veni vreo biserica sa spuna ca evolutia e OK, nu cred ca ar influenta prea puternic opinia publica in anumite regiuni.
Cred ca e inca un argument in favoarea faptului ca lucrurile sant mai complexe decat "biserica a franat progresul stiintific".
Titlu: Răspuns: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: ariel55 din August 27, 2012, 12:05:57 p.m.
Citat
Bazele evolutioniste...bla,bla"
.Intrebarea mea este, cine a decretat ca sunt evolutioniste? ???
Titlu: Răspuns: Bazele evolutioniste ale comportamentului religios al omului
Scris de: valangjed din Septembrie 21, 2012, 08:26:37 p.m.
Citat
Bazele evolutioniste...bla,bla"
.Intrebarea mea este, cine a decretat ca sunt evolutioniste? ???
Nimeni nu poate decreta , in stiinta cel putin ,asa ceva.Stiinta cere argumente logice (ma refer la logica oamenilor) si confirmare experimentala.Teoria evolutionista are ceva confirmari experimentale , e mai greu  aici cu repetabilitatea experimentului,
 dar intre a crede ceva scris de altii si a rationa prefer cea de-a doua varianta.Parerea mea!