Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Fizica clasică, fizica materialelor şi mecanica cuantică => Subiect creat de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 01, 2008, 02:58:38 PM

Titlu: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 01, 2008, 02:58:38 PM
1-Ce se intamplă la nivel atomic/molecular când radiaţia electromagnetică este absorbită? Cum se explică absorbţia?
2-Daca un electron trece cu viteză prin materie, acesta "smulge" alţi electroni de pe orbite,producând ionizarea.Dacă am lovi doua obiecte foarte puternic, ar fi posibilă ionizarea la suprafaţa de contact?
3-Câţi MeV are radiaţia luminoasă venită de la soare?(în medie)
Mulţumesc anticipat!
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 01, 2008, 05:42:13 PM
La ce nivel/clasa sa incercam sa explicam?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 02, 2008, 12:30:17 PM
Eu trec in clasa a opta.........nu am invatat(evident) despre asa ceva la scoala dar imi place si studiez acasa........deci?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 02, 2008, 05:06:39 PM
In primul rand, felicitari ca te pasioneaza asa intrebari de la o varsta asa de frageda. Presupun ca ai si un background in spate. Incerc sa explicam cat mai simplu.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 01, 2008, 02:58:38 PM
1-Ce se intamplă la nivel atomic/molecular când radiaţia electromagnetică este absorbită? Cum se explică absorbţia?

Lumina este produsa in cadrul unui atom. Un electron sare de pe un strat de energie mare pe unul de energie mai mica. Diferenta de energie se regaseste in energia fotonului de lumina emis. Absorbtia se explica la fel, un electron sare de pe un strat de energie p eun strat de energie mai mare, iar diferenta dintre cele doua niveluri de energie este egala cu energia fotonului absorbit. Aceasta se studiaza in un intreg capitol in manualele de fizica si poti gasi in multe surse pe internet.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 01, 2008, 02:58:38 PM
2-Daca un electron trece cu viteză prin materie, acesta "smulge" alţi electroni de pe orbite,producând ionizarea.Dacă am lovi doua obiecte foarte puternic, ar fi posibilă ionizarea la suprafaţa de contact?

Da, cred ca e posibil. Banuiesc ca asta se intampla atunci cand sar scantei la ciocnirea a doua obiecte.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 01, 2008, 02:58:38 PM
3-Câţi MeV are radiaţia luminoasă venită de la soare?(în medie)

Soarele emita lumina de toate frecventele, ca un corp negru ce se respecta. Totusi, are un maxim ce depinde de temperatura suprafetei Soarelui (cam 6000 Kelvin). Maximul este asadar in lumina vizibila (mai mult, lumina galbena). Un foton de lumina vizibila are cam 1 eV, adica o milionime de MeV.

Sper ca acestea te ajuta, nu ezita sa vii cu noi intrebari si sa aduci si colegii tai aici pe forum.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 02, 2008, 05:42:18 PM
Din pacate colegii nu sunt interesati.......eu am mai avut un cont pe acest forum insa fostul ID a fost suspendat de Y! si acum il am pe asta! ;D 

Dar cum se explica incalzirea materialului ce a absorbit radiatia!?
In viata de zi cu zi sunt o multime  de radiatii in jur,si deci obiectele care absorb "arunca" un electron pe orbitele atomilor cu nivele de energie mai mari......dar daca obiectele astea(blocuri...blabla) absorb intr-una ce fac?! Se ridica electronii pe orbite mai energetice la infinit!?

Deci fotonul de lumina are 1eV dar nu poate sa aiba si mai mult!? Sau pentru o anumita frecventa de radiatie electromagnetica nu se poate schimba energia?!
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 02, 2008, 06:06:32 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 02, 2008, 05:42:18 PM
Din pacate colegii nu sunt interesati.......eu am mai avut un cont pe acest forum insa fostul ID a fost suspendat de Y! si acum il am pe asta! ;D

Ne bucuram ca te avem pe tine, cu timpul, o sa vina si altii.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 02, 2008, 05:42:18 PM
Dar cum se explica incalzirea materialului ce a absorbit radiatia!?

Creste energia atomului. De multe ori, atomul ajunge la energia initiala prin emiterea unui foton de lungime de unda (si deci energie) egala cu cea a fotonului absorbit. Dar in multe alte cazuri, atomul pur si simplu o transofrma in energie de vibratie, sau de rotatie, sau de miscare (crescandu-i viteza). Prin ciocnire cu alti atomi (ca doua mingi de biliard ce se ciocnesc), se echilibreaza vitezele. Si cum vitezele medii sunt o masura e temperaturii corpului, rezulta ca acest corp se incalzeste.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 02, 2008, 05:42:18 PM
In viata de zi cu zi sunt o multime  de radiatii in jur,si deci obiectele care absorb "arunca" un electron pe orbitele atomilor cu nivele de energie mai mari......dar daca obiectele astea(blocuri...blabla) absorb intr-una ce fac?! Se ridica electronii pe orbite mai energetice la infinit!?

Buna intrebare. Vezi raspunsul meu precent. Nu, nu se urca pe orbite la infinit. Atomii se dezexcita emitand iar lumina, sau incep sa vibreze mai tare, sa se roteasca mai tare sau sa se miste mai tare (sa se incalzeasca materialul).

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 02, 2008, 05:42:18 PM
Deci fotonul de lumina are 1eV dar nu poate sa aiba si mai mult!? Sau pentru o anumita frecventa de radiatie electromagnetica nu se poate schimba energia?!

Un foton de o anumita energie are o anumita frecventa si o anumita lungime de unda. Formulele sunt E = h v, unde h este constanta lui Planck si v este frecventa. Apoi h = c/lambda, unde lambda este lungimea de unda si c este viteza luminii in vid. Dar Soarele emite lumina de toate frecventele (deci de toate lungimile de unda si de toate energiile). Numai ca cele mai multe sunt emise in lumina vizibila, deci fotoni de cam 1 eV.

Uite spectrul luminii emise de Soare si care trece prin atmosfera noastra si in roz spectrul de lumina vizibil pentru noi.

(http://home.znet.com/schester/facts/solar_energy_vs_lambda.gif) 
Imagine luata de aici (http://home.znet.com/schester/facts/solar_energy.html).
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 02, 2008, 10:48:54 PM
Vrei sa spui ca obiectele din jur lumineaza foarte slab!?  :o
In obiectele din jurul nostru care sunt lovite de radiatiile telecomunicatiilor,se produc ionizari?
Exista becuri de putere diferita.............totusi, desi energia fotonilor emisi este cu atat mai mare cu cat puterea becului este mai mare, cum de nu apare o schimbare de culoare?! (asta pentru ca,dupa cum ai zis se schimba frecventa cu intensitatea) Daca am avea un bec care isi mareste puterea la infinit, si-ar schimba culoarea luminii deci!?


??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 03, 2008, 12:05:40 AM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 02, 2008, 10:48:54 PM
Vrei sa spui ca obiectele din jur lumineaza foarte slab!?  :o

Poti detalia de ce intelegi tu prin "obiectele din jur lumineaza foarte slab"? Din jurul cui? De unde ai ajuns la concluzia asta? Am o banuiala la ce te referi, dar te rog sa formulezi tu si apoi voi clarifica.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 02, 2008, 10:48:54 PM
In obiectele din jurul nostru care sunt lovite de radiatiile telecomunicatiilor,se produc ionizari?

Ciocnirile dintre fotonii de lumina si atomi sunt de doua feluri: ori elastice, ori inelastice. In ciocnirile elastice, fotonul nu este absorbit de atom, ci efectiv se cionesc ca doua bile de biliard, iar fotonul pleaca cu aceeasi frecventa, adica energie, in alta directie. Asadar, nu toti fotonii care cad pe o substanta sunt absorbiti.

Apoi, fotonii care sunt absorbiti nu ionizeaza, ci fac ca electronul sa sara pe un strat cu energie mai mare. Daca fotonii au energie suficient de mare (deci frecventa suficient de mare), atunci atomul primeste asa de multa energie incat electronul este eliberat fata de atom si atunci atomul devine ion. Asadar, radiatiile ionizante trebuie sa aiba o energie minima. De obicei, radiatiile ultraviolete pot ioniza, apoi radiatiile X inca si mai mult, apoi radiatiile gama. De aceea radiatiile ultraviolete si radiatiile X pot da cancer de piele si in general cancer, pentru ca ionizeaza moleculele din celule si astfel le strica.

Prin urmare, undele radio nu, nu ionizeaza. Ele insa vor pastra electronii in atom, dar vor incalzi usor atomii. Cat de usor, inca nu stiu, dar mi se pare ca e foarte usor. Totusi, nu e bine sa stai chiar langa antena emitatoare mare de la radio mult timp, potoi sa faci cancer.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 02, 2008, 10:48:54 PM
Exista becuri de putere diferita

Corect.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 02, 2008, 10:48:54 PM
.............totusi, desi energia fotonilor emisi este cu atat mai mare cu cat puterea becului este mai mare

Fals. Puterea becului este mai mare cu cat numarul de fotoni este mai mare, nu cu cat fotonii au energie mai mare. Tu lumina o vezi mereu in vizibil, deci un anumit interval de energie. Daca ar creste energia fotonilor, nu i-ar mai devedea, ar deveni fotoni de ultraviolet.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 02, 2008, 10:48:54 PM
, cum de nu apare o schimbare de culoare?! (asta pentru ca,dupa cum ai zis se schimba frecventa cu intensitatea)

Cred ca e clar acum, dupa ce am explicat mai sus ...

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 02, 2008, 10:48:54 PM
Daca am avea un bec care isi mareste puterea la infinit, si-ar schimba culoarea luminii deci!?

Raspunsul este nu, in virtutea explicatiilor de mai sus. Un bec de putere infinita ar trimite o infinitate de fotoni pe unitatea de timp, atata tot.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 03, 2008, 11:14:32 AM
CitatPoti detalia de ce intelegi tu prin "obiectele din jur lumineaza foarte slab"? Din jurul cui? De unde ai ajuns la concluzia asta? Am o banuiala la ce te referi, dar te rog sa formulezi tu si apoi voi clarifica.
Adica tu ai zis ca in unele cazuri atomii de dezexcita(cum ar fi in cazul laserului..dar nu are legatura),si emit radiatia pe care au primit-o......nu inseamna ca obiectele din jur(care sunt permanent lovite de radiatii de telecomunicatie),emit si ele putina radiatie!?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 03, 2008, 05:36:47 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 03, 2008, 11:14:32 AM
CitatPoti detalia de ce intelegi tu prin "obiectele din jur lumineaza foarte slab"? Din jurul cui? De unde ai ajuns la concluzia asta? Am o banuiala la ce te referi, dar te rog sa formulezi tu si apoi voi clarifica.
Adica tu ai zis ca in unele cazuri atomii de dezexcita(cum ar fi in cazul laserului..dar nu are legatura),si emit radiatia pe care au primit-o......nu inseamna ca obiectele din jur(care sunt permanent lovite de radiatii de telecomunicatie),emit si ele putina radiatie!?

Asa cum am explicat in postul precedent, da, se poate ca corpurile din jur sa emita si lumina inapoi. Este vorba de corpurile transparente. Acestea absorb lumina si o emit iarasi.

In alta ordine de idei, orice corp care are temparatura emita radiatie electromagnetica (lumina), dupa legea de emisie pentru un corp negru. Cea mai multa lumina este emisa la o lungime de unda data de temperatura corpului. Deci si Pamantul emite mereu radiatii. Si tu emiti. Numai ca nu sunt in spectul vizibil, ci mai mult in infrarosu.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 04, 2008, 07:10:05 PM
Ce radiatii electromagnetice pot calatori mai mult prin materie? Cele cu frecventa mai mare sau mai mica?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 04, 2008, 07:39:14 PM
 Cele cu frecventa mai mica, interactioneaza mai putin cu materia. De exemplu "undele lungi si medii" de la aparatele de radio (termenul de lung si mediu se refera la lungimea de unda care este invers proportionala cu frecventa), ele se propaga la distante mult mai lungi decat "undele scurte si ultrascurte".
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 04, 2008, 07:48:16 PM
Ca sa completez ce a scris corect HarapAlb, daca ai in aer limpede, pe un drum orizontal, un pom de Craciun cu luminite de toate culorile si tu esti la infinit, nu vezi nici o culoare (si nici pomul), dar pe masura ce te apropii vezi intai pomul si nici o culoare, dupa ce te apropii mai mult vezi intai culoarea rosie (ce are lungimea de unda cea mai mare dintre undele electromagnetice din vizibil), apoi vezi orange (ce are lungime de unda mai mica), apoi vezi galben (si mai mica) si tot asa vezi rand pe rand cate o noua culoare (continuand sa le vezi pe cele dinantea ei). Culorile apar rand pe rand, in ordinea curcubelului, ROGVAIV.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 04, 2008, 08:19:04 PM
(Mi se pare foarte interesant,intrucat dupa cum ati spus,frecventa mai mare=energie mai mare,deci la o prima vedere cele cu frecventa mai mare ar calatori mai mult;insa[dupa cum am inteles eu] proprietatea undelor de frecventa mare de a fi absorbite mai intens,compenseaza energia acestora,facandu-le chiar sa calatoreasca mai putin{am inteles bine?})

Sondele spatiale folosesc unde radio de frecvente mari sau mici?

Exista o limita care ne impune o frecventa minima realizabila?Cam ce frecventa? De ce?

Am citit din carti de clasa 12 despre modul de formare a undelor radio dar nu am inteles mare lucru......Are cineva rabdare sa imi explice mai detaliat?(ma refer la formarea lor in antena,chestiile alea cu formare de camp magnetic inchis....generare reciproca.....si daca puteti explica si mecanismul de propagare!)

Cum ar arata "real" o unda radio daca am avea capacitatea de a vedea campurile magnetic/electric?(ca o sfera ce sa ,mareste,plina.....goala....etc.)

Pur si simplu nu inteleg cum se poate masura viteza luminii in cavitati rezonante(metodă moderna) stiind doar cateva date?
??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???

V-as fi recunoscator daca ati raspunde curiozitatii mele!
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 04, 2008, 08:46:11 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 04, 2008, 08:19:04 PM
(Mi se pare foarte interesant,intrucat dupa cum ati spus,frecventa mai mare=energie mai mare,deci la o prima vedere cele cu frecventa mai mare ar calatori mai mult;insa[dupa cum am inteles eu] proprietatea undelor de frecventa mare de a fi absorbite mai intens,compenseaza energia acestora,facandu-le chiar sa calatoreasca mai putin{am inteles bine?})

Exemplul dat de mine nu tine de absorbia luminii in materie, ci de abilitatea luminii de a ocoli obstacole. Tocmai de aceea lumina se comporta ca o una, in timp ce o particula s-ar comporta ca un glont, s-ar propaga in linie dreapta si cand ar da de un obstacol s-ar infige in el si nu l-ar putea ocoli. O unda poate ocoli un obstacol doar daca are lungime de unda mai mare ca obstacolul. Imagineaza-ti o barca in repaus pe o mare calma.

Daca tu bagi degetul in apa, faci o unda micuta, adica de lungime de unda mica, care nu poate ocoli barca, adica nu o sa vezi unda ta si pe partea cealalta a barcii. De ce? Pentru ca lungimea de unda a undei ce ai facut-o in apa este mult mai mica decat dimensiunea obstacolului (adica lungimea barcii).

Dar daca trece o barca cu motor pe acolo, la viteza mare, se face o unda, ce se vede in forma de V in spatele barcii cu motor. Unul din fronturi ale undei vine in linie dreapta spre barca noastra. Va putea sa ocoleasca barca? Da, va putea, pentru ca dimensiunile undei sunt mult mai mari ca dimensiunea obstacolului (dimensiunea barcii). Va fi unda deformata? Da, va fi putin, de barca, dar nu foarte mult, pentru ca unda este mult mai mare ca barca. Daca insa unda are lungime de unda mai mica, va fi deformata mai mult. Daca are o lungime de unda si mai mica, va fi deformata si mai mult. Iar cand lungimea de unda este aproximativ egala cu lugimea obstacolului, atunci deformarea este maxima. Numim acest fenomen difractie. Mai multe despre difractia luminii aici (http://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction).

Este mai clar acum? Este vorba despre cum undele ocolesc obstacole. In exemplul cu pomul de Craciun, obstracolele sunt moleculele din aer. Daca aerul ar fi cu ceata, sau cu fum, atunci obstacolele vor avea dimensiuni mai mari (ar fi particule de praf si fum, mai mari decat moleculele de aer) si atunci lungimile de unda in vizibil mai mici decat dimeniunile acestor obstacole nu vor putea ocoli praful si fumul din aer si nu se vor vedea departe. De asta culoarea care are sansa sa se vada cat de cat este cea rosie. De asta in cladiri scrie cu rosu "Exit", pentru ca sa aiba cat de cat o sansa sa se vada in caz de incendiu.

Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 04, 2008, 08:51:53 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 04, 2008, 08:19:04 PM
Sondele spatiale folosesc unde radio de frecvente mari sau mici?

Vrei sa intrebi pe ce frecvente comunica sondele spatiale si satelitii cu laboratoarele de pe Terra? Sunt in intervalul undelor radio, banuiesc ca la capatul de lungimi de unda mari al acestui interval, pentru a putea evita obstacolele de pe Terra si pentru a putea strabate o lungime mare prin atmosfera fara a fi deviate. Totusi, e doar "a educated guess". As ruga si pe altii sa confirme sau sa comenteze.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 04, 2008, 08:53:52 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 04, 2008, 08:19:04 PM
Exista o limita care ne impune o frecventa minima realizabila?Cam ce frecventa? De ce?

Nu inteleg intrebarea. Te referi tot la folosirea undelor radio ca mijloc de comunicare intre sateliti si laboratoarele de pe Terra? Daca da, nu pot adauga mai mult decat ce am adaugat la comentariul precedent. Teoria si experienta au stabilit care sunt cele mai bune frecvente pentru undele purtatoare de semnal.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 04, 2008, 08:59:52 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 04, 2008, 08:19:04 PM
Am citit din carti de clasa 12 despre modul de formare a undelor radio dar nu am inteles mare lucru......Are cineva rabdare sa imi explice mai detaliat?(ma refer la formarea lor in antena,chestiile alea cu formare de camp magnetic inchis....generare reciproca.....si daca puteti explica si mecanismul de propagare!)

Felicitari ca indraznesti sa cauti in surse din clasele mai mari, desi tu treci abia in clasa a opta! De aceea, nu te teme daca nu intelegi totul din prima. Vei intelege usor usor, pe masura ce pui intrebari si te vei documenta mai mult. Ai grija insa sa nu sari peste baze, sa intelegi totul pas cu pas. Ai inteles intai bine electricitatea statica, apoi electricitatea dinamica (curentul continuu), apoi magnetismul static, apoi crearea curentului alternativ (legea lui Faraday si legea lui Lenz)? Nu e intrebare retorica, astept raspunsul tau, ca sa stiu cum sa raspund.

Pana atunci, iata un inceput de raspuns. Antenele sunt formate din conductori, care au electroni liberi. Semnalul electric este codat in curent alternativ de diferite frecvente si atunci si electronii oscileaza urmand acelasi tipar. Cand o particula incarcata electric se misca, ea emite unde electromagnetice care se propaga apoi in aer. Apoi la tine acasa exista o alta antena care primeste aceste unde electrice si electronii din antena incep sa se miste exact cu acelasi tipar, iar miscarea lor creeaza un curent electric alternativ cu acelasi tipar. Acesta este apoi amplificat si apoi trimis televizorului, care stie sa iti afiseze bine pe ecran. Este valabil si pentru aparatul de radio.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 04, 2008, 09:10:41 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 04, 2008, 08:19:04 PM
Cum ar arata "real" o unda radio daca am avea capacitatea de a vedea campurile magnetic/electric?(ca o sfera ce sa ,mareste,plina.....goala....etc.)

Excelenta intrebare! Este foarte bine ca vrei sa "vezi" lucrurile pentru a le intelege mai bine. Din fericire, am raspunsul ideal pentru tine. O echipa de cercetatori de al universitatea Boulder, din Colorado, din SUA, condusa de un laureat al Premiului Nobel, au creat o serie simulari in Java, foarte foarte performante.

Iata aici (http://phet.colorado.edu/simulations/sims.php?sim=Radio_Waves_and_Electromagnetic_Fields) simularea cu care poti vizualiza emisia, transmisia si receptia undelor radio (electromagnetica) cum este produsa intr-o antena prin miscarea unui electron, cum se propaga in aer si cum pune in miscare un electron din alta antena.

Modul de folosire este foarte bine explicat de applet-ul Java, dar iata cateva ponturi de inceput. Misti de electronul din stanga si vezi ce se intampla. Din meniul din dreapta alegi ce doresti sa vizualezi (campul electric, potentialul electric, unda intreaga, etc). Daca nu ai ce trebuie pentru a vedea appleturi Java, cred ca iti arata el ce sa instalezi.

Te rog sa imi confirmi ca ai putut sa vezi appletul si apoi sa imi spui cum ti se pare simularea si daca te-a ajutat sa intelegi mai bine undele electromagnetice.

PS. Alte simulari de acelasi stil, foarte bune, realizate de aceeasi echipa, pot fi gasite aici.
http://phet.colorado.edu/simulations/
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 04, 2008, 09:54:05 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 01, 2008, 02:58:38 PM
1-Ce se intamplă la nivel atomic/molecular când radiaţia electromagnetică este absorbită? Cum se explică absorbţia?

uita-te si in topicul Intrebari (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=66.0), s-au discutat mai multe chestiuni legate de undele electromagnetice. Daca nu intelegi ceva, poti pune intrebari (nivelul este ceva mai ridicat).
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 04, 2008, 11:06:51 PM
Ma refer la minimul frecventei unei unde care poate fi produsa de un dispozitiv sau.....de ceva natural(nu neaaparat pentru comunicatii)......exista unde electromagnetice cu frecvente la infinit de mici?! Daca nu, de ce nu se pot produce?!
???
Foarte tari simularile!Am descoperit multe acolo!Multumesc!.........Dar din pacate.....cred ca trebuie sa mai astept sa inteleg.. :'( :'( :'( Un camp magnetic sau electric daca e produs se propaga singur? Daca nu,explicati-mi cum foloseste chestia cu campul magnetic produce unul electric care produce unul magnetic......s.a.m.d.

Deci aia cu barca am inteles...dar......in cazul undelor care se formeaza pe apa,care au energia mai mare...cele cu frecventa mica sau mare(sau daca e ca la electromagnetice)......?
MultAnt!
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 04, 2008, 11:17:45 PM
Intr-un mediu solid mai vorbim de "ocolirea" undelor ?(cand ne gandim la capacitatea de patrundere)Sau aici e vorba de absorbtie!?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 04, 2008, 11:49:19 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 04, 2008, 11:17:45 PM
Intr-un mediu solid mai vorbim de "ocolirea" undelor ?(cand ne gandim la capacitatea de patrundere)Sau aici e vorba de absorbtie!?

Nu cred ca mai putem vorbi intr-un mediu solid de ocolirea undelor. E ca si cum ai avea un obstacol infinit de mare. Si atunci unda nu il poate ocoli. Cel mult, unda poate patrunde in mediu la o adancime mai mare sau mai mica, caz in care vorbim de absorbtie.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 04, 2008, 11:58:50 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 04, 2008, 11:06:51 PM
Ma refer la minimul frecventei unei unde care poate fi produsa de un dispozitiv sau.....de ceva natural(nu neaaparat pentru comunicatii)......exista unde electromagnetice cu frecvente la infinit de mici?! Daca nu, de ce nu se pot produce?!
???

Salut. Uite, eu statui putin pana sa ma gandesc la ce ai raspuns de fapt. Ca sa stiu la ce comentariu raspunzi, apasa pe "Citat" din dreapta sus al unui comentariu si apoi editeza acolo pe viitor.

Acum ca am inteles intrebarea, iti pot oferi raspunsul. Se pot obtine frecvente cat de mici, cu lungime de unda cat de mare. Din simularea respectiva, pe antena din stanga oscila un electron. Daca electronul oscileaza cu o frecventa f, atunci unda electromagnetica care se propaga are exact aceeasi frecventa f. Deci tu poti face electronul sa oscileze cu o frecventa din ce in ce mai mica si atunci ai unde electromagnetice cu frecvente din ce in ce mai mici. Cum electronul este miscat cu un curent alternativ, cu cat frecventa curentului alternativ se micscoreaza, cu atat se apropie de comportamentul unui curent continuu, iar cand frecventa de oscilatie a electronului si a curentului electric este zero, atunci curentul acela electric era de fapt curent alternativ si electronul nu mai oscileaza.


Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 04, 2008, 11:06:51 PM
Foarte tari simularile!Am descoperit multe acolo!Multumesc!.........Dar din pacate.....cred ca trebuie sa mai astept sa inteleg.. :'( :'( :'(

Ma bucur ca ti-au placut. Ce anume nu ai inteles? Poti sa mai intrebi aici. Dar una peste alta, nu iti face griji, tu abia treci a opta. Trebuie sa inveti pas cu pas in fizica, conceptele. Saltul la conceptul de unda electromagnetica este deja foarte mare si ai multe ture de avans inainte fata de colegii tai de generatie.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 04, 2008, 11:06:51 PM
Un camp magnetic sau electric daca e produs se propaga singur? Daca nu,explicati-mi cum foloseste chestia cu campul magnetic produce unul electric care produce unul magnetic......s.a.m.d.

Orice curent electric produce un camp magnetic. Adica orice sarcina electrica in miscare produce un camp magnetic static. Acum, daca campul magnetic este variabil, atunci produce un curent electric. Acest curent curent electric este tot variabil. Atunci el produce un camp magnetic si cum curentul electric este tot variabil, atunci si campul magnetic produs este tot variabil, care la randul sau produce un camp electric variabil, care produce un camp magnetic variabil si tot asa ... se fac unde care nu sunt nici magnetice, nici electrice, ci electromagnetice.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 04, 2008, 11:06:51 PM
Deci aia cu barca am inteles...dar......in cazul undelor care se formeaza pe apa,care au energia mai mare...cele cu frecventa mica sau mare(sau daca e ca la electromagnetice)......?

Intrebarea aceaasta nu am inteles-o. Te rog sa o reformulezi mai clar.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 09:48:02 AM
CitatNu cred ca mai putem vorbi intr-un mediu solid de ocolirea undelor. E ca si cum ai avea un obstacol infinit de mare. Si atunci unda nu il poate ocoli. Cel mult, unda poate patrunde in mediu la o adancime mai mare sau mai mica, caz in care vorbim de absorbtie.
Poi si in cazul asta care unde calatoresc mai mult printr-un obiect solid infinit!?De ce?(aici fiind vorba de absorbtie)
CitatIntrebarea aceaasta nu am inteles-o. Te rog sa o reformulezi mai clar.
Deci ai spus ca undele electromagnetice au energie mai mare cu cat au frecventa mai mare!Este valabil si in cazul undelor formate de un "vibrator  ;D ;D ;D " in apa? Daca au frecventa mai mare atunci au energie mai mare?
CitatOrice curent electric produce un camp magnetic. Adica orice sarcina electrica in miscare produce un camp magnetic static. Acum, daca campul magnetic este variabil, atunci produce un curent electric. Acest curent curent electric este tot variabil. Atunci el produce un camp magnetic si cum curentul electric este tot variabil, atunci si campul magnetic produs este tot variabil, care la randul sau produce un camp electric variabil, care produce un camp magnetic variabil si tot asa ... se fac unde care nu sunt nici magnetice, nici electrice, ci electromagnetice.
In multe locuri am gasit explicatia asta insa am ramas cu ochii in soare datorita faptului ca nu este precizat ceva care probabil ar trebui sa se subinteleaga dar eu nu il subinteleg!
Campurile acestea ies dintr-un capat al antenei si intra in altul,iar in semiperioada viitoare campurile ies di partea in care intrau(adica invers).........Daca am avea curent continuu, el ar produce un camp electric,care va produce unul magnetic care.....lallalla..........??? Sau trebuie ca, curentul sa fie alternativ, intersectia campurilor magnetice una-ntr-alta cand acesta isi schimba sensul, sa produca un alt camp electric.....?? In ce sens sunt produse ele treptat?!(adica de ex: campul electric format de cel magnetic are sens opus fata de ultimul camp magnetic de langa el.....intelegeti dvs.......)
;D ;D ;D ;D ;D
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 05, 2008, 10:03:17 AM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 09:48:02 AM
CitatNu cred ca mai putem vorbi intr-un mediu solid de ocolirea undelor. E ca si cum ai avea un obstacol infinit de mare. Si atunci unda nu il poate ocoli. Cel mult, unda poate patrunde in mediu la o adancime mai mare sau mai mica, caz in care vorbim de absorbtie.
Poi si in cazul asta care unde calatoresc mai mult printr-un obiect solid infinit!?De ce?(aici fiind vorba de absorbtie)

Ai studiat linkul oferit de HarapAlb cateva posturi mai sus, relativ la absorbtia luminii de materie?


Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 09:48:02 AM
Deci ai spus ca undele electromagnetice au energie mai mare cu cat au frecventa mai mare!Este valabil si in cazul undelor formate de un "vibrator  ;D ;D ;D " in apa? Daca au frecventa mai mare atunci au energie mai mare?

Excelenta intrebare, nu stiu raspunsul. Pentru unde electromagnetice, stiu ca pentru un foton E = h ori frecventa. Aceasta este o relatie cuantica. Pentru undele de pe apa, care pot fi descrise clasic, fara mecanica cuantica, nu stiu daca formula se aplica. Nu cred ca poti vorbi de cuanta de unda de apa. Dar nu o lua de buna, verifica si in alte surse ce am spus acum.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 09:48:02 AM
CitatOrice curent electric produce un camp magnetic. Adica orice sarcina electrica in miscare produce un camp magnetic static. Acum, daca campul magnetic este variabil, atunci produce un curent electric. Acest curent curent electric este tot variabil. Atunci el produce un camp magnetic si cum curentul electric este tot variabil, atunci si campul magnetic produs este tot variabil, care la randul sau produce un camp electric variabil, care produce un camp magnetic variabil si tot asa ... se fac unde care nu sunt nici magnetice, nici electrice, ci electromagnetice.
In multe locuri am gasit explicatia asta insa am ramas cu ochii in soare datorita faptului ca nu este precizat ceva care probabil ar trebui sa se subinteleaga dar eu nu il subinteleg!
Campurile acestea ies dintr-un capat al antenei si intra in altul,iar in semiperioada viitoare campurile ies di partea in care intrau(adica invers).........Daca am avea curent continuu, el ar produce un camp electric,care va produce unul magnetic care.....lallalla..........??? Sau trebuie ca, curentul sa fie alternativ, intersectia campurilor magnetice una-ntr-alta cand acesta isi schimba sensul, sa produca un alt camp electric.....?? In ce sens sunt produse ele treptat?!(adica de ex: campul electric format de cel magnetic are sens opus fata de ultimul camp magnetic de langa el.....intelegeti dvs.......)
;D ;D ;D ;D ;D

Cum am spus mai sus, un curent electric stationar produce un camp magnetic stationar, care nu produce iar un curent electric. E nevoie de un curent electric variabil (de exemplu, curent alternativ), care sa produca un camp magnetic variabil, care apoi sa sa produca un camp electric variabil, si tot asa. Desigur ca explicatia nu explica tot, ca sa intelegi trebuie sa studiezi pas cu pas. Ai inteles bine inductia electromagnetica a lui Faraday? Am intrebat mai sus deja, dar inca nu ai raspuns ...
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 10:13:51 AM
CitatAi inteles bine inductia electromagnetica a lui Faraday?
Da, dar pur si simplu habar nu am cum se poate induce curent electric in aer! ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???
Eu stiu de inductie intr-un conductor!



Am observat in filme educative de la NASA ca, campul magnetic al pamantului este parca "batut de vant" dintr-o parte, adica intr-o parte este apasat, iar in partea opusa e lungit ca o coada!
De ce este asa!?Cum e posibil ca un camp magnetic sau electric sa fie curbat?!
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 05, 2008, 10:19:49 AM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 10:13:51 AM
CitatAi inteles bine inductia electromagnetica a lui Faraday?
Da, dar pur si simplu habar nu am cum se poate induce curent electric in aer! ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???
Eu stiu de inductie intr-un conductor!

Explica, te rog, cat mai detaliat, cum intelegi cu ca are loc inductia electromagnetica a lui Faraday in un conductor.


Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 10:13:51 AM
Am observat in filme educative de la NASA ca, campul magnetic al pamantului este parca "batut de vant" dintr-o parte, adica intr-o parte este apasat, iar in partea opusa e lungit ca o coada!
De ce este asa!?Cum e posibil ca un camp magnetic sau electric sa fie curbat?!

Da, ai observat corect. Curbarea este data de vantul solar, adica particule incarcate electric ce vin de la Soare. E vorba in special de protoni. Cum ele sunt sarcini electrice in miscare, ele produc camp magnetic. Atunci campul magnetic total este data de campul magnetic al Terrei plus acest camp magnetic al vantului solar. Ce vezi pe harta e suma lor, adica ce camp magnetic ar simti o busola (campul magnetic total dat de Terra), iar nu campul magnetic dat de Terra.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 10:34:09 AM
[ce raspunsuri instant :o]
In mintea mea este ceva mai mult decat pot explica dar, eu stiu ca daca un camp magnetic variabil intersecteaza un conductor, in el apare un curent electric!
(de aici mai am cateva intrebari: cum se explica faptul ca daca nu e variabil,electronii nu produc un curent in conductor? ??? )

Exista o explicatie care ne spune de ce o particula incarcata in miscare produce camp magnetic,iar daca sta, nu!?

Ce este de fapt un camp magnetic!? Particule care ies si intra dintr-un magnet!? De unde stim ca iese de la nord si intra in sud?!!?

Am observat ceva la "intrebari" dar nu am inteles! De ce este cerul albastru!????
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 10:36:09 AM
Exista altceva care poate curba un camp magntic inafara de alt camp magnetic?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 05, 2008, 10:54:05 AM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 10:36:09 AM
Exista altceva care poate curba un camp magntic inafara de alt camp magnetic?

Dupa cum am spus, campul magnetic al Terrei nu este curbat deloc. Doar ca i se mai adauga un alt camp, campul magnetic al particulelor incarcate electric ce vin de la Soare (vantul solar), astfel incat campul magnetic rezultant este diferit de campul magnetic initial al Terrei. Asa ma gandesc eu. Rog pe altii sa confirme daca asa este sau nu. In afara de aceasta, nu stiu ce alte fenomene ar produce un efect similar.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 05, 2008, 11:06:40 AM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 10:34:09 AM
In mintea mea este ceva mai mult decat pot explica dar, eu stiu ca daca un camp magnetic variabil intersecteaza un conductor, in el apare un curent electric!

Este adevarat ca daca un camp magnetic variabil interesecteaza un conductor, in el apare un curent electric, dar mai sunt multe alte cazuri mai simplu de inteles. Daca in un camp magnetic constant se invarte un dreptunghi din sarma, nitel intrerupt cat sa iasa din el doua fire, atunci fluxul campului magnetic prin suprafata acelui dreptunghi (adica cam cate cate linii de camp magnetic intra in foaie) este variabil si atunci se produce un camp electric, care produce o diferenta de potential electric, care produce un curent electric. E nevoie sa studiezi serios legea lui Faraday. Arata-mi apoi ca ai studiat-o.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 10:34:09 AM
(de aici mai am cateva intrebari: cum se explica faptul ca daca nu e variabil,electronii nu produc un curent in conductor? ??? )

Daca fluxul magnetic nu e variabil (adica daca suprafata e fixa, atunci daca campul magnetic nu e variabil), atunci nu se produce camp electric (legea lui Faraday spune ca se produce curent electric atunci cand fluxul magnetic este variabil prin suprafata circuitului elecric) si atunci nu se produce nici curent electric.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 10:34:09 AM
Exista o explicatie care ne spune de ce o particula incarcata in miscare produce camp magnetic,iar daca sta, nu!?

Da, cele patru legi (ecuatii) ale lui Maxwell din 1865 descriu complet toate aspectele electromagnetismului. Trebuie un curent electric pentru a produce camp magnetic, adica o particula incarcata in miscare.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 10:34:09 AM
Ce este de fapt un camp magnetic!?

Campul magnetic este un camp care face ca peste tot in regiunea in care e definit sa se exercite o forta asupra unei sarcini electrice in miscare sau asupra unui dipol magnetic. (mai multe despre camp magnetic pe Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_field).

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 10:34:09 AM
Particule care ies si intra dintr-un magnet!? De unde stim ca iese de la nord si intra in sud?!!?

Nu particule, ci linii de camp ies din Polul Nord si intra in Polul Sud. O conventie umana (nu Natura) a ales ca liniile de camp sa intre din Polul Nord si s intre in Polul Sud, tot asa cum tot o conventie umana a ales ca curentul elecric sa fie transportat de o sarcina pozitiva.


Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 10:34:09 AM
Am observat ceva la "intrebari" dar nu am inteles! De ce este cerul albastru!????

HarapAlb iti oferise linkul la "Intrebari" ca sa studiezi absorbia razelor electromagnetice in materie. Lamureste intai asta. Tine intrebarea cu culoarea cerului undeva in un coltisor de minte, sa intrebi mai tarziu, alaturi cu de ce Soarele e galben ziua si rosiatic la rasarit si apus.

Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 11:52:40 AM
Poi am citit,dar nu am inteles tot..... deci....poti explica aici?! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Campul magnetic actioneaza la infinit (departare)?

De unde stim noi ca, constanta gravifica e adevarata!?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 05, 2008, 06:10:49 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 11:52:40 AM
Poi am citit,dar nu am inteles tot..... deci....poti explica aici?! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Aminteste-mi ce ai citit si nu ai inteles tot. Arata aici ce ai inteles deja, ca sa corectez aceasta, nu sa explic de la zero.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 11:52:40 AM
Campul magnetic actioneaza la infinit (departare)?

Da, ca si campul electric sau campul gravitational, campul magnetic actioneaza pana la infinit, iar intensitatea scade cu distanta.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 05, 2008, 11:52:40 AM
De unde stim noi ca, constanta gravifica e adevarata!?

Nu inteleg intrebarea. Cum poate o constanta sa fie adevarata? Ce intelegi prin "constanta gravifica"?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 07, 2008, 08:36:01 AM
Constanta gravifica spune ca intre oricare 2 corpuri din univers se exercita forte de atractie si este data de formula: F=k*m1*m1/r^2 (cel putin asa imi amintesc eu)...
A fost afirmata de Newton, si nu inteleg de unde stim noi ca este adevarata!? Putem noi sa masuram fortele de atractie dintre 2 corpuri aflate la nu stiu cati ani lumina!

De ce un fascicul de lumina lasa o "linie" pe cer(de la un laser, reflector)? Cred ca este difuzia luminii de catre aer,dar dumneavoastra poate sunteti de alta parere(daca ar fi in vid, s-ar mai vede acea "linie"?)
??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 07, 2008, 08:44:10 AM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 07, 2008, 08:36:01 AM
Constanta gravifica spune ca intre oricare 2 corpuri din univers se exercita forte de atractie si este data de formula: F=k*m1*m1/r^2 (cel putin asa imi amintesc eu)...
A fost afirmata de Newton, si nu inteleg de unde stim noi ca este adevarata!? Putem noi sa masuram fortele de atractie dintre 2 corpuri aflate la nu stiu cati ani lumina!

Tu te referi la "legea atractiei gravitationale" a lui Newton. Este o lege, nu este o constanta. Constanta este acel k, care este acelasi pentru oricare doua corpuri, in orice vid, etc. De aceea i se zice si legea atractiei universale. Oricare doua corpuri se atrag. Desigur, nu am testat direct gravitatia a doua corpuri aflate la distante ani-lumina, dar am testat experimental ca legea aceasta a gravitatiei explica miscarea planetelor in jurul Soarelui si miscarea Soarelui in jurul galaxiei. Legea gravitatiei a fost explicata apoi de relativitatea generala, iar aplicarea ei la Universul intreg iarasi a fost verificata de experiment (Big Bang, etc). Asadar avem motive bune sa credem ca legea se aplica in tot Universul. Dar merita sa te intrebi mereu daca este asa si sa stii clar ca legile fizicii sunt presupuse a fi la fel in toate colturile de Univers. Este una din ipotezele stiintei, dar ca orice ipoteza, poate nu este corecta si va fi schimbata de stiinta in viitor.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 07, 2008, 08:36:01 AM
De ce un fascicul de lumina lasa o "linie" pe cer(de la un laser, reflector)? Cred ca este difuzia luminii de catre aer,dar dumneavoastra poate sunteti de alta parere(daca ar fi in vid, s-ar mai vede acea "linie"?)
??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???

Foarte buna intrebare, nu ma gandisem la asta pana acum. La o gandire rapida, ma gandesc ca ai dreptate si ca in vid nu s-ar vedea un foton decat daca te loveste pe tine, dar nu l-ai putea vedea din laturi, tocmai pentru ca lumina nu vine si in laturi. Dar in aer, atomii absorb lumina si o emit apoi in toate directiile. Rog si pe altii sa confirme acest rationament, daca este bun.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 07, 2008, 11:29:55 AM
La o a doua gandire, cred ca in aer pur, nu se vede acea dara, ci este facuta din difuzia particulelor de praf din atmosfera! ::)

Cred ca soarele este rosu la apus si rasarit, deoarece rosu, dupa cum ai zis, calatoreste cel mai mult prin atmosfera, la acel timp cand razele trec printr-o portiune mai mare de atmosfera!
Va rog frm. sa confirmati daca e asa!

Chiar nu puteţi sa imi spuneti de ce e cerul albastru.....????
Daca nu, dati-mi un link, ca in topicul acela de 22 pagini imi este greu sa descopar raspunsul! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

MultAnt!
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Electron din Septembrie 07, 2008, 01:18:09 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 07, 2008, 11:29:55 AM
Chiar nu puteţi sa imi spuneti de ce e cerul albastru.....????
Cerul este albastru din cauza compozitiei straturilor superioare ale atmosferei. Acele straturi influenteaza diferit frecventele de lumina, "filtrand" in special culoarea albastra.

Mai multe (in engleza) : http://www.sciencemadesimple.com/sky_blue.html

Conform paginii de mai sus, atmosfera lasa sa treaca aproape neinfluentate culorile de frecventa inalta dar le absoarbe/imprastie pe cele de frecventa joasa, in special albastru. Astfel din orice directie ne uitam la "cer" vedem (ziua) frecvente albastre (pe cand Soarele se vede galben, datorita razelor directe).

e-
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 07, 2008, 01:53:35 PM
Ori mi se pare mie, ori sunteti de pareri diferite!!!!!!!

Eu stiu (si am auzit) ca radiatia de frecventa ridicata, este absorbita mult mai puternic, iar dvs., spuneti ca radiatia cu frecventa scazuta este absorbita mai puternic.................... ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 07, 2008, 02:38:02 PM
Deci care e adevarat!?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Electron din Septembrie 07, 2008, 03:08:05 PM
Fiecare mediu absoarbe o anumita parte din spectrul radiatiilor e-m. In cazul atmosferei (data fiind compozitia ei) se absoarbe si imprastie mai mult frecventele care corespund culorii vizibile albastru. Faptul ca sunt frecventele "joase" din spectrul vizibil nu e factorul deerminant. Daca pentru noi spectrul vizibil ar fi fost de la "albastru in jos" atunci am fi spus ca sunt absorbite frecventele "inalte" din spectru.

Nu exista o lege generala, cum ca frecventele mai inalte sunt sau nu absorbite. Depinde de fiecare caz in parte.

Ai citi pagina propusa de mine, sau ai probleme cu limba engleza?

e-
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 07, 2008, 03:32:01 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 07, 2008, 11:29:55 AM
La o a doua gandire, cred ca in aer pur, nu se vede acea dara, ci este facuta din difuzia particulelor de praf din atmosfera! ::)

Corect. lumina laserului este imprastiata de particulele de praf din aer si astfel "vedem" drumul razei laser. In vid, sau in lipsa prafului nu am vedea deloc drumul razei laser.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 07, 2008, 01:53:35 PM
Ori mi se pare mie, ori sunteti de pareri diferite!!!!!!!
Eu stiu (si am auzit) ca radiatia de frecventa ridicata, este absorbita mult mai puternic, iar dvs., spuneti ca radiatia cu frecventa scazuta este absorbita mai puternic.

Nu sunt pareri diferite. Discutia despre absorptia radiatiei electromagnetice de frecventa ridicata a avut un caracter general, insa fiecare mediu (solid, gazos) are propietatile lui specifice (de exemplu, germaniul este complet transparent la radiatia infrarosie, dar absoarbe radiatia vizibila). Atentie ca aici este vorba de absorptie, insa in explicatia culorii albastre a cerului e vorba de imprastierea (difuzia) luminii.

Culoarea albastra a cerului se datoreaza imprastierii (imprastierea de tip Rayleigh, in engleza Rayleigh scattering) luminii de catre moleculele din aer. Imprastierea de tip Rayleigh ne spune ca radiatia cu frecventa mai mare este imprastiata mai mult. Practic lumina albastra de la Soare este imprastiata (sau difuzata) de catre atmosfera in toate directiile. Cam asta este povestit in pagina indicata de Electron.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: raul din Septembrie 07, 2008, 03:38:37 PM
dar ce se intampla cu radiatia cu frecventa si mai mare , precum cea de culoare violet? eu presupun ca si ea este imprastiata mult iar culoarea cerului e data de amestecul de culori astfel imprastiate.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 07, 2008, 03:44:48 PM
Am citit articolul dupa ce am postat cele 2 intrebari consecutive! Este extraordinar(articolul),si mi-a explicat tot ce trebuia! Multumesc electron(la engleza ma pricep foarte bine.........daca vrei iti si demonstrez)!

Citatatmosfera lasa sa treaca aproape neinfluentate culorile de frecventa inalta dar le absoarbe/imprastie pe cele de frecventa joasa, in special albastru.

Aici ai intrat in balarii, pentru ca e chiar invers, iar albastrul nu este de frecventa joasa,ci ridicata, impreuna cu violetul din spectrul vizibil!


In orice caz, mi-a placut foarte mult articolul!
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 07, 2008, 03:53:35 PM
CitatNu sunt pareri diferite. Discutia despre absorptia radiatiei electromagnetice de frecventa ridicata a avut un caracter general, insa fiecare mediu (solid, gazos) are propietatile lui specifice (de exemplu, germaniul este complet transparent la radiatia infrarosie, dar absoarbe radiatia vizibila). Atentie ca aici este vorba de absorptie, insa in explicatia culorii albastre a cerului e vorba de imprastierea (difuzia) luminii.
Nu vreau sa fac atac la persoana(nu am de ce intrucat m-ai ajutat foarte mult),dar altii pot sa rada deoarece cuvantul corect este "absorbţie" (absorbtie)...... ;D
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Electron din Septembrie 07, 2008, 09:18:10 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 07, 2008, 03:44:48 PM
Citatatmosfera lasa sa treaca aproape neinfluentate culorile de frecventa inalta dar le absoarbe/imprastie pe cele de frecventa joasa, in special albastru.

Aici ai intrat in balarii, pentru ca e chiar invers, iar albastrul nu este de frecventa joasa,ci ridicata, impreuna cu violetul din spectrul vizibil!
Ai dreptate, am inversat frecventele. Corect este ca albastrul si mai ales violetul are frecvente mai inalte decat restul culorilor. Multumesc pentru corectie (si ca m-ai scos din balarii) . :)

Imi pare bine ca stii si engleza, e foarte utila pentru cei interesati de stiinta. Cu cat vei invata mai multe limbi, cu atat iti vei largi potentialul de cunoastere.

e-
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 07, 2008, 10:16:07 PM
De ce un bec lumineaza galben, iar becurile cu halogen un fel de albastru foarte luminos? Culoarea este data de temperatura filamentului incandescent?  ??? ??? ???
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 07, 2008, 10:28:31 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 07, 2008, 10:16:07 PM
De ce un bec lumineaza galben, iar becurile cu halogen un fel de albastru foarte luminos? Culoarea este data de temperatura filamentului incandescent?  ??? ??? ???

uite Halogen lamp (http://en.wikipedia.org/wiki/Halogen_lamp)

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 07, 2008, 03:53:35 PM
Nu vreau sa fac atac la persoana(nu am de ce intrucat m-ai ajutat foarte mult),dar altii pot sa rada deoarece cuvantul corect este "absorbţie" (absorbtie)...... ;D

stai linistit ca nu ma supar.... vezi ce se intampla cand inveti limbi straine  ;D
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 08, 2008, 03:42:16 AM
Intai, multumesc lui HarapAlb si Electron ca au intervenit in aceasta discutie si au oferit raspunsuri prompte si la obiect unui elev foarte interesat de a studia. Intrebarile lui sunt foarte bune. Eu azi am fost plecat toata ziua, cu atat ma bucur ca voi ati intervenit prompt.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 07, 2008, 10:16:07 PM
De ce un bec lumineaza galben, iar becurile cu halogen un fel de albastru foarte luminos? Culoarea este data de temperatura filamentului incandescent?  ??? ??? ???

Un bel cu incandescenta emite radiatie electromagnetica de toate frecventele, dupa un spectru de tip "corp negru". Lungimea de unda la care se emite cea mai multa radiatie e data de temperatura filamentului, dupa o formula lambda ori T egal constant. Cu cat e egala constanta poti afla de la Soare, caci Soarele are la suprafata cam 6.000 K si emite maximul de lumina in vizibil, mai precis la culoarea galbena. Dar cum becul e galben si Soarele tot galben, as intui sa temperatura filamentului de tungsten e tot cam 6.000 Kelvin. Ca dovada ca becul emite lumina in toate lungime de unda, gandeste-te ca emite si caldura, care este radiatie infrarosie. Si caldura e asa de multa, incat doar vreo 2% din energie se duce in lumina vizibila.

Un bec cu halogen functioneaza pe un principiu diferit. Se pune un gaz in un tub, se trec electroni de mare viteza prin acest gaz, electronii dau energie atomilor, ii excita, apoi acestia emit lumina dar nu de toate lungimile de unda, ci de anumite lungimi de unda, specifice lor. De aceea, pot sa emita o culoare sau alta. De obicei se emite culoarea albastra.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 08, 2008, 10:34:24 AM
Becurile cu halogen nu functioneaza asa! ;D Am vreo 3 becuri deastea acasa, si am citit si din alte carti despre ele, insa nu folosesc descarcarea electrica in gaze! Asta e altceva! ::)
Lampa cu halogen are filamentul din tungsten inchis intr-o incinta de cuart, in care se afla brom sau iod(halogenuri).Filamentul poate functiona la temperaturi mult mai mari, deoarece atomii de halogen se combina cu cei de tungsten, si formeaza iodura de tungsten care fiind instabila se depune pe filament......acest lucru dand multe avantaje..............(cel PUŢIN asa stiu eu.. :-\ ??? )
Ciudat!..........

1-De ce fasciculul de lumina de la proiectoare nu este drept desi eu cred ca totul este calculat pentru un fascicul drept.......este cumva din tot din cauza particulelor din aer ce reflecta lumina!?

2-Proiectoarele folosesc: oglinda parabolica si lentile; doar lentile ; sau doar oglinda!? Rog pe cineva care a vazut in realitate unul aproape(eu am vazut cand eram mic ;D ).........

3-Cum pot calcula pozitia oglinzii fata de sursa(oblinda parabolica) incat sa se formeze un fascicul paralel??
Punctele oglinzii trebuie sa fie neaaparat la aceeasi distanta de un punct(portiune din sfera) sau mai deformata?!
??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 08, 2008, 10:59:05 AM
Ma mai documentez atunci despre lampa cu halogeni. Nu stiu sa raspund la intrebarile despre proiectoare.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 08, 2008, 11:11:47 AM
Pun pariu ca stii! ;)

Atunci...........altcineva?! ;D
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 08, 2008, 11:13:16 AM
E bine ca pui multe intrebari, dar tu incerci intai sa cauti raspunsul singur? Nu e bine sa te inveti sa intrebi pe altul, e bine sa te inveti sa cauti tu singur (acum pe net gasesti mai orice) si daca nu gasesti, atunci sa intrebi ...
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 08, 2008, 11:16:58 AM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 08, 2008, 11:11:47 AM
Pun pariu ca stii! ;)

Atunci...........altcineva?! ;D

Ai vazut mesajul de mai jos ? In wikipedia sunt date suficiente detalii despre lampa cu halogen, acorda atentie mesajelor topicului.

Citat din: HarapAlb din Septembrie 07, 2008, 10:28:31 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 07, 2008, 10:16:07 PM
De ce un bec lumineaza galben, iar becurile cu halogen un fel de albastru foarte luminos? Culoarea este data de temperatura filamentului incandescent?  ??? ??? ???

uite Halogen lamp (http://en.wikipedia.org/wiki/Halogen_lamp)

Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 08, 2008, 11:23:13 AM
Acum imi pica fisa, ce descrisei eu este tubul cu neon, de care avea bunica cand eram eu mic. Ala e gaz rar si cred ca ala merge cu fascicul de electroni. Sunt obosit acum, o sa verific daca e adevarat cand ma trezesc sau alta data.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 08, 2008, 02:06:03 PM
CitatAi vazut mesajul de mai jos ? In wikipedia sunt date suficiente detalii despre lampa cu halogen, acorda atentie mesajelor topicului.
Pagina de wikipedia am citit-o acum 4 luni!  :P :P :P :P :P :P
Problema nu este functionarea ci de ce lumina are culoarea pe care o are! Pariu ca acolo NU e!
CitatE bine ca pui multe intrebari, dar tu incerci intai sa cauti raspunsul singur? Nu e bine sa te inveti sa intrebi pe altul, e bine sa te inveti sa cauti tu singur (acum pe net gasesti mai orice) si daca nu gasesti, atunci sa intrebi ...
Asta demonstreaza ca ma documentez foarte bine inainte de a posta!(ceea ce am scris mai sus) Tocmai am gasit si raspunsul,acum...dupa atat timp(de mai mult timp il caut..)!
Chestia cu descoperitul singur este obiectivul meu in viata, insa exista si cazuri in care forumurile sunt folositoare!
Citat, ce descrisei eu este tubul cu neon, de care avea bunica cand eram eu mic. Ala e gaz rar si cred ca ala merge cu fascicul de electroni.
Este tubul cu descarcare, care foloseste fie vapori de mercur,neon,sodiu...(neonul este in ultimul rand, de abia se mai pun dealea in discoteci........)
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 08, 2008, 02:19:54 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 08, 2008, 02:06:03 PM
CitatAi vazut mesajul de mai jos ? In wikipedia sunt date suficiente detalii despre lampa cu halogen, acorda atentie mesajelor topicului.
Pagina de wikipedia am citit-o acum 4 luni!  :P :P :P :P :P :P
Problema nu este functionarea ci de ce lumina are culoarea pe care o are! Pariu ca acolo NU e!

tu intrebasi cum functioneaza... culoarea albastrie se datoreaza temperaturii mai ridicate a filamentului si a prezentei gazului halogen care altereaza spectrul luminii emis de filamentul incandescent.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 09, 2008, 11:58:43 AM
Elevul de clasa 8-a pare sa aiba de 2-3 ori 8 clase si-i cam pune pe fizicieni in incurcatura . La intrebarea :
CitatDa, dar pur si simplu habar nu am cum se poate induce curent electric in aer!
,
practic nu s-a raspuns deoarece nici Fizica nu precizeaza cum se propaga undele electromagnetice prin aer/vid . Uneori , se recunoaste ca nu se cunoaste suportul pe care se propaga undele respective . La undele de pe suprafata apei , suportul e apa , la cele acustice e mediul (aer) sau alt material , la circuitul oscilant sunt conductorii metalici , dar la unde electromagnetice nu se stie pur si simplu . Cartile si manualele de fizica (si nu numai) evita sa enumere si problemele , intrebarile , la care nu pot raspunde tot asa de clar si de apast ca si la problemele cu raspunsuri . In felul acesta se "introduc si o serie de gauri/lipsusuri" in capul invataceilor , odata cu "invatatura valida" .
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 09, 2008, 06:28:42 PM
Nu ca nu se cunoaste, ci ca nu are nevoie unda electromagnetica de suport. Mai suport ca vidul (spatiu-timpul) ce vrei?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 10, 2008, 05:18:12 PM
CitatNu ca nu se cunoaste, ci ca nu are nevoie unda electromagnetica de suport. Mai suport ca vidul (spatiu-timpul) ce vrei?

Am vazut ca pe savantul Onicescu nu-l recunosti . Poate pe cei doi autori americani ai unui manual de Fizica , David Halliday (Univ. Pittsburg) si Robert Resnick (I. P. Renselaer) ii accepti . Iata ce spun acestia in vol. II pag. 373 : "Pentru lumina totusi , in opozitie cu sunetul , s-a dovedit a fi imposibil sa se gaseasca mediul prin care lumina se propaga ,  " . Vidul nu e totuna cu spatiu-timpul iar spatiul si timpul sunt doar abstractii matematice (pe hartie) deci nu pot fi suporturi . Daca niste profesori americani (suficient de prestigiosi ca sa fie tradusi in lb. romana) , spun acest lucru , indraznesc sa afirm ca d-ta te inseli , si nu ei si nici eu care i-am crezut pe cuvant .
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 10, 2008, 05:45:12 PM
Exact, ei au spus ca nu au gasit mediu in care se propaga lumina. Tu din asta intelegi ca exista si savantii nu au fost capabili sa il gaseasca, ori ca savantii au gasit si clarificat ca lumina nu are nevoie de mediu in care sa se propage?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 10, 2008, 07:14:28 PM
Eu am inteles foarte bine ca savantii o scalda si ca  "spectatorii aplaudaci sau simpli fani" se lauda ca ei pricep foarte bine . Dar cum poti sa pricepi ceea ce nici actorii principali nu inteleg ? De altfel , "savantii nu au gasit suportul" si nici nu au 'clarificat ca lumina nu are nevoie de suport" .

Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 10, 2008, 09:44:39 PM
Au clarificat ca nu exista eterul care e imobil si fata de care lumina sa aiba viteza relativa. Asta e clar.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 10, 2008, 10:09:15 PM
Citat din: mm din Septembrie 10, 2008, 07:14:28 PM
Eu am inteles foarte bine ca savantii o scalda si ca  "spectatorii aplaudaci sau simpli fani" se lauda ca ei pricep foarte bine . Dar cum poti sa pricepi ceea ce nici actorii principali nu inteleg ? De altfel , "savantii nu au gasit suportul" si nici nu au 'clarificat ca lumina nu are nevoie de suport" .

Bazandu-ma pe acest argument, sa inteleg ca se cauta si suportul prin care se propaga interactiunea tare, slaba si cea gravitationala ?  ;D

Suportul de propagare al luminii nu cred ca-l mai cauta cineva, de vreo 30 de ani s-a dovedit experimental ca lumina se propaga in cuante. Formalismul undelor nu poate explica toate fenomenele observate.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 10, 2008, 11:59:21 PM
Asa, HarapAlb, multumesc pentru raspunsul bun. Sa vedem ce va raspunde acum mm, care tot are neincredere in stiinta oficiala, dar nu scrie asta la critici la paradigma oficiala in stiinta, ci scrie acolo unde discutam despre stiinta oficiala.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 11, 2008, 08:35:50 AM
Citatsa inteleg ca se cauta si suportul prin care se propaga interactiunea tare, slaba si cea gravitationala ?
.

Daca il cauta , cinste lor ! Ceea ce ma deranjeaza pe mine  e faptul ca "stiinta oficiala" se lauda doar cu succesele (relative , daca ne gandim la armele tot mai performante) fara sa pomeneasca de fundaturile "teoriei oficiale" prin care ea (stiinta) bajbaie cu succese de care nu sufla o vorba . Nu e cinstit , etic , corect , etc. Nerecunoscandu-si limitele , oficial , modest , ea (stiinta) induce in eroare .

CitatSuportul de propagare al luminii nu cred ca-l mai cauta cineva, de vreo 30 de ani s-a dovedit experimental ca lumina se propaga in cuante.

Si cuantele cum se propaga ? Nu cumva eludati raspunsul la problema necunoasterii suportului de propagare a luminii cu o alta denumire echivalenta , care nici ea nu explica intrebarea initiala ? Sa nu-mi spuneti acum ca e vorba de foton care e o unda el-mag despre care , da , nu stim pe ce suport se propaga . Foarte rau ca nu mai explica nimeni de ce undele sonore au suport cunoscut iar cele el-mag nu .

CitatAu clarificat ca nu exista eterul care e imobil si fata de care lumina sa aiba viteza relativa. Asta e clar.

Nu e clar deloc . Experimentele de tip Michelson au demonstrat orice dar nu au dovedit inexistenta eterului (presupusa pana atunci) . Aceasta afirmatie (care convenea la momentul acela) , era /si este/ o simpla interpretare a rezultatelor , extrem de subiectiva , si care nu ar mai fi acceptata de cineva azi (la pretentiile de logica de azi) , daca s-ar repeta situatia . De altfel tocmai negarea eterului (care nu era obligat sa interactioneze mecanic cu conditiile experimentului) "a lasat lumina fara suport" . Pai trebuia gasit , afirmat sau macar presupus un altul . Nu , s-a preferat tacerea . Pai asta e o fundatura cat se poate de oficiala si nicidecum o "critica a paradigmei" . Adi , te rog sa fi mai atent cand sustii/reproduci niste afirmatii , s-ar putea ca ele sa nu fi fost facute de savantii trecutului "oficial" ci doar lansate de epigonii lor care n-au stat pe ganduri sa le prezinte ca pe "afirmatii originale" . De aceea nu e lipsit de importanta si inteles faptul ca elevii si studentii nu invata niciodata dupa scierile originare ale maestrilor (Galilei , Newton , Planck , etc) ci dupa niste carti scrise de niste neica-nimeni (ma scuzati pentru expresia endemica) . De aceea e bine sa verificati (cu atat mai mult ca sunteti de partea "stiintei oficiale") , atunci cand faceti afirmatii , contestate de altii , si istoria izvoarelor stiintifice respective , dupa care o  sa aveti pareri mai putin sigure . Indoiala e samanta adevarului stiintific , a cercetarii deci nu pierdeti .
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Abel Cavaşi din Septembrie 11, 2008, 11:20:59 AM
Wow! Profunde chestii aţi atins, domnule mm! Felicitări! Sunt de acord cu multe din ceea ce aţi spus.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 11, 2008, 11:27:50 AM
mm, tu ce intelegi prin eter? Eu inteleg ca este acel ceva care este in repaus pe cand toate celelate sisteme de referinta se misca. Aplicandu-se miscarea galileana, atunci cand Pamantul mergea in un sens si cand mergea in altul, ar fi trebuit sa se observe o viteza diferita a luminii fata de eter. Cum s-a aratat ca aceasta diferenta nu exista, s-a aratat ca lumina are sisteme de aceeasi viteza in diferite sisteme de referinta. Cum nu se mai aplica relativitatea galileana, nu mai e nevoie de conceptul de eter. Acum desigur, poate ca el exista, asa cum poate exista si Dumnezeu, dar daca nu poti testa experimental cu unde electromagnetice, poate poti testa mai tarziu, altfel. Poate ca bozonul Higgs este un fel de "eter". Si tot asa ... dar tu, ce intelegi prin eter? Cum ai ai putea testa daca eterul, dupa definitia propusa de tine, exista?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 11, 2008, 11:45:07 AM
Citat din: mm din Septembrie 11, 2008, 08:35:50 AM
Citatsa inteleg ca se cauta si suportul prin care se propaga interactiunea tare, slaba si cea gravitationala ?
.
Daca il cauta , cinste lor ! Ceea ce ma deranjeaza pe mine  e faptul ca "stiinta oficiala" se lauda doar cu succesele (relative , daca ne gandim la armele tot mai performante) fara sa pomeneasca de fundaturile "teoriei oficiale" prin care ea (stiinta) bajbaie cu succese de care nu sufla o vorba . Nu e cinstit , etic , corect , etc. Nerecunoscandu-si limitele , oficial , modest , ea (stiinta) induce in eroare.

Stiinta incearca modelarea dupa rezultatele experimentale (adica ceea ce se poate observa, masura). Faptul ca un model, in speta mecanica cuantica, este greu de acceptat prin prisma experientei noastre de zi cu zi nu inseamna neaparat ca el nu descrie corect realitatea. Pana la urma nimeni nu stie care este realitatea intima a lumii observabile, de asta este constient orice om de stiinta, dar nici nu putem postula ca realitatea intima trebuie sa urmeze un anumit model sau altul, totul se descopera/valideaza prin experimente.

Ar fi interesant de alcatuit o lista cu fundaturile stiintei, si argumentate.

Citat
CitatSuportul de propagare al luminii nu cred ca-l mai cauta cineva, de vreo 30 de ani s-a dovedit experimental ca lumina se propaga in cuante.
Si cuantele cum se propaga ? Nu cumva eludati raspunsul la problema necunoasterii suportului de propagare a luminii cu o alta denumire echivalenta , care nici ea nu explica intrebarea initiala ? Sa nu-mi spuneti acum ca e vorba de foton care e o unda el-mag despre care , da , nu stim pe ce suport se propaga . Foarte rau ca nu mai explica nimeni de ce undele sonore au suport cunoscut iar cele el-mag nu .

Am subliniat faptul ca, campul electromagnetic se propaga in cuante, care sunt incompatibile cu notiunea de unde electromagnetice: fotonul nu este o unda electromagnetica. Prin urmare analogia cu undele sonore la care apelati nu este relevanta. De ce campul electromagnetic (fotonii) ar trebui sa aiba suport? Am impresia ca argumentele pe care le folositi sunt mai mult de natura filosofica si nu stiintifica. Intre undelor electromagnetice si cele acustice exista asemanari, de ex: forma ecuatiei de propagare, dar si deosebiri, de ex: (i) undele electromagnetice sunt vectoriale, pe cand cele acustice nu, (ii) undele electromagnetice sunt transversale, pe cand cele acustice pot fi si longitudinale. 

Fizica, ca stiinta experimentala, nu merge intotdeauna mana-n mana cu filosofia. Chiar daca unele concepte, repet concepte, se pot prelua din rationamentele filosofice nu inseamna ca ele se aplica intocmai.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 11, 2008, 12:27:36 PM
Foarte bine raspuns, HarapAlb.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 11, 2008, 01:23:08 PM
Vad ca ma bombardati cu intrebari . Sper sa nu fie vreo confuzie la mijloc , eu nu sunt moderatorul ci acel ignotus care pune intrebari . :) . HarapAlb , cu toata simpatia de care va bucurati din partea mea ma vad nevoit sa va contrazic . Ceea ce spuneti dvs. :
Citatcuante, care sunt incompatibile cu notiunea de unde electromagnetice: fotonul nu este o unda electromagnetica.
, nu este deloc exact . Fotonul inca nu poate fi definit fara a lua in considerare unda . Ce-i drept fizicienii inca nu pot sa raspunda la intrebarea daca fotonul e unda sau corpuscul (ceea ce defineste inca una dintre "fundaturi" ; apropo , s-ar putea scrie o carte cu ele) dar unii inclina sa fie considerate simultan si una si alta (si unda si corpusculul) ; situatie identica de altfel la electron .

CitatFizica, ca stiinta experimentala, nu merge intotdeauna mana-n mana cu filosofia. Chiar daca unele concepte, repet concepte, se pot prelua din rationamentele filosofice nu inseamna ca ele se aplica intocmai.

Perfect de acord cu dvs. , si eu am lucrat in cercetare , nu cred decat in masuratori , niciodata in "texte" si stiu ca teoria niciodata nu bate cu practica ; verificat pe propria mea piele . Dar nici nu cred ca vechile filozofii sunt niste tampenii aflate in competitie inegala cu stiinta actuala . Nu-i o idee tocmai rea sa le luam in considerare/studiu in munca actuala . Tot asa cum trebuie luati in considerare si autorii de elita , in original (copie dupa original , desigur) . Chiar daca ei "au fost" demult , candva .

Citatmm, tu ce intelegi prin eter? Eu inteleg ca este acel ceva care este in repaus pe cand toate celelate sisteme de referinta se misca.

Si da si nu . De ce neaparat "in repaus" ? Nu ti se pare ca introducem necunoscute suplimentare , caci se pune intrebarea ce-i ala repaus la care unii zic ca e -273,16 K , ba ca-i vidul (dar ce-i ala vid ?) , etc . In felul acesta , in loc sa raspundem la o intrebare , raspundem la 10 . Eterul era presupus , candva , ca suport . dar nu a putut fi dovedit . Ceea ce nu inseamna ca el nu exista in mod automat , deoarece la orice problema (din realitate) sunt posibile mai multe raspunsuri . Aici intervine o filozofie veche , de care am mai vorbit , care definea pe TAO ca fiind ceva imobil , nemiscat , perfect , nedepistabil (cu metodele noastre exp.) deoarece nu se manifesta in vreun fel ; nici termic , nici mecanic , nici el-mag , etc. E foarte probabil ca ar putea fi "eterul" bunicilor nostri . Bun . Pai de aici incepe munca de studiu , cercetare , colaborare cu altii , etc. Atat . In nici un caz negare !
Eu , un nespecialist in cuantica , inclin sa cred in existenta unui "parteneriat" intre noi si acel TAO (sa-i zicem asa deocamdata) care se manifesta prin notiunea de system natural . Orice sistem fiind alcatuit din doua aspecte , unul material/corpuscular/tangibil/moale (yin) si unul nematerial , un fel de gol in acceptia noastra , tarele/cerul/masculinul (yang) . Lucrurile asa cum le prezint aici nu sunt tocmai corecte dar ideea conteaza . Cu bozonul Higgs , nu stiu , dar nici nu-i cred pe cuvant . 
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 11, 2008, 01:29:26 PM
Multumesc pentru raspuns, e interesant ce spui, ca subiect de meditatie, e multa filosofie in ce spui. Din cate inteleg eu, o particula nu e nici corpuscul, nici unda. Aceste concepte sunt deja depasite. E un camp cuantificat, e o cuanta. Dupa ce ai conceptul de cuanta, nu mai ai nevoie nici de conceptul de corpuscul, nici de conceptul de unda. Daca inteleg corect. Dar o sa mai meditez la asta, filosofic.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 11, 2008, 01:34:27 PM
Da , dar se pune problema ce-i ala camp si o luam de la capat . Campul fundamental nu-i altceva oare decat o alta denumire pentru batranul eter ? Pot fi si una si alta (corpuscul si unda) sau nici una nici alta , e loc si de alte conceptii pentru particule si fotoni .
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 11, 2008, 01:39:45 PM
Nu exista campul fundamental. Problema e ca inca nu ai definit eterul. De asta faci filosofie. Cand se va gasi ceva nou, il vei denumi pe ala eter si vei zice: stiam eu ca eterul exista. Ideea e ca stiinta nu are acum nevoie de conceptul de eter pentru a explica vreun fapt experimental. E ca si Dumnezeu, o notiuniune inutila stiintei.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 11, 2008, 01:43:50 PM
Nu sunt partizanul eterului . Stiinta de azi tocmai de aceea trezeste banuieli , pentru ca prea le stie pe toate si ne explica toate experimentele . Cu Dumnezeu , cred ca te inseli . Dumnezeul stiintei pare sa fie in ziua de azi TR - urile . Dar si ele au limite .
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Electron din Septembrie 11, 2008, 02:19:54 PM
Am sa intervin si eu, cu niste observatii de natura epistemologica. :)

Citat din: mm din Septembrie 11, 2008, 01:43:50 PM
Nu sunt partizanul eterului .
Pana nu definiti ce e acela "eterul" despre care vorbiti, afirmatia dumneavoastra nu are nici o valoare. Ar trebui sa nu evitati intrebarea despre cum definiti eterul (evitati expresiile de genul "si da si nu"), pentru ca mi-e teama ca faceti greseala facuta si de alti membri de-ai nostri care cred ca toti inteleg acelasi lucru printr-un anumit concept, ca si ei, fara sa fi verificat daca ceea ce inteleg ei e sensul stiintific. Daca folositi aici termeni cu sensuri personale, atunci nu mai facem si nici nu mai dezbatem stiinta, ci filozofie.

CitatStiinta de azi tocmai de aceea trezeste banuieli , pentru ca prea le stie pe toate si ne explica toate experimentele .
Subscriu la sugestia lui HarapAlb, si te incurajez sa pornesti un topic in care sa descrii atat cat poti "limitele" si lacunele stiintei de azi, asa cum le vezi tu. :) Sunt convins ca va fi o dezbatere interesanta. Dar sa folosesti definitii clare si riguroase, nu filozofari superflue.

CitatCu Dumnezeu , cred ca te inseli . Dumnezeul stiintei pare sa fie in ziua de azi TR - urile . Dar si ele au limite .
Aici faci o confuzie grava, si aplici conceptul de "Dumnezeu" intr-un context complet nepotrivit. Teoriile din stiinta nu se compara cu zeitatile, pentru ca ele sunt fundamental diferite:

Teoriile din stiinta sunt testate in mod repetat, sunt verificate experimental si confirmate in mod clar si duplicabil. De aceea au oamenii de stiinta incredere in ele.

Sper ca esti de acord ca zeitatile nu corespund acestor caracteristici.

e-
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 11, 2008, 02:25:08 PM
Bine scris, Electron.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 11, 2008, 03:00:55 PM
Citat din: mm din Septembrie 11, 2008, 01:23:08 PM
... ma vad nevoit sa va contrazic . Ceea ce spuneti dvs. :
Citatcuante, care sunt incompatibile cu notiunea de unde electromagnetice: fotonul nu este o unda electromagnetica.
,
nu este deloc exact . Fotonul inca nu poate fi definit fara a lua in considerare unda . Ce-i drept fizicienii inca nu pot sa raspunda la intrebarea daca fotonul e unda sau corpuscul (ceea ce defineste inca una dintre "fundaturi" ; apropo , s-ar putea scrie o carte cu ele) dar unii inclina sa fie considerate simultan si una si alta (si unda si corpusculul) ; situatie identica de altfel la electron .

Ca sa nu creada lumea ca este o inventie sau conceptie de-a mea personala, il citez pe Feynman din Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Wave-particle_duality#Particle-only_view):

Citat
Prominent physicist Richard Feynman wrote:
    I want to emphasize that light comes in this form—particles. It is very important to know that light behaves like particles, especially for those of you who have gone to school, where you were probably told something about light behaving like waves. I'm telling you the way it does behave—like particles.

In romaneste: "Vreau sa subliniez ca lumina sub forma de particule. Este foarte important faptul ca lumina se comporta ca particulele, in special pentru cei care merg la scoala, si unde vi s-a spus ca lumina se comporta ca o unda. Va spun ca se comporta ca particulele."

Vreau sa amintesc doua fenomene, detectate si caracterizate experimental, care nu pot fi descrise folosind formalismul undelor ci numai folosind formalismul corpuscular:

(i) "antiaglomerarea luminii" (in engleza photon antibunching),
                  http://qwiki.stanford.edu/wiki/Photon_Antibunching
                  http://www.eequalsmcsquared.auckland.ac.nz/sites/emc2/tl/quantum-optics/bunching-and-anti-bunching-of-photons.cfm

(ii) "stari de zgomot redus" (in engleza squeezed states)
                  http://en.wikipedia.org/wiki/Squeezed_coherent_state
                  http://www.stiinta.info/news/355/
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 11, 2008, 07:55:25 PM
Citat"Vreau sa subliniez ca lumina sub forma de particule. Este foarte important faptul ca lumina se comporta ca particulele, in special pentru cei care merg la scoala, si unde vi s-a spus ca lumina se comporta ca o unda. Va spun ca se comporta ca particulele."

Draga HarapAlb , stie toata lumea ca lumina se comporta corpuscular inca de la Newton (pe nedrept atribuita lui) , si atat comportamentul corpuscular cat si cel ondulatoriu al luminii s-au invatat in liceele din Romania. Eu fiind un "spectator" al mecanicii cuantice nu-mi permit sa afirm de la mine si mai citesc prin cartile mele (cam vechi , ce-i drept) . Astfel , in una din aceste carti scrie : teoria pur corpusculara pe care am incercat sa o construim , nu poate sa explice fenomenele de interferenta si de difractie . Autorul a ajuns la acea concluzie dupa ce a consacrat un capitol final unei "teorii pur corpucsulare" .
Va intreb : Problema interferentei si difractiei au fost explicate (cumva intre timp) pe baze corpusculare pure ?

CitatPana nu definiti ce e acela "eterul" despre care vorbiti, afirmatia dumneavoastra nu are nici o valoare.

Am pomenit despre eter doar ca trimitere istorica . Eu nu afirm ca exista sau nu eter , nu-i treaba mea ca practicant al mecanicii clasice . Dar iau in considerare si parerile altora referitoare la . Paragraful la care va referiti dvs. l-am scris doar "ca ageamiu" si nu cu scopul de a-mi exprima vreo parere personala ci din politete ca raspuns lui Adi (desi m-a provocat si stiam ca trebuie sa evit vreun raspuns) . Si politetea isi are rostul ei .

CitatAici faci o confuzie grava, si aplici conceptul de "Dumnezeu" intr-un context complet nepotrivit.

Tot Adi a deschis subiectul cu Dumnezeu iar replica mea pe care o criticati aici nu reprezenta convingerea mea ci o doream o critica-acuzatie la adresa lui si a altora care au un cult absolut pentru TR-uri . Va rog sa recititi . Limitele la care ma refeream erau ale TR-urilor . Exprimarea mea a lasat de dorit si a condus la alte intelesuri . Scuzele mele .

CitatProblema e ca inca nu ai definit eterul. De asta faci filosofie.

Si nici nu o sa-l definesc . Vad ca exista un tipar pe aici (pe diferite forumuri) : cum zice cineva ceva care nu e cum stiti voi , gata , hai cu patul lui Procust , si-l scurtati in diverse variante , ca face filozofie ; ca nu intelege ; ca bate campii ; ca-i indicat sa mai faca scoala o data ; ca-i prost ; s.a. da' nici prin cap nu va trece ca ar putea avea dreptate si voi nu (cel putin in unele privinte, punctuale)  . Ori nu e tipar ci o alergie ? Pai eu chiar am aratat de ce nu poate fi definit eterul folosindu-ma de filozofia chineza si nu de a mea , dand astfel apa la moara preopinentului meu . Si in fond si la urma urmei voi nu faceti filozofie ? Ce-i aia energie neagra , materie neagra , gaura neagra , etc. pe care nimeni nu le poate vedea caci se confunda cu fondul cosmic ! Si nu mai pomenesc de atatea "licente" filozofice : masa de repaus = zero , "campuri" fara suporturi , "nelocalizarea" particulelor , "exotice" cu sarcina fractionara nedetectabila , etc. etc. etc. Cine face aici filozofie mai multa ? Nu ma luati in serios  >:( .

Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Electron din Septembrie 11, 2008, 08:48:18 PM
Citat din: mm din Septembrie 11, 2008, 07:55:25 PM
CitatProblema e ca inca nu ai definit eterul. De asta faci filosofie.
Si nici nu o sa-l definesc .
In acest caz, discutia asta pe subiecte nedefinite e inutila.

Faptul ca nu doriti sa definiti eterul, si ca faceti doar "trimitere istorica" e regretabil, pentru ca dati impresia (desi ma indoiesc) ca nu stiti ca polemica istorica despre eter a fost de mult "solutionata" la nivel stiintific o data cu esuarea experimentelor facute pentru a pune in evidenta existenta sa. S-a definit un concept ca fiind "eter", cu proprietati cu tot, si s-a determinat experimental ca ceea ce s-a definit ca atare nu se detecteaza, deci, dpdv al fizicii nu exista. A numi "eter" altceva, si a arata (experimental) ca exista acel altceva, nu rastoarna fizica si nici nu scoate in evidenta vreo lacuna a stiintei, ci doar o eroare de nomenclatura a celui care nu foloseste corect conceptul stiintific.

CitatVad ca exista un tipar pe aici (pe diferite forumuri) : cum zice cineva ceva care nu e cum stiti voi , gata , hai cu patul lui Procust , si-l scurtati in diverse variante , ca face filozofie ; ca nu intelege ; ca bate campii ; ca-i indicat sa mai faca scoala o data ; ca-i prost ; s.a. da' nici prin cap nu va trece ca ar putea avea dreptate si voi nu (cel putin in unele privinte, punctuale)  . Ori nu e tipar ci o alergie ? Pai eu chiar am aratat de ce nu poate fi definit eterul folosindu-ma de filozofia chineza si nu de a mea , dand astfel apa la moara preopinentului meu . Si in fond si la urma urmei voi nu faceti filozofie ? Ce-i aia energie neagra , materie neagra , gaura neagra , etc. pe care nimeni nu le poate vedea caci se confunda cu fondul cosmic ! Si nu mai pomenesc de atatea "licente" filozofice : masa de repaus = zero , "campuri" fara suporturi , "nelocalizarea" particulelor , "exotice" cu sarcina fractionara nedetectabila , etc. etc. etc. Cine face aici filozofie mai multa ? Nu ma luati in serios  >:( .
Nu stiu cat de mult va intereseaza epistemologia, dar vazand ca sunteti citit si interesat de stiinta, va recomand sa va interesati si de asta. Comentariul meu cel putin nu va critica ideile, ci limbajul imprecis si inadecvat folosit.

Apropo, a face filozofie nu e ceva negativ, si nu trebuie luat neaparat ca insulta. Dar trebuie facuta distinctia intre filozofare si dezbatere stiintifica. Fara un acord asupra conceptelor folosite nu se poate inainta in nici o dezbatere, cu atat mai putin in discutiile pe teme stiintifice. (Iar pentru discutii filozofice si nu numai avem alte sectiuni pe forum, special rezervate.)

Imi pare rau ca vi se pare ca nu va ia lumea in serios, dar e greu sa va ia lumea in serios dpdv stiintific, daca nu sunteti de acord cu normele si metodologia stiintifica, pornind chiar de la limbaj.

e-
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 12, 2008, 02:27:54 AM
Sunt de acord cu Electron.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 12, 2008, 08:18:40 AM
Eu nu sunt de acord cu Electron deoarece trece pe langa ideile principale .

CitatDar trebuie facuta distinctia intre filozofare si dezbatere stiintifica.

Pai tocmai de asta ma plangeam si eu (acuzele mele se adreseaza unui plural de autori) , treceti pe langa subiect - ideea ce incearca ignotus sa va o comunice - acuzandu-l de filozofeala , in caz ca nu va convine ideea (pe motive ca nu e conforma cu "normele si metodologia stiintifica") , sau va legati de "limbajul imprecis" si alte aspecte secundare ceea ce este un atac . Dar ideea in sine nu va atrage atentia si mai mereu o ocoliti . In felul acesta orice fel de "dezbatere" este exclusa din start ! Vreti sa spuneti ca nu ati inteles ce am spus eu despre eter ? Nu cred ca nu ati inteles . Nici mie nu-mi place felul in care va exprimati deoarece contine intentii ascunse nedeclarate .

Referitor la natura pur corpusculara  a luminii despre care dvs. , HarapAlb , ati scris : fotonul nu este o unda electromagnetica , mai adaug inca un citat din cartea celor doi ilustri profesori americani , Fizica (vol II , pag 358) :
Maxwell a aratat ca lumina face parte din spectrul undelor electromagnetice (fig. 40-1) . Toate aceste unde sunt de natura electromagnetica si se propaga cu viteza c in spatiul liber . Revin si la postarea mea anterioara , in care v-am intrebat cu privire la interferenta si difractie si astept un raspuns de la dvs.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Abel Cavaşi din Septembrie 12, 2008, 08:33:34 AM
Domnule mm, sunteţi în asentimentul meu total în privinţa lui Electron, doar că dumneavoastră v-aţi exprimat mult mai bine. Băiatului ăstuia îi cam place să ocolească subiectele şi să atace pe ascuns, aşa cum bine aţi observat.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Electron din Septembrie 12, 2008, 09:47:41 AM
Citat din: mm din Septembrie 12, 2008, 08:18:40 AM
Eu nu sunt de acord cu Electron deoarece trece pe langa ideile principale .
Nu ma mira ca nu sunteti de acord, pentru ca se pare ca si mesajul meu a trecut pe langa dumneavoastra fara sa-l cititi cu atentie.

Eu nu ma leg de "ideile principale" expuse de dumneavoastra  pentru ca nu am cunostinte foarte extinse in domeniul acesta. Pentru asta sunt altii pe aici.

Am precizat de la inceput ca observatia mea este de natura epistemologica. Iata punctul principal pe care sper sa-l retineti:

Citat din: Electron din Septembrie 11, 2008, 08:48:18 PM
S-a definit un concept ca fiind "eter", cu proprietati cu tot, si s-a determinat experimental ca ceea ce s-a definit ca atare nu se detecteaza, deci, dpdv al fizicii nu exista. A numi "eter" altceva, si a arata (experimental) ca exista acel altceva, nu rastoarna fizica si nici nu scoate in evidenta vreo lacuna a stiintei, ci doar o eroare de nomenclatura a celui care nu foloseste corect conceptul stiintific.
Nici cu asta nu sunteti de acord?

Cat despre "atacurile" care fac dezbaterile sa fie excluse din start, cred (si sper) ca exagerati. Eu ma bucur ca sunteti aici pentru a va spune parerile, si imi place ca aduceti argumente si specificati sursele de informatie. Pentru asta, va apreciez. Dar, una e critica constructiva (care cred ca e intentia dumneavoastra) si alta e ceea ce se face atunci cand nu se foloseste corect limbajul si definitiile stiintifice. Iar pentru a ne intelege, trebuie sa fim siguri ca vorbim despre aceleasi lucruri, ca avem acelasi punct de plecare. In stiinta punctul de plecare sunt definitiile conceptelor folosite. Cine nu foloseste definitia acceptata de stiinta, nu mai face critici relevante pentru stiinta. Sunteti de acord?

Daca vi se pare ca va "atac" in mod gratuit (sau cu scopuri ascunse), imi cer scuze, intentia mea este sa va ajut in demersul dumneavoastra de a dezbate aici, oricare ar fi "ideile principale" pe care doriti le expuneti.

e-
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 12, 2008, 10:36:17 AM
Citat din: mm din Septembrie 12, 2008, 08:18:40 AM
Revin si la postarea mea anterioara , in care v-am intrebat cu privire la interferenta si difractie si astept un raspuns de la dvs.

Raspunsul este da, teoria cuantica explica si interferenta si difractia luminii. As adauga doua observatii: (i) nu stiu daca exista vreun fenomen care sa nu poata fi descris corect de mecanica cuantica (e vorba de corectitudinea formalismului, si nu de capacitatea de calcul sau de a rezolva problema), si (ii) pentru anumite sisteme fizice predictiile mecanicii cuantice sunt diferite de ale fizicii clasice, ele verificandu-se experimental, (iii) diferenta in predictii vine din caracterul fundamental diferit al fizicii cuantice in comparatie cu fizica clasica, si aspectul asta a fost verificat experimental prin inegalitatile lui J. Bell (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=114.0).
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 12, 2008, 10:42:45 AM
Cat timp am fost plecat, s-au cam incins spiritele!  :o
1-Cand stau la bunici langa foc,o caldura puternica te loveste!Bunica spune ca "dogoreste".....ceva ma face sa cred ca sunt radiatii, nu aer cald.....Sunt radiatii sau aer cald!?

2-Daca sunt radiatii de care sunt si de ce!?

3-Am auzit ca pentru o unde de  o anumita frecventa, ii corespunde o anumita energie neschimbabila....Atunci, de ce doua statii radio care folosesc aceeasi frecventa pot "duce" la distante diferite daca undele au aceeasi energie!?(cred ca tine de Watt..).Va rog sa explicati!
Multumesc anticipat! :)
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Electron din Septembrie 12, 2008, 11:27:40 AM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 12, 2008, 10:42:45 AM
1-Cand stau la bunici langa foc,o caldura puternica te loveste!Bunica spune ca "dogoreste".....ceva ma face sa cred ca sunt radiatii, nu aer cald.....Sunt radiatii sau aer cald!?
In cazul propus de tine, sunt ambele :) Focul nu este altceva decat un produs al oxidarii carbonului din lemnele in cauza, iar oxidarea respectiva este o reactie chimica din care rezulta multa energie termica. Iar energia termica, sau "radiatia termica" este tot de natura electromagnetica. Arderea lemnului emite deci energie termica, ce va incalzi si aerul din jur.

De retinut insa ca energia termica se transmite (propaga) si daca nu e aer, dovada fiind faptul ca daca stai la soare, ti-e "cald" (desi nu e aer pe toata distanta dintre Soare si Pamant ;) ). Orice radiatie termica va afecta (incalzind) mediul prin care se propaga, si deci si aerul (de pe Pamant) e mai cald la soare (decat la umbra). Apropo, functionarea cuptorului cu microunde se bazeaza tot pe faptul ca radiatia termica este de natura electromagnetica.

Citat2-Daca sunt radiatii de care sunt si de ce!?
Sper ca ce am spus mai sus raspunde si la aceasta intrebare.

Citat3-Am auzit ca pentru o unde de  o anumita frecventa, ii corespunde o anumita energie neschimbabila....
Corect, daca vorbim de o cuanta. Totusi, in cazul fasciculelor (sau "razelor") nu doar frecventa intra in calculul energiei transportate, ci si intensitatea (mai multe cuante au mai multa energie decat mai putine, la aceeasi frecventa).

CitatAtunci, de ce doua statii radio care folosesc aceeasi frecventa pot "duce" la distante diferite daca undele au aceeasi energie!?(cred ca tine de Watt..).Va rog sa explicati!
Distanta la care ajung undele radio nu depinde doar de frecventa lor, si nici macar doar de energia lor, ci si de mediul prin care se propaga, si in general de "obstacolele" de pe parcurs. Mai trebuie luate in calul apoi releele de amplificare, reflexia si refractia atmosferica etc. De aceea, in practica limita la care ajung undele radio la suprafata Pamantului, de la o statie data nu va fi niciodata un "cerc".

e-
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 12, 2008, 11:41:08 AM
Interventia dvs. suna mult mai bine de data asta , d-le Electron , iertat sa-mi fie daca v-am banuit pe nedrept .

Despre epistemologie , va rog sa mai amanam un pic discutia .

CitatNici cu asta nu sunteti de acord?
Nu . Iata cateva obiectiuni la textul dvs. :
1) nu s-a chiar "definit un eter" , eu am spus politicos , "s-a presupus un eter" ;
2) "nu s-a detectat (eterul) " , ziceti dvs. ; pai eu chiar am argumentat , de ce nu poate fi detectat , permitandu-mi o modesta idee fara   pretentia luarii ei in considerare efectiv , ci doar ca un exemplu de logica , de rationament posibil .
3) exp. de tip Michelson nu au dovedit inexistenta eterului , aceste masuratori nu pot fi considerate dovezi . Lucrul acesta se stie f. bine . Doar epigonii au inventat asta . Einstein a fost incantat sa preia rezultatele exp. Michelson pentru ca avea in acest fel un "argument experimental"  in favoarea tezei sale fundamentale : valoarea vitezei luminii - aceeasi pentru toate referentialele inertiale . Nenumarati cercetatori au aratat ca nu s-a dovedit / si nici nu se putea dovedi/ , cu interferometrul Michelson , "inexistenta eterului" .
4) fizica nu poate fi "rasturnata" de nici un fel de dovezi experimentale sau nu ; dar o obliga (pe Fizica) sa-si adapteze modelele . Modele care au functionat si la mecanica newtoniana , si vor functiona vesnic , desi cuantica are alte puncte de vedere . Nu-i nimic , se elaboreaza noi modele , nu e nimic rau sau prapastios in asta .

CitatCine nu foloseste definitia acceptata de stiinta, nu mai face critici relevante pentru stiinta. Sunteti de acord?

Nu , nu sunt de acord . Continuand ideea de la punctul 4) , nu poti schimba modelele fara critica (constructiva) a celor vechi si acest lucru se face , printre altele , "atacand definitiile acceptate de stiinta" si eu fac in mod intentionat acest lucru . Dar nu in scopul "demolarii" ci a schimbarii care e , poate , cea mai generala caracteristica a lumii noastre .
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 12, 2008, 11:41:32 AM
Ma refer la doua statii radio in vid ambele...izolate perfect...deci conteaza daca sunt mai multe "cuante" deodata!?!?! :-[ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\\

De ce radiatia de la foc incalzeste iar cea de la radio nu!? ::)
(recititi penultimul meu post)
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 12, 2008, 11:59:29 AM
CitatRaspunsul este da, teoria cuantica explica si interferenta si difractia luminii.

Asta stie toata lumea , chiar si eu  :) , dar va reamintesc :
CitatVa intreb : Problema interferentei si difractiei au fost explicate (cumva intre timp) pe baze corpusculare pure ?
si
CitatReferitor la natura pur corpusculara  a luminii despre care dvs. , HarapAlb , ati scris : fotonul nu este o unda electromagnetica ,

Aceasta a fost o parte a discutiei noastre , si eu sunt convins ca va inselati cand spuneti ca fotonul nu e o unda electromagnetica . Mai intai v-am intrebat daca a aparut cumva vreo "teorie pur corpusculara" care sa explice interferenta si difractia . Daca ocoliti raspunsul direct la aceasta intrebare inseamna ca nu a aparut . Atunci ATI GRESIT si afirmatia corecta este :
teoria cuantica explica si interferenta si difractia luminii (dar nu prin caracterul corpuscular al fotonului ci prin caracterul sau de unda electromagnetica) .
Sau/si : fotonul este o unda electromagnetica (printre altele) .
Va rog sa va dati batut .
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Electron din Septembrie 12, 2008, 12:32:02 PM
Citat din: mm din Septembrie 12, 2008, 11:41:08 AM
Interventia dvs. suna mult mai bine de data asta , d-le Electron , iertat sa-mi fie daca v-am banuit pe nedrept .

Despre epistemologie , va rog sa mai amanam un pic discutia .
Bine, sa ma anuntati cand doriti sa discutam mai serios despre asta. :)

Legat de "eter" as mai preciza doar ca am spus ca s-a definit eterul si s-a determinat experimental inexistenta sa, in contextul istoric, stiintific, si nu in acest topic.

Mai spuneti ca nenumarati cercetatori au aratat ca experimentul Mickelson - Morley nu putea dovedi "inexistenta eterului". As fi curios daca ati putea explica si cum s-a facut acest lucru. Asa poate o sa vad la ce "eter" va referiti. ;)

e-
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Electron din Septembrie 12, 2008, 12:38:11 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 12, 2008, 11:41:32 AM
Ma refer la doua statii radio in vid ambele...izolate perfect...deci conteaza daca sunt mai multe "cuante" deodata!?!?!
O secunda: doua statii radio in vid, izolate perfect, emit pana la infinit. Cuantele de energie nu "se sting" dupa o anumita distanta, deci nu prea stiu de unde ai auzit ca doua statii de aceeasi frecventa (in conditiile precizate abea acum) ar emite la distante diferite. ??? Care ti-e sursa?

CitatDe ce radiatia de la foc incalzeste iar cea de la radio nu!? ::)
Pentru ca nu transporta aceeasi cantitate de energie. Ar fi nevoie de mult mai multe cuante de "unde radio" pentru a incalzi o cana cu apa, dar nu ar fi imposibil. ;)

Citat(recititi penultimul meu post)
Care parte crezi ca trebuie recitita?

e-
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 12, 2008, 12:43:16 PM
Citat din: mm din Septembrie 12, 2008, 11:59:29 AM
CitatRaspunsul este da, teoria cuantica explica si interferenta si difractia luminii.
Asta stie toata lumea , chiar si eu  :) , dar va reamintesc :
CitatVa intreb : Problema interferentei si difractiei au fost explicate (cumva intre timp) pe baze corpusculare pure ?
si
CitatReferitor la natura pur corpusculara  a luminii despre care dvs. , HarapAlb , ati scris : fotonul nu este o unda electromagnetica ,
Aceasta a fost o parte a discutiei noastre , si eu sunt convins ca va inselati cand spuneti ca fotonul nu e o unda electromagnetica . Mai intai v-am intrebat daca a aparut cumva vreo "teorie pur corpusculara" care sa explice interferenta si difractia . Daca ocoliti raspunsul direct la aceasta intrebare inseamna ca nu a aparut . Atunci ATI GRESIT si afirmatia corecta este :
teoria cuantica explica si interferenta si difractia luminii (dar nu prin caracterul corpuscular al fotonului ci prin caracterul sau de unda electromagnetica) .
Sau/si : fotonul este o unda electromagnetica (printre altele) .
Va rog sa va dati batut .

Ce inseamna "teorie pur corpusculara" ?


N-ati inteles ce am zis, teoria cuantica nu opereaza cu unde electromagnetice, prin urmare n-are cum sa explice un interferenta apeland la unde electromagnetice  ;D Maxwell a elaborat teoria pe la 1885 cand inca nu se formulase teoria cuantica, eu vorbesc de rezultate experimentale recente.
Pana una alta eu zic sa va mai ganditi si sa va mai documentati, puteti incepe cu Quantum Theory of Interference of Light from Two Lasers (http://prola.aps.org/abstract/PRL/v12/i22/p607_1).
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 12, 2008, 12:44:42 PM
Ai dreptate..m-am grabit cand am spus chestia cu vidul...am vrut sa evidentiez ceva si am facut altceva!........Deci ..de ce depinde distanta la care calatoresc undele electromagnetice intr-un gaz dat!? (ma refer doar la proprietatile undelor)

De ce undele de la foc au energie mai mare?! Sunt mai multe sau au frecventa mai mare?! :-\
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Electron din Septembrie 12, 2008, 01:16:21 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 12, 2008, 12:44:42 PM
Deci ..de ce depinde distanta la care calatoresc undele electromagnetice intr-un gaz dat!? (ma refer doar la proprietatile undelor)
Vorbind strict de proprietatile undelor, eu as zice ca depinde de frecventa si intesitatea lor. Diferenta dintre propagarea in vid (fara obstacole deci) si propagarea intr-un mediu gazos, este faptul ca in mediul gazos cuantele de energie pot fi nu doar absorbite (fiecare gaz absoarbe cu predilectie anumite frecvente) dar si deviate si imprastiate. Asa cum spuneam si mai sus, propagarea prin medii materiale duce la incalzirea mediului, deoarece atomii si moleculele din mediu vor fi "agitate termic" in urma interactiunilor cu fotonii.

Intrebarea ta este deci, cam asta: Cat timp se vor propaga fotonii inainte sa fie deviati/absorbiti? Raspunsul se poate da doar statistic, in functie de caracteristicile gazului (densitate, compozitie, frecvente "preferate" etc), deoarece interactiunile la nivel atomic, sunt "statistice" (in timp si spatiu).

Totusi, as face o precizare: de obicei, cand vorbim de energie termica (cum e radiatia solara sau cea de la "foc"), vorbim de radiatii de mai multe frecvente, amestecate, nu de o singura frecventa izolata. Pentru o singura frecventa, e posibil ca majoritatea gazelor sa fie "perfect transparente" (adica sa nu fie absorbite de ele), dar radiatia termica, data fiind plaja de frecvente pe care o acopera, va afecta majoritatea mediilor transparente, intr-o masura mai mare sau mai mica.

CitatDe ce undele de la foc au energie mai mare?! Sunt mai multe sau au frecventa mai mare?! :-\
In mod cert au frecventa mai mare decat undele radio. Cat de "multe" sunt, depinde mai ales de dimensiunea "arderii" (a focului).

e-

PS: rog a nu se lua afirmatiile mele de aici drept "litera de lege". Eu vorbesc pe baza a ceea ce stiu eu, sper sa fiu corectat de ceilalti cand gresesc.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 12, 2008, 01:26:33 PM
Ce trebuie sa inteleg eu prin intensitatea unei unde electromagnetice?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Electron din Septembrie 12, 2008, 02:06:59 PM
Intensitatea unei unde electromagnetice este o masura a cantitatii (medii) de energie transportate per unitate de timp si per unitate de suprafata. Ea depinde de patratul amplitudinii undelor, iar amplitudinea depinde de numarul de fotoni care trec per unitate de timp si per unitate de suprafata.

e-
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 12, 2008, 02:09:43 PM
Citat din: Electron din Septembrie 12, 2008, 02:06:59 PM
Intensitatea unei unde electromagnetice este o masura a cantitatii (medii) de energie transportate per unitate de timp si per unitate de suprafata. Ea depinde de patratul amplitudinii undelor, iar amplitudinea depinde de numarul de fotoni care trec per unitate de timp si per unitate de suprafata.

e-
Thnks sooo much! ;)
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 12, 2008, 04:49:20 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 12, 2008, 11:41:32 AM
Ma refer la doua statii radio in vid ambele...izolate perfect...deci conteaza daca sunt mai multe "cuante" deodata!?!?! :-[ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\\

De ce radiatia de la foc incalzeste iar cea de la radio nu!? ::)
(recititi penultimul meu post)


Ba, ambele radiatii incalzesc. Cand esti la soare, te incalzesti, nu? Ceea ce te incalzeste este radiatia de la Soare, adica lumina.

Ah, tu intrebi de ce cea de la radio nu te incalzeste. Pai te incalzeste, dar foarte putin, pentru ca intensitatea este foarte mica.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 12, 2008, 06:25:39 PM
1-Deci daca ar exista radiatii electromagnetice de intensitate infinita, atunci ar calatori la infinit ?!
2-Pentru a concluziona ce am inteles:Ce pot face unei statii radio(presupunand ca am absolut orice piese si orice cunostinte la dispozitie) sa maresc distanta la care pot sta fata de un receptor astfel incat acesta sa ma auda?!
Multumesc!
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 12, 2008, 07:05:48 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 12, 2008, 06:25:39 PM
1-Deci daca ar exista radiatii electromagnetice de intensitate infinita, atunci ar calatori la infinit ?!

Si daca ai un singur foton, adica intesitate minima, daca acesta calatoreste prin vid si nu se ciocneste cu nici un obstacol, va calatori la infinit.

Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 12, 2008, 06:25:39 PM
2-Pentru a concluziona ce am inteles:Ce pot face unei statii radio(presupunand ca am absolut orice piese si orice cunostinte la dispozitie) sa maresc distanta la care pot sta fata de un receptor astfel incat acesta sa ma auda?!
Multumesc!

Daca statia transmite cu lungimi de unda de cam un metru, nu vei putea sa auzi la o mare distanta, pentru ca undele vor fi deviate in atmosfera. De aceea radiourile FM se aud doar in orasul cu pricina. Totusi, teoretic, daca maresti intensitatea undelor, vor merge si mai departe. Dar nu stiu exact cum e graficul, daca le dai intensitate infinita, daca merg pana la infinit sau nu. In practica, pentru intensitati normale, nu vor merge departe. De asta radiouriile au emisii separate in fiecare oras.

Daca statia transmite pe lungimi de unda de cateva sute de metri sau cativa km, atunci undele pot sa ocoleasa obstacole precum dealuri si munti si atunci pot sa calatoreasca la distante mari, daca le dai suficienta intensitate. De aceea, la o anumita intensitate se transmite radioul in toata tara si la alta si mai mare se transmite pe tot Globul.

Pe scurt, trebuie sa maresti intensitatea, dar sa te asiguri ca ai lungimea de unda necesara ca undele sa nu fie imprastiate in atmosfera.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 12, 2008, 07:14:10 PM
CitatN-ati inteles ce am zis, teoria cuantica nu opereaza cu unde electromagnetice, prin urmare n-are cum sa explice un interferenta apeland la unde electromagnetice

Iata ce spunea profesorul meu de Fizica , I. Inta , care se cam inspira din Feynman : Astazi se stie ca undele luminoase fac parte din gama undelor electromagnetice , ocupand o portiune relativ restransa din spectrul acestor unde , cuprinsa intre lungimile de unda 0,39 micrometri si 0,75 micrometri (fig.  7.1.1.) , pag. 342 , ed. 1982 , 77 titluri bibliografice (carti de fizica) .

Il contraziceti cand spuneti ca fotonul nu e o unda electromagnetica. In plus , interferenta si difractia luminii nu se puteau explica in 1982  decat doar considerand ca fotonul are (si) aspect de unda electromagnetica . Nu cred ca lucrurile s-au schimbat asa de tare intre timp . Eu , un Ignotus , daca dau curs spuselor dvs. , conchid ca daca radiatia luminoasa (fotonul) nu e electromagnetica , atunci nici celelalte radiatii (fotoni din alte spectre decat cel vizibil) "nu mai sunt radiatii electromagnetice" . Corect ?

CitatCe inseamna "teorie pur corpusculara" ?
In decursul timpului fizicienii au incercat sa construiasca o teorie corpusculara pura , o teorie electromagnetica pura si cea dualista (fotonul si unda si corpuscul) , a fotonului . Nu au reusit cu nici una din ele .

Maxwell a spus el prin 1885 dar profii americani l-au citat in text prin anii '70 , la ~un secol dupa .

Va rog sa-mi selectati dvs. un citat scurt din Quantum Theory ..., care vine in sprijinul afirmatiei dvs. Eu am unele probleme de accesare .
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 12, 2008, 07:47:55 PM
Citat din: mm din Septembrie 12, 2008, 07:14:10 PM
CitatN-ati inteles ce am zis, teoria cuantica nu opereaza cu unde electromagnetice, prin urmare n-are cum sa explice un interferenta apeland la unde electromagnetice
Iata ce spunea profesorul meu de Fizica , I. Inta , care se cam inspira din Feynman : Astazi se stie ca undele luminoase fac parte din gama undelor electromagnetice , ocupand o portiune relativ restransa din spectrul acestor unde , cuprinsa intre lungimile de unda 0,39 micrometri si 0,75 micrometri (fig.  7.1.1.) , pag. 342 , ed. 1982 , 77 titluri bibliografice (carti de fizica) .
Cititi direct cartile lui Feynman, si nu rastalmacit. El explica destul de clar lucrurile.

Citat
Il contraziceti cand spuneti ca fotonul nu e o unda electromagnetica. In plus , interferenta si difractia luminii nu se puteau explica in 1982  decat doar considerand ca fotonul are (si) aspect de unda electromagnetica . Nu cred ca lucrurile s-au schimbat asa de tare intre timp . Eu , un Ignotus , daca dau curs spuselor dvs. , conchid ca daca radiatia luminoasa (fotonul) nu e electromagnetica , atunci nici celelalte radiatii (fotoni din alte spectre decat cel vizibil) "nu mai sunt radiatii electromagnetice" . Corect ?
Corect. Stiati ca prima sursa de ratiatie coerenta a fost obtinuta in domeniul radio folosind tranzitiile amoniacului (cautati dupa cuvantul MASER). Evident ca in radio caracterul cuantic nu este asa de pregnant. Formalismul undelor descrie destul de bine fenomenele in domeniul radio astfel incat nu e nevoie sa se apeleze la fizica cuantica, dar asta nu inseamna ca nu se poate aplica.

Citat
CitatCe inseamna "teorie pur corpusculara" ?
In decursul timpului fizicienii au incercat sa construiasca o teorie corpusculara pura , o teorie electromagnetica pura si cea dualista (fotonul si unda si corpuscul) , a fotonului . Nu au reusit cu nici una din ele .

Asta unde ati citit-o ?

Citat
Maxwell a spus el prin 1885 dar profii americani l-au citat in text prin anii '70 , la ~un secol dupa .

Ceea ce citati dumneavoastra sunt carti de studiu, manuale. Nici eu nu am invatat treburile astea in timpul facultatii, ci dupa, cand am inceput sa ma documentez din articole si carti de specialitate.

Citat
Va rog sa-mi selectati dvs. un citat scurt din Quantum Theory ..., care vine in sprijinul afirmatiei dvs. Eu am unele probleme de accesare .

Am gasit si niste referinte despre difractie.

http://www.jstor.org/pss/84935
http://www.jstor.org/pss/83983

Din pacate nu am acces la ele.
Referitor la discutia de aici eu nu mai nimic de adaugat. Nu stau sa tot aduc referinte peste referinte, si sa explic acelasi lucru, mai am si altele de facut.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 12, 2008, 08:16:12 PM
mm, la nivel de liceu, exista particule si unde. Exista insa o teorie ce explica acestea toate in mod unitar, teoria cuantica. Atunci exista cuante si nu mai e nevoie nici de corpusul, nici de unde. Sau altfel spus o cuanta are in ea si proprietatile de particula, cand trebuie si de unda cand trebuie.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 12, 2008, 08:46:47 PM
1-Cand zici ca voi mari intensitatea, spui ca voi mari amplitudinea undelor,adica tensiunea alternativa va oscila intre +"tensiune mai mare" si -"tensiune mai mare"?
2-Daca inlocuiesc bateria de 9V cu una de mai multi volti, "duce" mai departe statia? Sau trebuie sa inlocuiesc ceva din circuitul oscilant? Ce?
3-O antena trebuie sa fie mai mare ca sa "duca" mai departe?! (Da sau Nu--daca nu, nu mentionati chestia cu lungimea optima)
??? Mulţumesc! ???
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 12, 2008, 09:02:33 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 12, 2008, 08:46:47 PM
1-Cand zici ca voi mari intensitatea, spui ca voi mari amplitudinea undelor,adica tensiunea alternativa va oscila intre +"tensiune mai mare" si -"tensiune mai mare"?
2-Daca inlocuiesc bateria de 9V cu una de mai multi volti, "duce" mai departe statia? Sau trebuie sa inlocuiesc ceva din circuitul oscilant? Ce?
3-O antena trebuie sa fie mai mare ca sa "duca" mai departe?! (Da sau Nu--daca nu, nu mentionati chestia cu lungimea optima)
??? Mulţumesc! ???

Intensitatea este data de numarul de fotoni. Daca ai un circuit RC (cel mai simplu), undele electromagnetice emise sunt date doar de valorile lui R si C. Nu stiu sa raspund la intrebarile de electronica, nu mai am domeniu proaspat in minte. Dar e intrebare buna cum e legata intensitatea undei de amplitudinea oscilatiilor. Eu as zice ca nu, e vorba sa ai mai multi fotoni, fiecare foton avand aceeasi amplitudine. Sper ca HarapAlb sa poata explica asta mai bine.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 12, 2008, 09:12:30 PM
Electron spune ca are lagatura cu amplitudinea.... :-[ !!
Deci mai multi fotoni! Dar cum obtin eu mai multi fotoni intr-o statie radio!?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 12, 2008, 09:15:44 PM
Sunt multe portaluri de electronica. Noi aici ajutam cat putem. Dar nu stim toate toate detaliile din stiinta. Dupa ce iti faci bazele, e bine sa mergi apoi la un specialist in domeniu. Sunt multe siteuri si forumuri despre electronica, mergi si acolo si intreaba si apoi spune-ne si noua aici pe forum, sa invatam si noi.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 12, 2008, 10:08:10 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 12, 2008, 08:46:47 PM
1-Cand zici ca voi mari intensitatea, spui ca voi mari amplitudinea undelor,adica tensiunea alternativa va oscila intre +"tensiune mai mare" si -"tensiune mai mare"?

corect.

Citat
2-Daca inlocuiesc bateria de 9V cu una de mai multi volti, "duce" mai departe statia? Sau trebuie sa inlocuiesc ceva din circuitul oscilant? Ce?

Nu duce pentru ca trebuie reproiectate circuitele ca sa functioneze optim la tensiune de alimentare mai mare.

Citat
3-O antena trebuie sa fie mai mare ca sa "duca" mai departe?! (Da sau Nu--daca nu, nu mentionati chestia cu lungimea optima)

Nu, depinde in principal de puterea emitatorului. Evident ca antena trebuie sa fie corespunzator proiectata pentru emitatorul respectiv.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Electron din Septembrie 12, 2008, 11:26:59 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 12, 2008, 09:12:30 PM
Electron spune ca are lagatura cu amplitudinea.... :-[ !!
Deci mai multi fotoni! Dar cum obtin eu mai multi fotoni intr-o statie radio!?
A nu se confunda intensitatea undelor radio emise, cu intensitatea curentului din circuitul RC respectiv ... ;)

e-
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 13, 2008, 12:15:24 PM
Ei bine eu confund! :o Sa inteleg ca intensitatea undelor nu are legatura cu cea din antena?! :-[
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 13, 2008, 12:17:40 PM
CitatN-ati inteles ce am zis, teoria cuantica nu opereaza cu unde electromagnetice, prin urmare n-are cum sa explice un interferenta apeland la unde electromagnetice  Grin Maxwell a elaborat teoria pe la 1885 cand inca nu se formulase teoria cuantica, eu vorbesc de rezultate experimentale recente.
Pana una alta eu zic sa va mai ganditi si sa va mai documentati,

Revin la aceasta postare mai veche deoarece m-am mai documentat . Autorul e George Moisil , fizicianul , si voi cita din cartea sa (ed. 1981)
Din rot(H) si rot(E) Maxwell a gasit solutiile ptr. E si H care sunt unde transversale , de care ati pomenit . "Ceea ce este deosebit de interesant" , spune Moisil , "aceste solutii sunt diferite de zero chiar si in absenta vreunei repartitii de sarcini si curenti . Campul electromagnetic este o realitate obiectiva cu o existenta independenta de substanta ; este deci o alta forma a materiei , distincta de substanta si ireductibila la aceasta ."

Comentez un pic deoarece mi se pare ca afirmatia ca virgula campul e o realitate obiectiva e un postulat . Adica o interpretare , o parere , o idee dar de fapt ea este definitia campului cu care operati dvs. fizicienii moderni (voi reveni) .

Identitatea dintre viteza de faza in vid a undelor electromagnetice cu viteza de faza a luminii in vid , a fost firul care condus pe Maxwell la ipoteza - astazi unanim acceptata - a naturii electromagnetice a luminii . In cheiat citat . "Astazi" era in 1981 . De aici a rezultat viteza de faza , "c"-ul dependent numai de epsilon0 si miu0 , , independenta de referential , sau de directia de masurare ,si  prezinta o semnificatie exceptionala pentru teoria reletivitatii restranse , zice Moisil .

Aceasta fiind situatia , exceptional de clar expusa de fizicianul nostru , se vede clar acum ca TR se bazeaza pe teoria lui Maxwell si acum . Vechimea ei , din 1885 , dupa cum ati remarcat , nu o afecteaza deloc nici azi . Punctul dvs. de vedere precum ca teoria cuantica nu opereaza cu unde electromagnetice este doar o forma de exprimare contrazisa totusi de faptul ca TR  , pe care va bazati (exclusiv , din cate inteleg) se bazeaza clar atat pe postulatul-definitie - campul - cat si pe "c"-ul cu implicatiile lui relativiste ulterioare care se datoreaza exclusiv lui Maxwell , "creatorul" tocmai a acelor unde . [Evident nu le-a creat el , e o exprimare . ]

Aceasta a fost o "introducere" prin care arat ca incep sa pricep ce-ati spus . Voi reveni .

Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 13, 2008, 01:50:41 PM
Citat din: Adi din Septembrie 12, 2008, 08:16:12 PM
... Sau altfel spus o cuanta are in ea si proprietatile de particula, cand trebuie si de unda cand trebuie.

Nu, proprietatile de particula sunt intrinseci, nu se schimba de la una la alta dupa cum bate vantul.
Reproduc mai jos o diagrama cu relatia dintre formalismele folosite in descrierea fenomenelor optice (in general electromagnetice):

(http://img83.imageshack.us/img83/3416/opticawl3.jpg)

[se pare ca nu functioneaza corect forumul, nu pot atasa fisiere,
de altfel nu pot incarca nici poza personala: The attachments upload directory is not writable. Your attachment or avatar cannot be saved.]


S-a observat experimental comportament cuantic si in domeniul radio, Generation of squeezed states of microwave radiation in a superconducting resonant circuit (http://arxiv.org/abs/0804.4186).
In seminarul tinut de Feynman la Universitatea din Auckland (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=41.msg6927#msg6927) explica destul de clar difractia si focalizarea prin lentile cu ajutorul formalismului mecanicii cuantice.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Electron din Septembrie 13, 2008, 03:18:36 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 13, 2008, 12:15:24 PM
Ei bine eu confund! :o Sa inteleg ca intensitatea undelor nu are legatura cu cea din antena?! :-[
Exista "legatura", dar nu o "identitate".

Intensitatea din circuitul electric (si care masoara numarul de sarcini ce se deplaseaza prin sectiunea conductorilor in unitatea de timp) e conditionata de tensiunea aplicata, si de rezistenta (si inductanta) elementelor din circuit. Cand vei studia (la scoala sau in particular) circuitele RC (in curent alternativ) vei vedea ca e ceva mai interesant decat circuitele electrice de curent continuu. Plecand de la aceasta intensitate a curentului (medie sau instantanee) se poate calcula puterea consumata in circuit (energia pe unitate de timp).

Din aceasta energie, o parte se disipa prin incalzirea elementelor fizice (inevitabila in practica), si alta se emite ca unde electromagnetice. Acum, energia emisa din undele emise are legatura cu intensitatea lor, deoarece asa cum ziceam mai sus, intensitatea undelor e o masura a energiei transportate de ele pe unitate de timp si de suprafata.

Ca atare, un circuit RC de mai mare putere, va emite in general unde cu intensistate mai mare, dar relatia e mai complexa si trebuie studiata pe fiecare caz in parte.

e-

Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 13, 2008, 03:24:16 PM
1-In concluzie: daca modific un circuit oscilant astfel incat prin el sa am intensitate/tensiune mai mare, vor avea undele emise intensitate mai mare?

2-Eu inteleg un foton ca fiind o unda electromagnetica,dar imaginar considerand ca este o particula,pentru a face unele lucruri mai usor intelese!Este asa?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Electron din Septembrie 13, 2008, 04:02:18 PM
Citat din: EiNsTeIn0s0SoUl din Septembrie 13, 2008, 03:24:16 PM
1-In concluzie: daca modific un circuit oscilant astfel incat prin el sa am intensitate/tensiune mai mare, vor avea undele emise intensitate mai mare?
Eu as zice ca da. "Cu cat mai mare" e o chestiune de calcul, in functie de circuitul respectiv.

Citat2-Eu inteleg un foton ca fiind o unda electromagnetica,dar imaginar considerand ca este o particula,pentru a face unele lucruri mai usor intelese!Este asa?
Daca urmaresti si restul discutiei din acest topic (intre HarapAlb si mm) vei vedea ca e o chestiune destul de ... controversata. Din cate inteleg eu, stiinta actuala considera fotonul un "corpuscul" (cuanta) asa cum reiese din formalismul mecanicii cuantice.

e-
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 13, 2008, 10:40:18 PM
Revin la discutia intrerupta , tot cu George Moisil . Datorita lui am inteles pana la urma punctele dvs. de vedere , d-le HarapAlb , si iata cum : citat (din cap. intitulat NICI UNDA NICI CORPUSCUL)
Este obligatoriu , daca gandim dialectic , sa concepem particulele cuantice radical deosebite de obiectele fizicii clasice - corpuscule sau unde - , iar experimentele confirma acest fapt , punand in evidenta caracteristici pe care nu le intalnim la particulele clasice , cum ar fi bunaoara absenta unei traiectorii la particulele cuantice . Fizica moderna RECUNOASTE DESCHIS ca particulele cuantice nu sunt nici unde , nici corpusculi , ci obiecte radical diferite , (diferite si de unde si de corpusculi) .

Cand am citit aceste randuri (care erau deja subliniate de mine , nu stiu cu cata vreme in urma , in cartea din propria-mi biblioteca) , am inteles brusc ce tot imi spuneati iar eu nu pricepeam ! Am inteles si de ce tot repetati si dvs. si Adi chestia cu "natura experimentala" a cuanticii , adica bateati saua . Acest lucru reiese f. clar din pasajul urmator , Daca lucrurile stau asa , trebuie trebuie elaborata din temelii o fizica noua , a acestor particule si a sistemelor de particule cuantice , o fizica fundata pe acele experimente care ...

Comentariul meu : acestea sunt si punctele slabe ale "fizicienilor moderni" . 1) Nu prea s-a elaborat inca ; nu-i nici o rusine , e in curs de elaborare . Acum imi dau seama ca  afirmatia dvs. precum ca "cuantica explica orice" se clatina caci fundamentul sau (o teorie zdravana predictiva ca cea a lui Newton) inca nu prea e . Ptr. ca stiinta cuantica se bazeaza pe experimente dupa cum spunea Adi si cred ca si dvs. deoarece nu are un fundament teoretic suficient . Nu au incotro , fizicienii moderni si se bazeaza pe exp. Dar exp. sunt interpretabile si de aici tot felul de  neajunsuri . [Parere personala]
2) Imposibilitatea localizarii particulelor e o foarte neplacuta situatie . E drept , usor de indepartat daca fizicienii ar putea sa descrie cum arata totusi fotonul . Oricat de bizar ar fi ! Nu , ei nu pot oferi o alternativa , dupa ce neaga si unda si corpusculul .
3) Singurele afirmatii pe care le putem face asupra sistemelor cuantice sunt cele de natura statistica , zice Ge. Moisil . E un punct f. slab al F. cuantice zic eu . [parere personala]
4) Am spus anterior ca definitia campului e de fapt un postulat , nedemonstrat prin experimente , si cred ca fizicienii moderni ar avea extrem de mult de lucru doar ca sa puna la punct definitiile notiunilor cu care lucreaza (si ne umplu noua capul cu ele ) macar pentru a ne intelege intre noi . Oricum , explicatiile "cuantice" care culmineaza cu "energii negre" , "materie neagra" etc. , inca nedescoperite , ar trebui precedate onest de cuvantul probabile . Ca sa intelegem si noi "spectatorii" .
Cele enumerate mai sus le puteti lua si ca "lista de fundaturi" :)

Poate ca am facut cam multa epistemologie aici , poate d-l Electron va aprecia , insa nu am dorit decat sa sensibilizez pozitiile "cuantice" in scopul de a aduce in discutie astfel mai usor si alte semne de intrebare mai putin vehiculate de stiinta .
Unul din aceste subiecte , drag mie , de care v-ati mai lovit pe astronomy , d-le HarapAlb , ocazie cu care mi-ati intins si o mana de ajutor , (multumesc din nou) , este transmiterea instantanee la distanta a unei actiuni (dupa formularea lui Einstein) , masurata repetat si meserias de astrofizicianul Kozyrev . Pe distante cosmice . Citeam pe un forum de stiinta despre aceasta transmisie instantanee chiar la niste fenomene cuantice . Personal sunt convins 100% de corectitudinea , exactitatea , calitatea masuratorilor sale . Problema care se pune este contradictia ce apare cu TR , sau mai bine zis cu ce stiu unii despre TR , si anume cu afirmatia ca nici o transmisie nu-i mai mare decat "c" . Ma intereseaza raspunsul dvs. in aceasta problema .
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 13, 2008, 10:52:46 PM
mm, ma bucur ca te-am putut ajuta sa intelegi ca obiectele cuantice (particule) nu sunt nici corpusculi, nici unde. Cred ca gresesti zicand ca nu avem o teorie care sa explice lumea cuantica. Exista si inca o explica perfect. Modelul Standard al fizicii particulelor si particulelor elementare nu a fost constrazis de nici un experiment niciodata, in 30 de ani de experimente, ba chiar este verificat cu multe multe zecimale. Exista o teorie cuantica a electromagnetismului (QUE), exista o teoria cuantica a fortei slabe (iar acestea doua sunt unite in o singura teorie numita teoria electroslaba), exista o teorie a fortei tari (QCD), iar toate acestea impreuna sunt denumite Modelul Standard. Ei bine, el inca are niste chestii matematice nu foarte elegante, de aceea fizicienii cred ca exista o teorie dincolo de Modelul Standard, care sa aiba Modelulu Standard ca un caz particular, pentru energii relativ mici. Dar Modelul Standard a fost verificat exact, avem teoria cuantica a campurilor care este baza lumii cuantice.

Nu am auzit nici un savant serios sa zica ca exista interactii ce se deplaseaza cu viteza mai mare ca viteza luminii, nu stiu la ce te referi. Daca cumva te referi la experimentul Einstein-Podoski-Rosen, acolo nu se transmit interactiuni.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Electron din Septembrie 13, 2008, 11:01:16 PM
Citat din: mm din Septembrie 13, 2008, 10:40:18 PM
Poate ca am facut cam multa epistemologie aici , poate d-l Electron va aprecia , insa nu am dorit decat sa sensibilizez pozitiile "cuantice" in scopul de a aduce in discutie astfel mai usor si alte semne de intrebare mai putin vehiculate de stiinta .
In mesajul dumneavoastra ati atins unele puncte de epistemologie, dar nu prea mult. Cand vorbiti de probabilitatea corectitudinii teoriilor care inca nu se pot verifica experimental (cum sunt afirmatiile despre "localizarea" materiei intunecate, sau a energiei intunecate de ex) faceti un rationament epistemologic corect. In stiinta nimic nu e "sigur" pana nu se confirma experimental. Si oamenii de stiinta (seriosi) stiu asta si nu afirma niciodata ca au "adevarul absolut" in buzunar, deoarece noi experimente pot aduce date noi, imprevizibile mai ales in domeniile "la limita" ale fizicii actuale.

Punctul epistemologic pe care eu am intervenit mai inainte era insa altul, si anume cel legat de pornirea de la aceleasi definitii pentru orice discutie stiintifica. Atunci cand nu suntem de acord pe definitii, filozofam fara prea multa relevanta stiintifica. Un exemplu adesea folosit este intrebarea: "Credeti in Dumnezeu?" inainte sa se fi definit ce inseamna "Dumnezeu" pentru cel care intreaba. A presupune ca toti folosim implicit aceleasi definitii e o grava eroare epistemologica.

e-
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 14, 2008, 02:49:22 AM
Citat din: Adi din Septembrie 13, 2008, 10:52:46 PM
Nu am auzit nici un savant serios sa zica ca exista interactii ce se deplaseaza cu viteza mai mare ca viteza luminii, nu stiu la ce te referi.
mm se refera la topicul asta de pe forumul de astronomie: Refacerea masuratorilor lui Kozyrev (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=1958&postdays=0&postorder=asc&start=0)

Citat
Unul din aceste subiecte , drag mie , de care v-ati mai lovit pe astronomy , d-le HarapAlb , ocazie cu care mi-ati intins si o mana de ajutor , (multumesc din nou) , este transmiterea instantanee la distanta a unei actiuni (dupa formularea lui Einstein) , masurata repetat si meserias de astrofizicianul Kozyrev . Pe distante cosmice . Citeam pe un forum de stiinta despre aceasta transmisie instantanee chiar la niste fenomene cuantice . Personal sunt convins 100% de corectitudinea , exactitatea , calitatea masuratorilor sale . Problema care se pune este contradictia ce apare cu TR , sau mai bine zis cu ce stiu unii despre TR , si anume cu afirmatia ca nici o transmisie nu-i mai mare decat "c" . Ma intereseaza raspunsul dvs. in aceasta problema .
Transmiterea instanee a unei interactiuni presupune existenta unui nou suport, sau mijloc de interactie. El va trebui sa fie complet diferit de ceea ce se cunoaste pana acum (electromagnetism, gravitatie...). Kozyrev, asa cum l-ati citat, mentioneaza suficiente detalii privind modul de producere si detectia acestui nou tip de interactie.
Prima nedumerire care apare este de ce nu a incercat caracterizarea ei? Adica, niste experimente in laborator, in conditii controlate pentru a putea determina proprietatile aceteui tip de interactiune.
A doua problema o constituie detectia interactiei. El spune ca sursele emit "un camp" cu vorticitate (in eng. vortex (http://en.wikipedia.org/wiki/Vortex)), la detectie se masoara cuplul exercitat de "camp". Ei bine, detectia unor astfel de semnale nu este triviala. Din cauza vorticitatii campul nu va fi izotrop, deci mutant detectorul dintr-un loc in altul se va indica valori diferite. Apoi suprapunerea unor astfel de campuri, daca avem surse multiple, va fi si mai greu de pus in evidenta tocmai din cauza anizotropiei surselor. In final spune ca se poate detectata cuplul campului cu ajutorul unei punti Wheatstone (http://en.wikipedia.org/wiki/Wheatstone_bridge) unde campul interactioneaza cu spinul electronilor, adica e vorba de efect cuantic! Nu cred ca legand pur si simplu doua fire este posibil sa se observe efecte cuantice.

Nu mi se par credibile rezultatele obtinute de el. Faptul ca le-a refacut cineva, nestiind in ce conditii, nu aduce nimic nou.
Apoi se mai intampla sa apara masuratori gresite si in zilele de azi, de ex: masurarea radiatiei de fond a universului (http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_background_radiation#History).
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 14, 2008, 03:05:15 AM
Multumesc, HarapAlb. Am mers pe topicul de pe Astronomy.ro si de acolo pe pagina de Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Aleksandrovich_Kozyrev) a acestui savant rus si am citit ca a fost in inchisoare din 1936 in 1946, timp in care a fost rupt de progresele stiintei. Cand a iesit, el inca nu credea ca stelele iau energia prin fuziunea atomica. A mai propus si explicatii gresite pentru calotele graciare de pe Marte. El se poate sa fi fost om foarte inteligent, dar perioada cat a fost rupt de lumea stiintifica si cat nu a facut cercetare si-a pus cuvantul. Nu pun asa mare pret pe experimentele lui cu privire la o noua interactiune.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 14, 2008, 04:08:36 AM
Citat din: mm din Septembrie 13, 2008, 10:40:18 PM
Fizica moderna RECUNOASTE DESCHIS ca particulele cuantice nu sunt nici unde , nici corpusculi (ca cei din acceptiunea fizicii clasice), ci obiecte radical diferite , (diferite si de unde si de corpusculi (ca cei din acceptiunea fizicii clasice)).
Este exact ce spuneam mai inainte: formalismul mecanicii cuantice este incompatibil cu formalismul fizicii clasice, si evident ca notiunea de particula sau corpuscul este diferita de cea din fizica clasica. Particula sau corpusculul cuantic este descris printr-o functie de stare (denumita "functie de unda", aici termenul de unda nu are nici o legatura cu unda din fizica clasica).

Citat
Acest lucru reiese f. clar din pasajul urmator , Daca lucrurile stau asa , trebuie trebuie elaborata din temelii o fizica noua , a acestor particule si a sistemelor de particule cuantice , o fizica fundata pe acele experimente care ...

Comentariul meu : acestea sunt si punctele slabe ale "fizicienilor moderni" . 1) Nu prea s-a elaborat inca ; nu-i nici o rusine , e in curs de elaborare . Acum imi dau seama ca  afirmatia dvs. precum ca "cuantica explica orice" se clatina caci fundamentul sau (o teorie zdravana predictiva ca cea a lui Newton) inca nu prea e . Ptr. ca stiinta cuantica se bazeaza pe experimente dupa cum spunea Adi si cred ca si dvs. deoarece nu are un fundament teoretic suficient . Nu au incotro , fizicienii moderni si se bazeaza pe exp.

Teoria elaborata se numeste electrodinamica cuantica (QED).
Bazele ei matematice, adica formalismul, era deja cunoscut de matematicieni, este vorba de algebra operatorilor (algebra necomutativa), spatiile Hilbert, plus formalismul teoriei relativitatii restranse. Nu se cunosteau unele proprietati ale interactiilor (de ex: interactiunea cu spinul particulelor, modelul axial-vectorial in interactiunii slabe) si astea au fost determinate experimental pentru ca efectiv nu stia nimeni care sunt, deci nu era o problema cu formalismul matematic.
La fel ca si teoria lui Newton, pleaca de la niste postulate, iar in rest e formalismul matematic, nu au facut nici o "carpeala". Newton stia cumva ca atractia gravitationala este proportionala cu 1/r² ? Nu, dar in urma observatiilor si experimentelor a decis ca asta este modelul corespunzator. La fel sau desfasurat lucrurile si in mecanica cuantica.


Citat
Dar exp. sunt interpretabile si de aici tot felul de  neajunsuri . [Parere personala]
Experimentele sunt interpretabile daca privim prin prisma mai multor modele. Insa odata stabilit modelul care descrie cel mai bine experimentele, exista o singura interpretare.

Citat
2) Imposibilitatea localizarii particulelor e o foarte neplacuta situatie . E drept , usor de indepartat daca fizicienii ar putea sa descrie cum arata totusi fotonul . Oricat de bizar ar fi ! Nu , ei nu pot oferi o alternativa , dupa ce neaga si unda si corpusculul .

Asa este, particulele in mecanica cuantica nu mai sunt localizate in sens clasic: la momentul t se gaseste in punctul x. Asta se inatmpla cu toate particulele mecanicii cuantice: fotoni, electroni, protoni... Mai mult, nelocalizarea a fost pusa in evidenta experimental, nu e o gaselnita (de ex: experimentul lui Young cu doua fante, insa cu electroni in loc de fotoni, si emisi unul cate unul).
Este adevarat ca fotonul pune unele probleme datorita faptului ca trebuie tratat relativist, altfel nu merge. Am gasit un material unde se prezinta functia de unda a fotonului (http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508202).  [de ce peste tot lumea se leaga de foton?  :)]

Citat
3) Singurele afirmatii pe care le putem face asupra sistemelor cuantice sunt cele de natura statistica , zice Ge. Moisil . E un punct f. slab al F. cuantice zic eu . [parere personala]
Oricine si-ar dori mai mult  :) dar pana la urma asta este situatia, ca oameni suntem in postura de observatori. Natura nu trebuie sa fie facuta, sa functioneze asa cum vrem noi. Atata vreme cat nu exista alternativa ne descurcam cu ce avem. Subliniez inca o data observatia ca natura statistica a mecanicii cuantice nu se datoreaza lipsei de informatii care eventual ar ajuta la recapatarea unei descrieri clasice (ipoteza asta se cheama "variabilele ascunse" pe care  inegalitatile lui J. Bell o infirma experimental). Daca am vrea sa inlocuim mecanica cuantica cu alta teorie ea va trebui sa fie o generalizare a mecanicii cuantice.

Citat
4) Am spus anterior ca definitia campului e de fapt un postulat , nedemonstrat prin experimente , si cred ca fizicienii moderni ar avea extrem de mult de lucru
doar ca sa puna la punct definitiile notiunilor cu care lucreaza (si ne umplu noua capul cu ele ) macar pentru a ne intelege intre noi .
Despre ce camp este vorba ? Daca va referiti la functia de unda, ea nu are realitate experimentala. Nimeni nu a masurat pana acum in mod direct functia de unda. Functia de unda este doar un aparat matematic care ne permite sa caracterizam particulele cuantice. Ea nu este postulata in mecanica cuantica. De altfel exista formulari ale mecanicii cuantice in care se folosesc matrici (formularea lui Heisenberg (http://en.wikipedia.org/wiki/Matrix_mechanics), formalismul matricii densitate (http://en.wikipedia.org/wiki/Density_matrix)) in loc de functii de unda.

Citat
Oricum , explicatiile "cuantice" care culmineaza cu "energii negre" , "materie neagra" etc. , inca nedescoperite , ar trebui precedate onest de cuvantul probabile . Ca sa intelegem si noi "spectatorii" .
Nu au legatura cu fizica cuantica. Notiunile astea sunt generice si se folosesc pentru a desemna niste fenomene care nu-s intelese. Termenii de "materie si energie intunecata" nu trebuiesc luati ad-literam. Mai dureaza pana se clarifica din ce sunt efectiv alcatuite. Este adevarat ca pentru cineva din afara domeniului pare ceva foarte exotic, "boombastic".

Citat
Cele enumerate mai sus le puteti lua si ca "lista de fundaturi" :)
Sper ca am mai lamurit din ele. Ideea de baza este ca fizica cuantica este in general mult mai contraintuitiva decat cea clasica. Apoi ceea ce se spune prin cartile de popularizare sau manuale nu trebuie interpretat chiar mot-a-mot.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 14, 2008, 03:37:30 PM
Incerc sa raspund pe rand ; am mai pierdut un mesaj .
Citatmm, ma bucur ca te-am putut ajuta sa intelegi ca obiectele cuantice (particule) nu sunt nici corpusculi, nici und
Da , intrucatva , insa nu as fi inteles nimic in continuare daca nu dadeam peste cartea lui Moisil .
Citatavem o teorie care sa explice lumea cuantica. Exista si inca o explica perfect.
Nici o teorie nu poate explica ceva perfect .
CitatExista o teorie cuantica a electromagnetismului (QUE), exista o teoria cuantica a fortei slabe (iar acestea doua sunt unite in o singura teorie numita teoria electroslaba), exista o teorie a fortei tari (QCD), iar toate acestea impreuna sunt denumite Modelul Standard.
Tocmai ca sunt mai multe teorii , pe bucati ; nu s-a reusit o "teorie unificata" si de aceea trebuie sa va bazati "pe experiente" pe care le interpretati mereu dupa cum apar . Nici TR , pe care Einstein a inceput-o tot cu scopul unificarii , nu a facut unificarea . Desi 10 ani a muncit la ea , nu a reusit . Ori Fizica moderna , pe care o deserviti , se bazeaza pe TR-uri . 
CitatNu am auzit nici un savant serios sa zica ca exista interactii ce se deplaseaza cu viteza mai mare ca viteza luminii, nu stiu la ce te referi.
Nu trebuie sa te jenezi , nici altii nu au auzit (fiind rus ....) , nici de efectul de forma (morfogenetic) probabil nu s-a auzit (tot un rus...) . Si de multe altele .

CitatAtunci cand nu suntem de acord pe definitii, filozofam fara prea multa relevanta stiintifica.
Definitiile au mai multa importanta decat li se acorda in stiintele exacte . Astfel , dezacordul pe definitie nu inseamna automat ca filozofam . Poate insemna si ca se depaseste (din nebagare de seama) domeniul de aplicatie/sau de definitie chiar/ al notiunii , cuvantului respectiv (sau functiei , formulei , etc) . Sau ca masuratorile nu corespund cu ce se definea pana atunci - ce sa schimbi ? Masuratorile ? Nu , vei schimba formula , notiunea , definitia , intr-un cuvant teoria si nicidecum altceva . Cu prima parte a mesajului sunt de acord si ma bucur ca ganditi asa .

Transmiterea instanee a unei interactiuni presupune existenta unui nou suport, sau mijloc de interactie. El va trebui sa fie complet diferit de ceea ce se cunoaste pana acum (electromagnetism, gravitatie...). Kozyrev, asa cum l-ati citat, mentioneaza suficiente detalii privind modul de producere si detectia acestui nou tip de interactie.
Prima nedumerire care apare este de ce nu a incercat caracterizarea ei? Adica, niste experimente in laborator, in conditii controlate pentru a putea determina proprietatile aceteui tip de interactiune.

Nu mi-am pus problema suportului , am retinut doar faptul indubitabil :se transmite instantaneu actiunea la distanta cosmica .
---A facut nenumarate experiente de laborator , aparate simple de masura , diverse , a verificat in tot felul ; a descris proprietatile , dintre cele mai neasteptate si pe baza lor a construit alte aparate , alte masuratori , etc. Descrierea lor mi-a ocupat si mie o mare parte din site-ul reflexi.fr unde am publicat un studiu , dar f. bine le-ati gasit chiar dvs. pe acel site (carte ?) pe care mi-ati semnalat-o .
---Vortexul  e interpretarea lui Kozyrev .
CitatNu mi se par credibile rezultatele obtinute de el. Faptul ca le-a refacut cineva,
Cred fff mult in acuratetea , realitatea , seriozitatea , corectitudinea masuratorilor sale si tocmai de aceea am dorit o verificare astronomica si m-am rugat de "astro(snobisti)" sa ma ajute ; ulterior mi-am dat seama ca au alta arie de preocupari . In plus ganditi-va bine , nu l-a contrazis nimeni si sunt sigur ca l-au verificat . De nu erau bune ar fi explodat in presa si l-ar fi facut "afis" .

Citatinchisoare din 1936 in 1946, timp in care a fost rupt de progresele stiintei.

O meserie nu o uiti nici dupa o viata , dar-mi-te dupa 10 ani . Treaba cu energia interna a stelelor nu are legatura cu ce studiem noi ; asta ce discutam e lucrare separata , la care a muncit vreo 30 de ani . Parerile noastre sau ale dusmanilor lui (critici cu vorbitul de rau) nu conteaza ci doar masuratorile respective , strict . Ca ce-a facut el in puscarie , unde a fost sef de santier ....e alta .

Citatformalismul mecanicii cuantice este incompatibil cu formalismul fizicii clasice, si evident ca notiunea de particula sau corpuscul este diferita de cea din fizica clasica. Particula sau corpusculul cuantic este descris printr-o functie de stare (denumita "functie de unda", aici termenul de unda nu are nici o legatura cu unda din fizica clasica).
De acord dar nu uitati , functia de stare e matematica probabilitatilor , nu e un punct forte al cuanticii , e o slabiciune care dovedeste o anumita neputinta de a descrie ce se intampla acolo . Si noi lucram la servici cu probabilitati (distributia Weibull) tot pentru ca nu puteam modela cu formule exacte fenomenele . Distributia asta , intamplator se suprapunea cu datele incercarilor noastre si o foloseam dar din asta nu puteam deduce ceva despre fenomenele intime . "Calculam" fiabilitatea , zice-se . Ce calcul ?Era o nimereala stiintifica . Pai distributii din astea gasesti cate vrei . Statistica utilizata in tehnica e un fel de "stiinta primara" ; e utila , simpla si cam atat .

CitatTeoria elaborata se numeste electrodinamica cuantica (QED).
Cred ca poarta si numele de mecanica statistica . Hai sa nu o laudam prea tare . Iata ce spune Onicescu , referitor la revolutia relativista , de fapt si el citeaza pe Levi-Civita (cel care a dat forma corecta ecuatiilor tensoriale ale lui Einstein , am mai discutat) :Toti autorii care prezinta aceasta teorie proclama faptul ca ea a adus o modificare profunda a conceptiilor noastre intuitive sau filozofice a acestui cadru spatio-temporal al experientei si chiar al existentei noastre . Dar , dincolo de aceste declaratii nu s-a produs nimic
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: ne_pofazz din Septembrie 15, 2008, 04:14:15 AM
Depinde cum privim lucrurile...mi imi place faptul ca mecanica cuantica este o teorie a probabilitatilor. Imi place ideea, ca universul nu este tot determinist.Asa ca eu consider acest fapt un atu, nu dezavantaj.

Mecanica quantica, desi se lucreaza cu probabilitati, are predictii foarte acurate. Si entanglementul (corelate, sau cum se numeste in romana) este o predictie. Este adevarat ca nu se stie inca exact modul in care se produce, dar totusi este una din predictiile teoriei.

Iar ce zici d-ta, esta valabil in multe parti...ca de exemplu a existat o explozie de particule noi descoperite, pentru care au trebuit gasite noi metode de formare, sau de compozitie....insa aceste lucru sunt o consecinta a faptului ca mecanica cuantica nu este a o teorie completa, multa "ramuri", amanunte mai trebuie calrificate....insa ceea ce avem pana in prezent descrie perfect ce vedem din experimente.

As mai adauga faptul, ca eu nu exclud faptul ca d-ta sa ai dreptate, insa modul sa-ti faci opinia auzita nu este sa strigi in gura mare, ci mai degraba sa arati dovezi. (nu aici pe forum, si nu d-ta fizic...dar sper ca se intelege ce vreau sa zic)

Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 15, 2008, 02:12:14 PM
CitatMecanica quantica, desi se lucreaza cu probabilitati, are predictii foarte acurate. Si entanglementul (corelate, sau cum se numeste in romana) este o predictie. Este adevarat ca nu se stie inca exact modul in care se produce, dar totusi este una din predictiile teoriei.
Predictiile sunt acurate in masura in care functia de unda (de distributie probabilistica , DP) se potriveste cu fenomenul cuantic . Tocmai acest lucru l-am spus si eu , anterior . Din pacate , DP , chiar daca se suprapune peste rezultate f. bine (caci de aceea am si ales-o) , nu explica /nu poate explica si de ce se intampla asa fenomenul respectiv . Eu am facut aceasta observatie in special ca raspuns la afirmatia lui HarapAlb ca "fizica cuantica explica orice" . Ea "descrie imprastierea rezultatelor" dar nu poate "explica" . Desigur e o parere personala .
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 15, 2008, 02:40:57 PM
CitatIn final spune ca se poate detectata cuplul campului cu ajutorul unei punti Wheatstone unde campul interactioneaza cu spinul electronilor, adica e vorba de efect cuantic! Nu cred ca legand pur si simplu doua fire este posibil sa se observe efecte cuantice.

Treaba detectarii nici nu se face "legand doua fire" ; Kozyrev a constatat ca diversele fenomene care "emit TAU" sau "absorb TAU" influenteaza materia senzorului (oricare ar fi acesta) . Mai intai in laborator , proband efectul evaporarii dif. substante , al dizolvarii s. chimice , simplele fenomene de frecare sau de deformare mecanica , asupra senzorilor . Am folosit o denumire oarecare - TAU - pentru a numi acel ceva/fenomen/transmisie/actiune care impresiona senzorii ca sa nu complic explicatiile . De-abia apoi a masurat cu telescopul (doar era astronom en title) acelasi tip de "actiune" insa venit din partea astrilor , planetelor , galaxiilor , etc. Si si-a dat seama ca primea semnale de la pozitia reala a unor stele , acolo unde nu se vedea nimic pe cer (deoarece pozitia aparenta/vizibila a stelei era in alta parte) . (Doar emisia se poate detecta la distanta nu si absorbtia de TAU) . Ca raspuns pentru ne_pofazz , consider ca masuratorile sunt dovezi .
Cum sa interpretezi asa ceva ? Transmisie instantanee ? Probabil . Dar atunci celebra "viteza limita de nedepasit" trebuie reformulata . Acesta e punctul meu de vedere , in rest , cuantica poate sa-si vada de treaba din partea mea , caci nu e domeniul meu . Sustin doar acele lucruri/idei pe care le cunosc si nu atac pe nimeni considerand ca e posibila colaborarea multidisciplinara .
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 17, 2008, 12:46:04 AM
Citat din: mm din Septembrie 14, 2008, 03:37:30 PM
Citatavem o teorie care sa explice lumea cuantica. Exista si inca o explica perfect.
Nici o teorie nu poate explica ceva perfect

Citat din: mm din Septembrie 15, 2008, 02:12:14 PM
...
Predictiile sunt acurate in masura in care functia de unda (de distributie probabilistica , DP) se potriveste cu fenomenul cuantic . Tocmai acest lucru l-am spus si eu , anterior . Din pacate , DP , chiar daca se suprapune peste rezultate f. bine (caci de aceea am si ales-o) , nu explica /nu poate explica si de ce se intampla asa fenomenul respectiv . Eu am facut aceasta observatie in special ca raspuns la afirmatia lui HarapAlb ca "fizica cuantica explica orice" . Ea "descrie imprastierea rezultatelor" dar nu poate "explica" . Desigur e o parere personala.

Referitor la afirmatiile de mai sus. Realizez ca exista acceptiuni diferite ale afirmatiei "cutare model explica orice", la fel cum am vazut ca s-a intamplat ci cu termenii de "materie obscura", "energie obscura"...  Prin prisma oamenilor de stiinte experimentala afirmatia "fizica cuantica explica orice" se traduce prin predictiile fizicii cuantice sunt mereu confirmate de experimente. Confirmarea unor date experimentale nu este un lucru usor, se realizeaza acelasi experiment in aceleasi conditii de un numar de ori si se calculeaza o eroare (in general se datoreaza imperfectiunii inerente echipamentului). Daca predictia teoriei corespunde cu rezultatul experimental in limita erorii experimentale se accepta respectivul model. Evident ca modelul este testat in fel si chip, pe mai multe experimente de tipuri diferite. Asa trebuie interpretata afirmati lui Adi si a mea (?). Eu m-am uitat prin posturile mele, dar nu am gasit o asa afirmatie. Nu zic ca nu as fi afirmat, dar efectiv nu am gasit-o si ma intereseaza sa vad cum am scris.

Functia de unda nu se alege aleator. Se stie in urma unor experimente care sunt proprietatile particulei (spin, sarcina electrica, dipol electric, cuadrupol magnetic, masa...) ce urmeaza a fi descrisa si se construieste functia de unda corespunzatoare dupa niste reguli date de formalismul matematic mecanicii cuantice.
Este adevarat ca fizica cuantica nu poate spune de ce se intampla un anumit lucru si nu altul. Dar chestiile astea se regasesc si in teoriile clasice, de exemplu  de ce forta gravitationala si electrostatica este proprotionala cu 1/r², sau de ce unda electromagnetica este transversala, sau de ce viteza luminii este viteza limita. Chestia este ca in teoria cuantica a campului cateva din intrebarile astea capata raspuns: factorul 1/r² in forta electrostatica si polarizarea transversala sunt legate de masa de repaus zero a fotonului. Dar altele raman fara raspuns.

Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 17, 2008, 12:56:01 AM
Citat din: mm din Septembrie 15, 2008, 02:40:57 PM
CitatIn final spune ca se poate detectata cuplul campului cu ajutorul unei punti Wheatstone unde campul interactioneaza cu spinul electronilor, adica e vorba de efect cuantic! Nu cred ca legand pur si simplu doua fire este posibil sa se observe efecte cuantice.
Treaba detectarii nici nu se face "legand doua fire" ; Kozyrev a constatat ca diversele fenomene care "emit TAU" sau "absorb TAU" influenteaza materia senzorului (oricare ar fi acesta) . Mai intai in laborator , proband efectul evaporarii dif. substante , al dizolvarii s. chimice , simplele fenomene de frecare sau de deformare mecanica , asupra senzorilor . Am folosit o denumire oarecare - TAU - pentru a numi acel ceva/fenomen/transmisie/actiune care impresiona senzorii ca sa nu complic explicatiile .
Ce fel de senzori a folosit Kozyrev ?

Citat
De-abia apoi a masurat cu telescopul (doar era astronom en title) acelasi tip de "actiune" insa venit din partea astrilor , planetelor , galaxiilor , etc. Si si-a dat seama ca primea semnale de la pozitia reala a unor stele , acolo unde nu se vedea nimic pe cer (deoarece pozitia aparenta/vizibila a stelei era in alta parte) . (Doar emisia se poate detecta la distanta nu si absorbtia de TAU) . Ca raspuns pentru ne_pofazz , consider ca masuratorile sunt dovezi .
Cum sa interpretezi asa ceva ? Transmisie instantanee ? Probabil . Dar atunci celebra "viteza limita de nedepasit" trebuie reformulata . Acesta e punctul meu de vedere , in rest , cuantica poate sa-si vada de treaba din partea mea , caci nu e domeniul meu . Sustin doar acele lucruri/idei pe care le cunosc si nu atac pe nimeni considerand ca e posibila colaborarea multidisciplinara .

Telescpul respectiv are si el o deschidere nenula, prin urmare nu primeste semnale numai de la obiectele pe care dorim sa le observam. Asadar de unde stim cu precizie care este sursa radiatiei ? La fel de bine putem avea corpuri indepartate emitatoare de "tau" care sa fi fost luate in "vizorul" telescopului si sa detectam semnalul lor si nu al planetei pe care credem ca o detectam. Cum in Univers gasim corpuri oriunde am privi,  radiatia tau ar trebui sa semene cu radiatia de fond, adica toata lumea o emite si in toate directiile. E cam greu sa spui exact de unde vine.

Cred ca acceptati prea usor asemenea fapte. Nu v-ati pus nici o intrebare cand ati citit despre experimentele lui Kozyrev ?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 17, 2008, 09:41:48 AM
Citatafirmatia "fizica cuantica explica orice" se traduce prin predictiile fizicii cuantice sunt mereu confirmate de experimente.
CitatEu m-am uitat prin posturile mele, dar nu am gasit o asa afirmatie.

Pozitia mea a fost ca o DP (distributie probabilistica) nu poate explica ci doar poate descrie o anumita imprastiere a rezultatelor . Acest lucru se intampla deoarece DP , functia de unda , se alege dinainte in asa fel ca sa se suprapuna cu rezultatele experimentale . E si normal ca dupa aceea chiar le si descrie . Daca nu le descrie inseamna ca iti alegi alta DP , si tot asa la fiecare experiment . Descrie , da dar nu explica ce se-ntampla inauntrul fenomenului . Spre deosebire , Mecanica clasica nu numai ca descrie ci si explica intimitatea fenomenelor cu formule de dependenta intre anumite marimi . Si f. clar .
Afirmatiile dvs. cu cuvantul cheie explica :
Citatteoria cuantica explica si interferenta si difractia luminii. As adauga doua observatii: (i) nu stiu daca exista vreun fenomen care sa nu poata fi descris corect de mecanica cuantica (e vorba de cor
, la pag. 6 a acestui topic si alaturi de fig. reprodusa de dvs. la pag. 8 , unde scrie Optica cuantica explica toate fenomenele optica .
Eu imi dau seama ca fizicienii moderni "se inchid singuri" intr-o "sfera" limitata de propriile lor instrumente cu care isi fac meseria . E cazul tuturor meseriasilor . Important e sa nu ramana inchisi acolo ci sa mai comunice interdiciplinar si cu altii , "nefizicieni moderni". In cadrul acestei comunicari apar , ies la iveala si "hibele" . Nu-i o crima , dar trebuie considerate .
1) Una dintre cele mai mari "hibe" este afirmatia "incompleta" , sa-i zicem , ca nu e viteza mai mare decat "c" in Univers (e drept , mostenita de la TR , pe care cuantica se bazeaza) . Am aratat ca , cel putin , un astronom a demonstrat masurand , contrariul .
2) Am aratat ca un fizician de prestigiu , Moisil , recunoaste (implicit) inexistenta unei fizici cuantice , spunand ,trebuie elaborata din temelii o fizica noua , a cestor particule ... , apoi motiveaza .
3) Tot el spune ca "montajele de masurare a doua variabile complementare se exclud reciproc.", pentru ca La masurarea unui sistem cuantic , dispozitivul de observatie-masurare perturba incontrolabil starea sistemului , fortandu-l sa treaca in una din starile proprii asociate acelui dispozitiv . Ceea ce e o lipsa importanta dovedind neputinta (nemarturisita de altfel) .
4) Singurele afirmatii pe care le putem face asupra sistemelor cuantice , spune tot domnia sa , exprima f. clar ca nu avem o "fizica" ci o "statistica" deci cuantica nu poate "prezice" si revenim la subiectul "explicatie sau descriere" .
Cele numerotate aici sunt doar cateva fundaturi . Mai sunt destule . Ca de ce nu pot fizicienii sa explice simplu cuantica , ca de ce se "fabrica instrumente de 28 de km" pentru a produce evenimente (posibil) incontrolabile si imposibil de prezis - criticile acestea nu-mi apartin mie ci comunitatii . Ca de ce de aproape un secol inca nu pot sa "explice" fenomenele pe care le tot cerceteaza , etc , etc , etc. Sunt multe critici in special legate de aplicatiile militare . Nu stiu ce a produs util cuantica pana acum in afara de bomba atomica si niste armamente "eficiente din cale-afara" .  Cu siguranta ca si LHC-ul e legat de cercetarile militare .
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 17, 2008, 10:15:34 AM
Kozyrev a folosit initial ca "senzor" o balanta analitica pe care se afla agatat un giroscop (defect) . Ulterior , sesizand defectul - vibratiile - a introdus aceste vibratii in piciorul balantei . A facut masuratorile de care va vorbeam , initial , cu balanta in turnul telescopului .
Apoi , evoluand in cercetari , a realizat un "senzor" mai mic - o balanta de torsiune . Dupa care a folosit rezistori , mai usor de manuit , urmarit , citit , etc. Dar a masurat efectul TAU (numit asa de mine) si cu termometrul Beckman  , si piezoelectric  si nu mai tin minte in cate feluri . Foarte important este ca Tau se poate radia sau absorbi , se imprima in materiale (remanent) , se poate ecrana cu dif. substante si ca...."se transmite instantaneu sub forma de actiune mecanica la distante cosmice" .

CitatAsadar de unde stim cu precizie care este sursa radiatiei ? La fel de bine putem avea corpuri indepartate emitatoare de "tau" care sa fi fost luate in "vizorul" telescopului si sa detectam semnalul lor si nu al planetei pe care credem ca o detectam. Cum in Univers gasim corpuri oriunde am privi,  radiatia tau ar trebui sa semene cu radiatia de fond, adica toata lumea o emite si in toate directiile. E cam greu sa spui exact de unde vine.

Stia cu foarte mare precizie care era sursa de TAU deoarece nu toate obiectele cosmice "emiteau" , numai unele dintre ele . Dupa cum am mai spus , "absorbtia de TAU nu se reflecta" si in general nu se poate detecta decat de f. aproape , si e f. probabil ca unele corpuri cosmice sa "absoarba" . La corpuri cosmice intra si galaxii , roiuri , etc. Subiectul acesta nu prea se potriveste cu topicul , am impresia .
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 17, 2008, 10:36:28 AM
Citat din: mm din Septembrie 17, 2008, 10:15:34 AM
Stia cu foarte mare precizie care era sursa de TAU deoarece nu toate obiectele cosmice "emiteau" , numai unele dintre ele . Dupa cum am mai spus , "absorbtia de TAU nu se reflecta" si in general nu se poate detecta decat de f. aproape , si e f. probabil ca unele corpuri cosmice sa "absoarba" .
.. si marmota invelea ciocolata in poleiala  ;D

Cam multe ipoteze neverificate experimental, nu credeti ?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 17, 2008, 11:23:20 AM
Citat din: mm din Septembrie 17, 2008, 09:41:48 AM
Pozitia mea a fost ca o DP (distributie probabilistica) nu poate explica ci doar poate descrie o anumita imprastiere a rezultatelor . Acest lucru se intampla deoarece DP , functia de unda , se alege dinainte in asa fel ca sa se suprapuna cu rezultatele experimentale . E si normal ca dupa aceea chiar le si descrie . Daca nu le descrie inseamna ca iti alegi alta DP , si tot asa la fiecare experiment . Descrie , da dar nu explica ce se-ntampla inauntrul fenomenului . Spre deosebire , Mecanica clasica nu numai ca descrie ci si explica intimitatea fenomenelor cu formule de dependenta intre anumite marimi . Si f. clar .
Mi se pare de bun simt ca fiecare fenomen sa fie modelat corespunzator. La fel si in mecanica clasica: daca am nevoie de obiecte punctuale folosesc puncte, daca am nevoie de obiecte cu dimensiune folosesc corpuri, daca am nevoie de 6 grade de libertate folosesc un model cu 6 grade de libertate. De unde stiu ce am nevoie? "Ma uit" la sistemul fizic. La fel procedeaza si cuantica si orice alta stiinta experimentala. Ce e atat de greu de priceput ?

Citat
Afirmatiile dvs. cu cuvantul cheie explica :
Citatteoria cuantica explica si interferenta si difractia luminii. As adauga doua observatii: (i) nu stiu daca exista vreun fenomen care sa nu poata fi descris corect de mecanica cuantica (e vorba de cor
, la pag. 6 a acestui topic si alaturi de fig. reprodusa de dvs. la pag. 8 , unde scrie Optica cuantica explica toate fenomenele optica .

Ok. Am explicat cum trebuie interpretat cea ce am spus.

Citat
1) Una dintre cele mai mari "hibe" este afirmatia "incompleta" , sa-i zicem , ca nu e viteza mai mare decat "c" in Univers (e drept , mostenita de la TR , pe care cuantica se bazeaza) .

Cuantica nu se bazeaza pe TR. Primele formulari ale cuanticii au fost nerelativiste, dar evident ca in descrirea unor fenomene trebuie facut apel la fizica relativista. Sa inteleg ca nu sunteti de acord cu tot ce e bazat pe TR... 

Citat
Am aratat ca , cel putin , un astronom a demonstrat masurand , contrariul .

Dumneavoastra sustineti niste fapte care-s nu foarte bine documentate, in schimb pe cele bine documentate le respingeti din start.

Citat
3) Tot el spune ca "montajele de masurare a doua variabile complementare se exclud reciproc.", pentru ca La masurarea unui sistem cuantic , dispozitivul de observatie-masurare perturba incontrolabil starea sistemului , fortandu-l sa treaca in una din starile proprii asociate acelui dispozitiv . Ceea ce e o lipsa importanta dovedind neputinta (nemarturisita de altfel) .
Ce e lipsa de neputinta? Cum masurati proprietatile unui obiect? Procesul de masurare implica interactiunea cu obiectul respectiv si din cauza asta este perturbat. Sunt obiecte care se perturba mai putin si altele care se perturba mai mult.

Citat
Ca de ce nu pot fizicienii sa explice simplu cuantica , ca de ce se "fabrica instrumente de 28 de km" pentru a produce evenimente (posibil) incontrolabile si imposibil de prezis - criticile acestea nu-mi apartin mie ci comunitatii . Ca de ce de aproape un secol inca nu pot sa "explice" fenomenele pe care le tot cerceteaza , etc , etc , etc.
E de datoria lor sa explice simplu ?  :D
Daca ne spuneti cum se pot accelera particule la energii de 7TeV pe o distanta de 1 metru cu siguranta veti primi un premiu Nobel  ;)

Citat
Sunt multe critici in special legate de aplicatiile militare . Nu stiu ce a produs util cuantica pana acum in afara de bomba atomica si niste armamente "eficiente din cale-afara". 
Au fost mai multe realizari, dar se vede ca nu va documentati:

1. LASERUL (efectul de emisie stimulata)
2. RMN, rezonanta magnetica nucleara folosita in diagnostic
3. ceasurile atomice de precizie ridicata
4. spectroscopia, folosita ca scula de analiza (efectul Raman)
5. dispozitivele semiconductoare bazate ce folosesc "puturi cuantice" (quantum wells)
6. PET (Pozitron-Electron Tomography), existenta antiparticulelor prezisa de mecanica cuantica.
7. Superconductivitatea, cu aplicatie, de exemplu, in dispozitivele SQUID.
8. Entanglement, folosit in criptografie


Citat
Cu siguranta ca si LHC-ul e legat de cercetarile militare .
Absolut  ;D
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 17, 2008, 01:18:26 PM
Liucrurile sunt clare , daca d-ta nu accepti niste masuratori , publice pentru toata lumea si usor de verificat , iar eu nu sunt in stare sa ma fac inteles , indiferent ce spun , iar d-ta poti explica totul pe baza profesiunii d-tale si nu poti accepta nici o idee diferita , atunci dialogul nostru nu are sens . De fapt , ce mai are sens in ziua de azi ?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: HarapAlb din Septembrie 17, 2008, 01:40:38 PM
Citat din: mm din Septembrie 17, 2008, 01:18:26 PM
Liucrurile sunt clare , daca d-ta nu accepti niste masuratori , publice pentru toata lumea si usor de verificat

Masuratorile le accept, sa zicem. Dar nu accept presupusa teoria prin care autorul incearca sa le explice, iar dumneavoastra nu faceti decat sa-l citati intruna pe Kozyrev ca si cand asta ar echivala cu o demonstratie sau cu raspunsul la intrebarile pe care le-am pus.

Citat
iar eu nu sunt in stare sa ma fac inteles , indiferent ce spun , iar d-ta poti explica totul pe baza profesiunii d-tale si nu poti accepta nici o idee diferita , atunci dialogul nostru nu are sens . De fapt , ce mai are sens in ziua de azi ?

Aici gresiti. Am acceptat ipoteza formulata de Onicescu si am zis ca cineva ar putea s-o studieze mai in detaliu sa vad in ce masura modelul folosit de el se poate adapta Universul observabil. Apoi am spus ce poate si ce nu poate face mecanica cuantica, atat cat m-am priceput. Problema este ca nu va documentati suficient si obisnuiti sa aruncati in mod gratuit niste afirmatii. Am raspuns la ele in mesajele anterioare.
Acum chiar ca am incheiat "dialogul".
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 17, 2008, 03:31:06 PM
Hmm, mm, tu inca nu esti convins ca aproape tot din ziua de azi nu ar fi fost posibil fara mecanica cuantica? Pe langa aplicatiile enumerate de HarapAlb, as adauga intregul domeniul al electronicii, fara de care nu am avea calculator, ipod, celular, roboti medicali, circuite integrate, toate masinariie automate, televizoare cu plasma, televizoare obisnuite, aparate foto digitate, chei usb (am fi putut si fara tranzistori, dar ar fi fost mult mai mari) si tot asa. As mai adauga  tratamentul cancerului cu fascicule de particule, diagnosticarea cancerului cu tomografie cu emisie de pozitroni si lista poate continua! E incredibil ca tu inca nu ti-ai fixat avantajele mecanicii cuantice! Pai asta e baza! Eu inca sunt socat, socat. Si totusi, discuti aici pe forum despre stiinta ca si cum ai fi expert in domeniu. Wow!

Si LHC-ul este un proiect civil, civil. Aplicatii vor veni poate peste 50-100 de ani. Dar da, de indata ce se vor descoperi fenomene, armata va fi sigura sa le foloseasca si ea pentru a crea noi arme. Asa a fost mereu si asa va fi mereu. Dar aplicatii mai ales vor veni pentru latura civila.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: ionut din Septembrie 17, 2008, 03:43:53 PM
  Mm a tot pomenit in posturile precedente de o sursa de "TAU". La ce te referi mm? In fizica particulelor, tau este unul din leptonii fundamentali. Problema cu el este ca are un timp de viata extrem de scurt si dezintegreaza in miuoni sau electroni ceea ce face imposibil ca o particula tau sa calatoreasca de la o stea si sa supravietuiasca pana pe Pamant. Deci la ce te referi cand spui TAU?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 17, 2008, 04:18:00 PM
Ionut, el se refera prin tau la o noua interactiune care insa se propaga instantaneu. Cica. Cica un rus a si verificat-o experimental. A scris deja cateva posturi despre ea, trebuie sa citesti ce a scris. Dar cum el are probleme si cu a interpreta redshiful ca expansiunea Universului, cum vad ca nu intelege bazele mecanicii cuantice si nici importanta practica a cercetarilor din mecanica cuantica, si cum am fost ocupat si cu alte chestii, nu am aprofundat subiectul presupusei interactii tau pe care mm o aminteste.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: ionut din Septembrie 17, 2008, 04:45:29 PM
    A ok, atunci asa se explica ce zice el. Din pacate nu am citit toate posturile lui asa ca am ratat explicatia pe care a dat-o pentru TAU.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: ne_pofazz din Septembrie 18, 2008, 02:39:26 AM
Este o intrebare care ma nedumereste mereu....
Cum este ca, la scara foarte mica spatiul devine incalcit,dezordonat...nu stiu cum sa-i spun. ? ???
In multe locuri am auzit (de exemplu si in "The elegant Universe" - Brian Green), dar nu stiu cum sa-mi imaginez,si nu inteleg de ce este asa?...explica cum, ca nu putem distinge intre dreapta si stanga, si timp s etc....dar  tot nu pot sa inteleg.


Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 18, 2008, 03:24:05 AM
Pai defineste-ti clar ce nu intelegi. Din cate vad, nu stii nici tu ce nu intelegi, asadar nu e de mirare ca nu intelegi. :). Studiaza detaliat pe Brian Greene, fa-ti o lista de cum zice el ca devine spatiu-timpul la energii tot mai mari si apoi discutam de acolo. Uite un punct de plecare, la energii foarte mari apropiate de scala Planck, atunci efectele cuantice devin dominante si spatiul-timpul nu mai este descris bine doar de relativitatea restransa sau generala.

Legat de stanga si dreapta, aproape toate interactiile din natura sunt simetrice fata de stanga si dreapta. Exista una singura care face exceptie si anume interactia slaba, dar numai in unele cazuri, cand se violeaza simetria P (partitatea) sau simetria C (sarcina electrica), sau in cazuri inca si mai rare paritatea CP e violata, iar aceasta duce la asimetrie intre materie si antimaterie in natura. Totusi, paritatea CP a fost demonstrata doar la mezonii K si la mezonii B pana acum, iar aceasta explica disparatia doar a cam 0.2% din antimaterie, ori antimateria a disparut complet din Univers. Poate ca exista noi particule masive inca nedescoperite, precum cele prezise de supersimetrie, care sufera si ele de aceasta asimetrie, poate ca aceste particule au fost produse in cantitati mari in Universul timpuriu si la fiecare dezintegrare a lor produceau mai multa materie decat antimaterie. Proceul este sub intensa cercetare in prezenta, este unul din subiectele fierbinti, poate te tenteaza sa le urmaresti tu ca subiect de cercetare ...
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 18, 2008, 08:48:52 AM
CitatE incredibil ca tu inca nu ti-ai fixat avantajele mecanicii cuantice! Pai asta e baza! Eu inca sunt socat, socat. Si totusi, discuti aici pe forum despre stiinta ca si cum ai fi expert in domeniu. Wow!

Nu am facut aprecieri de nici un fel asupra persoanelor de pe forum si nu le-am caracterizat , analizat si nu le-am dat calificative asa cum faci tu aici cu mine . Daca ai fi fost atent ai fi remarcat ca am declarat clar si raspicat ca nu ma pricep la cuantica si ca nu-i domeniul meu . De aceea , daca am facut comentarii privitor la acest domeniu , necunoscut mie , am citat din autori consacrati si eventual am pus niste semne de intrebare . Am specificat , ca un "spectator" , un "ignotus" . Eu sunt expert in domeniul meu , in care am activat . Si eu as fi socat de cunostintele tale din domeniul meu . Acest lucru se intampla cu orice domeniu ; fiecare e senator de drept in propriul sau domeniu de activitate . Dar asta nu inseamna ca trebuie sa-l repezi , sa te sifonezi , si sa-l sifonezi , pe necunoscatorul (ce recunoaste ca nu stie) care "te socheaza" cu parerile lui . Prin urmare lucrurile sunt clare , eu nu emit pretentii de cunoscator in domeniul altuia dar pot sa-mi "bag nasul" caci exista tangente sau interes , dar si eu la randul meu dau informatii corecte de pe "pozitiile" mele . Lucru valabil si pentru "preopinent" in aceeasi masura . Retineti : nu ma intereseaza absolut de loc "sa fac pe grozavul" . Cand spun ca lucrarile lui Kozyrev sunt OK , o fac atat pe baza corespondentei particulare pe care am avut-o cu dumnealui cat si pe baza studierii in amanunt (si intelegerii) lucrarilor sale .

Am intrat pe forum in speranta ca putem dialoga in sensul colaborarii , constructiv , de pe poziti disciplinare diferite (interdisciplinar) . Va trebui sa accept ca acest lucru nu e posibil . Nu stiu daca numai la romani sau si la alte populatii e la fel .

Cand am zis TAU am specificat ca e o denumire ad-hoc pe care eu am dat-o acelui "fenomen" , sa-i zicem asa , pentru ca daca as fi folosit interpretarea lui Kozyrev - timpul - nu as mai fi putut sa ma fac inteles .

Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Electron din Septembrie 18, 2008, 09:46:50 AM
Citat din: mm din Septembrie 18, 2008, 08:48:52 AM
Am intrat pe forum in speranta ca putem dialoga in sensul colaborarii , constructiv , de pe poziti disciplinare diferite (interdisciplinar) . Va trebui sa accept ca acest lucru nu e posibil . Nu stiu daca numai la romani sau si la alte populatii e la fel .
mm, nu cred ca e cazul sa devii atat de pesimist. :)

Ceea ce trebuie sa se retina este ca daca cei care discuta pe aici nu sunt dispusi sa foloseasca Metoda Stiintifica, nu prea se poate face o colaborare in sensul dorit de tine. Discutii pe termeni nedefiniti de exemplu nu pot fi "constructive" ci cel mult filozofice. Din nou, epistemologia, bat-o vina... ;)

CitatCand am zis TAU am specificat ca e o denumire ad-hoc pe care eu am dat-o acelui "fenomen" , sa-i zicem asa , pentru ca daca as fi folosit interpretarea lui Kozyrev - timpul - nu as mai fi putut sa ma fac inteles .
Din cate spui, cunosti bine teoria lui Kozyrev. Atunci, ar trebui sa fii in stare sa o explici, asa cum a emis-o el, nu folosind termeni ad-hoc diferiti. Daca el a folosit "timpul" in loc de "tau" trebuie sa fii avut un motiv serios (sau o alta definitie a conceptului, de ex). Asa ca eu as recomanda sa continui cu explicatiile tale, sa ne faci sa intelegem despre ce e vorba, si sa continui sa raspunzi la intrebarile nedumeritilor (eu inclus).

e-
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: ionut din Septembrie 18, 2008, 10:58:12 AM
    Salut,
   mm multumesc pentru lamurire, deci nu e vorba de leptonul tau. La modul cum te referi la acest "fenomen" TAU pare a fi foarte interesant. Daca esti dispus, mi-ar placea sa descrii bazele acestui fenomen ca sa il putem intelege cat de cat.
    Cat despre scepticismul unora, trebuie totusi sa-l intelegi pentru ca un asemenea fenomen, daca el exista, nu este o banalitate ci dimpotriva el aparent contravine celor stiute la ora actuala. Te rog sa-mi spui daca ma insel.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 18, 2008, 12:56:36 PM
CitatDiscutii pe termeni nedefiniti de exemplu nu pot fi "constructive" ci cel mult filozofice. Din nou, epistemologia, bat-o vina..

Va inselati cand vorbiti despre 'termeni nedefiniti' deoarece intotdeauna cand fac referire la ceva sunt bine sau chiar f. bine documentat ori am ceva , sa-i spunem "fler" (dobandit in munca mea profesionala) . In plus nu ma abat niciodata de la observatie/masuratoare/dovada/experiment/realitateabanala ,etc. , prea mult inspre teorii complicate , tot din pricina exp. profesionale . [Cu tot respectul pentru teorie , am constatat ca niciodata ea nu se potriveste cu practica , practica "noua" , sa-i zicem asa celei de cercetare .]Sorry .
Daca acceptati ca "termenii nedefiniti" pot fi niste banale noutati , veti constata , cred , ca se poate "construi" ; atitudinea constructiva in cazul acestora e "studierea , aprecierea , verificarea" , in comun ca intr-un colectiv , a valabilitatii , importantei , implicatiilor , etc , respectivelor noutati . Si nu in stilul contrazicerii de "hai sa ne dam la cap unul altuia" ci in modul "adaugirii" , fiecare cu ce poate (si un copil poate adauga la rationamentele parintilor lucruri surprinzatoare , cu atat mai mult o poate face un "necunoscator" care e totusi specialist , dar in alt domeniu - mi se pare ca asta e esenta interdisciplinaritatii) .
Ati punctat extrem de bine cand ati facut trimitere (dispretuitoare ) la adresa Metodei Nestiintifice , al carei adept sunt . E foarte importanta si daca va fi cazul vreodata voi da si definitia ei .

CitatDaca esti dispus, mi-ar placea sa descrii bazele acestui fenomen ca sa il putem intelege cat de cat.

Pentru cei interesati ,
Cred ca am dat deja pe acest forum niste link-uri . Pentru o intelegere mai usoara a lucrarilor lui Kozyrev ,  m-am straduit f. mult in cadrul unui studiu asupra timpului ,[ ~20 pagini in care am militat pentru ideea ca timpul nu exista] , neterminat inca , dar usor accesibil pe www.reflexi.fr/timpul1.html . Nu trebuie sa aderati la ideile mele , in schimb cred ca veti putea intelege mai usor ce-a facut Kozyrev . Eu mai am in posesie niste articole de-ale lui (in manuscris) . Informatii f. complete pe ~ 600 de pagini se gasesc intr-o carte (lb. rusa) scrisa de altii despre el si lucrarile sale . Dar mai sunt si alte surse (wikipedia) . De cautat : Nikolai Aleksandrovich Kozyrev .
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Electron din Septembrie 18, 2008, 01:21:50 PM
Citat din: mm din Septembrie 18, 2008, 12:56:36 PM
Va inselati cand vorbiti despre 'termeni nedefiniti' deoarece intotdeauna cand fac referire la ceva sunt bine sau chiar f. bine documentat ori am ceva , sa-i spunem "fler" (dobandit in munca mea profesionala) .
Cine a declarat in topicele de aici ca nu are de gand sa defineasca ce semnifica "eter"-ului? Daca nu erai chiar tu, astept in continuare sa definesti acest concept. :)

CitatDaca acceptati ca "termenii nedefiniti" pot fi niste banale noutati , veti constata , cred , ca se poate "construi" ; atitudinea constructiva in cazul acestora e "studierea , aprecierea , verificarea" , in comun ca intr-un colectiv , a valabilitatii , importantei , implicatiilor , etc , respectivelor noutati . Si nu in stilul contrazicerii de "hai sa ne dam la cap unul altuia" ci in modul "adaugirii" , fiecare cu ce poate (si un copil poate adauga la rationamentele parintilor lucruri surprinzatoare , cu atat mai mult o poate face un "necunoscator" care e totusi specialist , dar in alt domeniu - mi se pare ca asta e esenta interdisciplinaritatii) .
Un moment. Una e sa inventezi noi termeni, care sa fie clarificati prin eforturi "interdisciplinare", si cu totul alta este sa iei termeni consacrati pe care stiinta i-a definit deja, si sa-i folosesti cu alte sensuri personale, nedefinite precis. Puteti intelege asta?

e-
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: ionut din Septembrie 18, 2008, 02:52:11 PM
     Buna mm,

     Am citit putin ce scrie la primul link pe care l-ai dat. Am inteles ca acest domn Kozarev si-a pornit teoria dupa ce a observat ca un giroscop cu lagarele uzate datorita vibratiilor sale "sfida gravitatia". In alt loc scrie ca la o masa de 90 de grame, Kozarev a detectat o variatie a masei giroscopului sau pendulului de cateva micrograme. Astea sunt toate semnalele experimentale de la care porneste Kozarev sau mai sunt si altele?
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 18, 2008, 04:34:53 PM
Acela a fost inceputul . Efectul e foarte slab dar perfect masurabil ! (10^-3...10^-4 dyne)  Multe experiente le-a facut cu balanta de torsiune (usor de construit de catre orice amator) in laborator , si cu anii experientele au devenit din ce in ce mai complicate , descoperind tot felul de proprietati ale fenomenului TAU (ale timpului zice Kozyrev) . Efectele ciudate descoperite cu giroscopul , au fost apoi confirmate si de alti senzori precum termometrul Beckman (0,1 grd C precizie) , celule fotoelectrice , galvanometru cu oglinda , rezistori electrici (puntea Wheastone) , ce aveau si ei mai precise in urma cu 40 de ani .
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: ionut din Septembrie 18, 2008, 06:20:31 PM
Citat din: mm din Septembrie 18, 2008, 04:34:53 PM
Acela a fost inceputul . Efectul e foarte slab dar perfect masurabil ! (10^-3...10^-4 dyne)  Multe experiente le-a facut cu balanta de torsiune (usor de construit de catre orice amator) in laborator , si cu anii experientele au devenit din ce in ce mai complicate , descoperind tot felul de proprietati ale fenomenului TAU (ale timpului zice Kozyrev) . Efectele ciudate descoperite cu giroscopul , au fost apoi confirmate si de alti senzori precum termometrul Beckman (0,1 grd C precizie) , celule fotoelectrice , galvanometru cu oglinda , rezistori electrici (puntea Wheastone) , ce aveau si ei mai precise in urma cu 40 de ani .
Ne poti furniza o referinta (preferabil un articol stiintific) unde sa vedem asta? Eu nu am auzit de observatia asta experimentala si as vrea sa ma documentez dintr-o sursa sigura. O variatie de cateva micrograme la o masa de 90 de grame nu este ceva usor de masurat si mi-ar placea sa aflu detalii despre conditiile experimentale si alte asemenea lucruri. Mi se pare o chestie normala de facut inainte sa ne apucam sa tragem concluzii de fizica.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Abel Cavaşi din Septembrie 18, 2008, 06:29:04 PM
Mie mi-ar plăcea ca mm să deschidă un topic special destinat lui TAU ca să-l putem purica pe îndelete. Un fel de TAU rezultă şi din consideraţiile mele (privind existenţa unei noi legi de conservare (a impulsului volumic)), aşa că nu exclud posibilitatea producerii unor fenomene care să se datoreze unor legi necunoscute ale naturii.

Totuşi, sunt convins că noile legi ale naturii nu pot contrazice puternica teorie a relativităţii care dictează imposibilitatea depăşirii vitezei luminii în vid.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Septembrie 18, 2008, 08:20:29 PM
mm, intr-adevar, m-am experimat un pic exagerat. Imi pare rau. Sper sa continui discutiile aici pe forum. Trebuie sa intelegi totusi ca ai multe idei gresite despre stiinta si importanta ei. De asemenea, refuzi sa definesti unii termeni ce ii folosesti, sau iei termeni care au deja o definitie in stiinta si tu ii folosesti cu alta valoare. Exact asta ti-a spus si Electron. Ca o paranteza, asa face si Abel, ia termenul de gaura neagra deja definita in stiinta, el ii da alta denumire si apoi se mira de ce gauri negre dupa definita lui nu exista in Univers. Dar daca il intrebi pe Abel, se va jura ca el foloseste exact aceeasi denumire si deci e convins ca gaurile negre din stiinta nu exista in Univers. O altfel de confuzice cred ca faci si tu cu eterul si alte chestii ...

In alta ordine de idei, am vazut si eu un reportaj la discovery despre unul care pretindea ca prin o miscare de giroscop creeaza forta antigravitationala. Eu unul nici nu ma obosesc sa studiez asa ceva. Sa ii convinga intai pe experti si apoi o sa studiez si eu. Pana atunci, am deja ce studia. Daca nu a fost in stare sa ii convinga pe experti in gravitatie, inseamna ca nu e mare lucru de capul lui. In plus, observatiile lui daca ar fi adevarate ar infirma conservarea impulsului.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 18, 2008, 08:25:15 PM
Titlurile articolelor le puteti gasi la bibliografia atasata  , la reflexi.fr , la sf. articolului . Unul din articole , in engleza , destul de cuprinzator , se gaseste pe net  www.abyme.net/ 
Nu stiu daca am dat si link-ul urmator , extrem de precis si de cuprinzator :
www.chronos.msu.ru/EREPORTS/levich_substan_inter/levich_substan_inter.htm
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: ionut din Septembrie 19, 2008, 10:57:33 AM
     Buna,
    Mersi de link-uri. Din cate am vazut sunt destul de multe pagini de citit. La ce timp liber am eu, o sa-mi ia ceva timp pana termin tot ca sa putem avea o discutie. Pana atunci poate poti sa ne descrii lucrurile esentiale (preferabil cele care sunt noi pentru fizica ce o invatam noi la scoala) din lucrarile lui Kozarev. Daca vrei poti sa faci trimiteri catre pasaje din text. Din cate vad tu esti familiarizat cu teoriile lui Kozarev asa ca esti in masura sa ne ghidezi pe firul logic urmarit de el. Asta e cred ce vrea toata lumea pe forum.
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: mm din Septembrie 19, 2008, 01:05:32 PM
---Nu stiu cati interesati sunt de problema asta pentru ca sa merite o dezbatere . Ati vazut de altfel gradul mare de neancredere pe care si l-au exprimat "specialistii en titre" de pe acest forum , ceea ce nu ma face prea entuziast . Subiectul l-am deschis si pe forumul de astronomy.ro cu rezultate lamentabile tocmai datorita atitudinii f. rigide a specialistilor teoreticieni (adepti rigizi ai "paradigmei oficiale" si acolo) .
---Cred ca s-ar potrivi mai bine o asemenea discutie la topicul "viteze supraluminice" (in caz ca o vom deschide).
---Intrucat nu are rost sa duc o expunere pe 10-20 de pagini caci ar produce plictiseala si implicit nu ar lamuri mare lucru , cred ca ar trebui sa-mi puneti intrebari la care sa raspund punctual .
---Da , sunt familiarizat cu lucrarile lui Kozyrev , care m-au preocupat din '80 incoace .

CitatTrebuie sa intelegi totusi ca ai multe idei gresite despre stiinta si importanta ei. De asemenea, refuzi sa definesti unii termeni ce ii folosesti, sau iei termeni care au deja o definitie in stiinta si tu ii folosesti cu alta valoare. Exact asta ti-a spus si Electron. Ca o paranteza, asa face si Abel, ia termenul de gaura neagra deja definita in stiinta, el ii da alta denumire si apoi se mira de ce gauri negre dupa definita lui nu exista in Univers.
---Iarta-ma , dar ai o tendinta de a judeca/aprecia/caracteriza oamenii si nu-i bine "deontologic" - daca ma intrebi pe mine , consider ca trebuie ( sa ne) si sa te concentrezi pe argumente care trebuie sa primeze . Evident ca avem cu totii si idei gresite despre stiinta , tocmai de aceea ne sprijinim unii pe altii , nu suntem perfecti , nici eu , nici tu , nici Cavasi , dar aici ne axam pe ce putem spune valid . In plus fiecare din noi avem si o traiectorie personala , neputandu-ne depasi o anumita limita personala/specifica ce functioneaza doar la persoana (la purtator) , limita care la alte persoane nu exista (caci ele au alte limite , diferite) !
---Chestia cu definitul (eterului) , te inseli , reciteste ce am scris . Nu m-am ocupat , preocupat , cu eterul niciodata dar suna ca o impuscatura atunci cand zici : "eter" . POC ! Sunt f. precaut la definitii .
---In legatura cu gaurile negre , subiect care nu m-a preocupat niciodata , am intrebat : exista dovezi , cat de cat directe , ale existentei lor ? Desigur , stiu si eu ca au fost prezise teoretic , dar fiind obisnuit sa masor/verific cu "sublerul" ......
---Cineva a spus , nu mai stiu pe ce forum , referitor la conservarea impulsului (poate a energiei ?) , ceva in genul : da , conservare , da , valabila , dar numai in masura cat e [considerat] de izolat sistemul . Sau , intrebarea ar putea suna asa : "Spune-mi in ce privinta consideri sistemul izolat (si cat de) si-ti spun cat de valabila e o lege de conservare !"
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: dendros din Noiembrie 07, 2008, 02:49:14 PM
 Buna ziua.Eu as vrea sa stiu daca exista o interpretare alternativa a mecanicii cuantice.Pe mine nu ma convinge interpretarea statistica,pentru ca neaga orice legitate,particulele se misca pentru ca asa vor ele,mi se pare cam exagerat.Oare nu mai exista cauze si efecte la nivel cuantic?Eu unul cred in principiile deterministe(dar nu un determinism rigid).
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 07, 2008, 06:27:18 PM
Felicitări, dendros, pentru că nu accepţi ceea ce nu ai înţeles! Continuă să gândeşti astfel, indiferent de părerea oricui!
Titlu: Re: Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!
Scris de: Adi din Noiembrie 07, 2008, 08:00:57 PM
Din cate stiu eu, mecanica cuantica are vreo 12 interpretari posibile, tocmai asta e problema.

Una din ele este dualismul unda corpuscul.

O alta este interpretarea probabilista.

O alta este cea a universurilor paralele.

Vezi mai multe pe Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretation_of_quantum_mechanics).