In schimb am citit de doua intregul ciclu Dune de Frank Herbert. Cine l-a mai citit? Haideti sa vedem cum au loc acolo calatoriile intergalactice, cu viteze superluminice.
Citat din: Adi din Mai 30, 2008, 06:21:30 PM
In schimb am citit de doua intregul ciclu Dune de Frank Herbert. Cine l-a mai citit? Haideti sa vedem cum au loc acolo calatoriile intergalactice, cu viteze superluminice.
Salut.Si eu sunt un pasionat de ciclul Dune.Mi se pare ca in Dune calatoriile intergalactice au loc cam ca in Star Trek,adica spatiul este deformat,pliat si astfel poarta nava cu viteze supraluminice.Diferenta este ca in Dune,pt. o asemenea calatorie este nevoie de precognitie,un atribut al Navigatorilor Ghildei,pt. a alege cea mai buna cale de a plia spatiul fara nici un pericol.Apropo,cum s-ar putea explica precognitia,in Dune?Mie personal,din Dune,imi mai plac si mentatii-computerele umane.Este posibil sa modifici sistemul nervos ca sa functioneze asemenea unui computer?E fascinant.
Bine ai venit la noi pe forum. Tot cam in acelasi fel se face calatoria si in Star Wars. Toate sunt fascinante.
Multumesc.Daca se poate ,as vrea sa vorbim mai mult despre Dune,pt. ca mi se pare interesanta,are multe idei.Eventual am putea incerca sa gasim ipoteze plauzibile despre explicatia diverselor lucruri si fiinte din universul Dune,de ex de ce lipsesc alienii?
In orice care SF, alienii sunt inutili. Scopul oricarei carti este de a studia psihologia umana, iar cartile SF ii pun pe oameni in situatii exceptionale. Dune reuseste aceasta fara extraterestri si asta e marea ei realizare.
"Oameni in situatii exceptionale"?Nu prea inteleg.Pai,interactiunea cu fiinte non-umane nu este o situatie exceptionala?Nu ar infatisa si mai bine psihologia umana,prin prisma reactiilor oamenilor la aceasta interactiune?Ca vorbiti de psihologia umana,cum vedeti precognitia,de ex?Este o situatie exceptionala,sau un basm?
Da, interactiunea cu alte specii creeaza situatii exceptionale, dar situatii exceptionale poti crea si doar cu oameni (oameni in razboi, oameni sub stres, putini oameni inchisi intr-un spatiu strans si asa mai departe). In Dune se studiaza oameni specializati pe a face diferite chestii, ceva ce nu ai in viata reala, adica nu la acelasi nivel de concentrare si conditionare.
Bun,cred ca am inteles ce ai vrut sa spui.Dar insist:cum vezi precognitia?Poate par cam insistent,dar in Dune precognitia este legata de calatoriile spatiale,asa ca ma intereseaza.Cum ar putea fi explicata,asa,teoretic?Este posibila si in Universul real sau e un simplu basm?Repet,Dune mi se pare interesanta si ma intreb daca ceea ce este descris s-ar putea realiza si in realitate,in viitor.Intelegi ce vreau sa spun?
Am fost la tara, de asta nu am raspuns asa prompt si acum sunt iar la tara si nu stiu cand voi mai avea net apoi, dar ca sa raspund despre precognitie, raspunsul stiintei este clar. Viitorul NU poate fi prevazut. In rest, pentru a determina prezentul, cu date experimentale multe, poti in principiu. Numai ca tot ia timp informatiei sa se propage, asadar ce masori despre ceva ce se afla la un an lumina afli cum era acum 1 an. In Dune era vorba de o precognitie instantanee.
Citat din: Adi din Decembrie 24, 2008, 04:19:10 PM
Am fost la tara, de asta nu am raspuns asa prompt si acum sunt iar la tara si nu stiu cand voi mai avea net apoi, dar ca sa raspund despre precognitie, raspunsul stiintei este clar. Viitorul NU poate fi prevazut. In rest, pentru a determina prezentul, cu date experimentale multe, poti in principiu. Numai ca tot ia timp informatiei sa se propage, asadar ce masori despre ceva ce se afla la un an lumina afli cum era acum 1 an. In Dune era vorba de o precognitie instantanee.
Asadar,precognitia e un basm?Iata de ce am fost asa insistent:pe softpedia,cineva spunea despre Dune ca ar fi nu un SF ci un fel de basm.o colectie de mituri fara baza reala,o poveste.Cum eu nu am putut sa raspund cu argumente,ca nu sunt savant,am cautat pe net si am gasit forumul vostru unde am inteles ca sunt cunoscatori in domeniul stiintei,asa ca vreau sa intreb aici daca Dune are si baze reale,stiintifice sau nu.Din ceea ce e descris in Dune,cat ar fi plauzibil,d.p.d.v stiintific?Astept pareri ale celor ce au citit ciclul Dune,ca sa ma lamuresc :)
Citat din: yueh din Ianuarie 08, 2009, 01:58:25 PM
Asadar,precognitia e un basm?[..]
Poate doar din punctul de vedere al Fizicii. Din punctul de vedere al Psihologiei nu este basm, este un fenomen real. Sigur, nu la nivelul descris in Dune.
Nu prea inteleg.Daca este posibila psihologic,n-ar trebui sa fie posibila si fizic?Pt ca procesele psihologice se bazeaza pe procese fizice,nu-i asa?Dar se spune ca este fizic imposibil,asa ca nu stiu ce sa cred.
Si ce inseamna precognitie instantanee?Adica e vorba de propagari instantanee?Eu in liceu am inteles ca nimic nu se propaga mai repede ca lumina.Exista pe forum vreun topic despre viteza luminii,daca se poate depasi,sau nu?
Fizica e baza tuturor stiintelor si Univrsului. Daca ceva nu exista fizic, atunci pur si simplu nu exista. Nu poate exista ceva la nivel psihologic si sa nu existe fizic.
In fizica si in general in bun simt nu se poate prezice viitorul. Nici Dumnezeu nu poate alege daca eu o iau la stanga sau la dreapta. Deci universul nu poate fi prezis, caci eu am liber arbitru.
Citat din: Adi din Ianuarie 09, 2009, 03:21:19 AM
Nici Dumnezeu nu poate alege daca eu o iau la stanga sau la dreapta. Deci universul nu poate fi prezis, caci eu am liber arbitru.
Dumnezeu nu alege in locul nostru, dar poate sti dinainte ce alegere vom face (precognitia cam asta inseamna). In exemplul tau sumar cu alegerea stanga-dreapta, chiar si un om are 50% sanse sa "prezica" in ce directie o vei lua (e vorba doar de statistica).
Pe de alta parte, eu cred ca daca cineva face o predictie/profetie despre viitor, aceasta profetie va influenta ea insasi viitorul.
Referitor modalitatea in care evolueaza Universul, ecuatiile lui Bell stabilesc caracterul
probabilistic al acesteia. Personal stiu asta doar din auzite, nu am reusit sa aprofundez teoria si tocmai din aceasta cauza am unele dubii in aceasta privinta. Daca imi poti da unele detalii (eventual pe alt topic) ar fi minunat.
Citat din: sceptic din Ianuarie 09, 2009, 11:48:38 AM
Dumnezeu nu alege in locul nostru, dar poate sti dinainte ce alegere vom face (precognitia cam asta inseamna). In exemplul tau sumar cu alegerea stanga-dreapta, chiar si un om are 50% sanse sa "prezica" in ce directie o vei lua (e vorba doar de statistica).
Ai o definitie cam ciudata a "precongitiei" (cu care eu cel putin nu sunt de acord). Daca nu sti sigur dinainte ce se va intampla, atunci cand ghicesti din intamplare e doar noroc chior si nu inseamna ca "sti viitorul".
e-
Electron, tocmai de aceea am pus termenul intre "". De altfel, intre "a ghici" si "a prezice" (sau intre "ghicitori" si "prezicatori") granita e destul de subtila.
Citat din: sceptic din Ianuarie 09, 2009, 12:23:59 PM
De altfel, intre "a ghici" si "a prezice" (sau intre "ghicitori" si "prezicatori") granita e destul de subtila.
Poate e subtila la tine.
Pentru mine, a ghici e o chestie statistica. Unul care a castigat la LOTO a ghicit numerele, toti restul nu le-au ghicit.
A prezice este a avea dreptate tot timpul, lucru foarte improbabil din puncte de vedere statistic. Unul care prezice numerele ar castiga de fiecare data la LOTO.
Un "prezicator" care are "dreptate" doar uneori sau unul a carui "preziceri" se pot interpreta in n-spe mii de feluri si li se gaseste "semnificatia corecta" doar
a posteriori (cf. Nostradamus) sunt doar manifestari ale increderii naive (nejustificate) in posibilitatea existentei (realitatii) "precognitiei".
e-
CitatDintre studiile experimentale calitative de precogniţie se remarcă "metoda scaunului gol", sub conducerea prof. Osty, în 1926, cu subiectul Pascal Forthuny şi peste 4 decenii, aplicată de prof. Tenhaeff, cu binecunoscutul subiect olandez Gerard Croisset, care consta în : cei doi subiecţi ofereau detalii - Forthuny cu două ore înainte, iar Croisset, cu zile şi săptămâni înainte şi de la distanţă - despre persoanele ce ocupau un anumit scaun în sala Universităţii din Utrecht, ceea ce sugerează posibilitatea ca subiectul să se transpună în timp, urmărind mental persoana aleasă în diferite momente ale vieţii sale şi achiziţionând informaţii asupra unor evenimente ce se desfăşoară în jurul acesteia, prin clarviziune retroactivă, actuală sau precognitivă.
Cercetătorii englezi au imaginat o metodă proprie de studiere a precogniţiei, cunoscută sub numele de "testul ziarului", cu subiectul Gladys Osborne Leonard : acesta oferea informaţii cu 15 ore înainte de apariţia ziarelor despre conţinutul, localizarea în pagină şi coloană a articolelor; limitate la viitorul imediat; informaţiile erau surprinzător de exacte.
Referatul din care este extras citatul il gasiti in atasament sau la o simpla cautare pe net.
Foarte interesant cum a evolutia discutia. Si pentru mine a ghici si a prezice sunt lucruri complet diferite.
Citat din: Adi din Ianuarie 09, 2009, 03:04:33 PM
Foarte interesant cum a evolutia discutia. Si pentru mine a ghici si a prezice sunt lucruri complet diferite.
Da,si pt mine a ghici si a prezice sunt lucruri diferite.Dar eu vreau sa stiu daca precognitia
exista,adica daca este reala.Daca zici ca fizica e baza tuturor stiintelor,atunci ar trebui sa existe un mecanism fizic prin care se produce precognitia,in cazul in care exista.E adevarat ca este studiata de savanti(fizicieni,de ex)? Nu ma refer la parapsihologi ci la specialisti in fizica.Hm,daca e real fenomenul,nu va trece mult pana sa avem navigatori spatiali prestienti :)
Daca ar fi reala, ar avea un mecanism fizic. Daca insa nu e reala, nu are un mecanism fizic. Nu o studiaza savantii si nici nu cred ca e posibila, pentru ca viitorul nu poate fi prezis atat timp cat oameni au liber arbitru si exista fenomene cuantice. Se poate prezice cum se va comporta materia intr-un sistem material, determinist, dar aia nu e fizica, nu prestiinta.
Citat din: Adi din Ianuarie 09, 2009, 03:52:46 PM
Daca ar fi reala, ar avea un mecanism fizic. Daca insa nu e reala, nu are un mecanism fizic. Nu o studiaza savantii si nici nu cred ca e posibila, pentru ca viitorul nu poate fi prezis atat timp cat oameni au liber arbitru si exista fenomene cuantice. Se poate prezice cum se va comporta materia intr-un sistem material, determinist, dar aia nu e fizica, nu prestiinta.
Aici mi se pare o chestie subtila.Undeva am citit ca liberul arbitru ar fi o iluzie,alegerile noastre ar fi determinate de cauze obiective.Chiar nu studiaza savantii precognitia?Pai si cum ramane cu citatul lui Adrian,de mai sus? Parca se referea la un studia facut de olandezi si englezi.
Precognitia nu a fost observata. Eventual savantii pot studia daca precognitia se produce sau nu, adica pot incerca sa o obtina in laborator. La fel se face si cu bozonul Higgs, se cauta, dar nu se poate zice ca se studiaza bozonul Higgs inca. Sau poate se zice, asa informal si rapid, si atunci trebuie sa ne fie clar in minte ce vrea de fapt sa zica.
Faptul ca ai citit undeva ca liberul arbitru este o iluzie, asta nu face afirmatia un adevar solid. Cel mult spune ca exista si ipoteza ca este o iluzie. Dar pana la proba contrarie, nu este o iluzie si eu cand aleg sa iau la stanga, nici macar Dumnezeu nu ma poate face sa nu o fac.
De asemenea, faptul ca Adrian zice ca se fac studii in precognitie, nu inseamna ca se fac. Cere mereu sursa informatiei si verific-o in mai multe parti. Si si dupa aceea, vezi ca poate de fapt cercetatorii ziceau de fapt altceva, cu diferente subtile, dar importante, de nuante.
Citat din: Electron din Ianuarie 09, 2009, 01:15:40 PM
Pentru mine, a ghici e o chestie statistica. Unul care a castigat la LOTO a ghicit numerele, toti restul nu le-au ghicit.
A prezice este a avea dreptate tot timpul, lucru foarte improbabil din puncte de vedere statistic. Unul care prezice numerele ar castiga de fiecare data la LOTO.
e-
Cred ca modul in care m-am exprimat a creat unele confuzii. Exista intr-adevar o diferenta intre a ghici si a prezice, dar daca cineva
ghiceste un anumit lucru, poate ulterior sa sustina ca
l-a prezis. De altfel nici "prezicatorilor" nici "ghicitorilor" nu le iese intotdeauna.; ;D
Dupa parerea mea, in cazul castigatorului la LOTO, statistica explica
de ce exista un castigator dar nu si de ce
acel castigator este un anumit individ. Statistic vorbind, potul cel mare a fost castigat pentru ca au fost jucate un numar suficient de mare de variante din toate posibile, dar exista oameni care joaca mii de variante (avand dpdv statistic sanse mai mari), dar castigatorul este cineva care a jucat o singura varianta. Daca joci o varianta din 13 000 000 si castigi mi-e greu sa spun ca "ai avut noroc chior" sau ai ghicit. Nu avem informatiile necesare ca sa putem spune ca cel care a castigat a ghicit sau a fost "inspirat". Nici macar castigatorul (cel care a "prezis" numerele castigatoare) nu poate spune asta.
Citat din: Electron din Ianuarie 09, 2009, 01:15:40 PM
Un "prezicator" care are "dreptate" doar uneori sau unul a carui "preziceri" se pot interpreta in n-spe mii de feluri si li se gaseste "semnificatia corecta" doar a posteriori (cf. Nostradamus) sunt doar manifestari ale increderii naive (nejustificate) in posibilitatea existentei (realitatii) "precognitiei".
e-
Asa cum am spus mai sus "prezicatorii" nu pot prezice chiar orice.
Pai nici nu are ce sa explice, a avut noroc, a ghicit numerele. Adica fiecare isi alege niste numere si apoi aleator iese o pereche de numere. Nimic din astea nu poate fi prezis. Deci da, nu poate fi prezis cine va castiga si nici nu e nevoie sa fie prezis.
Am citit materialul lui Adrian.Este un rezumat facut de o studenta,care se refera la studii in acest domeniu.Se pare ca exista specialisti in asta,cum ar fi Stanislav Grof,J.B.Rhine si altii.Si scrie destul de clar ca se cerceteaza precognitia,nu am vazut nici o nuanta :).Asadar e totusi studiata?
Citat din: yueh din Ianuarie 09, 2009, 04:20:57 PM
Asadar e totusi studiata?
Se pot studia multe, dar asta nu garanteaza ca obiectul studiului chiar exista. Uita-te la cati studiaza zeitatile din religii.
In plus, dupa cum se vede din discutie, nu este un acord general despre sensul conceptului de "precognitie", nici macar legat de conceptul mai banal de "a ghici". In asemenea cazuri devierile semantice fac aproape imposibila o discutie relevanta.
Pentru mine, o persoana ar dispune de "precognitie" daca ar putea prezice fara gres, de fiecare data, ceea ce se va intampla in viitor, iar ceea ce e "prevazut" se va intampla cu certitudine. Subliniez daca mai e cazul ca o "precognitie partiala" (aproximativa) pentru mine nu este o "precognitie".
Ceea ce aminteste Adi despre "liberul arbitru" este un argument destul de bun, zic eu, impotriva posibilitatii existentei (realitatii) precognitiei. De exemplu: daca cineva prezice ca pe un scaun de nu stiu unde, peste cateva zile (numar precizat clar) va sta o persoana de genul cutare, si noi, afland de asta, vom merge si vom distruge acel scaun inainte si posibilitatea sa stea cineva pe el, atunci "prezicerea" este infirmata. Cu alte cuvinte, prezicerea a fost doar o "posibilitate" si nu se poate garanta nicicum in momentul emiterii ei ca este corecta (deci ca e o "precognitie" reala).
e-
Excelent exemplul cu scaunul, Electron.
Citat din: Electron din Ianuarie 09, 2009, 09:38:29 PM
Citat din: yueh din Ianuarie 09, 2009, 04:20:57 PM
Asadar e totusi studiata?
In plus, dupa cum se vede din discutie, nu este un acord general despre sensul conceptului de "precognitie", nici macar legat de conceptul mai banal de "a ghici". In asemenea cazuri devierile semantice fac aproape imposibila o discutie relevanta.
e-
Nu am spus ca precognitia e totuna cu conceptul de a ghici, am spus doar ca uneori e greu sa le deosebim.
Citat din: Electron din Ianuarie 09, 2009, 09:38:29 PM
Pentru mine, o persoana ar dispune de "precognitie" daca ar putea prezice fara gres, de fiecare data, ceea ce se va intampla in viitor, iar ceea ce e "prevazut" se va intampla cu certitudine. Subliniez daca mai e cazul ca o "precognitie partiala" (aproximativa) pentru mine nu este o "precognitie".
e-
Aici cred ca ar trebui sa stabilim
(e un fel de a spune-in stadiul actual al discutiei nici macar nu am aflat daca precognitia exista) daca precognitia este o insusire intrinseca a persoanei respective, sau daca este un "dar" sau o situatie privilegiata oferita de Providenta unor initiati. In primul caz, lucrurile ar trebui sa fie asa cum spui tu, persoana in cauza ar putea prezice cu exactitate de fiecare data.
In al doilea caz, cel care prezice este limitat de vointa divina, iar precognitia ar fi similara cu revelatia.
Citat din: Electron din Ianuarie 09, 2009, 09:38:29 PM
Ceea ce aminteste Adi despre "liberul arbitru" este un argument destul de bun, zic eu, impotriva posibilitatii existentei (realitatii) precognitiei. De exemplu: daca cineva prezice ca pe un scaun de nu stiu unde, peste cateva zile (numar precizat clar) va sta o persoana de genul cutare, si noi, afland de asta, vom merge si vom distruge acel scaun inainte si posibilitatea sa stea cineva pe el, atunci "prezicerea" este infirmata. Cu alte cuvinte, prezicerea a fost doar o "posibilitate" si nu se poate garanta nicicum in momentul emiterii ei ca este corecta (deci ca e o "precognitie" reala).
e-
Exemplul cu scaunul confirma faptul ca prezicerile influenteaza viitorul, chiar daca nu in sensul in care au fost facute. In Biblie exista o profetie legata de iminenta distrugere a unei cetati (Ninive) care
nu s-a implinit, tocmai pentru ca locuitorilor cetatii le-a fost adusa la cunostinta profetia, iar ei au crezut-o.
Pai, daca ati fi citit in intregime referatul postat, ati fi descoperit ca nu-i doar cercetat fenomenul, ci si constatat ca fiind real. Oameni de stiinta de calibru s-au implicat studierea sa, iar Einstein si Freud au avut ocazia sa se convinga de veridicitatea fenomenului studiind un subiect cunoscut pentru astfel de capacitati - Wolf Messing.
Si nu, nu exclude liberul arbitru.
Apropo, voi cum va explicati cunoasterea anticipata a lui Jules Verne sau Jonathan Swift (cazuri ce nu pot fi puse la indoiala)?
Citat din: adrian din Ianuarie 10, 2009, 11:42:17 AM
Pai, daca ati fi citit in intregime referatul postat, ati fi descoperit ca nu-i doar cercetat fenomenul, ci si constatat ca fiind real.
Despre ce "fenomen" vorbesti? Expliciteaza clar si fara echivoc, mai ales ca nu toti avem aceeasi definitie pentru acest ... "fenomen". Ca cineva ghiceste numerele la LOTO nu contest, ca are o "precognitie" in acest sens ma indoiesc foarte tare. Ma intereseaza in special demonstratia faptului ca nu a fost un caz de ghicire aleatoare, ci o "precognitie reala". Explica ce ai inteles tu din referat, sa vad si eu pe ce parti te bazezi cand faci afirmatiile pe care le faci.
CitatOameni de stiinta de calibru s-au implicat studierea sa, iar Einstein si Freud au avut ocazia sa se convinga de veridicitatea fenomenului studiind un subiect cunoscut pentru astfel de capacitati - Wolf Messing.
I-auzi! Si ce argumente si fapte/masuratori i-au convins pe faimosii oameni de stiinta? Sau faptul ca cineva spune ca ei au fost convinsi (eu din cate am citit din scrierile si corespondenta lui Einstein nu am vazut niciunde vreo confirmare a acestei afirmatii), e un argument plauzibil pentru tine?
CitatSi nu, nu exclude liberul arbitru.
Ce frumos! Si e asa pentru ca o declari tu? Sau ai pe undeva si niste demonstratii secrete pentru asta?
CitatApropo, voi cum va explicati cunoasterea anticipata a lui Jules Verne sau Jonathan Swift (cazuri ce nu pot fi puse la indoiala)?
Ce anume vrei sa punem la indoiala? Ca a existat un Jules Verne sau ca ce a scris a fost rezultatul unor "precognitii"?
Daca pe prima nu o contest, pe a doua inca nu a demonstrat-o nimeni.
Faptul ca de-a lungul istoriei au existat si oameni geniali, care au "prevazut" tehnologii care nu erau curente la vremea lor, nu inseamna automat ca aveau "precognitii" in acest sens. A scrie o carte despre un submarin, pe vremea lui Jules Verne era ca si cum ai scrie azi o carte despre o calatorie interstelara pana la cutare stea. Ca azi nu exista asemenea calatorii nu te face "vizionar al viitorului" doar pentru ca peste cateva secole se va intampla si asta. Si apropo de Jules Verne, ce ne facem cu "Calatoria spre centrul Pamantului" ? A fost ea o "precognitie" sau doar o fabulatie/fictiune?
e-
Citat din: sceptic din Ianuarie 09, 2009, 10:37:02 PM
Nu am spus ca precognitia e totuna cu conceptul de a ghici, am spus doar ca uneori e greu sa le deosebim.
Am inteles ca e cazul tau. Dar nu e si cazul meu. Deci, evita formularile astea generale.
CitatAici cred ca ar trebui sa stabilim (e un fel de a spune-in stadiul actual al discutiei nici macar nu am aflat daca precognitia exista) daca precognitia este o insusire intrinseca a persoanei respective, sau daca este un "dar" sau o situatie privilegiata oferita de Providenta unor initiati.
Stai linistit, ca nici nu o sa stabilim noi, in discutia asta, daca "precognitia" exista sau nu. Noi prezentam doar opiniile noastre si argumentele pe care le avem.
CitatIn primul caz, lucrurile ar trebui sa fie asa cum spui tu, persoana in cauza ar putea prezice cu exactitate de fiecare data.
Daca s-ar defini cat de cat clar ce intelege fiecare prin "precognitie" am putea vedea daca fiecare din cei care contribuie la discutia de fata considera acest caz din oficiu, sau se gandeste la alternative. Eu cel putin nu vad alta alternativa.
CitatIn al doilea caz, cel care prezice este limitat de vointa divina, iar precognitia ar fi similara cu revelatia.
Oh, iar revenim la subiectul "revelatiei". Eu nu recomand sa amestecam in discutia asta concepte care sunt si mai putin stiintifice decat cel pe care incercam sa-l lamurim. Mai mult, eu, ca sceptic adevarat, (spre deosebire de tine care doar ai doar acest alias oximoronic), resping conceptul de "vointa divina" ca fiind imposibil de demonstrat (si chiar imposibil de falsificat).
CitatExemplul cu scaunul confirma faptul ca prezicerile influenteaza viitorul, chiar daca nu in sensul in care au fost facute. In Biblie exista o profetie legata de iminenta distrugere a unei cetati (Ninive) care nu s-a implinit, tocmai pentru ca locuitorilor cetatii le-a fost adusa la cunostinta profetia, iar ei au crezut-o.
Asa, deci sa rezumam:
Daca cetatea respectiva s-ar fi distrus, asta ar fi confirmat (evident) prezicerea si deci ar fi confirmat sursa "reala" a respectivei "viziuni".
Daca cetatea respectiva nu s-a distrus, e pentru ca un oarecare procent din cei implicati (mi-e greu sa cred ca a fost 100%) au "crezut in profetie" si ca atare cetatea a fost crutata, confirmand puterea "supra-umana" care era sursa respectivei "viziuni".
Cu alte cuvinte, in context religios, orice se intampla, se trage frumos concluzia ca premisa initiala (ca exista o sursa reala a asa numitei "viziuni") era corecta. Nu-i asa ca e ... convingator? ::)
Iata de ce prefer rigoarea stiintifica si resping pseudo-ratiunea ca cea din exemplul tau de mai sus.
e-
Despre precognitie, respectiv despre vizualizarea mentala a unui eveniment viitor. Cum explica Messing: "văd deodată rezultatul final al unui eveniment, care îmi apare ca un fulger în faţa ochilor mei. Mecanismul cunoaşterii directe scurtcircuitează cauza logică şi efectul în lanţ şi-mi relevă numai etapa finală şi definitivă ce determină un eveniment."
Jules Verne a descris cu exactitate submarinul, elicopterul, holograma. Greu de crezut ca-i doar o coincidenta, nu?
In fine, in referat gasesti si bibliografia de unde sunt extrase datele si experimentele. N-ai decat sa le citesti. Faptul ca tu nu cunosti sau ca inca nu sunt cunoscute mecanismele fizice ale precognitiei nu insemna ca nu exista. Sau ai impresia ca nu mai ai nimic de aflat?
Citat din: adrian din Ianuarie 10, 2009, 01:07:52 PM
Despre precognitie, respectiv despre vizualizarea mentala a unui eveniment viitor. Cum explica Messing: "văd deodată rezultatul final al unui eveniment, care îmi apare ca un fulger în faţa ochilor mei. Mecanismul cunoaşterii directe scurtcircuitează cauza logică şi efectul în lanţ şi-mi relevă numai etapa finală şi definitivă ce determină un eveniment."
Din ceea ce spune aici Messing, evenimentul este imutabil, iar el vede numai "etapa finala" ce il determina. Totusi, alti cercetatori citati in acelasi referat, sustin ca viitorul e "plastic" si ca poate fi alterat. Deci, cum e? Cu asemenea "marturii" contradictorii nu se pot trage concluzii fiabile. Nu iti e clar ca lipseste o rigoare stiintifica in acest sens in noianul de "dovezi" luate in discutie?
CitatJules Verne a descris cu exactitate submarinul, elicopterul, holograma. Greu de crezut ca-i doar o coincidenta, nu?
Nu. Poate e greu de crezut pentru tine. Iar "exactitatea" (relativa) cu care ar fi descris Jules Verne anumite lucruri, este cel putin "stirbita" de toate celelalte fabulatii care nu corespund cu ceva real. Confirmarile
a posteriori nu sunt "coincidente" ci in multe cazuri sunt adaptari si interpretari intentionate. Vezi si cazul lui Nostradamus.
CitatIn fine, in referat gasesti si bibliografia de unde sunt extrase datele si experimentele. N-ai decat sa le citesti.
Multumesc. Dupa ce am citit referatul, m-am lamurit cata rigoare e in ideile respective. Cum e si cu "plasticitatea" viitorului. Unii zic ca da, altii ca ba. Concluzia e clara, nu?
CitatFaptul ca tu nu cunosti sau ca inca nu sunt cunoscute mecanismele fizice ale precognitiei nu insemna ca nu exista.
Corect. Totusi, pana nu se demonstreaza stiintific ceva legat de asta, raman sceptic fata de "realitatea" fenomenelor respective si mai ales a interpretarilor trase de par (cf. aparitia Madonei si altele).
CitatSau ai impresia ca nu mai ai nimic de aflat?
Nici pe departe. :)
e-
Citat din: Electron din Ianuarie 10, 2009, 01:04:27 PM
Asa, deci sa rezumam:
Daca cetatea respectiva s-ar fi distrus, asta ar fi confirmat (evident) prezicerea si deci ar fi confirmat sursa "reala" a respectivei "viziuni".
Daca cetatea respectiva nu s-a distrus, e pentru ca un oarecare procent din cei implicati (mi-e greu sa cred ca a fost 100%) au "crezut in profetie" si ca atare cetatea a fost crutata, confirmand puterea "supra-umana" care era sursa respectivei "viziuni".
Cu alte cuvinte, in context religios, orice se intampla, se trage frumos concluzia ca premisa initiala (ca exista o sursa reala a asa numitei "viziuni") era corecta. Nu-i asa ca e ... convingator? ::)
e-
Incerc sa explic altfel: Daca un adult ii spune unui copil "nu trece strada pe rosu ca o sa te calce masina", iar copilul asculta, atunci aceasta "profetie" nu se va implini. Daca e un copil neascultator, va trece pe rosu. E posibil ca masina sa il "ierte" o data, de doua ori, de n ori. Putem trage concluzia ca nu e periculos sa trecem strada pe rosu?
Ceea ce vreau sa spun e ca precognitia, cel putin in domeniul religiei, are un anumit scop. Si cel putin in acest domeniu nu putem separa precognitia de revelatie.
Buna.Vad ca s-au starnit discutii cam aprinse :).Am sa incerc sa expun diferite explicatii ale precogniotiei,asa cum le-am inteles din diferite lucrari pe tema asta.
1.Precognitia ar fi bazata pe existenta fizica a timpului.Adica timpul exista in trecut,prezent si viitor.Timpul contine toate posibilitatile,toate eveniumentele posibile si deci timpul din viitor contine reflexii,imagini ale lucrurilor care se vor petrece,chiar inca nu s-au realizat.Astfel,un precognitiv isi extinde,intr-un fel sau altul,orizontul de timp si vede in viitor(in timpul din viitor)aceste imagini sau reflexii.In privita viitorului.daca e plastic sau rigid,in acesta interpretare el este plastic,pt ca exista multe posibilitati,nu una singura,dar numai una se va realiza,celelalte ramanand ca posibilitati.DE unde stie un precognitiv care se va realiza,nu se cunoaste.
2.Precognitia ar fi un fel de prognoza f. exacta,realizata de creier cu ajutorul unui simt bazat pe procese energetice ,nu materiale.In acesta ipoteza,acest organ are o perceptie mult mai mare.de ex intregul spectru electromagnetic,si o sensibilitate de asemenea superioara.Avand aceste atribute,el ar avea la dispozitie suficinte informatii pt a realiza o prognoza atat de exacta incat se confunda cu precognitia.
Cam astea am inteles eu din diferitele ipoteze despre acest fenomen.Si in aceasta ipoteza viitorul nu este rigid,intrucat pot interveni variabile care sa schimbe cursul prognozat al evenimentelor.
Numai ca fizic timpul nu exista in viitor, in vreme ce spatiul exista si la stanga si la dreaptul. Timpul se creeaza mereu, spatiul deja exista.
Chestia cu timpul care se creeaza in viitor ma depaseste.Eu am expus ipotezele facute de altii,asa cum le-am inteles.Asadar,chestia cu precognitia e nelamurita pt mine,asa ca o las balta.Urmatorul subiect din Dune:memoriile ancestrale(genetice).E posibil asa ceva?Se poate ca in ADN-ul unui individ sa fie stocate amintirile acumulate de generatii de stramosi?Eu stiu din biologie ca pt functionarea si intretinerea organismului se folosesc numai o parte di gene,cam 10%,restul sunt inactive sau non-informationale,deci s-ar putea ca aceste portiuni inactive sa stocheze informatii,cel putin asa se pare.
Hmm, cum sa te depaseasca faptul ca viitorul se face in viitor? Poate am formulat eu ciudat, dar voiam sa spun un fapt banal pentru toata lumea, ca ziua de maine vine ... maine, nu azi.
Ai ridicat un alt punct bun, cel al memoriilor ancestrale. Exista teoria subconstientului colectiv a lui Jung care este oarecum legata, dar poate de departe. In rest, instinctele sunt mostenite genetic si vin din experienta generatiilor precedente. Memorii propriu zise nu cred ca sa fie, caci orice individ se naste "tabula rasa", adica fara nici o informatie, in afara de cea continuta genetic, iar cea continuta genetic are doar instincte, sau cel putin asa inteleg ca zice teoria oficiala.
Inteleg ca asa zice teoria oficiala,dar ma refeream daca fenomenul memoriilor genetice ar putea fi posibil,daca nu incalca vreo lege a geneticii.
Vad ca nu s-a mai vorbit de Dune.Inteleg ca sunt subiecte mai serioase de discutat,dar daca tot a fost deschis topicul asta,de ce sa nu vorbim?Am vrut sa vad daca Dune are idei plauzibile,care s-ar putea realiza.Deci precognitie-nu,memorii genetice-nu,atunci sa trecem la altele.Ce ziceti de dansatorii-fete tleilaxu?Eu sunt pasionat si de biologie,asa ca ideea mi se pare atragatore.Dar cum ar putea un organism sa-si modifice dimensiunile si sexul aproape instantaneu?Ar insemna,de ex ca scheletul lui ar fi maleabil,adica oasele n-ar fi rigide,mai mult,ar trebui sa-si schimbe si marimea creierului.Ce ziceti de toate astea?
Yuef, pai forumul acesta e in continua crestere, dar nu sunt atat de multi utlizatori care sa discute aici. Ai vazut ca s-a raspuns la subiect. Inseamna ca oamenii nu au chestii de adaugat. Ce sa zici si eu? Sunt chestii interesante, dar de science fiction. Subiectul a fost deschis pentru a discuta cum se deplasau navele cu viteza mai mare ca viteza luminii in Dune. Deci nu se discuta ca nu sunt atat de multi pe forum si fiecare are un timp limitat si nu poate raspunde la toate subiectele.
Yueh, te-ai asigurat ca Temari, Coesite, Chimistul si altii interesati de discutiile de biologie stiu de acest topic? Le poti scrie mesaj privat sa ii inviti sa participe la discutie aici, argumentandu-le ca se discuta chestii de biologie sf, asa cum sunt tratate in ciclul Dune.
Citat din: yueh din Ianuarie 14, 2009, 02:57:13 PM
E posibil asa ceva?Se poate ca in ADN-ul unui individ sa fie stocate amintirile acumulate de generatii de stramosi?
Nu e posibil asta. Desi unele din gene sunt mostenite de copii, ele sunt "setate" inapoi la zero atunci cand sunt transmise urmasilor.
Nu se poate sa stim ce au invatat bunicii nostri.
Da, asa stiu si eu, ca omul se naste fara nici o memorie.
Citat din: Adi din Ianuarie 09, 2009, 03:21:19 AM
Fizica e baza tuturor stiintelor si Univrsului. Daca ceva nu exista fizic, atunci pur si simplu nu exista. Nu poate exista ceva la nivel psihologic si sa nu existe fizic.
De ce nu? :D sunt lucruri pe care stiinta nu le poate explica. Nu tot ce nu este fizic putem spune ca nu exista. Stiinta se bazeaza pe lucruri fizice, ce-i drept. Dar dincolo de bariera fizica exista multe lucruri neintelese de om, si probabil suntem facuti de asa natura incat sa nu le putem intelege.
Da, sunt multe pe care nu le intelegem inca, dar memoria genetica este un lucru neobservat experimental, deci nu putem spune ca nu il intelegem, ci ca nu exista.
Si viata, biologia si chimia se bazeaza pe patru interactii fundamentale. Atat. Ba inca 3 dintre ele au fost unificate. Si fizicienii spera sa existe de fapt o unificare a tuturor. Si atunci Dumnezeu cand a facut lumea a pus in miscare o singura ecuatie si de acolo s-a pravalit totul. Deci da, totul e fizica (mai putin liberul arbitru si tot ce tine de psihologie).
Da, adevarul e ca fizica este baza.
Adi,daca totul e fizica,mai putin liberul arbitru si psihologia,atunci ce sunt ele?Ai spus ca daca ceva nu exista fizic,nu exista deloc,iar acum dai de inteles ca exista astea 2 in afara fizicii.
Stiinta nu se mai ocupa de asta. De aici vine parapsihologia...
Citat din: yueh din Ianuarie 23, 2009, 03:12:40 PM
Adi,daca totul e fizica,mai putin liberul arbitru si psihologia,atunci ce sunt ele?Ai spus ca daca ceva nu exista fizic,nu exista deloc,iar acum dai de inteles ca exista astea 2 in afara fizicii.
Fizica nu poate explica (cel putin inca) liberul arbitru. Pana cand nu vom intelege cum functioneaza, nu putem stii daca respecta legile fizice sau nu. Dar da, pot exista lucruri ce nu sunt explicate de fizica. Trebuie nuantata afirmatia mea, banuiesc. Dar totul in fara de constiinta si liber arbitru poate sau ar trebui sa fie explicat de stiinta (inclusiv originea vietii).
Bun,daca fizica nu poate explica totul,poate exista totusi memorii genetice.Cand zic asta,ma gandesc la experintele de hipnoza care descriu "vieti anterioare".Atuni poate ca vietile anterioare nu sunt reincarnari,ci vietile stramosilor,adica memorii genetice.Ce zici?
Citat din: yueh din Ianuarie 26, 2009, 01:53:39 PM
Bun,daca fizica nu poate explica totul,poate exista totusi memorii genetice.Cand zic asta,ma gandesc la experintele de hipnoza care descriu "vieti anterioare".Atuni poate ca vietile anterioare nu sunt reincarnari,ci vietile stramosilor,adica memorii genetice.Ce zici?
Daca nu a fost observat genetic memorii genetice, atunci poate ele nu exista. Nu am auzit sa se faca in laborator in viata reala experiente de hipnoza care sa descrie vieti anterioare.
Pai,se fac in cabinete de psihologie,asa am citit,numai ca ele sunt interpretate ca vieti anterioare,reincarnari.Eu am zis ca parerea asta ar putea fi gresita,si ca de fapt ar putea fi memorii genetice.Pe surt,ma refer la regresia hipnotica.
Nu sunt expert sa ma propunt, dar personal nu cred in vieti precedente.
Inteleg.Tu ai zis ca omul la nastere este tabula rasa,nu?Dar ar putea fi asa:memoriile genetice,daca ar exista,ar fi inactive,deci formal ar fi ca si cum nu ar exista,cu toate ca sunt prezente.Si numai in situatii exceptionale,vorba ta,ele s-ar activa.De ex in Dune era nevoie de agonia mirodeniei ca ele sa se trezeasca.
Da, cam asta zic, cu mentiunea ca nu cred ca exista nici sub forma latenta.
Eu cred ca ar fi posibil,asa ca sa mai fie si alta parere :)
Si tu ce argumente ai pentru posibilitatea ca sa fie posibil ca omul sa se nasca cu memorii din alte vieti ale sale sau din alte vieti ale altora?
Recunosc ca n-am nici un argument,poate unul SF :D.Si cred ca n-am fst clar:n-am zis ca omul are memoriile unor vieti anterioare si pe ale altora,ci ca ar avea memoriile stramosilor sai,predecesorilor sai genetici.
Da, eu am generalizat ideea ta, caci doar se vorbeste de reincarnare mai mult ca de memoria stramosilor. Nici una din ele nu are baza stiintifica, cel putin nu inca.
CitatNici una din ele nu are baza stiintifica, cel putin nu inca.
Pai,are baze psihologie(regresia hipnotica).Sau psihologia nu e o stiinta?Daca zici asa inseamna ca te contrazici pt ca mai inainte ai sustinut ferm liberul arbitru,care insa tine de psihologie.
Faci un rationament periculos si gresit. Daca psihologia este o stiinta, asta nu implica ca orice studiaza psihologia este adevarat. Studiaza sa vada daca exista, asta nu inseamna ca si exista obiectul studiului. Apoi, psihologia nu este stiinta pe acelasi picior cu fizica. Sunt grade diferite de stiinte. Stiintele naturale sunt una, stiintele ce tin de liberul arbitru sunt alta. Daca te rezumi la partea de statistica din studiile psihologice, aia da, este o stiinta.
CitatFaci un rationament periculos si gresit.
Poate,dar totusi regresia hipnotica exista si e aplicata de ex in interogarea martorilor,in terapiile psihologice,etc.
Diferenta e ca in "vitile anterioare" se merge mult mai departe in trecut si ce se relateaza e interpretat ca vieti anterioare,in timp ce eu interpretez asta ca memorii genetice.
Dar asta se atinge numai in cazuri de hipnoza profunda.Poate o sa zici ca sunt sarlatanii sau inchipuiri?
Poate dar nu toate cred ca sunt asa.
Regresie hipnotica facea si Freud si omul isi amintea chestii din trecutul lui. Da, cred ca atunci cand se pretind a fi amintiri din alte vieti sau amintiri din vieti ale altora sunt sarlatenii. Nu am avut argumente sa ma conving ca povesteau informatii ce altfel nu le-ar fi putut afla.
Bine,se poate sa nu existe memorii genetice,dar se poate si sa existe.De ex am citit ca nu numai organismul are sistem nervos ci si celulele lui,sub forma microtubulilor.Daca si celulele au capabilitati de procesare,nu vad de ce sa nu aiba si memorie.
In ipoteza asta memoria e distribuita in intreg corpul,nu numai in creier.E fascinant,ar fi ca si cum corpul ar avea o structura holografica(fiecare parte reflecta intregul) si eu unul nu vad de ce sa nu fie asa.
Apropo,sper ca m-am exprimat corect gramatical :)
Apreciez ca faci eforturi sa te exprimi corect gramatical.
Da, poate exista, poate nu. Stiinta nu neaga. Numai ca pe de alta parte daca nu exista nici o dovada experimentala in acest sens, este ca si cum pentru stiinta nu ar exista. Dumnezeu, de exemplu, nu exista pentru stiinta. Nu poate fi detectat experimental. La fel cum nu se pot identifica memorii genetice.
Dar da, poate exista. Cine stie?
Poate.Viitorul va lamuri asta.O dovada experimentala ar fi daca,de ex. cineva ar relata trecutul detaliat si/sau ar vorbi o limba disparuta(dar cunoscuta de specialisti).Ce zici?
Da, ar fi interesant. Dar trebuie verificat ca persoana nu studiase limba aceea sau nu aflase acele date de undeva anume.
Da,asa e,trebuie verificat daca n-a studiat limba sau n-a aflat de ea.De ex cum ar fi daca un nespecialist care niciodata n-a avut talent la limbi straine,vorbeste deodata,sa zicem,akkadiana?
Si asta fara sa fi stiut vreodata ceva de ea si fara sa o fi invatat-o.
Atunci ar merita investigat.
Bun,sa lasam astea deoparte,ca am vorbit cam mult :D.Vorbind de Dune,exista si aspecte care nu-mi plac.Unul din ele ar fi organizarea sociala.Intr-adevar,Dune mi-a lasat impresia ca ar sustine ca feudalismul ar fi "natural",biologic.Chiar asa sa fie?Nu poate aparea o organizare care sa difere de tot ce omenirea a cunoscut,ceva diferit de sclavagism,feudalism,capitalism si socialism?Eu cred ca da,si in acest sens Dune mi se pare primitiva,lipsita de imaginatie.Un alt defect mi se pare extinderea darwinismului in societatea umana,ca si cum nu ar exista si alte moduri de relatii intre oameni,in afara de competitie.
Dune e remarcabila,dar are si defecte,asta e parerea mea.Tu ce zici?
Scopul cartii Dune nu era de a imagina o noua societate, ci de a descrie societatea umana de atunci: capitalismul si comunismul, in bataie pe petrol, la care aveau monopol arabii. Si a reusit excelent asta in prima carte din ciclu. Apoi ciclul a evoluat si a descris si alte lucruri. Nu cred ca datoria lor era sa gandeasca un sistem nou de societate si sa argumenteze de ce e mai bun. Fiecare scriitor abordeaza ce subiect vrea. Scopul unei carti SF nu e sa descrie o societate mai buna. Ci fiecare isi pune ce scop vrea. Faptul ca a gandit imperechere intre oameni si oameni specializati si fara calculatoare arata o viziune noua, frumoasa prin sine. Apoi poti sa gasesti analogii cu societatea umana. Dar nu pretindea ca societatea aia e mai buna.
Da,dar extrapolarea asta a prezentului,cand Frank Herbert a scris Dune,nu e exagerata?Sugereaza ca totul se repeta,asa sa fie?Mie nu-mi vine sa cred.
Citat din: yueh din Februarie 11, 2009, 05:05:23 PM
Da,dar extrapolarea asta a prezentului,cand Frank Herbert a scris Dune,nu e exagerata?Sugereaza ca totul se repeta,asa sa fie?Mie nu-mi vine sa cred.
Inca o data: el nu sugereaza ca asa ar fi societatea umana. Nu asta trebuie cautat in SF. In SF se pun oamenii in situatii exceptionale care tocmai nu exista in viata de zi cu zi. Pentru viata de zi cu zi trebuie vazute romanele obisnuite.
De asemenea, nu stiu daca ai inteles bine ideea "the golden path" pentru Umanitate. Ideea este ca oamenii au tendita sa se obisnuiasca cu ceea ce au si sa nu mai stie sa supravietuiasca unor schimbari (boli, atacuri, terminarea resurselor conventionale de energie si tot asa). Solutia SF-ista este contructia unei societati care este o imensa inchisoare, o dictatura foarte stransa si orice protest sa fie distrus puternic. Pentru ca omenirea sa acumuleze atata ura fata de dictatura si atata dorinta de libertate, ca atunci cand dictatura moare, omenirea sa mearga care incotro (atat in spatiul fizic, cat si in spatiul potetialelor de dezvoltare si trai), cu dorinta de viata, de dezvoltare, de unicitate si astfel specia umana sa supravietuiasca. Eu asa am inteles.
Si eu am inteles cam in felul asta.Dar metoda nu mi se pare prea buna.Efectul scontat,de respingere a oricarei limitari,de imbratisare a libertatii si adaptabilitatii,s-ar putea estompa dupa un numar de generatii.Eu cred ca dictatura singura nu e de ajuns,ar mai trebui si o educatie in acest sens,care sa fie perpetuata pana devine parte integranta a mentalitatii oamenilor.
Nici el nu zicea ca asta e solutia, el doar propunea o posibila solutie. Un scriitor poate scie una si el sa creada alta.
Răsfoind forumul, am găsit acest topic, care mi se pare interesant. Am citit şi eu Dune, mai demult, dar nu m-a prea atras: prea mult darwinism social, misticism şi freudism. Nu-i de mirare că societatea din Dune stagna, dacă a ajuns la nivelul unui Ev Mediu galactic, din punct de vedere psihologic şi social. Mi se pare absurdă interdicţia religioasă a fabricării/utilizării computerelor.
Dar un aspect din universul Dune mi-a atras atenţia: mentaţii. Din ce am citit, un mentat putea depăşi un supercomputer, în termeni de putere de calcul.
Asta mi se pare fascinant şi mă întreb dacă se va realiza vreodată. Această capacitate a mentaţilor îmi sugerează că într-un fel sau altul, creierul lor foloseşte efectele cuantice pentru a ajunge la o astfel de putere de procesare. De aici câteva întrebări: creierul poate folosi efectele cuantice? Interzice vreun principiu al fizicii acest lucru? Cît de mare este capacitatea de procesare a unui astfel de creier? Dacă presupunem că fiecare neuron poate procesa în mod cuantic şi avînd în vedere că în creierul uman sunt ~100 miliarde de neuroni, ajung la concluzia că un asemenea creier are o putere de procesare aproape infinită. Este plauzibil acest lucru sau e doar SF?
Citat din: Dendros din Ianuarie 27, 2011, 03:30:09 PM
Este plauzibil acest lucru sau e doar SF?
Parerea mea este ca "plauzibil" si "SF" nu se exclud neaparat. Astfel ceva ce e "SF", cum ar fi speculatiile de cum functioneaza creierul, ar putea sa fie "plauzibil". Asta daca intelegem prin "plauzibil" ca exista o sansa oricat de mica.