Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: ilasus din Noiembrie 10, 2015, 12:01:29 PM

Titlu: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 10, 2015, 12:01:29 PM
In diagrama spatiu-timp din Fig.1, raza de lumina de la soare la Alpha Centauri se deplaseaza atat in spatiu (distanta se masoara pe axa orzontala), cat si in timp (timpul se masoara pe axa verticala). De la Alpha Centauri, raza de lumina isi poate continua calatoria mai departe (Fig.2), sau se poate intoarce la soare (Fig.3), iar ciclul se poate relua (Fig.4).

Comparand diagramele din Fig.1 si Fig.4, respectiv cele doua posibile calatorii succesive ale razei de lumina de la soare la Alpha Centauri, se constata ca in primul caz (Fig.1), in momentul in care incepe prima calatorie a razei de lumina spre Alpha Centauri, soarele se afla in locul initial, iar in cazul al doilea (Fig.4), in momentul in care incepe cea de a doua calatorie a razei de lumina spre Alpha Centauri, asadar dupa 8 ani, soarele se afla la o distanta de 500 mii unitati astronomice (8 ani lumina) fata de locul initial.

Cu alte cuvinte, comparand diagrama spatiu-timp din Fig.1 cu cea din Fig.4, se constata ca soarele a calatorit prin spatiu-timp cu viteza luminii.

Concluzia de mai sus nu este o noutate (Einstein sustine ca toate obiectele din univers calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii), dar rationamentul - bazat pe diagrame spatiu-timp - care a condus la aceasta concluzie pare destul de simplu. Ce parere aveti ?  

PS. Pentru o vizualizare mai clara deschideti imaginile atasate intr-o fila noua (cu click dreapta).
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 10, 2015, 02:14:27 PM
Citat din: ilasus din Noiembrie 10, 2015, 12:01:29 PM
Comparand diagramele din Fig.1 si Fig.4, respectiv cele doua posibile calatorii succesive ale razei de lumina de la soare la Alpha Centauri, se constata ca in primul caz (Fig.1), in momentul in care incepe prima calatorie a razei de lumina spre Alpha Centauri, soarele se afla in locul initial, iar in cazul al doilea (Fig.4), in momentul in care incepe cea de a doua calatorie a razei de lumina spre Alpha Centauri, asadar dupa 8 ani, soarele se afla la o distanta de 500 mii unitati astronomice (8 ani lumina) fata de locul initial.
Poti sa explici in ce sistem de referinta se afla acest "loc initial" despre care vorbesti in fragmentele subliniate cu rosu? De unde ai tras concluzia ca dupa 8 ani, Soarele se afla la 8 ani lumina de acest "loc initial"?

Iata rationamentul meu: daca un semnal luminos (sferic) pleaca de la Soare, dupa 8 ani (timp propriu al Soarelui) semnalul devine o sfera de raza 8 ani lumina in sistemul de referinta al Soarelui. Doar punctele de pe aceasta sfera se afla, in sistemul de referinta al Soarelui, la distanta de 8 ani lumina de Soare. Dar Soarele nu se afla niciunde pe aceasta sfera, deci concluzia ta este nejustificata. Daca tu ai dreptate, atunci rationamentul meu este gresit. Unde este greseala?

Mai am inca o intrebare despre diagramele tale: de unde stii tu ca distanta dintre Soare si Alpha Centauri este constanta (de 4 ani lumina in sistemul de referinta al Soarelui) in timpul calatoriei razelor de soare ? E doar o ipoteza, sau te bazezi pe ceva experimental cand afirmi asta?

CitatConcluzia de mai sus nu este o noutate (Einstein sustine ca toate obiectele din univers calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii)
Cum anume calculezi tu "viteza de calatorie prin spatiu-timp"? Te intreb pentru ca nu inteleg la ce te referi.

Daca se poate sa prezinti citatul sau lucrarea in care Einstein sustine ceea ce afirmi tu ca sustine, te rog sa o faci, sper sa contina mai multe detalii.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: MirceaDP din Noiembrie 10, 2015, 05:31:23 PM
Am gasit in cartea lui Brian Greene (vezi in topicul cu neclaritatile despre relativitate (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,1766.45.html)): paginile 48 si 49 ale cartii (pag. 29 in pdf).
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 11, 2015, 11:55:41 AM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 10, 2015, 05:31:23 PM
Am gasit in cartea lui Brian Greene (vezi in topicul cu neclaritatile despre relativitate (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,1766.45.html)): paginile 48 si 49 ale cartii (pag. 29 in pdf).
Merci de referinta. Se spune acolo ca "viteza combinata in spatiu-timp" este mereu egala cu viteza luminii, dar nu se clarifica ce inseamna asta, concret, matematic. Un detaliu important este in ce unitati se masoara "viteza combinata in spatiu-timp". Mi-e teama ca afirmatia este fortata si ca expresia matematica de fapt spune altceva, dar pana nu vine cineva cu semnificatia concreta, fiecare intelege ce poate.

e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: puriu din Noiembrie 11, 2015, 12:50:20 PM
Viteza unui corp este nula in referential propriu, iar viteza luminii este c in orice referential.
Figurile sunt cam incurcate. In fig. 1 lumina parcurge distanta in 4 ani, iar in fig. 4 in 8 ani. S-ar putea sa fie o simpla greseala de aritmetica (8 + 4 = 12).
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 11, 2015, 02:53:20 PM
Calatoria cu vteza lumini in spatiu-timp este explicata si intr-un articol de pe scientia.ro:
http://www.scientia.ro/fizica/teoria-relativitatii/482-teoria-relativitatii-pe-intelesul-tuturor-4.html (http://www.scientia.ro/fizica/teoria-relativitatii/482-teoria-relativitatii-pe-intelesul-tuturor-4.html)

Citat din: Electron din Noiembrie 10, 2015, 02:14:27 PM
Iata rationamentul meu: daca un semnal luminos (sferic) pleaca de la Soare, dupa 8 ani (timp propriu al Soarelui) semnalul devine o sfera de raza 8 ani lumina in sistemul de referinta al Soarelui. Doar punctele de pe aceasta sfera se afla, in sistemul de referinta al Soarelui, la distanta de 8 ani lumina de Soare. Dar Soarele nu se afla niciunde pe aceasta sfera, deci concluzia ta este nejustificata. Daca tu ai dreptate, atunci rationamentul meu este gresit. Unde este greseala?
Dar daca un semnal luminos M poate fi privit ca un punct pe suprafata unei sfere de raza x cu originea in Soare, de ce crezi ca nu este posibil si invers, adica Soarele sa fie privit ca un punct pe suprafata unei sfere de raza x cu originea M ?

Faptul ca distanta dintre Soare si Alpha Centauri e constanta este desigur o conventie. Eu m-am referit la acest exemplu, prezentat si in cartea lui Stephen Hawking, Scurta istorie a timpului, tocmai pentru a pune in evidenta deosebirea dintre diagrama spatiu-timp acceptata in mod oficial (explicata de Stephen Hawking in cartea sa) si cea la care ma refer eu. 

Eu consider ca intre orice doua obiecte exista nu doar o distanta, ci si un interval de timp, intervalul de timp dintre cele doua obiecte fiind definit de timpul in care un semnal lumnos parcurge distanta dintre ele. Cu alte cuvinte, pornesc de la ipoteza ca intre orice doua obiecte exista un interval spatiu-timp. Pot sa reprezint intervalul spatiu-timp dintre cele doua obiecte prin intermediul unei diagrame (sistem de referinta) spatiu-timp. De exemplu, intervalul spatiu-timp definit de deplasarea semnalului luminos de la Soare la Alpha Centauri este reprezentat in diagrama spatiu-timp avand originea in Soare (Fig.1), iar intervalul spatiu-timp definit de deplasarea semnalului luminos de la Alpha Centauri la Soare este reprezentat in diagrama spatiu-timp avand originea in Alpha Centauri (Fig.3). Dar, in loc sa spun ca un semnal luminos a calatorit in cele doua sensuri (de la Soare la Alpha Centauri si apoi de la Alpha Centauri la Soare), pot spune ca de fapt Alpha Centauri si Soarele au calatorit in cele doua sensuri in raport cu semnalul luminos respectiv. Rezulta ca in sistemul de referinta asociat semnalului luminos (in acest sistem de referinta semnalul luminos se afla in repaus in spatiu si timp) Soarele si Alpha Centauri s-au deplasat in spatiu-timp si au calatorit (dus-intors) 8 ani lumina in spatiu si respectiv 8 ani in timp.


Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 11, 2015, 04:50:37 PM
Citat din: ilasus din Noiembrie 11, 2015, 02:53:20 PM
Calatoria cu vteza lumini in spatiu-timp este explicata si intr-un articol de pe scientia.ro:
http://www.scientia.ro/fizica/teoria-relativitatii/482-teoria-relativitatii-pe-intelesul-tuturor-4.html (http://www.scientia.ro/fizica/teoria-relativitatii/482-teoria-relativitatii-pe-intelesul-tuturor-4.html)
Aceste analogii nu explica (nu justifica) folosirea vitezei luminii pentru a se deplasa in spatiu-timp. Viteza luminii este definita ca viteza in spatiu, raportata la timp, dupa cum arata si unitatea sa de masura. Nu imi este clar cum anume se defineste matematic viteza de deplasare in sptiu-timp, de aceea am cerut lamuriri. Nici referinta lui MirceaDP de mai sus nici acest articol nu clarifica acest lucru.

Mai mult, articolul (si videoul pe care se bazeaza) contine si o inconsistenta logica legata de "mersul inapoi in timp". Daca se foloseste analogia cu deplasarea masinii spre nord/est, atunci e esential ca viteza masinii este fixa, doar orientarea ei se schimba. A afirma in varianta cu deplasarea in spatiu-timp, ca a merge cu o viteza mai mare decat viteza luminii in spatiu, ar insemna o deplasare inapoi in timp, ar echivala in analogia cu masina cu afirmatia ca daca masina merge cu mai mult de 100 de mile pe ora spre nord, ar incepe sa se deplaseze spre vest, ceea ce este clar neadevarat. De aceea afirmatia despre mersul inapoi in timp nu e justificata, e doar un semn de pseudo-stiinta.

Daca are cineva definitia matematica a vitezei de deplasare in spatiu-timp, cu tot cu unitati de masura, sper sa o posteze aici, altfel o sa se umple topicul de aberatii irelevante destul de repede.

CitatDar daca un semnal luminos M poate fi privit ca un punct pe suprafata unei sfere de raza x cu originea in Soare, de ce crezi ca nu este posibil si invers, adica Soarele sa fie privit ca un punct pe suprafata unei sfere de raza x cu originea M ?
Nu cred si nici nu am afirmat ca nu este posibil. Doar ca existenta unui punct M situat la distanta x de Soare nu implica in vreun fel ca Soarele s-a deplasat fata de "locul initial", cu atat mai mult cu cat nu ai definit sau explicat ce intelegi tu prin acest concept. A preciza sistemele de referinta folosite ar fi un inceput, dar nu te pot obliga.

CitatFaptul ca distanta dintre Soare si Alpha Centauri e constanta este desigur o conventie. Eu m-am referit la acest exemplu, prezentat si in cartea lui Stephen Hawking, Scurta istorie a timpului, tocmai pentru a pune in evidenta deosebirea dintre diagrama spatiu-timp acceptata in mod oficial (explicata de Stephen Hawking in cartea sa) si cea la care ma refer eu. 
Ok.

CitatEu consider ca intre orice doua obiecte exista nu doar o distanta, ci si un interval de timp, intervalul de timp dintre cele doua obiecte fiind definit de timpul in care un semnal lumnos parcurge distanta dintre ele. Cu alte cuvinte, pornesc de la ipoteza ca intre orice doua obiecte exista un interval spatiu-timp.
Ok, dar care e interesul sa aduci in discutie aceasta "existenta"? Cu ce te ajuta sa afirmi ca intre Soare si Alpha Centauri situata la distanta 4 ani lumina, "exista un interval de 4 ani"? Insusi faptul ca exista unitatea de masura "an lumina" (cu multipli si submultipli de rigoare) dovedeste ca notiunea nu e originala, nimeni nu ignora faptul ca luminii ii trebuie timp sa parcurga distante.

In plus, distantele sunt relative, adica privita din sistemul de referinta al Soarelui, distanta pana la Alpha Centauri ar fi 4 ani lumina, dar pentru un calator relativist intre Soare si Alpha Centauri, distanta e alta, datorita contractiei relativiste a spatiului. Pentru el ce interval de timp "exista" intre Soare si Alpha Centauri? Tot 4 ani?

CitatPot sa reprezint intervalul spatiu-timp dintre cele doua obiecte prin intermediul unei diagrame (sistem de referinta) spatiu-timp.
Nu sunt sigur ca diagramele tale sunt "sisteme de referinta", cel putin nu in sensul conceptului din fizica. Poate de aici pornesc anumite confuzii. Incearca sa folosesti corect acest concept, pentru ca doar astfel are rost sa discutam despre fizica.

CitatDe exemplu, intervalul spatiu-timp definit de deplasarea semnalului luminos de la Soare la Alpha Centauri este reprezentat in diagrama spatiu-timp avand originea in Soare (Fig.1),
Un interval spatiu-timp se defineste (si se calculeaza) prin diferenta dintre coordonatele spatiu-timp (cate 4 la numar) a doua evenimente din spatiu-timp. Faptul ca ai reprezentat in diagrama din figura 1 doar Soarele la inceputul calatoriei razei (un prim eveniment) si Alpha Centauri la finalul calatoriei (un al doilea eveniment), nu e decat o conventie de-a ta, dar si Soarele cat si Alpha Centaurii exista "simultan" in fiecare moment al calatoriei, la distanta de 4 ani lumina si se pot reprezenta toate in diagrama fara nici o problema. Segmentul oblic desentat de tine urmareste "pas cu pas" raza de lumina intr-o diagrama spatiu-timp clasica, ca atare nu vad ce noutate vrei sa introduci cu aceste diagrame.

Citatiar intervalul spatiu-timp definit de deplasarea semnalului luminos de la Alpha Centauri la Soare este reprezentat in diagrama spatiu-timp avand originea in Alpha Centauri (Fig.3).
De ce ai inversat axele de coordonate din diagrama? Daca vrei sa ai un "sistem de referinta" coerent, axele de coordonate trebuie sa ramana fixe intre observatii, altfel iese o mare varza.

Apropo, in diagrama din figura 2, in mod ciudat raza "se poate intoarce" spre Soare, mergand inapoi in timp, ceea ce ar trebui sa explici, pentru ca nu e inteligibil.

CitatDar, in loc sa spun ca un semnal luminos a calatorit in cele doua sensuri (de la Soare la Alpha Centauri si apoi de la Alpha Centauri la Soare), pot spune ca de fapt Alpha Centauri si Soarele au calatorit in cele doua sensuri in raport cu semnalul luminos respectiv.
Din pacate nu poti sa faci asta in mod coerent. Motivul concret este ca, pentru orice observator (si sistem de referinta asociat), semnalul luminos are exact aceeasi viteza in vid, chiar daca observatorii sunt in miscare relativa unul fata de celalalt. De aceea, nu poti sa deduci ca "fata de semnalul luminos" amandoua au (minus) viteza luminii, pentru ca ai deduce astfel ca toti observatorii, avand aceeasi viteza fata de semnalul luminos, sunt in repaus unii fata de celilalti, ceea ce in mod clar nu este adevarat.

CitatRezulta ca in sistemul de referinta asociat semnalului luminos (in acest sistem de referinta semnalul luminos se afla in repaus in spatiu si timp) Soarele si Alpha Centauri s-au deplasat in spatiu-timp si au calatorit (dus-intors) 8 ani lumina in spatiu si respectiv 8 ani in timp.
Nu, nu rezulta asa ceva, pentru ca astfel de afirmatii fata de "sistemul de referinta asociat semnalului luminos" sunt incoerente, sistemul de referinta ales de tine fiind de fapt problema, el fiind pur si simplu inexistent. Iar daca totusi insisti sa legi un sistem de referinta de un semnal luminos, trebuie sa-ti aduci aminte ca intr-un astfel de sistem de referinta timpul este oprit pe loc, deci nu mai poti face nici o afirmatie legata de "deplasari" fata de acesta.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: MirceaDP din Noiembrie 12, 2015, 05:17:48 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 11, 2015, 04:50:37 PM... Nu imi este clar cum anume se defineste matematic viteza de deplasare in sptiu-timp, de aceea am cerut lamuriri....

Se pare ca "axa timpului", in loc sa fie t, este de fapt ct, adica tot o distanta, deci are sens sa vorbesti despre "viteza in spatiu-timp", pentru ca ai tot o deplasare in spatiu supra un interval de timp. In cazul ne-deplasarii pe axele spatiale (x,y,z), ramane deplasarea pe ct, egala cu "c ori delta t", care impartita la timpul scurs, "delta t", da viteza ... c (in m/s).

In fine, e vorba de niste "artificii matematice". Dupa parerea mea nu exista cine stie ce semnificatie fizica.
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 12, 2015, 10:12:41 PM

Citat din: puriu din Noiembrie 11, 2015, 12:50:20 PM
Figurile sunt cam incurcate. In fig. 1 lumina parcurge distanta in 4 ani, iar in fig. 4 in 8 ani. S-ar putea sa fie o simpla greseala de aritmetica (8 + 4 = 12).

Intr-adevar, in Fig.4 exista o gresala - t=12 ani (nu 16), iar figurile atasate sunt cam incurcate datorita lipsei unor precizari. Incerc sa ma reabilitez. Precizarile lipsa sunt urmatoarele:

Figura 1. Semnalul luminos porneste din Soare spre Alpha Centauri. Pe axa orizontala a diagramei spatiu-timp este reprezentata distanta pe care semnalul luminos o are de parcurs de la Soare la Alpha Centauri, iar pe axa verticala este reprezentat timpul in care semnalul luminos va parcurge aceasta distanta.

Figura 2. Semnalul luminos soseste in Alpha Centauri. Pe axa orizontala a diagramei spatiu-timp este reprezentata distanta parcursa de la Soare la Alpha Centauri, iar pe axa verticala este reprezentat timpul in care semnalul luminos a parcurs aceasta distanta. Din Alpha Centauri, o parte a semnalului luminos venit de la Soare (sau unul in prelungirea acestuia, generat de Alpha Centauri) isi va continua deplasarea in acelasi sens, iar o parte va fi reflectat de Alpha Centauri si se va intoarce la Soare. Sensul axelor diagramei spatiu–timp cu orginea in Alpha Centauri depinde de sensul deplasarii semnalului luminos. 

Figura 3. Semnalul luminos reflectat de Alpha Centauri porneste spre Soare. Pe axa orizontala a diagramei spatiu-tmp este reprezentata distanta pe care semnalul luminos o are de parcurs de la Alpha Centauri la Soare, iar pe axa verticala este reprezentat timpul in care semnalul luminos va parcurge aceasta distanta.

Figura 4. Semnalul luminos soseste in Soare. De la Soare, o parte a semnalui luminos venit din Alpha Centauri isi va continua deplasarea in acelasi sens, caz in care axele diagramei spatiu-tmp cu originea in Soare vor avea acelasi sens ca in Figura 3, iar o parte va fi reflectat de Soare si se va intoarce la Alpha Centauri, caz in care diagrama spatu-timp cu originea in Soare arata ca in Figura 4. In acest din urma caz, pe axa orizontala a diagramei spatiu-tmp este reprezentata distanta pe care semnalul luminos o are de parcurs de la Soare la Alpha Centauri, iar pe axa verticala este reprezentat timpul in care semnalul luminos va parcurge aceasta distanta.

Citat din: Electron din Noiembrie 11, 2015, 04:50:37 PM

Citat
De exemplu, intervalul spatiu-timp definit de deplasarea semnalului luminos de la Soare la Alpha Centauri este reprezentat in diagrama spatiu-timp avand originea in Soare (Fig.1),

Un interval spatiu-timp se defineste (si se calculeaza) prin diferenta dintre coordonatele spatiu-timp (cate 4 la numar) a doua evenimente din spatiu-timp. Faptul ca ai reprezentat in diagrama din figura 1 doar Soarele la inceputul calatoriei razei (un prim eveniment) si Alpha Centauri la finalul calatoriei (un al doilea eveniment), nu e decat o conventie de-a ta, dar si Soarele cat si Alpha Centaurii exista "simultan" in fiecare moment al calatoriei, la distanta de 4 ani lumina si se pot reprezenta toate in diagrama fara nici o problema. Segmentul oblic desentat de tine urmareste "pas cu pas" raza de lumina intr-o diagrama spatiu-timp clasica, ca atare nu vad ce noutate vrei sa introduci cu aceste diagrame.


In diagrama din Figura 1 este reprezentat intervalul spatiu-timp pe care il are de parcurs semnalul luminos aflat, deocamdata, in locul-moment initial. Distanta x pe care semnalul luminos o are de parcurs pana la Alpha Centauri este redata pe axa orizontala, iar timpul t in care semnalul luminos va parcurge aceasta distanta este redat pe axa verticala. Din punctul de vedere al semnalului luminos aflat in locul-moment initial, faptul ca Alpha Centauri intr-adevar exista in prezent, la distanta x, sau faptul ca Alpha Centauri intr-adevar va exista in viitor, peste un timp t, sunt doar ipoteze. Aceste ipoteze pot deveni certitudini numai dupa ce semnalul luminos a parcurs intervalul spatiu-timp (x,t) si a ajuns in Alpha Centauri.

De fapt steaua pe care o vad eu noaptea pe cer (cu binoclul, telescopul etc.) nu e chiar Alpha Centauri, ci doar o imagine a acesteia transportata pe Pamant de lumina reflectata sau generata de Alpa Centauri in urma cu 4 ani. Deci faptul ca pe cer exista imaginea de acum 4 ani a stelei Alpha Centauri, nu inseamna decat ca steaua Alpha Centauri a existat in urma cu 4 ani. Pot sa afirm cu certitudine ca Alpha Centauri exista acum, in anul 2015, abea peste 4 ani, desigur daca peste 4 ani va mai aparea pe cer imaginea respectva. Pot atunci sa afirm ca Soarele si Alpha Centauri exista simultan, in fiecare moment ?

In ce priveste "noutatea": daca raspunsul la intrebarea de mai sus ar fi negativ, atunci diagramele  spatiu-timp clasice (de tipul celei din cartea lui Hawking) ar trebui regandite...

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 13, 2015, 12:40:09 PM
Citat din: MirceaDP din Noiembrie 12, 2015, 05:17:48 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 11, 2015, 04:50:37 PM... Nu imi este clar cum anume se defineste matematic viteza de deplasare in sptiu-timp, de aceea am cerut lamuriri....

Se pare ca "axa timpului", in loc sa fie t, este de fapt ct, adica tot o distanta, deci are sens sa vorbesti despre "viteza in spatiu-timp", pentru ca ai tot o deplasare in spatiu supra un interval de timp. In cazul ne-deplasarii pe axele spatiale (x,y,z), ramane deplasarea pe ct, egala cu "c ori delta t", care impartita la timpul scurs, "delta t", da viteza ... c (in m/s).

In fine, e vorba de niste "artificii matematice". Dupa parerea mea nu exista cine stie ce semnificatie fizica.
Merci de precizare.

Am gasit si eu ca pentru calculul intervalelor in spatiu-timp (in 4 dimensiuni) se foloseste o a patra dimensiune pentru timp, care de fapt ar fi "-ct" si care prin semnul minus indica faptul ca desi are factorul "c" pentru a se masura in metri, nu este echivalenta cu celelalte dimensiuni spatiale.

Cu aceste notatii poti calcula o viteza de deplasare in "4 dimensiuni", dar cele 4 dimensiuni despre care e vorba, fiind omogene cu spatiul (masurandu-se in metri) nu sunt cele 4 dimensiuni ale spatiu-timpului. Deci a vorbi de deplasarea in spatiu-timp cu viteza luminii este un abuz de limbaj care, daca nu este inteles corect, duce la tot felul de afirmatii incoerente si deci irelevante.

e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 13, 2015, 04:44:56 PM
Citat din: ilasus din Noiembrie 12, 2015, 10:12:41 PM
Figura 1. Semnalul luminos porneste din Soare spre Alpha Centauri. Pe axa orizontala a diagramei spatiu-timp este reprezentata distanta pe care semnalul luminos o are de parcurs de la Soare la Alpha Centauri, iar pe axa verticala este reprezentat timpul in care semnalul luminos va parcurge aceasta distanta.

Figura 2. Semnalul luminos soseste in Alpha Centauri. Pe axa orizontala a diagramei spatiu-timp este reprezentata distanta parcursa de la Soare la Alpha Centauri, iar pe axa verticala este reprezentat timpul in care semnalul luminos a parcurs aceasta distanta. Din Alpha Centauri, o parte a semnalului luminos venit de la Soare (sau unul in prelungirea acestuia, generat de Alpha Centauri) isi va continua deplasarea in acelasi sens, iar o parte va fi reflectat de Alpha Centauri si se va intoarce la Soare. Sensul axelor diagramei spatiu–timp cu orginea in Alpha Centauri depinde de sensul deplasarii semnalului luminos. 

Figura 3. Semnalul luminos reflectat de Alpha Centauri porneste spre Soare. Pe axa orizontala a diagramei spatiu-tmp este reprezentata distanta pe care semnalul luminos o are de parcurs de la Alpha Centauri la Soare, iar pe axa verticala este reprezentat timpul in care semnalul luminos va parcurge aceasta distanta.

Figura 4. Semnalul luminos soseste in Soare. De la Soare, o parte a semnalui luminos venit din Alpha Centauri isi va continua deplasarea in acelasi sens, caz in care axele diagramei spatiu-tmp cu originea in Soare vor avea acelasi sens ca in Figura 3, iar o parte va fi reflectat de Soare si se va intoarce la Alpha Centauri, caz in care diagrama spatu-timp cu originea in Soare arata ca in Figura 4. In acest din urma caz, pe axa orizontala a diagramei spatiu-tmp este reprezentata distanta pe care semnalul luminos o are de parcurs de la Soare la Alpha Centauri, iar pe axa verticala este reprezentat timpul in care semnalul luminos va parcurge aceasta distanta.
Prin faptul ca trecand de la o diagrama la alta, ai schimbat axele de coordonate (orientarea lor), de fapt ai schimbat sistemele de referinta si orice concluzie tragi tu ignorand acest lucru este gresita. Ai tot dreptul sa folosesti cate sisteme de referinta vrei, dar daca nu tii cont de transformarile de coordonate cand treci de la unul la celalalt, atunci gresesti. Asta in plus de eroarea de a face rationamente folosind sisteme de referinta care nu exista.

CitatIn diagrama din Figura 1 este reprezentat intervalul spatiu-timp pe care il are de parcurs semnalul luminos aflat, deocamdata, in locul-moment initial. Distanta x pe care semnalul luminos o are de parcurs pana la Alpha Centauri este redata pe axa orizontala, iar timpul t in care semnalul luminos va parcurge aceasta distanta este redat pe axa verticala.
Ok.

CitatDin punctul de vedere al semnalului luminos aflat in locul-moment initial, faptul ca Alpha Centauri intr-adevar exista in prezent, la distanta x, sau faptul ca Alpha Centauri intr-adevar va exista in viitor, peste un timp t, sunt doar ipoteze. Aceste ipoteze pot deveni certitudini numai dupa ce semnalul luminos a parcurs intervalul spatiu-timp (x,t) si a ajuns in Alpha Centauri.

De fapt steaua pe care o vad eu noaptea pe cer (cu binoclul, telescopul etc.) nu e chiar Alpha Centauri, ci doar o imagine a acesteia transportata pe Pamant de lumina reflectata sau generata de Alpa Centauri in urma cu 4 ani. Deci faptul ca pe cer exista imaginea de acum 4 ani a stelei Alpha Centauri, nu inseamna decat ca steaua Alpha Centauri a existat in urma cu 4 ani. Pot sa afirm cu certitudine ca Alpha Centauri exista acum, in anul 2015, abea peste 4 ani, desigur daca peste 4 ani va mai aparea pe cer imaginea respectva.
De acord.

CitatPot atunci sa afirm ca Soarele si Alpha Centauri exista simultan, in fiecare moment ?
De fapt nu poti, asa cum nu poti de fapt nici sa afirmi ca distanta dintre ele este constanta de 4 ani lumina. Totul depinde ce conventii faci pentru a preciza sistemul despre care vorbesti.

CitatIn ce priveste "noutatea": daca raspunsul la intrebarea de mai sus ar fi negativ, atunci diagramele  spatiu-timp clasice (de tipul celei din cartea lui Hawking) ar trebui regandite...
De ce ar trebui sa fie regandite? A afirmat cineva (sau crezi tu asa ceva), apropo de diagramele clasice, ca ele implica neaparat un raspuns pozitiv la astfel de intrebari?


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 14, 2015, 09:43:34 AM
Citat din: Electron din Noiembrie 13, 2015, 04:44:56 PM
Prin faptul ca trecand de la o diagrama la alta, ai schimbat axele de coordonate (orientarea lor), de fapt ai schimbat sistemele de referinta si orice concluzie tragi tu ignorand acest lucru este gresita. Ai tot dreptul sa folosesti cate sisteme de referinta vrei, dar daca nu tii cont de transformarile de coordonate cand treci de la unul la celalalt, atunci gresesti. Asta in plus de eroarea de a face rationamente folosind sisteme de referinta care nu exista.
Sunt (exista) doua diagrame spatiu-timp: una cu originea in Soare (Fig.1) si alta cu originea in Alpha Centauri (Fig.3). In primul caz este vorba de un semnal luminos care porneste din Soare spre Alpha Centauri, iar in cazul al doilea este vorba de un semnal luminos care porneste din Alpha Centauri spre Soare. Tinand cont de conventia conform careia intervalul spatiu-timp dintre Soare si Alpha Centauri este fix, cele doua diagrame spatiu-timp indica aceeasi distanta pe orizontala si acelasi interval de timp pe verticala. Orientarea axelor celor doua diagrame spatiu-timp este insa diferita, deoarece un interval spatiu-timp poate fi parcurs doar intr-un singur sens.


Citat din: Electron din Noiembrie 13, 2015, 04:44:56 PMDe ce ar trebui sa fie regandite? A afirmat cineva (sau crezi tu asa ceva), apropo de diagramele clasice, ca ele implica neaparat un raspuns pozitiv la astfel de intrebari?
Eu consder ca intr-o diagrama spatiu-timp ar trebui precizat faptul ca intervalul de timp dintre doua obiecte nu este (si nu poate fi) nul.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 16, 2015, 11:21:37 AM
Citat din: ilasus din Noiembrie 14, 2015, 09:43:34 AMSunt (exista) doua diagrame spatiu-timp: una cu originea in Soare (Fig.1) si alta cu originea in Alpha Centauri (Fig.3). In primul caz este vorba de un semnal luminos care porneste din Soare spre Alpha Centauri, iar in cazul al doilea este vorba de un semnal luminos care porneste din Alpha Centauri spre Soare. Tinand cont de conventia conform careia intervalul spatiu-timp dintre Soare si Alpha Centauri este fix, cele doua diagrame spatiu-timp indica aceeasi distanta pe orizontala si acelasi interval de timp pe verticala. Orientarea axelor celor doua diagrame spatiu-timp este insa diferita, deoarece un interval spatiu-timp poate fi parcurs doar intr-un singur sens.
Repet, poti sa desenezi oricate diagrame si sa folosesti oricate sisteme de referinta, trebuie doar sa explici clar in fiecare diagrama ce sistem de referinta folosesti, si sa tii cont de schimbarile de coordonate cand schimbi sitemul de referinta.

Legat de diagrama din figura 3, puteai foarte bine sa folosesti acelasi sistem de referinta din figura 1, ca sa nu te mai incurci cu schimbarea sistemului de referinta. Se poate reprezenta in acel sistem de referinta si semnalul care pleaca de la Alpha Centauri si ajunge la Soare, fara nici o problema.

Citat
Citat din: Electron din Noiembrie 13, 2015, 04:44:56 PMDe ce ar trebui sa fie regandite? A afirmat cineva (sau crezi tu asa ceva), apropo de diagramele clasice, ca ele implica neaparat un raspuns pozitiv la astfel de intrebari?
Eu consder ca intr-o diagrama spatiu-timp ar trebui precizat faptul ca intervalul de timp dintre doua obiecte nu este (si nu poate fi) nul.
Notiunea de "interval de timp intre doua obiecte" ai introdus-o tu, deci nu e rational sa astepti ca altii sa o foloseasca cum vrei tu. Cu atat mai mult cu cat, din diagramele spatiu-timp clasice se poate deduce foarte usor daca intre doua evenimente se poate ajunge cu un semnal luminos sau nu.

Apropo, ce interval de timp "exista" intre doua evenimente care se afla la o distanta spatiala nenula, dar se afla pe aceeasi orizontala in diagramele tale? Pun intrebarea ca sa vedem cat de coerenta este notiunea pe care vrei sa o introduci.

e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Noiembrie 16, 2015, 12:28:39 PM
@Electron,
Ce faci? se reia discutia inutila de la ipoteza a+b :)
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 16, 2015, 01:24:38 PM
Ce sa fac, pun intrebari. Daca voi primi si raspuns, vom vedea ce urmeaza.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 17, 2015, 03:56:42 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 16, 2015, 11:21:37 AM
Repet, poti sa desenezi oricate diagrame si sa folosesti oricate sisteme de referinta, trebuie doar sa explici clar in fiecare diagrama ce sistem de referinta folosesti, si sa tii cont de schimbarile de coordonate cand schimbi sitemul de referinta.

Legat de diagrama din figura 3, puteai foarte bine sa folosesti acelasi sistem de referinta din figura 1, ca sa nu te mai incurci cu schimbarea sistemului de referinta. Se poate reprezenta in acel sistem de referinta si semnalul care pleaca de la Alpha Centauri si ajunge la Soare, fara nici o problema.

Scopul rationamentului meu a fost sa prezint o explicatie logica si intuitiva, la nivel de  liceu,  a ideii conform careia obiectele din univers calatoresc intotdeauna prin spatiu-timp cu vteza luminii. Deocamdata nu am reusit ceea ce mi-am propus, dar daca voi gasi argumente pe care le voi considera interesante, voi reveni. Iti multumesc pentru ca te-ai implicat in rationamentul meu, cat si pentru sfaturi si indrumari.


Citat
Apropo, ce interval de timp "exista" intre doua evenimente care se afla la o distanta spatiala nenula, dar se afla pe aceeasi orizontala in diagramele tale? Pun intrebarea ca sa vedem cat de coerenta este notiunea pe care vrei sa o introduci.

In diagramele mele (spatiu-timp), intervalul de timp dintre doua evenimente (simultane sau succesive) este reprezentat pe axa verticala si depinde doar de distanta dintre ele: timpul = distanta / viteza luminii.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 17, 2015, 05:22:22 PM
Citat din: ilasus din Noiembrie 17, 2015, 03:56:42 PM
Scopul rationamentului meu a fost sa prezint o explicatie logica si intuitiva, la nivel de  liceu,  a ideii conform careia obiectele din univers calatoresc intotdeauna prin spatiu-timp cu vteza luminii. Deocamdata nu am reusit ceea ce mi-am propus, dar daca voi gasi argumente pe care le voi considera interesante, voi reveni.
Ok. O explicatie destul de buna se afla in cartea lui Greene amintita de MirceaDP, desi repet, atentie la abuzurile de limbaj!

CitatIn diagramele mele (spatiu-timp), intervalul de timp dintre doua evenimente (simultane sau succesive) este reprezentat pe axa verticala si depinde doar de distanta dintre ele: timpul = distanta / viteza luminii.
Daca e asa, atunci este o problema de coerenta, pentru ca ziceai asa:

Citat din: ilasus din Noiembrie 11, 2015, 02:53:20 PMEu consider ca intre orice doua obiecte exista nu doar o distanta, ci si un interval de timp, intervalul de timp dintre cele doua obiecte fiind definit de timpul in care un semnal lumnos parcurge distanta dintre ele.

Astfel, daca ai doua evenimente pe aceeasi orizontala in diagrama la o oarecare distanta spatiala nenula, pe de o parte spui ca intervalul de timp este nul, dar pe de alta parte lumina ar avea nevoie de un timp nenul pentru a parcurge distanta dintre obiecte.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 17, 2015, 07:13:55 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 17, 2015, 05:22:22 PM

CitatIn diagramele mele (spatiu-timp), intervalul de timp dintre doua evenimente (simultane sau succesive) este reprezentat pe axa verticala si depinde doar de distanta dintre ele: timpul = distanta / viteza luminii.
Daca e asa, atunci este o problema de coerenta, pentru ca ziceai asa:

Citat din: ilasus din Noiembrie 11, 2015, 02:53:20 PMEu consider ca intre orice doua obiecte exista nu doar o distanta, ci si un interval de timp, intervalul de timp dintre cele doua obiecte fiind definit de timpul in care un semnal lumnos parcurge distanta dintre ele.

Astfel, daca ai doua evenimente pe aceeasi orizontala in diagrama la o oarecare distanta spatiala nenula, pe de o parte spui ca intervalul de timp este nul, dar pe de alta parte lumina ar avea nevoie de un timp nenul pentru a parcurge distanta dintre obiecte.

Care dintre cele doua formulari subliniate cu rosu sugereaza concluzia subliniata cu albastru ? Sunt curios pentru ca mie mi se pare ca ambele afirma acelasi lucru - ca intervalul de timp dintre doua evenimente (sau obiecte) poate fi nul, doar daca distanta dintre evenimentele (obiectele) respectiva este nula.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 18, 2015, 10:17:16 AM
In primul citat subliniat cu rosu spui ca "intervalul de timp dintre doua evenimente (simultane sau succesive) este reprezentat pe axa verticala". Eu am intrebat despre doua evenimente situate pe aceeasi orizontala in diagrama ta, deci care au o distanta pe verticala nula.

e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 22, 2015, 06:31:17 AM
Citat din: Electron din Noiembrie 18, 2015, 10:17:16 AM
In primul citat subliniat cu rosu spui ca "intervalul de timp dintre doua evenimente (simultane sau succesive) este reprezentat pe axa verticala". Eu am intrebat despre doua evenimente situate pe aceeasi orizontala in diagrama ta, deci care au o distanta pe verticala nula.

Am precizat ca intervalul de timp (masurat pe verticala) depinde de distanta (masurata pe orizontala) dintre obiectele sau evenimentele respective ("aflate pe aceeasi orizontala dar la o distanta spatiala nenula"). Deci care e problema cu coerenta ?


Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 23, 2015, 09:41:16 AM
Citat din: ilasus din Noiembrie 22, 2015, 06:31:17 AM
Am precizat ca intervalul de timp (masurat pe verticala) depinde de distanta (masurata pe orizontala) dintre obiectele sau evenimentele respective ("aflate pe aceeasi orizontala dar la o distanta spatiala nenula"). Deci care e problema cu coerenta ?
Incoerenta este ca desi pe grafic vorbim de doua evenimente situate pe aceeasi orizontala (deci pe axa verticala a timpului le corespunde aceeasi valoare), tu afirmi ca intervalul de timp masurat pe verticala (care e NUL!) depinde de distanta spatiala.

Cu alte cuvinte folosesti incoerent axele din diagrame.

e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 23, 2015, 04:38:59 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 23, 2015, 09:41:16 AM
Citat din: ilasus din Noiembrie 22, 2015, 06:31:17 AM
Am precizat ca intervalul de timp (masurat pe verticala) depinde de distanta (masurata pe orizontala) dintre obiectele sau evenimentele respective ("aflate pe aceeasi orizontala dar la o distanta spatiala nenula"). Deci care e problema cu coerenta ?
Incoerenta este ca desi pe grafic vorbim de doua evenimente situate pe aceeasi orizontala (deci pe axa verticala a timpului le corespunde aceeasi valoare), tu afirmi ca intervalul de timp masurat pe verticala (care e NUL!) depinde de distanta spatiala.

Cu alte cuvinte folosesti incoerent axele din diagrame.

e-

Intr-o diagrama spatiu-tmp clasica, intervalul de timp dintre doua corpuri sau evenimente simultane (care exista si respectiv se desfasoara simultan) este intotdeauna nul, deci nu depinde de distanta dintre corpurile sau evenimentele respectve. Dar daca definesc timpul dintre doua corpuri sau evenimente ca fiind timpul in care lumina parcurge distanta dintre ele, atunci intervalul de timp dintre cele doua obiecte sau evenimente simultane nu mai este nul si, evident, depinde de distanta dintre ele. In acest caz, opinia mea (subliniata cu rosu) este in dezacord cu cea clasica. Asta inseamna incoerenta?     

In Fig.1, de exemplu, se poate vedea atat distanta dintre Soare si Alpha Centauri (pe axa orizontala), cat si timpul dintre ele (pe axa verticala). Daca distanta - reprezentata pe axa orizontala - dintre Soare si Alpha centauri ar fi nula, atunci (si numai in acest caz) si timpul dintre ele - reprezentat pe axa verticala - ar fi nul. Asta inseamna ca folosesc incoerent axele din diagrama spatu timp?



Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 23, 2015, 05:44:17 PM
Citat din: ilasus din Noiembrie 23, 2015, 04:38:59 PM
Intr-o diagrama spatiu-tmp clasica, intervalul de timp dintre doua corpuri sau evenimente simultane (care exista si respectiv se desfasoara simultan) este intotdeauna nul, deci nu depinde de distanta dintre corpurile sau evenimentele respectve.
Evident, ca tocmai asa se defineste "simultaneitatea" pentru evenimente. Evenimentele sunt 4-dimensionale pentru ca reprezinta o locatie spatiala (3 coordonate spatiale) si un moment de timp (o coordonata de timp), de aceea se poate vorbi de "interval de timp" dintre evenimente (interval care depinde desigur de sistemul de referinta din care se observa cele doua evenimente).

Nu mi-e clar ce intelegi tu prin "corpuri" si "corpuri simultane", ca sa poti vorbi de "interval de timp dintre doua corpuri".

CitatDar daca definesc timpul dintre doua corpuri sau evenimente ca fiind timpul in care lumina parcurge distanta dintre ele, atunci intervalul de timp dintre cele doua obiecte sau evenimente simultane nu mai este nul si, evident, depinde de distanta dintre ele.
Ok, de aici vine incoerenta. Tu amesteci corpurile/obiectele cu evenimentele.

Una din problemele tale este ca folosesti notiuni consacrate in Fizica in mod gresit, in speta 'eveniment' si 'interval de timp'. Intervalul de timp dintre doua evenimente este definit in Fizica in mod coerent (fiind diferenta dintre coordonatele de timp ale celor 2 evenimente), in timp ce incercarea ta de redefinire este incoerenta, pentru ca faci afirmatii de genul din citatul de mai sus, cum ca: "intervalul de timp dintre doua evenimente simultane nu este nul". Atunci de ce le mai numesti "simultane", daca intervalul de timp dintre ele nu e nul?

Deci, definitia ta nu doar ca nu se poate aplica pentru evenimente pentru ca o contrazice pe cea existenta, dar si daca ai vrea sa o aplici, este incoerenta, pentru ca notiunea de "simultaneitate" si-ar pierde complet sensul.

CitatIn acest caz, opinia mea (subliniata cu rosu) este in dezacord cu cea clasica. Asta inseamna incoerenta?
Opinia ta este in clar dezacord cu cea clasica pentru evenimente, iar incercarea ta de redefinire a notiunii de "interval de timp dintre 2 evenimente" este incoerenta, producand expresii lipsite de sens precum:     

Citat din: ilasus din Noiembrie 23, 2015, 04:38:59 PMDar daca definesc timpul dintre doua [...] evenimente ca fiind timpul in care lumina parcurge distanta dintre ele, atunci intervalul de timp dintre cele doua [...] evenimente simultane nu mai este nul [...].

CitatIn Fig.1, de exemplu, se poate vedea atat distanta dintre Soare si Alpha Centauri (pe axa orizontala), cat si timpul dintre ele (pe axa verticala).
De ce ar fi Soarele "mai jos" si Alpha Centauri "mai sus" in diagrama ta, si nu invers? Doar pentru ca semnalul luminos pleaca de la Soare spre Alpha Centauri? Cum poti sa reprezinti in aceeasi diagrama (de-a ta) situatia in care si de la Alpha Centauri pleaca un semnal spre Soare? O sa fie un semnal care merge "inapoi" in timp? Nu ti se pare incoerent?

CitatDaca distanta - reprezentata pe axa orizontala - dintre Soare si Alpha centauri ar fi nula, atunci (si numai in acest caz) si timpul dintre ele - reprezentat pe axa verticala - ar fi nul. Asta inseamna ca folosesc incoerent axele din diagrama spatu timp?
Da, pentru ca ai afirmat ca si corpuri aflate pe aceeasi orizontala in diagrama ta, au "un interval de timp masurat pe axa verticala nenul".

Uite, iti propun un exercitiu de gandire. (Daca vrei sa raspunzi aici sa vad cum il rezolvi, cu atat mai bine).

Sa zicem ca intre Soare si Alpha Centauri sunt 4 ani lumina, si ca la mijlocul distantei se afla o statie spatiala in repaus fata de Soare si de Alpha Centauri. Statia se afla deci la 2 ani lumina de fiecare dintre stele.
Cum reprezinti tu intr-o diagrama de-a ta, situatia in care, in acelasi moment, de pe statie se trimite cate un semnal luminos spre Soare si spre Alpha Centauri? Cum determini de pe acea diagrama, "intervalul de timp" dintre statie si Soare, si cel dintre statie si Alpha Centauri?


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 25, 2015, 01:53:42 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 23, 2015, 05:44:17 PM

Una din problemele tale este ca folosesti notiuni consacrate in Fizica in mod gresit, in speta 'eveniment' si 'interval de timp'. Intervalul de timp dintre doua evenimente este definit in Fizica in mod coerent (fiind diferenta dintre coordonatele de timp ale celor 2 evenimente), in timp ce incercarea ta de redefinire este incoerenta, pentru ca faci afirmatii de genul din citatul de mai sus, cum ca: "intervalul de timp dintre doua evenimente simultane nu este nul". Atunci de ce le mai numesti "simultane", daca intervalul de timp dintre ele nu e nul?


De fapt eu ma refer la o anume dimensiune a timpului, care doar pare a se identifica cu cea cunoscuta. Mai exact, ma refer la timpul care se asociaza unei distante. De exemplu, distantei de 300 km de la Primaria Bucuresti la Primaria Iasi, unde au loc simultan doua evenimente (se oficiaza casatoria a doua perechi de tineri), i se asociaza un anume timp, acesta fiind definit de timpul in care lumina parcurge distanta de 300 km. Cu toate ca cele doua evenimente se petrec simultan (la aceeasi ora, dupa ceas), intervalul de timp dintre ele nu este nul, deoarece informatia privind simultaneitatea are de parcurs 300 km si se transmite cu viteza luminii. In acest caz voi spune ca intre cele doua evenimente simultane exista un interval spatiu-timp. Pot evidentia grafic acest interval spatiu-timp (printr-o sageata, sau vector), utilizand o diagrama spatiu-timp - ca cea din Fig.1 - in care distanta se masoara pe orizontala, iar timpul se masoara pe verticala.

Daca cele doua primarii s-ar afla la o distanta de 4 ani lumina una de alta, atunci cele doua perechi de tineri ar putea afla abea dupa 4 ani ca oficierea casatoriei lor a fost simultana.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 25, 2015, 02:22:22 PM
Citat din: ilasus din Noiembrie 25, 2015, 01:53:42 PM
De fapt eu ma refer la o anume dimensiune a timpului, care doar pare a se identifica cu cea cunoscuta. Mai exact, ma refer la timpul care se asociaza unei distante. De exemplu, distantei de 300 km de la Primaria Bucuresti la Primaria Iasi, unde au loc simultan doua evenimente (se oficiaza casatoria a doua perechi de tineri), i se asociaza un anume timp, acesta fiind definit de timpul in care lumina parcurge distanta de 300 km. Cu toate ca cele doua evenimente se petrec simultan (la aceeasi ora, dupa ceas), intervalul de timp dintre ele nu este nul, deoarece informatia privind simultaneitatea are de parcurs 300 km si se transmite cu viteza luminii. In acest caz voi spune ca intre cele doua evenimente simultane exista un interval spatiu-timp. Pot evidentia grafic acest interval spatiu-timp (printr-o sageata, sau vector), utilizand o diagrama spatiu-timp - ca cea din Fig.1 - in care distanta se masoara pe orizontala, iar timpul se masoara pe verticala.

Daca cele doua primarii s-ar afla la o distanta de 4 ani lumina una de alta, atunci cele doua perechi de tineri ar putea afla abea dupa 4 ani ca oficierea casatoriei lor a fost simultana.
Ok, trecand peste problemele datorate redefinirii termenilor in mod incoerent, care este totusi interesul inventarii diagramelor tale? Cu ce anume sunt ele "mai folositoare" decat diagramele spatiu-timp clasice? Sau spus altfel: ce anume poti face tu in plus cu diagramele tale, si nu se poate face in diagramele clasice?

e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 25, 2015, 09:21:50 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 25, 2015, 02:22:22 PM
Ok, trecand peste problemele datorate redefinirii termenilor in mod incoerent, care este totusi interesul inventarii diagramelor tale? Cu ce anume sunt ele "mai folositoare" decat diagramele spatiu-timp clasice? Sau spus altfel: ce anume poti face tu in plus cu diagramele tale, si nu se poate face in diagramele clasice?

Cum am mai spus, obiectivul meu este sa prezint o explicatie intuitiva si clara a ideii conform careia obiectele calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii (ceea ce nu e posibil intr-o diagrama spatiu-timp clasica). In prealabil este insa necesara o reprezentare intuitiva si clara a notiunii de interval spatiu-timp - acesta fiind, dupa parerea mea, rostul unei diagrame spatiu-timp (nu e cazul diagramei spatiu-timp clasice). Deocamdata m-am referit la intervalul spatiu-timp definit de deplasarea luminii, insa banuiesc ca orice miscare  genereaza un interval spatiu-timp. Deci se pune prolema reprezentarii grafice si a acestui tip de interval spatiu-timp. O alta problema este legata de exprimarea matematica a acestor intervale spatiu-timp. 

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: puriu din Noiembrie 26, 2015, 11:08:16 AM
Evenimentele spatio-temporale (4D) se pot reprezenta in patru coordonate spatiale, trei reale si una imaginara (i*c*t), in spatiul Minkowski. Acest spatiu nu poate fi reprezentat grafic, trebuie doar imaginat (de cine poate). In acest spatiu exista o infinitate de plane de evenimente simultane (t = constant). Toate evenimentele dintr-un asemenea plan sunt puncte reale in spatiul 3D. Toate corpurile 3D ce contin aceste puncte sunt simultane, la orice distanta s-ar afla unul de altul.
O reprezentare grafica nu poate demonstra o idee, asa cum nici religia nu poate demonstra o idee prin sentinta "asa este scris".
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 26, 2015, 12:02:13 PM
Citat din: puriu din Noiembrie 26, 2015, 11:08:16 AM
O reprezentare grafica nu poate demonstra o idee, asa cum nici religia nu poate demonstra o idee prin sentinta "asa este scris".

Dar desigur ca ideea de mai sus o consideri demonstrata prin sentinta "asa ai spus".

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Noiembrie 26, 2015, 12:59:45 PM
@electron,
Intrucat m-am mirat acum ceva vreme de rabdarea ta  pentruca pe acest fir ai preluat rabdator discutia parasita de mine dupa cateva luni de osteneala inutila(aprilie-octombrie) pe firul ipoteza a + b si pentru ca  la intrebarea mea de acum cateva zile ai raspuns ca vei continua discutia dar mai ales  pentruca  ai obtinut un raspuns,  pe care eu de altfel il banuiam.
Se poate observa pe textele scrise de mine la a + b atunci cand vorbesc mai metaforic, mai geometric de o infasuratoare pe axa timpului, a spatiilor unor evenimente in simultaneitatile lor ca fiind spatiul ce-l putem noi efectiv observa in orice moment, intervin acum.
Asadar in raspunsul de data asta clar si exemplificand cu evenimentele din iasi si bucuresti ce vrea sa spuna, ilasus ne comunica (in traducerea mea) ca ar fi bine daca pe o harta cosmica am pune doua coordonate, distanta si durata parcurgerii acesteia de semnalul luminos emis de obiectele cosmice. Ori aceasta harta chiar se se realizeaza daca pentru distanta se foloseste anul lumina unitate introdusa de F.W.Bessel in 1838 cand a masurat prima distanta stelara,  in speta pana la steaua 61 Cygni de de 10,3 a.l.cu ajutorul metodei paralaxei astronomice.
Metoda asta s-a desvoltat ulterior  asa ca la inceputul secolului 20 un atronom Jacobus Kapeteyn evalua Calea lactee la cca 40000 ani lumina pentru ca dupa 1920 folosind cefeidele  Harold Shapley sa determine valorile de azi adica cca 100000 a.l.soarele fiind la 26000a.l. de centru.

Desigur ca Eminescu  l-ar fi apreciat pe dl Ilasus care se chinuie sa ne explice de niste luni bune poezia lui(cred ca si asta am pomenit-o in discutia de la a + b) "La steaua" publicata   in  luna decembrie în revista Convorbiri literare unde poetul genial,  intro vreme in care nu cred ca se ajunsese la distante de mii de ani lumina, metoda unica de masura pe atunci fiind cea a paralaxei cu o precizie doar pana la distante de sute de ani lumina, desi existase un astronom german care discuta de infinitatea universului populat de un numar enorm de stele, acesta numindu-se  Heinrich Wilhelm Olbers (1758–1840) si care se baza pe paradoxul ce-i poarte numele si care ne spune ca cerul ar trebui sa straluceasca orbitor noaptea si nu cum il vedem noi. Nu e cazul sa explic aici paradoxul, fiind posibil de gasit pe wiki.

Asa ca dle Electron, pentru ca ne intrebam qui prodest, probabil ca toata aceasta pierdere de vreme care ne permite daca punem pe o harta a cerului curbe cu egale distanta in a.l sa avem curbe ca loc al unor puncte unde peste un timp egal numeric in ani cu distanta curbei echidistante vom vedea ce se petrece azi sau invers, azi vedem ce s-a petrecut atunci,  este doar ca sa ne reamintim de Mihai Eminescu pentru ca  asa cum poetul spune superb  poate peste mii de ani vom vedea ce azi chiar nu mai exista.
"Icoana stelei ce-a murit/Încet pe cer se suie;/Era pe când nu s-a zărit,/Azi o vedem şi nu e"

Cred ca suplimentar nu mai este nimic de adaugat dupa acest minunat  vers .
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 26, 2015, 01:06:27 PM
Citat din: ilasus din Noiembrie 25, 2015, 09:21:50 PM
Cum am mai spus, obiectivul meu este sa prezint o explicatie intuitiva si clara a ideii conform careia obiectele calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii (ceea ce nu e posibil intr-o diagrama spatiu-timp clasica).
Mie inca nu mi-e clar cum vrei sa faci asta, asa ca nu inteleg pe ce te bazezi cand spui ca nu e posibil in diagrama spatiu-timp clasica. Sper sa explici cum faci asta cu diagramele tale, si apoi vom vedea de ce nu s-ar putea face ceva asemanator in diagramele clasice.

Ce e sigur insa este ca incercarea ta de a folosi "sisteme de referinta asociat semnalelor luminoase" pentru a afirma ca "in raport ele" ceva (corpuri) "se misca cu cutare viteza" este complet incoerenta si nu are nici un sens (nici fizic nici logic).

CitatIn prealabil este insa necesara o reprezentare intuitiva si clara a notiunii de interval spatiu-timp - acesta fiind, dupa parerea mea, rostul unei diagrame spatiu-timp (nu e cazul diagramei spatiu-timp clasice).
Tu stii care este definitia matematica a intervalului spatiu-timp (ma refer la notiunea clasica)? De ce se vede acest interval "mai bine" pe diagrama ta, decat pe cea clasica ?

CitatDeocamdata m-am referit la intervalul spatiu-timp definit de deplasarea luminii, insa banuiesc ca orice miscare  genereaza un interval spatiu-timp. Deci se pune prolema reprezentarii grafice si a acestui tip de interval spatiu-timp.
Mai inainte vorbeai de "intervalul de timp dintre doua corpuri sau evenimete", acum vorbesti de "intervalul de spatiu-timp". Este pentru tine vreo diferenta intre ele, sau le confunzi cu totul?

CitatO alta problema este legata de exprimarea matematica a acestor intervale spatiu-timp. 
Care este problema legata de exprimarea matematica a lor?


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 26, 2015, 02:59:28 PM
Citat din: atanasu din Noiembrie 26, 2015, 12:59:45 PM
Desigur ca Eminescu  l-ar fi apreciat pe dl Ilasus...

Sa nu exageram cu amabilitatile...


Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 27, 2015, 07:37:03 AM
Citat din: Electron din Noiembrie 26, 2015, 01:06:27 PM
Mai inainte vorbeai de "intervalul de timp dintre doua corpuri sau evenimete", acum vorbesti de "intervalul de spatiu-timp". Este pentru tine vreo diferenta intre ele, sau le confunzi cu totul?
Intrebarea subliniata rezulta din cele afirmate de mine ? Nu cred ca este posibila o astfel de confuze, macar si pentru faptul ca, din punct de vedere semantic, interval spatiu-timp = interval de spatiu + interval de timp. Eu am facut precizarile necesare cu privire la notiunile la care m-am referit (distanta, timp, interval spatiu-timp, eveniment etc), le-am reprezentat si grafic, am dat si un exemplu sugestiv - e adevarat, n-am precizat ca evenimentele la care m-am referit se petrec pe plaiuri romanesti si nu in spatiul lui Minkowski, ceea ce a condus la atentionarea (desigur, justa) facuta de puriu. Dar cu intrebarea subliniata cu rosu tot nu ma dumiresc. Chiar acesta este nivelul de incoerenta la care consideri ca ma aflu ? In cazul asta confuzia poate ca e de alta natura, forumul potrivit in care sa-mi prezint "inovatiile" fiind unul terapeutic. Sau poate ca nu forumul e nepotrivit, ci partenerul de dialog, cum sugera si MirceaDP in ultimul sau post. Oricum, multumesc (cu tristete) pentru colaborare. 

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 27, 2015, 09:33:38 AM
Citat din: ilasus din Noiembrie 27, 2015, 07:37:03 AM
Citat din: Electron din Noiembrie 26, 2015, 01:06:27 PM
Mai inainte vorbeai de "intervalul de timp dintre doua corpuri sau evenimete", acum vorbesti de "intervalul de spatiu-timp". Este pentru tine vreo diferenta intre ele, sau le confunzi cu totul?
Intrebarea subliniata rezulta din cele afirmate de mine ?
Da, rezulta din cele scrise de tine pana acum pe acest topic si pe celelalte, dar in special din ultima ta postare.

CitatNu cred ca este posibila o astfel de confuze, macar si pentru faptul ca, din punct de vedere semantic, interval spatiu-timp = interval de spatiu + interval de timp.
Este clar ca la mijloc este si o problema de semantica. Eu observ ca ai probleme serioase in a te exprima in mod coerent si inteligibil, cauza fiind in primul rand redefinirea incoerenta a termenilor pe care-i folosesti. Ar trebui sa intelegi fara sa fii foarte surprins si/sau jignit ca cei care iti citesc postarile nu le pot intelege atata timp cat nu folosesti termenii cu sensul lor consacrat ci in mod incoerent.

Daca ai fost in stare sa afirmi ca pentru tine "intervalul de timp dintre doua evenimente simultane nu este nul, ci depinde de distanta dintre ele", atunci sunt convins ca esti in stare sa faci confuzii la fel de incoerente intre alte concepte. Cel mai corect mi s-a parut sa intreb, sa clarific acest lucru, inainte sa mergem mai departe. Daca intrebarea te-a deranjat intr-atat, poate ca nu esti pregatit sa te exprimi in public, unde in general lumea nu intelege pe cei care scriu incoerent asa ca tine.

CitatEu am facut precizarile necesare cu privire la notiunile la care m-am referit (distanta, timp, interval spatiu-timp, eveniment etc), le-am reprezentat si grafic, am dat si un exemplu sugestiv - e adevarat, n-am precizat ca evenimentele la care m-am referit se petrec pe plaiuri romanesti si nu in spatiul lui Minkowski, ceea ce a condus la atentionarea (desigur, justa) facuta de puriu.
Tu consideri ca ai facut precizarile necesare, dar eu consider ca inca nu ai reusit sa faci acest lucru. De aceea iti pun intrebari, ca sa clarific ce vrei sa spui si sa faci.

CitatDar cu intrebarea subliniata cu rosu tot nu ma dumiresc. Chiar acesta este nivelul de incoerenta la care consideri ca ma aflu ?
Sincer, da. Am ajuns la concluzia asta citind ce ai scris pana acum pe aici. Nu pot sa stiu cat de coerent esti in viata de toate zilele, dar pentru comunicarea de aici, eu am nevoie sa ma asigur ca vorbim despre aceleasi lucruri, deoarece de mai multe ori ai redefinit in mod incoerent termenii pe care-i folosesti.

CitatIn cazul asta confuzia poate ca e de alta natura, forumul potrivit in care sa-mi prezint "inovatiile" fiind unul terapeutic. Sau poate ca nu forumul e nepotrivit, ci partenerul de dialog, cum sugera si MirceaDP in ultimul sau post. Oricum, multumesc (cu tristete) pentru colaborare. 
Se poate. Daca nu vrei sa mai dialoghezi cu mine, nu-i nici o problema. Eu iti urez spor in activitati si in intelegerea notiunilor pe care le folosesti, daca vrei sa fii coerent.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Noiembrie 27, 2015, 11:21:23 AM
@Electron,
Observ abia acum ceva si anume ca ilasus pretinde ca are o idee privind faptul(in stiinta nu putem vorbi decat de fapte)ca  obiectele calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii si citez: "obiectivul meu este sa prezint o explicatie intuitiva si clara a ideii conform careia obiectele calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii (ceea ce nu e posibil intr-o diagrama spatiu-timp clasica)" ceace este altceva deca ce se degaja din exemplul din spatiul- timp iasi -bucuresti ,singurul lucru clar pentru mine din cele sustinute de ilasus.
Te intreb ce opinie ai despre aceasta idee care, ea,  este clar si perfect exprimata in textul citat de mine, problema lui ilasus fiind doar acea de a gasi o exprimare grafica care sa corespunda. Oare daca suntem de acord cu ea nu s-ar lumna sine qua non  si restul spuselor lui ilasus?
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 27, 2015, 01:50:05 PM
Citat din: atanasu din Noiembrie 27, 2015, 11:21:23 AM
Te intreb ce opinie ai despre aceasta idee care, ea,  este clar si perfect exprimata in textul citat de mine, problema lui ilasus fiind doar acea de a gasi o exprimare grafica care sa corespunda.
Pentru mine nu e clar ce intelege el concret prin "calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii". S-a mai discutat despre asta inainte in topic, dar referintele oferite nu au continut nici o definitie clara a ce inseamna asta. Daca tu intelegi exact ce vrea sa spuna ilasus cu asta, te rog sa imi explici si mie.

CitatOare daca suntem de acord cu ea nu s-ar lumna sine qua non  si restul spuselor lui ilasus?
Nu pot raspunde la asta pana nu se clarifica intrebarea anterioara.

Ce pot sa spun este ca, daca ilasus ar folosi in mod coerent notiunile pe care le foloseste, s-ar clarifica multe, dar ce a spus pana acum contine prea multe incoerente.

e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Noiembrie 27, 2015, 06:21:43 PM
Daca intelegeam nu te intrebam. Dar inteleg ca el asa ceva sustine. De fapt eu cred ca doar lumina se deplaseaza cu viteza luminii. :)
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 28, 2015, 04:14:14 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 27, 2015, 09:33:38 AM
Daca ai fost in stare sa afirmi ca pentru tine "intervalul de timp dintre doua evenimente simultane nu este nul, ci depinde de distanta dintre ele", atunci sunt convins ca esti in stare sa faci confuzii la fel de incoerente intre alte concepte. Cel mai corect mi s-a parut sa intreb, sa clarific acest lucru, inainte sa mergem mai departe. Daca intrebarea te-a deranjat intr-atat, poate ca nu esti pregatit sa te exprimi in public, unde in general lumea nu intelege pe cei care scriu incoerent asa ca tine.

Afirmatia dintre ghilimele este facuta intr-un anumit context, deci eu ma refer la un anume timp si am precizat asta destul de clar. Mai mult, pentru eliminarea unor eventuale confuzii am dat si un exemplu sugestiv, pe care probabil nu l-ai observat - banuiesc ca nu l-ai observat, deoarece desi in general te referi la orice afirmatie, referitor la acest exemplu n-ai facut niciun comentariu, n-ai pus nicio intrebare si n-ai dorit nicio clarificare.

Citat din: Electron din Noiembrie 27, 2015, 01:50:05 PM
Ce pot sa spun este ca, daca ilasus ar folosi in mod coerent notiunile pe care le foloseste, s-ar clarifica multe, dar ce a spus pana acum contine prea multe incoerente.

OK.
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 02, 2015, 11:30:13 AM
@ilasus: la un moment dat raspunsul tau era mai curpinzator, dar vad ca ai mai taiat din el. Voi raspunde la ce a ramas.

Citat din: ilasus din Noiembrie 28, 2015, 04:14:14 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 27, 2015, 09:33:38 AM
Daca ai fost in stare sa afirmi ca pentru tine "intervalul de timp dintre doua evenimente simultane nu este nul, ci depinde de distanta dintre ele", atunci sunt convins ca esti in stare sa faci confuzii la fel de incoerente intre alte concepte. Cel mai corect mi s-a parut sa intreb, sa clarific acest lucru, inainte sa mergem mai departe. Daca intrebarea te-a deranjat intr-atat, poate ca nu esti pregatit sa te exprimi in public, unde in general lumea nu intelege pe cei care scriu incoerent asa ca tine.

Afirmatia dintre ghilimele este facuta intr-un anumit context, deci eu ma refer la un anume timp si am precizat asta destul de clar.
Afirmatia dintre ghilimele este gresita in orice context, din cauza ca foloseste gresit concepte consacrate. Iti mai explicitez inca o data greseala, in speranta ca nu o sa o mai repeti:

Evenimentele au 4 coordonate: 3 spatiale si una temporala. Ca atare, definitia "intervalului de timp dintre doua evenimente" este clara si se calculeaza ca diferenta dintre coordonatele temporale ale evenimentelor. Aceasta diferenta depinde de sistemul de referinta ales, desigur. Dar evenimentele se numesc simultane doar atunci cand intervalul de timp este nul (si doar in sistemul de referinta in care intervalul de timp este nul).

Daca nu ti-e clar, atunci te rog sa aprofundezi aceste lucruri pana le intelegi, ca sa nu mai faci astfel de afirmatii gresite.

Ai tot dreptul sa inventezi concepte noi, dar este inadmisibil sa le folosesti atat de gresit pe cele deja consacrate. Ar trebui sa fie foarte evident ca nu poti inova ceva ce nu cunosti suficient de bine. Deci, prima data asigura-te ca ai inteles corect ceea ce exista deja, si apoi vino cu ceea ce crezi ca trebuie adaugat.

CitatMai mult, pentru eliminarea unor eventuale confuzii am dat si un exemplu sugestiv, pe care probabil nu l-ai observat - banuiesc ca nu l-ai observat, deoarece desi in general te referi la orice afirmatie, referitor la acest exemplu n-ai facut niciun comentariu, n-ai pus nicio intrebare si n-ai dorit nicio clarificare.
Exemplul acela cu doua casatorii se refera la evenimente si afirmatia ta buclucasa este gresita si pentru ele, asa cum am explicat mai sus.

Faptul ca luminii ii trebuie un interval de timp pentru a ajunge intre cele doua locatii spatiale nu are legatura cu evenimentele respective, pentru ca intervalul de timp respectiv nu depinde de ordinea evenimentelor, sau macar de desfasurarea lor, deci a lega acel interval de timp de cele doua evenimente este o greseala nu doar de fizica ci si de logica.

Nimeni nu contesta ca luminii ii trebuie timp sa parcurga distante spatiale (este o consecinta evidenta a finitudinii vitezei de propagare a luminii), dar exemplul tau sugestiv nu dovedeste decat ca nu intelegi suficient conceptele pe care le folosesti.

Citat
Citat din: Electron din Noiembrie 27, 2015, 01:50:05 PM
Ce pot sa spun este ca, daca ilasus ar folosi in mod coerent notiunile pe care le foloseste, s-ar clarifica multe, dar ce a spus pana acum contine prea multe incoerente.
OK.
Eu sunt dispus sa las "trecutul sa fie trecut" si sa continuam discutia cu forte proaspete. Dar voi avea in continuare pretentia sa se foloseasca in mod corect conceptele consacrate pe aici, pentru ca acest forum nu promoveaza pseudo-stiinta.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 02, 2015, 11:32:31 AM
Citat din: atanasu din Noiembrie 27, 2015, 06:21:43 PM
De fapt eu cred ca doar lumina se deplaseaza cu viteza luminii. :)
Aceasta credinta a ta este gresita, in primul rand pentru ca lumina nu "se deplaseaza" ci se propaga si in al doilea rand pentru ca nu doar lumina se propaga cu aceasta viteza.

e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 03, 2015, 09:20:25 AM
Citat din: Electron din Decembrie 02, 2015, 11:30:13 AM
@ilasus: la un moment dat raspunsul tau era mai curpinzator, dar vad ca ai mai taiat din el.

Am facut unele modificari deoarece mi se paru ca alunecasem spre patima orgoliului.

Citat
Faptul ca luminii ii trebuie un interval de timp pentru a ajunge intre cele doua locatii spatiale nu are legatura cu evenimentele respective, pentru ca intervalul de timp respectiv nu depinde de ordinea evenimentelor, sau macar de desfasurarea lor, deci a lega acel interval de timp de cele doua evenimente este o greseala nu doar de fizica ci si de logica.

Cred, totusi, ca ne referim la lucruri distincte: eu ma refer la timpul care se asociaza distantei dintre cele doua evenimente simultane, iar tu consideri ca acest timp eu il atribui evenimentelor respectve. Intr-adevar, intre doua evenimente simultane timpul este nul si nu poate fi modificat, deci nu-l pot face eu nenul cu de la mine putere. Dar asta nu inseamna ca distantei dintre cele doua evenimente simultane i se asociaza un timp nul, deci ca exista posibilitatea ca o distanta nenula sa fie parcursa intr-un timp nul. 



In ce priveste ipoteza conform careia obiectele calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii, eu consder ca este posibila o explicatie bazata pe diagrame de tip spatiu-timp, asa cum am pretins si sustin in cele ce urmeaza (vezi diagramele din atach).

In desenul din Figura A am reprezentat, pe o axa orzontala, atat distanta de la Soare la αCentauri, cat si timpul in care lumina parcurge aceasta distanta. Am considerat, pentru simplitate, ca cele doua stele sunt fixe una in raport cu cealalta, deci presupun ca atat distanta de la Soare la αCentauri, cat si timpul in care lumina parcurge aceasta distanta, sunt constante.

In Figura B am reluat aceasta reprezentare, insa sub o forma mai sugestiva, cred eu. Si anume, in loc sa reprezint separat unitatile de spatiu si timp, dedesubtul si respectiv deasupra axei imaginare care uneste Soarele si αCentauri, le-am reprezentat impreuna, intre paranteze si despartite de o virgula: pe primul loc, in stanga virgulei, am reprezentat distanta (exprimata printr-un parametru notat cu x), iar pe locul al doilea, in dreapta virgulei, am reprezentat timpul corespunzator distantei respective (exprimat printr-un parametru notat cu t).

In diagramele A si B, distanta si timpul sunt reprezentate ambele pe o aceeasi axa, insa pot sa le reprezint si separat, utilizand doua axe distincte (rectangulare). De exemplu, in diagrama din Figura 1, distanta de la Soare la αCentauri este reprezentata pe axa orizontala (in ani lumina - al), iar timpul in care lumina parcurge aceasta distanta este reprezentat pe axa vertcala (in ani).

In diagrama din Figura 2, semnalul luminos se afla la 1 an lumina fata de Soare si la 3 ani lumina in raport cu αCentauri pe orizontala, respectiv la 1 an fata de Soare si la 3 ani fata de αCentauri pe verticala.

In diagrama din Figura 3, semnalul luminos se afla la 2 ani lumina fata de Soare si la 2 ani lumina in raport cu αCentauri pe orizontala, respectiv la 2 ani fata de Soare si la 2 ani fata de αCentauri pe verticala.

In diagrama din Figura 4, semnalul luminos se afla la 3 ani lumina fata de Soare si la 1 an lumina in raport cu αCentauri pe orizontala, respectiv la 3 ani fata de Soare si la 1 an fata de αCentauri pe verticala, iar in diagrama din Figura 5, semnalul luminos a ajuns in αCentauri - se afla la 4 ani lumina pe orizontala si respectiv la 4 ani pe verticala fata de Soare.


Cum rezulta din diagramele 1, 2, 3, 4 si 5, Soarele si αCentauri s-au deplasat atat pe verticala, in timpul t=4 ani, cat si pe orizontala, pe distanta x=4 al, asadar Soarele si αCentauri, parcurgand in timpul t=4 ani distanta x=4 al, au calatorit prin spatiu-timp cu viteza luminii.   


Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 03, 2015, 02:47:45 PM
Citat din: ilasus din Decembrie 03, 2015, 09:20:25 AM
CitatFaptul ca luminii ii trebuie un interval de timp pentru a ajunge intre cele doua locatii spatiale nu are legatura cu evenimentele respective, pentru ca intervalul de timp respectiv nu depinde de ordinea evenimentelor, sau macar de desfasurarea lor, deci a lega acel interval de timp de cele doua evenimente este o greseala nu doar de fizica ci si de logica.

Cred, totusi, ca ne referim la lucruri distincte: eu ma refer la timpul care se asociaza distantei dintre cele doua evenimente simultane, iar tu consideri ca acest timp eu il atribui evenimentelor respectve.
Eu nu consider ca ai spus decat ce ai afirmat tu. Daca tu te refereai la "[intervalul de] timp care se asociaza distantei [spatiale] dintre evenimente" atunci problema este ca ai scris altceva decat ai vrut sa spui. Eu ti-am atras atentia doar ca, a afirma ca pentru tine "intervalul de timp dintre doua evenimente simultane nu este nul" denota incoerenta si neintelegerea termenilor folositi.

Acum ai reformulat in mod coerent, asa ca putem trece peste asta.

CitatIntr-adevar, intre doua evenimente simultane timpul este nul si nu poate fi modificat, deci nu-l pot face eu nenul cu de la mine putere. Dar asta nu inseamna ca distantei dintre cele doua evenimente simultane i se asociaza un timp nul, deci ca exista posibilitatea ca o distanta nenula sa fie parcursa intr-un timp nul.
De acord, dar ceea ce spui aici nu este nici o noutate, asa ca sincer nu inteleg de ce tot insisti cu asta. 

CitatIn ce priveste ipoteza conform careia obiectele calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii, eu consder ca este posibila o explicatie bazata pe diagrame de tip spatiu-timp, asa cum am pretins si sustin in cele ce urmeaza (vezi diagramele din atach).
Ok, tu consideri asta, dar inca nu ai definit clar ce intelegi tu prin "obiectele calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii". Poti sa explici, sau speri sa rezulte la final din diagramele tale, tocmai pentru ca ti-e greu sa explici?

CitatIn desenul din Figura A am reprezentat, pe o axa orzontala, atat distanta de la Soare la αCentauri, cat si timpul in care lumina parcurge aceasta distanta. Am considerat, pentru simplitate, ca cele doua stele sunt fixe una in raport cu cealalta, deci presupun ca atat distanta de la Soare la αCentauri, cat si timpul in care lumina parcurge aceasta distanta, sunt constante.

In Figura B am reluat aceasta reprezentare, insa sub o forma mai sugestiva, cred eu. Si anume, in loc sa reprezint separat unitatile de spatiu si timp, dedesubtul si respectiv deasupra axei imaginare care uneste Soarele si αCentauri, le-am reprezentat impreuna, intre paranteze si despartite de o virgula: pe primul loc, in stanga virgulei, am reprezentat distanta (exprimata printr-un parametru notat cu x), iar pe locul al doilea, in dreapta virgulei, am reprezentat timpul corespunzator distantei respective (exprimat printr-un parametru notat cu t).

In diagramele A si B, distanta si timpul sunt reprezentate ambele pe o aceeasi axa, insa pot sa le reprezint si separat, utilizand doua axe distincte (rectangulare).
Reprezentarile tale din diagramele A si B sunt pentru mine tautologice, pentru ca suprapui distantele (exprimate in ani-lumina) cu timpul necesar luminii sa parcurga acele distante, lucru care sta tocmai la baza definitiei conceptului de "an-lumina" ca unitate de masura pentru distante.

CitatDe exemplu, in diagrama din Figura 1, distanta de la Soare la αCentauri este reprezentata pe axa orizontala (in ani lumina - al), iar timpul in care lumina parcurge aceasta distanta este reprezentat pe axa vertcala (in ani).

In diagrama din Figura 2, semnalul luminos se afla la 1 an lumina fata de Soare si la 3 ani lumina in raport cu αCentauri pe orizontala, respectiv la 1 an fata de Soare si la 3 ani fata de αCentauri pe verticala.

In diagrama din Figura 3, semnalul luminos se afla la 2 ani lumina fata de Soare si la 2 ani lumina in raport cu αCentauri pe orizontala, respectiv la 2 ani fata de Soare si la 2 ani fata de αCentauri pe verticala.

In diagrama din Figura 4, semnalul luminos se afla la 3 ani lumina fata de Soare si la 1 an lumina in raport cu αCentauri pe orizontala, respectiv la 3 ani fata de Soare si la 1 an fata de αCentauri pe verticala, iar in diagrama din Figura 5, semnalul luminos a ajuns in αCentauri - se afla la 4 ani lumina pe orizontala si respectiv la 4 ani pe verticala fata de Soare.
Faptul ca in diagramele de la 1 la 5 ai folosit doua axe pentru aceeasi tautologie din diagramele A si B, nu imbunatateste cu nimic redundanta din notatii.

CitatCum rezulta din diagramele 1, 2, 3, 4 si 5, Soarele si αCentauri s-au deplasat atat pe verticala, in timpul t=4 ani, cat si pe orizontala, pe distanta x=4 al,
Eu nu vad de unde rezulta ca Soarele si aCentauri s-au deplasat. Fata de ce s-au deplasat "pe orizontala" si "pe verticala", mai precis? Probabil nu intelegem acelasi lucru prin conceptul de "a se deplasa", asa ca te rog in raspunsul tau sa folosesti sensul consacrat al notiunii, nu ceva inventie de-a ta doar de tine cunoscuta si inteleasa.

Citatasadar Soarele si αCentauri, parcurgand in timpul t=4 ani distanta x=4 al, au calatorit prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Premisa ca Soarele sau aCentauri ar fi "parcurs vreo distanta" nefiind demonstrata, si nedefinind clar ce inseamna "calatorie prin spatiu-timp cu viteza luminii", legatura logica dintre cele doua este complet inexistenta (non sequitur).


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Decembrie 03, 2015, 05:05:56 PM
Desigur : lumina se propaga asemeni intregului corp de unde electromagnetice(radiatie electromagnetica)
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 04, 2015, 09:55:57 AM
Citat din: Electron din Decembrie 03, 2015, 02:47:45 PM
Eu nu consider ca ai spus decat ce ai afirmat tu. Daca tu te refereai la "[intervalul de] timp care se asociaza distantei [spatiale] dintre evenimente" atunci problema este ca ai scris altceva decat ai vrut sa spui. Eu ti-am atras atentia doar ca, a afirma ca pentru tine "intervalul de timp dintre doua evenimente simultane nu este nul" denota incoerenta si neintelegerea termenilor folositi.

Acum ai reformulat in mod coerent, asa ca putem trece peste asta.

Daca esti de acord cu exprimarea "interval de timp asociat unei distante", atunci cred ca esti de acord si cu exprimarea echivalenta "interval de timp dintre doua obiecte", in cazul in care ma refer la intervalul de timp asociat distantei dintre obiectele respective. Cu alte cuvinte, cred ca esti de acord ca exprimarea "intervalul de timp (de 4 ani) asociat distantei (de 4 ani lumina) dintre Soare si αCentauri" este echivalenta cu exprimarea "intervalul de timp (de 4 ani) dintre Soare si αCentauri".

Observatie: Iar daca esti de acord ca intre Soare si αCentauri exista atat o distanta (un interval de spatiu, altfel spus), cat si un interval de timp (conform conventiei de mai sus), atunci probabil esti de acord ca intre Soare si αCentauri exista si un interval spatiu-timp, prin "interval spatiu-timp" (acest termen este necesar doar pentru a simplifica exprimarea) intelegand "interval de spatiu (distanta)" + "interval de timp".


CitatOk, tu consideri asta, dar inca nu ai definit clar ce intelegi tu prin "obiectele calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii". Poti sa explici, sau speri sa rezulte la final din diagramele tale, tocmai pentru ca ti-e greu sa explici?

Eu sper sa rezulte, in final, ca obiecte la care ma refer parcurg o distanta x intr-un timp t, raportul acestora avand valoarea c (c = viteza luminii).

CitatReprezentarile tale din diagramele A si B sunt pentru mine tautologice, pentru ca suprapui distantele (exprimate in ani-lumina) cu timpul necesar luminii sa parcurga acele distante, lucru care sta tocmai la baza definitiei conceptului de "an-lumina" ca unitate de masura pentru distante.

In diagramele A si B este reprezentat intervalul spatiu-timp dintre Soare si αCentauri: daca ma refer la unitatile de spatiu (ani lumina), atunci axa orizontala din diagramele A si B semnifica distanta dintre Soare si αCentauri, iar daca ma refer la unitatile de timp (ani lumina), atunci axa orizontala din diagramele A si B reprezinta intervalul de timp dintre Soare si αCentauri.

CitatEu nu vad de unde rezulta ca Soarele si aCentauri s-au deplasat. Fata de ce s-au deplasat "pe orizontala" si "pe verticala", mai precis? Probabil nu intelegem acelasi lucru prin conceptul de "a se deplasa", asa ca te rog in raspunsul tau sa folosesti sensul consacrat al notiunii, nu ceva inventie de-a ta doar de tine cunoscuta si inteleasa.

Prin deplasarea duala a Soarelui si αCentauri in spatiu-timp, cele doua stele se deplaseaza atat in spatiu, adica de-a lungul axei orizontale care semnifca distanta dintre ele, cat si in timp, adica de-a lungul axei verticale care semnifica intervalul de timp dintre ele (impreuna cu cele doua stele se deplaseaza in spatiu si timp si cele doua axe care semnifica intervalul de timp si respectiv distanta dintre ele). Se pot urmari aceste deplasari si in gif-ul atasat.
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 04, 2015, 01:23:37 PM
Citat din: ilasus din Decembrie 04, 2015, 09:55:57 AM
Daca esti de acord cu exprimarea "interval de timp asociat unei distante", atunci cred ca esti de acord si cu exprimarea echivalenta "interval de timp dintre doua obiecte" , in cazul in care ma refer la intervalul de timp asociat distantei dintre obiectele respective.
Exprimarea nu este echivalenta, pentru ca distanta spatiala careia insisti sa-i asociezi intervalul de timp nu depinde de obiectele care se afla acolo, adica poti asocia intervalul de timp cu distanta, dar nu cu obiectele care se intampla sa se afle la capetele ei. Plus ca distanta dintre doua obiecte poate varia in timp (daca obiectele se misca relativ unul la altul) si deci asocierea dintre intervalul de timp si "distanta dintre obiecte" ar fi valabila doar momentan (si atunci trebuie precizat momentul). Daca obiectele nu se misca relativ unul la altul, atunci distanta dintre este constanta, si iar e mai logic sa asociezi intervalul de timp cu distanta respectiva, nu cu obiectele.  Ca atare, a vorbi de "intervalul de timp dintre doua obiecte" introduce ambiguitati inutile.

Pe scurt: Exprimarea "interval de timp asociat distantei dintre obiecte" e cat de cat clara, dar exprimarea "interval de timp dintre obiecte" nu e clara si nu este echivalenta cu prima.

CitatCu alte cuvinte, cred ca esti de acord ca exprimarea "intervalul de timp (de 4 ani) asociat distantei (de 4 ani lumina) dintre Soare si αCentauri" este echivalenta cu exprimarea "intervalul de timp (de 4 ani) dintre Soare si αCentauri".
Nu, nu sunt de acord ca sunt echivalente.

CitatObservatie: Iar daca esti de acord ca intre Soare si αCentauri exista atat o distanta (un interval de spatiu, altfel spus), cat si un interval de timp (conform conventiei de mai sus), atunci probabil esti de acord ca intre Soare si αCentauri exista si un interval spatiu-timp,
Nu sunt de acord cu partea subliniata cu rosu, si nu as fi de acord nici daca exprimarea "interval de timp dintre obiecte" nu ar introduce ambiguitati.

Citatprin "interval spatiu-timp" (acest termen este necesar doar pentru a simplifica exprimarea) intelegand "interval de spatiu (distanta)" + "interval de timp".
Aici sunt doua probleme.

In primul rand, folosind notiunea de "interval spatiu-timp" cu alt sens decat cel consacrat nu simplifica lucrurile ci doar produce confuzii. Daca nu stiai, notiunea de "interval spatiu-timp" exista deja si are un sens foarte bine stabilit, si nu are de-a face cu ce ai scris tu. Deci, deoarece vorbesti despre cu totul altceva, trebuie sa gasesti alt nume pentru inventia ta.

In al doilea rand, faptul ca scrii "+" intre doua cantitati care nu au aceeasi dimensiune fizica este gresit, pentru ca cele doua cantitati nu se pot aduna asa cum nu se pot aduna portocalele cu temperatura. In plus, chiar daca vrei sa spui cu asta "o combinatie intre cele doua", acea combinatie sigur nu e suma matematica, iar daca e alta combinatie, trebuie sa o explicitezi clar pentru ca altfel ce ai scris tu nu doar ca nu e corect, dar nici nu inseamna nimic (nu transmite nici o informatie relevanta).

Citat
CitatOk, tu consideri asta, dar inca nu ai definit clar ce intelegi tu prin "obiectele calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii". Poti sa explici, sau speri sa rezulte la final din diagramele tale, tocmai pentru ca ti-e greu sa explici?

Eu sper sa rezulte, in final, ca obiecte la care ma refer parcurg o distanta x intr-un timp t, raportul acestora avand valoarea c (c = viteza luminii).
Repet, a vorbi de "parcurge o distanta x" fara sa specifici fata de ce anume (fizic) nu are sens, pentru ca nu exista deplasari absolute in acest Univers si ca atare e un nonsens sa vorbesti in acest fel.

CitatIn diagramele A si B este reprezentat intervalul spatiu-timp dintre Soare si αCentauri: daca ma refer la unitatile de spatiu (ani lumina), atunci axa orizontala din diagramele A si B semnifica distanta dintre Soare si αCentauri, iar daca ma refer la unitatile de timp (ani lumina), atunci axa orizontala din diagramele A si B reprezinta intervalul de timp dintre Soare si αCentauri.
Nu, in diagramele tale A si B nu este reprezentat "intervalul de spatiu-timp dintre Soare si aCentauri", pentru ca aceasta afirmatie este un nonsens. Aici folosesti din nou gresit notiuni consacrate, in speta cea de "interval spatiu-timp".


CitatPrin deplasarea duala a Soarelui si αCentauri in spatiu-timp, [...]
Nu inteleg ce vrei sa spui cu "deplasare in spatiu-timp". Daca te referi din nou la ceva "combinatie" intre o "deplasare in spatiu" si "o deplasare in timp", atunci ramane sa explicitezi despre ce combinatie e vorba. Daca te referi la altceva, din nou astept sa explici. Sper ca ai inteles ca nu are rost sa vorbim cu expresii confuze, cu atat mai mult pe un forum dedicat stiintei.

Citatcele doua stele se deplaseaza atat in spatiu, adica de-a lungul axei orizontale care semnifca distanta dintre ele,
Stai incet, ca ceva nu e clar. Inteleg ca aici vorbesti de "componenta spatiala" a deplasarii. Dar cum adica s-au deplasat stelele "de-a lungul axei" orizontale? Axa aceea orizontala este o axa de coordonate (a unui sistem de referinta) sau e doar o conventie de desen de-a ta?

Daca e o axa de coordonate a unui sistem de referinta, atunci trebuie sa specifici cui (fizic) ii este asociat acel sistem de referinta, si atunci putem stabili daca intr-adevar stelele s-au deplasat de-a lungul axei, sau ai schimbat doar sistemul de referinta fara sa folosesti transformarile de coordonate corespunzatoare. Trebuie sa clarifici asta.

Daca nu e vorba de o axa de coordonate, ci doar o conventie de desen de-a ta, atunci nu are sens sa spui ca stelele s-au deplasat fata de conventia ta de desen, pentru ca notinuea de deplasare (in spatiu) are o definitie consacrata si nu are sens daca nu poti specifica fata de anume (fizic) s-a produs acea deplasare.

Citatcat si in timp, adica de-a lungul axei verticale care semnifica intervalul de timp dintre ele
Expresia "deplasare de-a lungul intervalului de timp" nu are nici un sens deocamdata pentru mine. Daca poti sa explici ce vrei sa spui cu asta, te rog sa o faci.

Citat(impreuna cu cele doua stele se deplaseaza in spatiu si timp si cele doua axe care semnifica intervalul de timp si respectiv distanta dintre ele).
Aici e si mai confuz. Daca, stelele si axele se deplaseaza impreuna prin spatiu-timp (ignorand pentru moment faptul ca nu e clar ce inseamna "se deplaseaza prin spatiu-timp), atunci ce sens mai are afirmatia ca "stelele s-au deplasat de-a lungul axelor" ? Pana la urma definesti sau nu vreo "deplasare" relativa intre stele si axe ?

CitatSe pot urmari aceste deplasari si in gif-ul atasat.
Faptul ca ceva se misca intr-o animatie, nu inseamna ca e clar ce anume se deplaseaza, pana nu specifici fata de ce.

Si eu pot sa fac o animatie cu Soarele si aCentauri, in care in primele 20 de cadre, langa Soare se afla un "x", iar in urmatoarele 20 de cadre "x"-ul apare langa aCentauri. Spune-mi ce deplasare poti tu sa observi in animatia mea?


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Decembrie 04, 2015, 05:21:26 PM
 Nu stiu de ce, ceea  ce se intampla aici imi aduce aminte de o zicere din liceu pe care am uitat-o dar pe care vajnicii combatanti (ma includ si eu numai ca  eu am uitat zicerea completa) poate ca o cunosc: Soarele si....( nu-mi aduc aminte rima,dar vorba lui Mircea Diaconu catre Toma Caragiu: Rima tov Director, totusi rima) intareste organismul. :)

Poate ca ne inveselim ca este mult prea infofartata chestia asta ultra academica :)
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 04, 2015, 11:35:35 PM
Citat din: atanasu din Decembrie 04, 2015, 05:21:26 PM
Poate ca ne inveselim ca este mult prea infofartata chestia asta ultra academica

Poate chestia e - sau pare - cam inforfartata si datorita nevointei de acribie.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 04, 2015, 11:50:02 PM
Citat din: Electron din Decembrie 04, 2015, 01:23:37 PM
Citat din: ilasus din Decembrie 04, 2015, 09:55:57 AM
Daca esti de acord cu exprimarea "interval de timp asociat unei distante", atunci cred ca esti de acord si cu exprimarea echivalenta "interval de timp dintre doua obiecte" , in cazul in care ma refer la intervalul de timp asociat distantei dintre obiectele respective.
Exprimarea nu este echivalenta, pentru ca distanta spatiala careia insisti sa-i asociezi intervalul de timp nu depinde de obiectele care se afla acolo, adica poti asocia intervalul de timp cu distanta, dar nu cu obiectele care se intampla sa se afle la capetele ei. Plus ca distanta dintre doua obiecte poate varia in timp (daca obiectele se misca relativ unul la altul) si deci asocierea dintre intervalul de timp si "distanta dintre obiecte" ar fi valabila doar momentan (si atunci trebuie precizat momentul). Daca obiectele nu se misca relativ unul la altul, atunci distanta dintre este constanta, si iar e mai logic sa asociezi intervalul de timp cu distanta respectiva, nu cu obiectele.  Ca atare, a vorbi de "intervalul de timp dintre doua obiecte" introduce ambiguitati inutile.

Pe scurt: Exprimarea "interval de timp asociat distantei dintre obiecte" e cat de cat clara, dar exprimarea "interval de timp dintre obiecte" nu e clara si nu este echivalenta cu prima.



Cum adica distanta nu depinde de obiectele care se afla acolo ? Pai eu la aceasta distanta ma refer (care depinde de obiectele care se afla - intamplator - acolo) si nu stiu sa existe un altfel de distanta intre doua obiecte. Obiectele aflate la capetele distantei de 4 ani lumina - Soarele si αCentauri - eu le privesc ca pe doua puncte materiale (adimensionale) si nu vad diferenta dintre "intervalul de timp asociat distantei dintre Soare si αCentauri" si "intervalul de timp dintre Soare si αCentauri".

Deci iti propun sa accepti ca exprimarea "intervalul de timp (de 4 ani) dintre Soare si αCentauri" are un sens clar, nu contine ambiguitati si este echivalenta cu exprimarea "intervalul de timp (de 4 ani) asociat distantei (de 4 ani lumina) dintre Soare si αCentauri".

Pe de alta parte, deoarece nu te pot convinge (in mod democratic) sa accepti ca "distanta si timpul dintre Soare si αCentauri alcatuiesc impreuna un interval spatiu-timp (cu cratima)", iti propun sa accepti ca "distanta si timpul dintre Soare si αCentauri alcatuiesc impreuna un interval spatiu_timp (cu underscore)".

Cu toate ca am pornit de la ipoteza ca distanta dintre Soare si αCentauri este constanta (nu se modifica in timp), in diagramele 1-5 eu ma refer totusi la distanta de la un moment dat: in diagrama din Figura 1 ma refer la distanta dintre Soare si αCentauri in momentul in care semnalul luminos porneste din Soare spre αCentauri (momentul initial), in dagrama din Fgura 2 ma refer la distanta dintre Soare si αCentauri in momentul in care se implineste un an de cand semnalul luminos a parasit Soarele, in dagrama din Fgura 3 ma refer la distanta dintre Soare si αCentauri in momentul in care se implinesc 2 ani de cand semnalul luminos a parasit Soarele etc.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Decembrie 05, 2015, 11:56:34 AM
Si cine se nevoieste? Sau cine este duhovnicul? 
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 05, 2015, 12:15:51 PM
Citat din: atanasu din Decembrie 05, 2015, 11:56:34 AM
Si cine se nevoieste? Sau cine este duhovnicul? 


Nevointa inseamna necesitate, cerinta, belea, bucluc, osteneala. In zona ta are vreo semnificatie legata de ritualul spovedaniei ?
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Decembrie 05, 2015, 01:46:56 PM
Cuvantul nevointa desi are toate acele semnificatii de tine date, azi este utilizat mai ales in legatura cu practicile calugaresti. Asa ca daca tu umblii la arhaisme probabil ca asta se intampla datorita fortei pe care ti-a dat-o soarele in copilarie. :)
Consider ca am primit pe deplin raspunsul la nelamuririle aparute.
Cat despre acribie asta cred ca i-o putem imprumuta mai degraba lui electron, convins fiind  ca are legatura cu intrega sa evolutie stiintifica pana in prezent.
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 07, 2015, 11:28:58 AM
Daca tot ati adus vorba de acribie, fac o mica paranteza:

Ne aflam pe un forum dedicat stiintei (si nu pseudo-stiintei ca alte forumuri pentru fabulare gratuita de exemplu) si ca atare plec de la premisa ca cei care participa la discutii aici vor sa discute in mod relevant, nu doar ca sa se afle in treaba. Ca sa discutam relevant, o conditie primordiala este sa vorbim aceeasi limba, ca sa ne intelegem unii pe altii.

In domeniul stiintific (spre deosebire de cel religios de exemplu), unul din avantaje este ca limbajul este clar, pentru ca se respecta notiunile consacrate si se inventeaza notiuni noi doar atunci cand este cazul, si nu se redefinesc aiurea notiunile deja consacrate. Apropo, ca sa poti respecta notiunile consacrate, trebuie intai sa le cunosti.

Daca este cineva care nu e de acord cu asta si insista sa nu respecte acest "principiu", va fi mereu frustrat ca nu este inteles si apreciat pentru ideile sale, oricat de originale si valoroase ar fi ele. Dar ei trebuie sa retina ca problema este a lor, pentru ca ei nu folosesc limbajul clar al celorlalti care respecta "principiul", nu a celorlalti care nu inteleg limbajul confuz al celor dintai.

Si inca ceva: in experienta mea de pana acum, de mult prea multe ori, teoriile "revolutionare" si incercarile de argumentare prezentate pe aici, nu doar ca sufera de exprimari nefericite si confuze, dar si mai grav, se bazeaza pe ele, dovedind doar confuziile din mintea celor care le exprima. Si cu cat mai tare autorii lor rezista si protesteaza la incercarile celorlalti de clarificare a celor transmise, cu atat devine mai clar ca neintelegand suficient domeniul pe care-l "revloutioneaza", si nedorind sa-l aprofundeze, isi pierd de fapt vremea degeaba, cel putin pe acest forum.

Cu asta sper sa intelegeti de ce prefer limbajul clar, si faptul ca nu am nimic cu nimeni personal, ci doar cu exprimarea confuza specifica pseudo-stiintei.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 07, 2015, 12:18:38 PM
Citat din: ilasus din Decembrie 04, 2015, 11:50:02 PMCum adica distanta nu depinde de obiectele care se afla acolo ? Pai eu la aceasta distanta ma refer (care depinde de obiectele care se afla - intamplator - acolo) si nu stiu sa existe un altfel de distanta intre doua obiecte. Obiectele aflate la capetele distantei de 4 ani lumina - Soarele si αCentauri - eu le privesc ca pe doua puncte materiale (adimensionale) si nu vad diferenta dintre ”intervalul de timp asociat distantei dintre Soare si αCentauri” si ”intervalul de timp dintre Soare si αCentauri”.
Ok, probabil nu vezi diferenta pentru ca tu te gandesti doar la cazul tau particular (cu Soarele si aCentauri la distanta constanta), in timp ce problema cu echivalenta este la nivel general.

In general, distanta dintre puctele materiale nu este constanta si mai mult, intre perechi diferite de puncte materiale poate sa fie exact aceeasi distanta.

Asta se poate reformula asa: intre doua puncte materiale, nu exista in general un "interval de timp" (calculat ca timpul necesar propagarii luminii pe distanta dintre ele) unic, iar un interval de timp dat nu "corespunde" in sensul de mai sus doar celor doua puncte materiale.

In schimb, unei distante date ii corespunde un interval de timp (calculat ca timpul necesar propagarii luminii pe distanta respective) unic, iar intervalul de timp respectiv corespunde doar acelei distante.

Ca atare, asocierea dintre intervalul de timp si perechea de puncte materiale este ilogica, in timp ce asocierea logica este intre intervalul de timp (definit ca mai sus) si distanta, iar cele doua "asocieri" nu sunt echivalente.

Si inca ceva: dat fiind ca pentru a calcula efectiv intervalul de timp respectiv, pui in formula distanta dintre punctele materiale si nu punctele materiale, e alt semn ca intervalul de timp e asociat de fapt cu distanta, nu cu punctele materiale.

Din toate aceste motive, cele doua exprimari ale tale nu sunt echivalente. Echivalenta este o proprietate generala, nu particulara.

CitatDeci iti propun sa accepti ca exprimarea ”intervalul de timp (de 4 ani) dintre Soare si αCentauri” are un sens clar, nu contine ambiguitati si este echivalenta cu exprimarea ”intervalul de timp (de 4 ani) asociat distantei (de 4 ani lumina) dintre Soare si αCentauri”.
Nu accept acest lucru din motivele exprimate mai sus.

Eu iti propun sa faci efortul sa folosesti exprimarea clara ”intervalul de timp (de 4 ani) asociat distantei (de 4 ani lumina) dintre Soare si αCentauri”, desi inca nu am inteles de ce insisti cu aceasta notiune redundanta. Daca insisti cu ea doar ca sa ajungi la expresia non-echivalenta si ambigua ”intervalul de timp (de 4 ani) dintre Soare si αCentauri”, atunci te pot anunta din start ca orice argument si rationament vei face folosind varianta ambigua, crezand ca este echivalenta cu cea clara, va suferi de acest defect si te va conduce cel mai probabil la concluzii false.

Edit: Completare - daca la concluziile la care vrei tu sa ajungi la final se poate ajunge doar folosind exprimarea ambigua, si nu si pe cea clara, atunci este inca un semn ca cele doua exprimari nu sunt echivalente si ca respectivele concluzii care presupun echivalenta sunt gresite. /Edit.

CitatPe de alta parte, deoarece nu te pot convinge (in mod democratic) sa accepti ca ”distanta si timpul dintre Soare si αCentauri alcatuiesc impreuna un interval spatiu-timp (cu cratima)”, iti propun sa accepti ca ”distanta si timpul dintre Soare si αCentauri alcatuiesc impreuna un interval spatiu_timp (cu underscore)”.
Hai sa stabilim clar: scopul tau este sa insisti cu limbajul confuz in continuare, sau sa clarifici notiunile si sa eviti confuziile, ca sa ai sanse sa fii inteles corect si sa discuti la modul relevant pe acest forum?

Scrierea cu "_" nu clarifica deloc lucrurile, pentru ca un astfel de artificiu formal e doar un artificiu de scriere.

Repet: intervalul spatu-timp este definit deja, se refera la evenimente (si nu puncte materiale) si are un sens clar, consacrat. Ceea despre ce vorbesti tu este diferit, mai ales ca din ce spui tu, notiunea inventata de tine se bazeaza doar pe distanta dintre punctele materiale (si redundantul interval de timp calculat pe baza respectivei distante si a vitezei luminii). Cauta alt nume daca vrei sa eviti confuziile.

Spune-i de exemplu "separare minima timp-spatiu" sau "prapastie minima timp-spatiu" in ideea ca pentru a ajunge de la un punct material la celalalt, trebuie "sa treci o prapastie" care in cel mai fericit caz inseamna doar distanta dintre ele si timpul minim dat de performantele vitezomane ale luminii.

Alege tu un nume sugestiv care vrei tu, dar evita confuziile create de folosirea notiunilor consacrate care inseamna altceva.

CitatCu toate ca am pornit de la ipoteza ca distanta dintre Soare si αCentauri este constanta (nu se modifica in timp), in diagramele 1-5 eu ma refer totusi la distanta de la un moment dat: in diagrama din Figura 1 ma refer la distanta dintre Soare si αCentauri in momentul in care semnalul luminos porneste din Soare spre αCentauri (momentul initial), in dagrama din Fgura 2 ma refer la distanta dintre Soare si αCentauri in momentul in care se implineste un an de cand semnalul luminos a parasit Soarele, in dagrama din Fgura 3 ma refer la distanta dintre Soare si αCentauri in momentul in care se implinesc 2 ani de cand semnalul luminos a parasit Soarele etc.
Cu asta vrei sa raspunzi oare la vreuna din intrebarile mele? Daca da, te rog sa citezi intrebarea, ca eu nu-mi dau seama la care.

In orice caz, dat fiind ca ai precizat ca distanta respectiva e constanta, a o reprezenta de mai multe ori in mai multe momente de timp nu aduce nimic nou. Daca insa reprezentarea aceleiasi distante se modifica in timp din anumite motive, atunci trebuie sa explici modificarile si mai ales motivele tale pentru ele.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 08, 2015, 06:47:08 PM
Citat din: Electron din Decembrie 04, 2015, 01:23:37 PM
CitatPrin deplasarea duala a Soarelui si αCentauri in spatiu-timp, [...]
Nu inteleg ce vrei sa spui cu "deplasare in spatiu-timp". Daca te referi din nou la ceva "combinatie" intre o "deplasare in spatiu" si "o deplasare in timp", atunci ramane sa explicitezi despre ce combinatie e vorba. Daca te referi la altceva, din nou astept sa explici. Sper ca ai inteles ca nu are rost sa vorbim cu expresii confuze, cu atat mai mult pe un forum dedicat stiintei.

In Figura 1, ca si in Figura 5, Soarele si αCentauri se afla la capetele aceleiasi distante, dar totodata si la capetele aceluiasi interval de timp. In aceste cazuri, Soarele si αCentauri s-au deplasat atat in timp (pe verticala), cat si in spatiu (pe orizontala). Aceste deplasari pot fi vizualizate prin observare directa comparand diagramele 1-5, nu am ce sa explicitez. De fapt asta mi-am si propus, sa prezint deplasarea in spatiu-timp intr-un mod intuitiv.

In diagramele 1-5 m-am referit la un spatiu-timp unidimensional, componentele acestuia fiind distanta (reprezentata pe orizontala) si respectiv intervalul de timp (reprezentat pe verticala). Cum se constata, urmarind diagramele 1-5, chiar si aceste componente se deplaseaza in timp (reprezentat pe verticala) si respectiv in spatiu (reprezentat pe orizontala) impreuna cu Soarele si αCentauri.   

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 09, 2015, 09:59:07 AM
Citat din: ilasus din Decembrie 08, 2015, 06:47:08 PMIn Figura 1, ca si in Figura 5, Soarele si αCentauri se afla la capetele aceleiasi distante, dar totodata si la capetele aceluiasi interval de timp.
Ok pentru distanta, dar nu inteleg ce inseamna ca punctele materiale se afla la "capetele intervalui de timp", pentru ca temporal fiecare diagrama in parte prezinta punctele materiale intr-un singur moment de timp.

CitatIn aceste cazuri, Soarele si αCentauri s-au deplasat atat in timp (pe verticala), cat si in spatiu (pe orizontala).
Fata de ce anume "s-au deplasat" in spatiu?

CitatAceste deplasari pot fi vizualizate prin observare directa comparand diagramele 1-5, nu am ce sa explicitez.
Totusi, nu e clar deloc fata de ce anume reprezinti tu acele "deplasari".

Faptul ca in doua diagrame diferite ai desenat punctele materiale "in alta parte" (mai sus de exempu) nu reprezinta o deplasare, pana nu explicitezi vreun sistem de referinta, ca sa se poata intelege fata de ce anume s-au deplasat punctele materiale. Deplasari absolute nu exista de aceea este un nonsens sa vorbesti de deplasari fara sa precizezi sistemul de referinta folosit.

Eu in diagrame vad ca intre puctele materiale este constant aceeasi distanta (si deci intervalul de timp asociat acestei distante pe baza vitezei de propagare a luminii e constant si el). Cu asta suntem de acord.

Dar nu vad nici o deplasare fata de ceva fizic. Repet, pot si eu sa fac doua diagrame cu Soarele si aCentauri, intr-una sa pun un "x" langa Soare si in cealalta langa aCentauri. Reprezinta pentru tine asta vreo deplasare ?

Nu mai comentez restul mesajului tau pana nu clarifcam acest aspect, ca sa nu ne imprastiem cu discutia.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 09, 2015, 01:53:54 PM
Citat din: Electron din Decembrie 09, 2015, 09:59:07 AM
CitatIn aceste cazuri, Soarele si αCentauri s-au deplasat atat in timp (pe verticala), cat si in spatiu (pe orizontala).
Fata de ce anume "s-au deplasat" in spatiu?

In diagramele 1-5 urmaresc semnalul luminos care parcurge spatiu-timpul de la Soare la αCentauri, ale carei componente sunt distanta (de 4 al) reprezentata pe orizontala si timpul (de 4 ani) reprezentat pe verticala. Aceste componente sunt "sisteme de referinta" (instrumente de masura) pentru semnalul luminos de care vorbim: axa orizontala pe care sunt reprezentate unitatile de spatiu reprezinta un "sistem de referinta pentru spatiu", iar axa verticala pe care sunt reprezentate unitatile de timp reprezinta un "sistem de referinta pentru timp". Eu imi imaginez aceste instrumente de masura pentru spatiu si timp ca pe un odometru liniar si respectiv ca pe un ceasornic liniar (prima si ultima diviziune a odometrului si ceasornicului fiind marcate de Soare si αCentauri), semnalul luminos avand atat rolul de indicator al locului si respectiv distantei pe odometru, cat si rolul de indicator al momentului si respectiv timpului pe ceasornic.  Deci faptul ca odometrul (impreuna cu Soarele si αCentauri) se deplaseaza in timp (pe verticala) rezulta consultand ceasornicul, iar faptul ca ceasornicul (impreuna cu Soarele si αCentauri) se deplaseaza in spatiu (pe orizontala) rezulta consultand odometrul - un numar de 5 astfel de "consultari" sunt redate in dagramele 1-5. 

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 10, 2015, 09:29:48 AM
Citat din: ilasus din Decembrie 09, 2015, 01:53:54 PM
In diagramele 1-5 urmaresc semnalul luminos care parcurge spatiu-timpul de la Soare la αCentauri, ale carei componente sunt distanta (de 4 al) reprezentata pe orizontala si timpul (de 4 ani) reprezentat pe verticala.
Pentru ca discutam de ceva timp, eu inteleg ca aici te referi de fapt la conceptul de "spatiu-timp unidimensional" ca notiune inventata de tine, dar pentru cineva care citeste doar aceasta postare, exprimarea este gresita, pentru ca spatiu-timpul (ca notiune consacrata deja) nu are "componentele" despre care vorbesti tu. Atentie la exprimare.

CitatAceste componente sunt "sisteme de referinta" (instrumente de masura) pentru semnalul luminos de care vorbim: axa orizontala pe care sunt reprezentate unitatile de spatiu reprezinta un "sistem de referinta pentru spatiu", iar axa verticala pe care sunt reprezentate unitatile de timp reprezinta un "sistem de referinta pentru timp".
Din ceea ce scrii aici rezulta ca nu folosesti corect notiunile consacrate de "sistem de referinta" si "instrument de masura", pentru ca pe baza inventiei tale "interval de timp asociat unei distante" nu se poate construi un sistem de referinta (temporal) sau un cronometru. Inca nu stiu daca ai inteles corect notiunile consacrate respective sau nu.

Dar ca sa avansam cu discutia, hai sa clarificam ce vrei sa spui tu cu "sistem de referinta pentru spatiu".

Asadar te intreb: cui ii este atasat (fizic) acest sistem de referinta pentru spatiu (axa orizontala) ? Altfel formulat: ce puncte materiale sunt in repaus in acest sistem de referinta?

CitatEu imi imaginez aceste instrumente de masura pentru spatiu si timp ca pe un odometru liniar si respectiv ca pe un ceasornic liniar (prima si ultima diviziune a odometrului si ceasornicului fiind marcate de Soare si αCentauri), semnalul luminos avand atat rolul de indicator al locului si respectiv distantei pe odometru, cat si rolul de indicator al momentului si respectiv timpului pe ceasornic.
Din ce scrii aici, eu inteleg ca atat Soarele cat si aCentauri sunt fixe fata de axa orizontala, pentru a putea fi folosite ca marcaje pe aceasta axa. Am inteles corect sau nu?

Din nou, nu continui cu restul mesajului tau pana nu clarificam aceaste doua intrebari.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 10, 2015, 12:22:40 PM
Citat din: Electron din Decembrie 10, 2015, 09:29:48 AM
Asadar te intreb: cui ii este atasat (fizic) acest sistem de referinta pentru spatiu (axa orizontala) ? Altfel formulat: ce puncte materiale sunt in repaus in acest sistem de referinta?

Soarele si αCentauri sunt in repaus in sistemul de referinta pentru spatiu (axa orizontala).

Citat
CitatEu imi imaginez aceste instrumente de masura pentru spatiu si timp ca pe un odometru liniar si respectiv ca pe un ceasornic liniar (prima si ultima diviziune a odometrului si ceasornicului fiind marcate de Soare si αCentauri), semnalul luminos avand atat rolul de indicator al locului si respectiv distantei pe odometru, cat si rolul de indicator al momentului si respectiv timpului pe ceasornic.
Din ce scrii aici, eu inteleg ca atat Soarele cat si aCentauri sunt fixe fata de axa orizontala, pentru a putea fi folosite ca marcaje pe aceasta axa. Am inteles corect sau nu?

Corect.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 10, 2015, 01:35:40 PM
Citat din: ilasus din Decembrie 10, 2015, 12:22:40 PM
Citat din: Electron din Decembrie 10, 2015, 09:29:48 AM
Asadar te intreb: cui ii este atasat (fizic) acest sistem de referinta pentru spatiu (axa orizontala) ? Altfel formulat: ce puncte materiale sunt in repaus in acest sistem de referinta?

Soarele si αCentauri sunt in repaus in sistemul de referinta pentru spatiu (axa orizontala).

Citat
CitatEu imi imaginez aceste instrumente de masura pentru spatiu si timp ca pe un odometru liniar si respectiv ca pe un ceasornic liniar (prima si ultima diviziune a odometrului si ceasornicului fiind marcate de Soare si αCentauri), semnalul luminos avand atat rolul de indicator al locului si respectiv distantei pe odometru, cat si rolul de indicator al momentului si respectiv timpului pe ceasornic.
Din ce scrii aici, eu inteleg ca atat Soarele cat si aCentauri sunt fixe fata de axa orizontala, pentru a putea fi folosite ca marcaje pe aceasta axa. Am inteles corect sau nu?

Corect.
Ok.

Citat din: ilasus din Decembrie 09, 2015, 01:53:54 PM
Deci faptul ca odometrul (impreuna cu Soarele si αCentauri) se deplaseaza in timp (pe verticala) rezulta consultand ceasornicul, iar faptul ca ceasornicul (impreuna cu Soarele si αCentauri) se deplaseaza in spatiu (pe orizontala) rezulta consultand odometrul - un numar de 5 astfel de "consultari" sunt redate in dagramele 1-5.
Nu, nu rezulta asta. Consultand "odometrul" se observa ca atat Soarele cat si aCentauri, care sunt fixe fata de axa orizontala, lucru confirmat de tine, nu se deplaseaza in spatiu (pe orizontala) fata de aceasta axa.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Decembrie 10, 2015, 04:41:14 PM
Am pus un pariu cu "cerul instelat" al dlui Kant. O sa-l comunic, daca si cand  il voi  pierde 
PS Adica totusi sper sa il pierd. :)
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 10, 2015, 09:50:22 PM
Citat din: atanasu din Decembrie 10, 2015, 04:41:14 PM
Am pus un pariu cu "cerul instelat" al dlui Kant. O sa-l comunic, daca si cand  il voi  pierde 
PS Adica totusi sper sa il pierd. :)

Care Kant, Immanuel (1724-1804) ? Sunteti amici ?

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Decembrie 11, 2015, 02:53:07 PM
Eu ii sunt. Ce zice el referitor la prietenia mea eu nu stiu, dar oricum pariul nu-l imp[lica fiind doar cu un personaj din piesa sa de teatru si ma refer la "cerul instelat".
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: mircea_p din Decembrie 11, 2015, 06:48:36 PM
La ce piesa te referi? Cine e autorul, Kant?
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 11, 2015, 11:53:43 PM
Citat din: mircea_p din Decembrie 11, 2015, 06:48:36 PM
La ce piesa te referi? Cine e autorul, Kant?

Eu n-am auzit de o piesa de teatru cu titlul asta, dar stiu ca la mormantul lui Kant e inscriptionata o fraza din Critica ratiunii pure: "Doua lucruri imi umplu sufletul de admiratie: cerul instelat si legea morala din mine".

edit: fraza e mai ampla, da ideea asta e
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 12, 2015, 08:33:26 AM
Citat din: Electron din Decembrie 10, 2015, 01:35:40 PM

Citat din: ilasus din Decembrie 09, 2015, 01:53:54 PM
Deci faptul ca odometrul (impreuna cu Soarele si αCentauri) se deplaseaza in timp (pe verticala) rezulta consultand ceasornicul, iar faptul ca ceasornicul (impreuna cu Soarele si αCentauri) se deplaseaza in spatiu (pe orizontala) rezulta consultand odometrul - un numar de 5 astfel de "consultari" sunt redate in dagramele 1-5.
Nu, nu rezulta asta. Consultand "odometrul" se observa ca atat Soarele cat si aCentauri, care sunt fixe fata de axa orizontala, lucru confirmat de tine, nu se deplaseaza in spatiu (pe orizontala) fata de aceasta axa.

Mutilezi un text dupa cum ti-e voia si extragi o fraza din context ca sa tragi o concluze. Cui foloseste ?

Citat din: Electron din Decembrie 09, 2015, 09:59:07 AM
Citat din: ilasus din Decembrie 08, 2015, 06:47:08 PMIn Figura 1, ca si in Figura 5, Soarele si αCentauri se afla la capetele aceleiasi distante, dar totodata si la capetele aceluiasi interval de timp.
Ok pentru distanta, dar nu inteleg ce inseamna ca punctele materiale se afla la "capetele intervalui de timp", pentru ca temporal fiecare diagrama in parte prezinta punctele materiale intr-un singur moment de timp.

E vorba de conventii. Asa cum segmentul orizontal de cativa centimetri sugereaza o distanta de 4 ani lumina, tot astfel si segmentul vertical de cateva miimi de secunda (intervalul necesar privirii pentru a se deplasa de la un capat la altul al segmentului respectiv) sugereaza un timp de 4 ani.   



Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Decembrie 12, 2015, 11:55:23 AM
@mircea_p
era o gluma in contextul ping-pongului de tipul una se spune alta se intelege. :)
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 14, 2015, 12:14:20 PM
Citat din: ilasus din Decembrie 12, 2015, 08:33:26 AM
Citat din: Electron din Decembrie 10, 2015, 01:35:40 PM

Citat din: ilasus din Decembrie 09, 2015, 01:53:54 PM
Deci faptul ca odometrul (impreuna cu Soarele si αCentauri) se deplaseaza in timp (pe verticala) rezulta consultand ceasornicul, iar faptul ca ceasornicul (impreuna cu Soarele si αCentauri) se deplaseaza in spatiu (pe orizontala) rezulta consultand odometrul - un numar de 5 astfel de "consultari" sunt redate in dagramele 1-5.
Nu, nu rezulta asta. Consultand "odometrul" se observa ca atat Soarele cat si aCentauri, care sunt fixe fata de axa orizontala, lucru confirmat de tine, nu se deplaseaza in spatiu (pe orizontala) fata de aceasta axa.

Mutilezi un text dupa cum ti-e voia si extragi o fraza din context ca sa tragi o concluze. Cui foloseste ?
Vrei sa spui ca nu esti de acord cu concluzia?

Iar daca ti se pare ca am scos din context ce am citat, te rog sa citezi contextul care lipseste si sa argumentezi apoi de ce nu esti de acord cu concluzia scrisa de mine.

Dupa ce lamurim chestiunea despre "deplasarea in spatiu" a celor doua stele, vom putea vorbi si despre "deplasarea in timp". Dar hai sa vedem prima data cum e "spatiul", ok?


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 14, 2015, 05:10:29 PM
Citat din: Electron din Decembrie 14, 2015, 12:14:20 PM
Dupa ce lamurim chestiunea despre "deplasarea in spatiu" a celor doua stele, vom putea vorbi si despre "deplasarea in timp". Dar hai sa vedem prima data cum e "spatiul", ok?

Pai nu e ok, deoarece analiza prin "metoda scoateri din context" nu prea e stiintifica, or invitatia ta sa "lamurim chestiunile" despre deplasarea in spatiu-timp in mod separat, adica "sa vedem prima data cum e cu spatiul", nu e altceva decat o invitatie la un asemenea mod de analiza. De fapt asta nici nu e analiza, ci mai de graba un fel de "ping-pong" (vorba personajului din piesa lui Kant "cerul instelat"), iar eu nu tin sa continuam acest joc. Totusi, daca vrei sa mai dialogam pe aceasta tema, va trebui sa renunti la "metoda scoaterii din context". Si ca sa ma convingi ca vrei sa faci acet lucru, te rog raspunde-mi la urmatoarea intrebare: care este obiectul pe care l-ai taiat (l-ai scos din context) la care se refera fraza ultima subliniata de tine cu rosu?

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Decembrie 16, 2015, 10:03:47 AM
@Electron
@ilasus
Desi credeam ca pana la rezolvarea pariului pus cu personajul "autorului dramatic Kant  :) "  nu voi mai interveni. totusi folosirea termenului de acribie folosit de Ilasus nu foarte clar insa in ceea ce priveste celui caruia ii atribuie aceasta calitate, aducandu-mi eu aminte in context si de un filozof roman dar si cu gandul la spusa unui alt nume mare in istoria culturii europene, dorind eu sa va cunosc parerea intreb:

Ce credeti ca este de dorit pentru cunoastere in genere: una chiar si minimala a lucrurilor foarte importante sau una considerata foarte sigura si precisa a lucrurilor foarte marunte?

Intreb asta intrucat eu cand am intrat pe subiect, am si spus ca am facut-o constatand ca Electron a fost interesat de el si constatand ca desi eu excedat am dat bir cu fugitii, el nu s-a lasat pagubas si continua in mod vajnic discutia cu un interlocutor la fel de vajnic si determinat .

Cred ca intrebarea mea este suficient de precisa, distincta si clara in sens cartezian si deci multumesc de pe acum pentru raspuns.
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 16, 2015, 03:20:47 PM
Citat din: ilasus din Decembrie 14, 2015, 05:10:29 PM
Citat din: Electron din Decembrie 14, 2015, 12:14:20 PM
Dupa ce lamurim chestiunea despre "deplasarea in spatiu" a celor doua stele, vom putea vorbi si despre "deplasarea in timp". Dar hai sa vedem prima data cum e "spatiul", ok?

Pai nu e ok, deoarece analiza prin "metoda scoateri din context" nu prea e stiintifica, or invitatia ta sa "lamurim chestiunile" despre deplasarea in spatiu-timp in mod separat, adica "sa vedem prima data cum e cu spatiul", nu e altceva decat o invitatie la un asemenea mod de analiza.
Ma surprinde (in mod neplacut desigur) aceatsta afirmatie a ta, dupa ce in nu mai putin de 6 postari din acest topic, ai vorbit separat de "deplasarea in timp/pe verticala" si "deplasarea in spatiu/pe orizontala" pentru obiectele care "calatoresc prin spatiu-timp*" (*notinuea inventata de tine, nu cea consacrata).

Cea mai graitoare este postarea care cuprinde si acest fragment:
Citat din: ilasus din Decembrie 04, 2015, 09:55:57 AM
Observatie: Iar daca esti de acord ca intre Soare si αCentauri exista atat o distanta (un interval de spatiu, altfel spus), cat si un interval de timp (conform conventiei de mai sus), atunci probabil esti de acord ca intre Soare si αCentauri exista si un interval spatiu-timp, prin "interval spatiu-timp" (acest termen este necesar doar pentru a simplifica exprimarea) intelegand "interval de spatiu (distanta)" + "interval de timp".

CitatOk, tu consideri asta, dar inca nu ai definit clar ce intelegi tu prin "obiectele calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii". Poti sa explici, sau speri sa rezulte la final din diagramele tale, tocmai pentru ca ti-e greu sa explici?

Eu sper sa rezulte, in final, ca obiecte la care ma refer parcurg o distanta x intr-un timp t, raportul acestora avand valoarea c (c = viteza luminii).
Aceasta "distanta x" incerc eu sa clarific de unde o scoti, cum o definesti, cum o calculezi, sau macar sa inteleg ce inseamna ea pentru tine.

Te asigur ca eu nu sunt adeptul "metodei scoaterii din context" si nici nu consider ca am facut asta pana acum, acest topic inclus. Daca ai vorbit de mai multe ori despre "deplasarea in spatiu", eu am cerut mereu clarificari despre ce inseamna asta pentru tine. Nu degeaba te intreb de sistemul de referinta folosit.

CitatDe fapt asta nici nu e analiza, ci mai de graba un fel de "ping-pong" (vorba personajului din piesa lui Kant "cerul instelat"), iar eu nu tin sa continuam acest joc.
Daca tu te joci de-a ping-pong-ul in loc sa raspunzi la intrebari ca sa avansam discutia, atunci iti pierzi vremea degeaba. Poate nu ai observat, dar eu iau discutiile de aici in serios, nu "ma joc".

CitatTotusi, daca vrei sa mai dialogam pe aceasta tema, va trebui sa renunti la "metoda scoaterii din context".
Nu aplic aceasta metoda din principiu si consider ca nu am aplicat asa ceva aici, ca atare nu am la ce sa reunt.

Desi atitudinea ta este destul de dificila (si ma acuzi de tot felul de lucruri de parca as avea vreun interes nefast), cat timp vorbim despre idei si nu despre oameni, eu sunt dispus la dialog. Daca nu-ti place/convine felul in care pun intrebarile, nu-i nevoie decat sa spui ce te deranjeaza si vom incerca sa gasim solutii ca sa ne intelegem pana la urma. Asta vrem amandoi, nu?

CitatSi ca sa ma convingi ca vrei sa faci acet lucru, te rog raspunde-mi la urmatoarea intrebare: care este obiectul pe care l-ai taiat (l-ai scos din context) la care se refera fraza ultima subliniata de tine cu rosu?
Nu consider ca am scos ceva din context, ca atare nu inteleg la ce te referi si nu stiu ce raspuns astepti.

Daca vrei sa continuam dialogul pentru a clarifica ce are fiecare de spus, bine, daca nu, iara bine. Sa nu cumva sa ai impresia ca-mi faci mie vreo favoare daca continui discutia cu mine. Participarea pe forum si la discutii este benevola, iar daca nu-ti place sa dialoghezi cu mine, si consideri ca nu sunt deschis la obiectiile tale, atunci ignora-ma, nu e cazul sa te stresezi din cauza mea.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 16, 2015, 03:22:45 PM
Citat din: atanasu din Decembrie 16, 2015, 10:03:47 AM
Desi credeam ca pana la rezolvarea pariului pus cu personajul "autorului dramatic Kant  :) "  nu voi mai interveni. totusi folosirea termenului de acribie folosit de Ilasus nu foarte clar insa in ceea ce priveste celui caruia ii atribuie aceasta calitate, aducandu-mi eu aminte in context si de un filozof roman dar si cu gandul la spusa unui alt nume mare in istoria culturii europene, dorind eu sa va cunosc parerea intreb:
De cate ori ai recitit aceasta fraza pana te-ai convins ca e suficient de clara si bine formulata ca sa o publici?

CitatCe credeti ca este de dorit pentru cunoastere in genere: una chiar si minimala a lucrurilor foarte importante sau una considerata foarte sigura si precisa a lucrurilor foarte marunte?
In contextul acestui forum in general si al acestei discutii in particular: Una corecta a notiunilor pe care le folosim.

CitatCred ca intrebarea mea este suficient de precisa, distincta si clara in sens cartezian si deci multumesc de pe acum pentru raspuns.
Crezi gresit. Greseala ta survine probabil pentru ca tu crezi de asemenea (faci presupunerea implicita) ca toata lumea este de acord cu ce lucruri intra in categoria "foarte importante", respectiv in categoria "foarte marunte", sau macar daca cele doua categorii sunt sau nu disjuncte.

Ca atare eu nu pot sa stiu exact la ce te referi. Daca cumva intrebarea ta se refera la ceva de genul: "E mai bine sa stii mai putine despre cat mai multe lucruri (sa fii "generalist"), sau cat mai multe despre putine lucruri (sa fii "specialist")", atunci s-ar evita aceasta presupunere implicita care este gresita. Dar repet, nu am inteles daca asta vrei sa intrebi de fapt.

In cadrul discutiilor de pe acest forum dedicat stiintei, orice subiect este "important" pentru cei care-l abordeaza, indidferent cat de "marunt" il considera unii sau altii (presupunand ca lumea care participa aici a inteles ca pe acest forum nu se promoveaza discutiile de dragul discutiilor, ci doar cele relevante pentru cei care participa la ele). Ca atare, daca discuti despre un subiect, atunci trebuie sa stii cat mai precis ce afirmi (sa cunosti corect notiunile pe care le folosesti), iar daca ai dubii alternativa este sa pui intrebari, ca poate sunt altii care stiind suficiente despre subiect, pot sa te lamureasca.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Decembrie 16, 2015, 11:13:40 PM
Multumesc Electron dar vad ca ilasus nu considera ca intrebarea mea l-ar fi implicat si pe el.
Lasa toata greutatea pe tine :)
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 17, 2015, 08:27:26 AM
Citat din: atanasu din Decembrie 16, 2015, 11:13:40 PM
Multumesc Electron dar vad ca ilasus nu considera ca intrebarea mea l-ar fi implicat si pe el.
Lasa toata greutatea pe tine :)

Te deplasezi cam off topic prin spatiu-timp.



Citat din: Electron din Decembrie 16, 2015, 03:20:47 PM
CitatSi ca sa ma convingi ca vrei sa faci acet lucru, te rog raspunde-mi la urmatoarea intrebare: care este obiectul pe care l-ai taiat (l-ai scos din context) la care se refera fraza ultima subliniata de tine cu rosu?
Nu consider ca am scos ceva din context, ca atare nu inteleg la ce te referi si nu stiu ce raspuns astepti.

Daca nu cunosti raspunsul la intrebarea mea, deci pretinzi ca putem discuta mai intai despre deplasarea pe orizontala, adica in spatiu, eliminand (extragand din context) tocmai obiectul caruia i se atrbuie aceasta miscare, inseamna ca de fapt nu prea ai inteles ideea la care ma refer eu.

Ideea mea cu privire la deplasarea in spatiu si timp, prezentata intuitiv in diagramele 1-5, este urmatoarea: axa verticala poate fi privita ca un cronometru liniar aflat in miscare pe axa orizontala, adica in spatiu, iar axa orizontala poate fi privita ca un odometru liniar aflat in miscare pe axa vertcala, adica in timp. Mai direct spus, este vorba de o "deplasare in spatiu a timpului" si respectiv de o "deplasare in timp a spatiului".

Eu nu pretind ca expunerea mea are vreo valoare stiintifica, dar modalitatea prin care demonstrezi acest lucru nu mi se pare de admirat. Probabil exista contra-argumente serioase referitor la ideea prezentata de mine, insa nu cred ca acestea sunt cele subliniate de tine cu rosu. Desigur ca si acestea sunt argumente "contra", iar eu pot sa ma multumesc cu aceste raspunsuri si sa renunt a mai continua sa-mi sustin ideea, dar aceasta renuntare mi se pare deocamdata doar necesara, nu si pe deplin justificata.


Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 17, 2015, 12:56:29 PM
Citat din: ilasus din Decembrie 17, 2015, 08:27:26 AM
Daca nu cunosti raspunsul la intrebarea mea, deci pretinzi ca putem discuta mai intai despre deplasarea pe orizontala, adica in spatiu, eliminand (extragand din context) tocmai obiectul caruia i se atrbuie aceasta miscare, inseamna ca de fapt nu prea ai inteles ideea la care ma refer eu.
In mod sigur nu am inteles ideea la care te referi tu in citatul acela care a pornit acuzatiile tale de "scoatere din context". Iar asta in primul rand pentru ca ideea pe care o exprimi acolo este inconsistenta logic, contradictorie, deci este complet ininteligibila.

Asa cum am avut impresia inca de la inceput, acum sunt din ce in ce mai convins ca tu nu folosesti notinuea de "deplasare (in spatiu)" in sensul consacrat in Fizica. In Fizica, pentru a vorbi de o "deplasare" in spatiu, trebuie sa precizezi clar doua lucruri: pe de o parte ce anume (fizic) se deplaseaza, pe de alta parte fata de ce anume (fizic) se deplaseaza acesta.

Tu ai vorbit de mai multe ori despre "deplasari in spatiu" ale celor doua stele (nu e vorba de referirile tale despre "deplasarile in spatiu-timp"!) care ar fi observabile in diagramele tale. Ca sa fim intelesi, eu despre asta te intreb si la asta astept raspuns din partea ta.

Dar sa reluam citatul buclucas, ca poate e prea departe:
Citat din: ilasus din Decembrie 09, 2015, 01:53:54 PM
Citat din: Electron din Decembrie 09, 2015, 09:59:07 AM
CitatIn aceste cazuri, Soarele si αCentauri s-au deplasat atat in timp (pe verticala), cat si in spatiu (pe orizontala).
Fata de ce anume "s-au deplasat" in spatiu?

In diagramele 1-5 urmaresc semnalul luminos care parcurge spatiu-timpul de la Soare la αCentauri, ale carei componente sunt distanta (de 4 al) reprezentata pe orizontala si timpul (de 4 ani) reprezentat pe verticala. Aceste componente sunt "sisteme de referinta" (instrumente de masura) pentru semnalul luminos de care vorbim: axa orizontala pe care sunt reprezentate unitatile de spatiu reprezinta un "sistem de referinta pentru spatiu", iar axa verticala pe care sunt reprezentate unitatile de timp reprezinta un "sistem de referinta pentru timp". Eu imi imaginez aceste instrumente de masura pentru spatiu si timp ca pe un odometru liniar si respectiv ca pe un ceasornic liniar (prima si ultima diviziune a odometrului si ceasornicului fiind marcate de Soare si αCentauri), semnalul luminos avand atat rolul de indicator al locului si respectiv distantei pe odometru, cat si rolul de indicator al momentului si respectiv timpului pe ceasornic.  Deci faptul ca odometrul (impreuna cu Soarele si αCentauri) se deplaseaza in timp (pe verticala) rezulta consultand ceasornicul, iar faptul ca ceasornicul (impreuna cu Soarele si αCentauri) se deplaseaza in spatiu (pe orizontala) rezulta consultand odometrul - un numar de 5 astfel de "consultari" sunt redate in dagramele 1-5. 
In primul rand se poate observa ca tu ai afirmat ca "Soarele si αCentauri s-au deplasat  atat in timp (pe verticala), cat si in spatiu (pe orizontala)", iar eu te-am intrebat "fata de ce s-au deplasat" in spatiu. Iar in raspunsul tau, ai afirmat ca "ceasornicul (impreuna cu Soarele si αCentauri) se deplaseaza in spatiu (pe orizontala)".

Acest raspuns este tocmai cel ininteligibil. Am stabilit impreuna intr-o postare anterioara ca Soarele si aCentauri nu se deplaseaza fata de "odometru", pentru ca reprezinta marcaje pe acesta. "Odometrul" acela este sistemul de referinta orizontal ales de tine. La fel, Soarele si aCentauri nu se deplaseaza fata de "cronometru" pentru ca reprezinta marcaje si pe acesta (de fapt "odometrul" si "cronometrul" coincid fizic, reprezentand doar doua moduri de "etalonare" a unicei dimensiuni a "spatiu-timpului inventat de tine"). Deci avem repaus relativ intre stele, "odometru" si "cronometru". Dar tu insisti ca "ceasornicul (impreuna cu Soarele si aCentauri) se deplaseaza in spatiu (pe orizontala)"!

Daca nu ti-e clara contradictia, atunci inseamna ca, pe langa faptul ca nu folosesti corect notiunile pe care le folosesti, nu ai nici cea mai mica sensibilitate la contradictiile de logica. Eu insa nu pot sa trec cu vederea astfel de contradictii si te asigur ca nu le pot intelege.

Singurul care se deplaseaza pe orizontala (in spatiu, fata de "odometru") este "indicatorul" (de pe "odometru"), reprezentat de semnalul luminos. Dar faptul ca acest indicator se misca de-a lungul "odometrului", nu implica faptul ca instrumentul de masura s-a deplasat si el, pana nu specifici fata de ce anume s-ar fi deplasat instrumentul de masura. (Am stabilit sper destul de clar la inceputul topicului, ca este un non-sens sa vorbesti despre "deplasari fata de semnalul luminos", ceea ce inseamna ca in cazul tau, in care indicatorul este un semnal luminos, este un non-sens sa vorbesti despre "depasari fata de indicator"). De aceea, eu astept in continuare un raspuns (coerent, necontradictoriu) la intrebarea: fata de ce anume se deplaseaza pe orizontala (in spatiu) stelele in diagramele tale?

Cat despre "cronometru", el nu se deplaseaza pe orizontala, desi tu l-ai desenat (gresit) vertical. Adu-ti aminte ca "cronometrul" este fix fata de stele, iar stelele sunt fixe fata de "odometrul" orizontal. Ceea ce se intampla cu "cronometrul" (si cu stelele si cu "indicatorul") este ca ele toate "imbatranesc" deodata in sistemul de referinta in care stelele sunt in repaus. Cu asta pot fi de acord.

Tu ai decis sa ai axa temporala verticala orientata in sus. Ca sa obtii o diagrama coerenta, faptul ca ai desenat "odometrul" orizontal (aliniat cu axa spatiala), trebuie sa insemne faptul ca in fiecare diagrama ambele capete (stelele) si indicatorul se afla "in acelai moment de timp" unele cu altele. Deci, "imbatranirea" componentelor "odometrului"  (si "cronometrului"), respectiv stelele ca marcaje pe instrumentele de masura si semnalul luminos ca "indicator" se reprezinta "tot mai sus" in diagrame, ele ramanand insa orizontale. De aceea nu poti alinia "cronometrul" cu axa temporala (verticala), pentru ca asta ar insemna faptul ca reprezinti un alt "cronometru" pentru care nu reprezinti capetele si indicatorul in acelasi moment de timp.

Mai mult, daca reprezinti in diagrama un "cronometru vertical", ar insemna ca ambele sale capete si indicatorul sau se afla in acelasi loc in spatiu (le corespunde aceeasi coordonata pe axa orizontala), ceea ce inseamna ca e imposibil ca la capetele sale sa se afle stelele aCentauri si Soarele, care se afla la distanta spatiala constanta de 4 ani lumina.

Din cauza acestor incoerente, afirmatiile tale din citatul buclucas sunt ininteligibile si nu pot fi acceptate ca fiind corecte.

Restul comentez intr-un mesaj ulterior.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 17, 2015, 01:43:37 PM
Citat din: ilasus din Decembrie 17, 2015, 08:27:26 AMIdeea mea cu privire la deplasarea in spatiu si timp, prezentata intuitiv in diagramele 1-5, este urmatoarea: axa verticala poate fi privita ca un cronometru liniar aflat in miscare pe axa orizontala, adica in spatiu, iar axa orizontala poate fi privita ca un odometru liniar aflat in miscare pe axa vertcala, adica in timp. Mai direct spus, este vorba de o "deplasare in spatiu a timpului" si respectiv de o "deplasare in timp a spatiului".
Ok, cu asta mie imi dovedesti faptul ca nu folosesti corect (intentionat sau nu) notiunea de "deplasare" (pe langa multe altele) desi este elementul cheie pentru acest topic, ca atare nu are rost sa iti mai aduc argumente. (Nu mai subliniez vreo parte cu rosu, fraza per total e dovada cea mai clara). Pana nu vorbim aceeasi limba, comunicarea reala intre noi este imposibila si nu consider ca are rost sa-mi pierd vremea cu astfel de discutii, data fiind si atitudinea ta.

CitatEu nu pretind ca expunerea mea are vreo valoare stiintifica, dar modalitatea prin care demonstrezi acest lucru nu mi se pare de admirat.
Se pare ca ai inteles gresit eforturile mele. Eu nu iti pun intrebari si nu iti cer clarificari, respectiv nu iti arat incoerentele si greselile din mesaje, ca sa castig cuiva  admiratia, nici a ta nici a altora. Intentia mea a fost (si ramane) sa inteleg ce vrei sa transmiti, pentru ca este un subiect interesant pentru mine.

CitatProbabil exista contra-argumente serioase referitor la ideea prezentata de mine, insa nu cred ca acestea sunt cele subliniate de tine cu rosu.
Pana nu te exprimi coerent, pana nu vorbim aceeasi limba, este ilogic sa astepti "contra-argumente serioase". Ca sa iti dai seama cand primesti un argument, trebuie sa-l poti intelege. Ca sa-l intelegi, trebuie sa cunosti limba in care e prezentat, in primul rand. In al doilea rand, trebuie sa stapanesti logica, pentru ca orice argument mai dezvoltat contine rationamente logice.

Prima problema si cea mai grava "referitor la ideea prezentata de tine" este ca este exprimata intr-o limba cunoscuta doar de tine, care din pacate contine la modul cel mai confuz si contradictoriu notiuni consacrate pe care ori nu le cunosti, ori nu te intereseaza ca le folosesti in mod gresit si abuziv. Cel mai probabil si ceea ce ti se raspunde "traduci automat" in limba ta personala, deci nu ai cum sa intelegi corect ceea ce altii iti transmit, pentru ca deformezi mesajele in mod la fel de incoerent. Pana nu trecem de acest impas legat de limbaj, orice dialog constructiv este o himera.

A doua problema observata la tine este nivelul la care stapanesti logica elementara. Daca nu iti dai seama cand faci singur afirmatii contradictorii, inseamna ca si daca vorbim aceeasi limba, nu ai cum sa verifici logic argumentele si rationamentele care ti se prezinta, pentru ca nu poti sa percepi eventualele contradictii dintre ce spui tu si ce spun ceilalti. Ma surprinde sincer cate astfel de cazuri am intalnit deja pe acest forum.

CitatDesigur ca si acestea sunt argumente "contra", iar eu pot sa ma multumesc cu aceste raspunsuri si sa renunt a mai continua sa-mi sustin ideea, dar aceasta renuntare mi se pare deocamdata doar necesara, nu si pe deplin justificata.
Eu personal iti apreciez (in sensul ca admir) interesul tau pentru astfel de subiecte, deci apreciez eforturile tale depuse pentru a-ti sustine aici ideile. (Sunt constient ca nu sunt un interlocutor foarte ... "comod", oricum fiecare discuta cu cine doreste, fara nici o obligatie).

Daca renunti sa continui sa-ti sustii ideile in dialog cu mine, asta nu ar trebui sa insemne sa nu discuti nici cu altii. In acest caz eu iti recomand sa ma ignori, mai ales cat timp astepti de la mine sa vreau sa-ti castig admiratia, si sa continui discutiile pe forum. Eu imi rezerv dreptul de a interveni cu intrebari si comentarii (la subiect) acolo unde intalnesc un topic de interes. Ceilalti n-au decat sa-si rezerve dreptul de a ma ignora daca doresc.

Cu asta, eu iti urez spor la discutii (dar mai ales la intelegerea corecta a notiunilor pe care le folosesti) si nu mai am argumente pentru tine, pana nu ajung la concluzia ca ar fi posibil un dialog constructiv asa cum am detaliat mai sus.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 21, 2015, 12:21:05 PM
Citat din: Electron din Decembrie 17, 2015, 12:56:29 PM

In mod sigur nu am inteles ideea la care te referi tu...

... de fapt "odometrul" si "cronometrul" coincid fizic ...

De aceea, eu astept in continuare un raspuns (coerent, necontradictoriu) la intrebarea: fata de ce anume se deplaseaza pe orizontala (in spatiu) stelele in diagramele tale?


Ideea la care ma refer eu nu e compatibila cu concluzia ta, subliniata cu rosu. Cum ai dedus-o ? Precizez ca in cele afirmate de mine nu exista nici macar o simpla aluzie, care ar putea justifica o asemenea concluzie. Iar daca asta e concluzia ta, atunci chiar nu vad ce ai mai fi putut gasi coerent, logic si necontradictoru in textul meu !   

Pentru a intelege ideea mea, in prealabil este necesar sa intelegi corect notiunle de "odometru" si "cronometru" la care ma refer eu in diagramele 1-5. Pentru inceput, precizez ca acestea nu coincid, "odometrul" fiind reprezentat pe axa orizontala, iar "cronometrul" pe cea verticala.

"Odometrul" este definit de Soare aflat in locul initial si αCentauri care se afla la distanta de 4 ani lumina, cat si de semnalul luminos aflat pe traiectora de la Soare la αCentauri si care reprezinta indicatorul "odometrului".

"Cronometrul" este definit de Soare aflat intr-un moment din trecut (este vorba de Soarele din momentul in care a inceput calatoria semnalului lumnos), de αCentauri aflat intr-un moment din viitor (este vorba de αCentauri din momentul in care se va sfarsi calatoria semnalul luminos) cat si de semnalul luminos care marcheaza momentul prezent (indicatorul "cronometrului"). De exemplu, stelele care reprezinta marcaje pe "cronometrul" (vertical) din diagrama din Figura 2 sunt Soarele aflat intr-un moment din trecut (31.12.2014, ora 24, de exemplu) si respectiv αCentauri aflat intr-un moment din viitor (31.12.2019, ora 24, in acest caz). Pe aceasta diagrama, semnalul luminos (indicatorul "cronometrului") marcheaza momentul prezent (31.12.2015, ora 24) pe care il vom sarbatori in curand cu ocazia Revelionului care se apropie.

Dupa cum se constata in diagramele 1-5, este vorba de un numar de patru stele. Doua dintre acestea, respectiv Soarele aflat in locul initial si αCentauri aflat la o distanta de 4 ani lumina, reprezinta marcaje pe "odometrul" orizontal si, evident, sunt fixe in raport cu acesta, in schimb  "imbatranesc" in timp - coordonatele de timp care li se asociaza se modifica in permanenta. Celelalte doua stele, respectiv Soarele aflat in momentul initial si αCentauri aflat intr-un moment din viitor, care reprezinta marcaje pe "cronometrul" vertical, nu "imbatranesc", coordonatele de timp care li se asociaza fiind fixe, in schimb acestea se deplaseaza (in spatiu) fata de "odometrul" orizontal. De exemplu, in diagrama din Figura 2, "cronometrul" vertical se afla la distanta de 1 an lumina pe "odometrul" orizontal ( adica in raport cu marcajul din extremitatea stanga a "odometrului"), peste un an se va afla la distanta de 2 ani lumina pe acest "odometru", cum se observa si in diagrama din Figura 3 etc.

PS. La celelalte comentarii, cu caracter general, personal, emotional, cu privire la logica, gandire, limbaj etc., desi sunt interesante si discutabile, nu voi raspunde deoarece sunt off topic.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 04, 2016, 03:43:32 PM
Citat din: ilasus din Decembrie 21, 2015, 12:21:05 PM
Citat din: Electron din Decembrie 17, 2015, 12:56:29 PM

In mod sigur nu am inteles ideea la care te referi tu...

... de fapt "odometrul" si "cronometrul" coincid fizic ...

De aceea, eu astept in continuare un raspuns (coerent, necontradictoriu) la intrebarea: fata de ce anume se deplaseaza pe orizontala (in spatiu) stelele in diagramele tale?


Ideea la care ma refer eu nu e compatibila cu concluzia ta, subliniata cu rosu. Cum ai dedus-o ? Precizez ca in cele afirmate de mine nu exista nici macar o simpla aluzie, care ar putea justifica o asemenea concluzie.
Iata cateva citate concrete pe baza carora am tras acea concluzie:


Citat din: ilasus din Decembrie 03, 2015, 09:20:25 AM
In desenul din Figura A am reprezentat, pe o axa orzontala, atat distanta de la Soare la αCentauri, cat si timpul in care lumina parcurge aceasta distanta. Am considerat, pentru simplitate, ca cele doua stele sunt fixe una in raport cu cealalta, deci presupun ca atat distanta de la Soare la αCentauri, cat si timpul in care lumina parcurge aceasta distanta, sunt constante.

In Figura B am reluat aceasta reprezentare, insa sub o forma mai sugestiva, cred eu. Si anume, in loc sa reprezint separat unitatile de spatiu si timp, dedesubtul si respectiv deasupra axei imaginare care uneste Soarele si αCentauri, le-am reprezentat impreuna, intre paranteze si despartite de o virgula: pe primul loc, in stanga virgulei, am reprezentat distanta (exprimata printr-un parametru notat cu x), iar pe locul al doilea, in dreapta virgulei, am reprezentat timpul corespunzator distantei respective (exprimat printr-un parametru notat cu t).

In diagramele A si B, distanta si timpul sunt reprezentate ambele pe o aceeasi axa, insa pot sa le reprezint si separat, utilizand doua axe distincte (rectangulare). De exemplu, in diagrama din Figura 1, distanta de la Soare la αCentauri este reprezentata pe axa orizontala (in ani lumina - al), iar timpul in care lumina parcurge aceasta distanta este reprezentat pe axa vertcala (in ani).

Dar mai ales:

Citat din: ilasus din Decembrie 08, 2015, 06:47:08 PM
In diagramele 1-5 m-am referit la un spatiu-timp unidimensional, componentele acestuia fiind distanta (reprezentata pe orizontala) si respectiv intervalul de timp (reprezentat pe verticala). Cum se constata, urmarind diagramele 1-5, chiar si aceste componente se deplaseaza in timp (reprezentat pe verticala) si respectiv in spatiu (reprezentat pe orizontala) impreuna cu Soarele si αCentauri.

Partile cu albastru sunt cele coerente, pe care le pot accepta si pe care le pot folosi in rationamente, iar cele cu rosu sunt incoerente si nejustificate (inca, pentru mine), dar le-am lasat ca sa nu iti "tai" frazele in mod arbitrar.

CitatIar daca asta e concluzia ta, atunci chiar nu vad ce ai mai fi putut gasi coerent, logic si necontradictoru in textul meu !
Ok, sa vedem ce ramane necontraidctoriu si coerent in afirmatiile si diagramele tale, dupa ultimele tale explicatii.
   
CitatPentru a intelege ideea mea, in prealabil este necesar sa intelegi corect notiunle de "odometru" si "cronometru" la care ma refer eu in diagramele 1-5.
Perfect de acord.

CitatPentru inceput, precizez ca acestea nu coincid, "odometrul" fiind reprezentat pe axa orizontala, iar "cronometrul" pe cea verticala.
Simpla lor reprezentare pe doua axe diferite nu e suficienta pentru a justifica faptul ca ar fi diferite, cu atat mai mult cu cat vorbim de o unica dimensiune cum prezizezi si tu in citatele de mai sus (sa nu uitam ca timpul asociat distantelor este dependent de acestea, nu independent, deci oricum ai reprezenta acel "timp" el este doar o imagine redundanta a "spatiului" de care depinde).

Cu alte cuvinte, nu poti pleca de la premisa ca ele sunt diferite. Asta ar putea fi doar o consecinta, o concluzie, in functie de cum le definesti. Sa vedem deci definitiile tale detaliate acum:

Citat"Odometrul" este definit de Soare aflat in locul initial si αCentauri care se afla la distanta de 4 ani lumina, cat si de semnalul luminos aflat pe traiectora de la Soare la αCentauri si care reprezinta indicatorul "odometrului".
Ok.

Citat"Cronometrul" este definit de Soare aflat intr-un moment din trecut (este vorba de Soarele din momentul in care a inceput calatoria semnalului lumnos), de αCentauri aflat intr-un moment din viitor (este vorba de αCentauri din momentul in care se va sfarsi calatoria semnalul luminos) cat si de semnalul luminos care marcheaza momentul prezent (indicatorul "cronometrului"). De exemplu, stelele care reprezinta marcaje pe "cronometrul" (vertical) din diagrama din Figura 2 sunt Soarele aflat intr-un moment din trecut (31.12.2014, ora 24, de exemplu) si respectiv αCentauri aflat intr-un moment din viitor (31.12.2019, ora 24, in acest caz). Pe aceasta diagrama, semnalul luminos (indicatorul "cronometrului") marcheaza momentul prezent (31.12.2015, ora 24) pe care il vom sarbatori in curand cu ocazia Revelionului care se apropie.
Ceea ce definesti aici nu este un "cronometru liniar", si ca atare ideea ta de a folosi aceasta analogie fortata cu "instrumentele de masura" in cazul "timpului" produce confuzii si a dus la neintelegerea legata de coincidenta "odometrului" si "cronometrului". Ramane de vazut daca aceasta definitie a ta este coerenta si necontradictorie.

Nota: Cand vorbim de "instrumente de masura" ne referim la sisteme care ne permit sa facem o anumita masuratoare, sa "citim" valoarea masurata. Un "cronometru liniar" ar permite masurarea intervalelor de timp, in timp ce "sistemul" definit de tine aici nu permite masurarea timpului in sens practic, pentru ca "marcajele" din sistemul tau (pe care eu nu pot sa-l numesc "cronometru") nu sunt simultane ca sa poti face vreo comparatie, vreo "citire", vreo masuratoare practica de timp. Iar transformarea in timp a pozitiei indicatorului (ca distanta de la Soare) prin factorul "c" nu este altceva decat folosirea "odometrului" pe post de "cronometru liniar", ceea ce ar insemna ca cele doua coincid fizic (fiind vorba de acelasi "instrument" etalonat in doua feluri diferite).

Ar fi interesant cum anume consideri tu ca s-ar putea folosi acest sistem definit de tine pentru masurarea timpului, fara a folosi de fapt "odometrul" si transformarea cu factorul "c", dar s-ar putea sa fie o intrebare irelevanta pana la urma.

CitatDupa cum se constata in diagramele 1-5, este vorba de un numar de patru stele.
Daca sunt 4 stele diferite, este necesar sa le notezi in mod corespunzator ca sa se inteleaga acest lucru.
 
CitatDoua dintre acestea, respectiv Soarele aflat in locul initial si αCentauri aflat la o distanta de 4 ani lumina, reprezinta marcaje pe "odometrul" orizontal si, evident, sunt fixe in raport cu acesta, in schimb  "imbatranesc" in timp - coordonatele de timp care li se asociaza se modifica in permanenta.
Ok, sa notam aceste doua stele cu "Soare 1" si "aCentauri 1".

CitatCelelalte doua stele, respectiv Soarele aflat in momentul initial si αCentauri aflat intr-un moment din viitor, care reprezinta marcaje pe "cronometrul" vertical, nu "imbatranesc", coordonatele de timp care li se asociaza fiind fixe, in schimb acestea se deplaseaza (in spatiu) fata de "odometrul" orizontal.
Sa le notam pe acestea cu "Soare 2" si "aCentauri 2".

Aici deja nu te mai inteleg. Daca de exemplu marcajul "Soare 2" are o coordonata de timp care e fixa si nu imbatraneste de la o diagrama la alta, inseamna ca se afla "la momentul initial" in fiecare diagrama. Dar in fiecare diagrama reprezinti "Soarele 2" in pozitii diferite pe orizontala (fata de "odometru"), ceea ce eu gasesc ca fiind contradictoriu si incoerent.

Intrebarea obligatorie este: Care e pozitia "Soarelui 2" fata de "odometru" la momentul initial, daca in fiecare din cele 5 diagrame il reprezinti in alt loc fata de "odometru"?


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 07, 2016, 08:44:25 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 04, 2016, 03:43:32 PM

Citat din: ilasus din Decembrie 03, 2015, 09:20:25 AM
In diagramele A si B, distanta si timpul sunt reprezentate ambele pe o aceeasi axa,[/color] insa pot sa le reprezint si separat, utilizand doua axe distincte (rectangulare). De exemplu, in diagrama din Figura 1, distanta de la Soare la αCentauri este reprezentata pe axa orizontala (in ani lumina - al), iar timpul in care lumina parcurge aceasta distanta este reprezentat pe axa vertcala (in ani).

Citat din: ilasus din Decembrie 08, 2015, 06:47:08 PM
In diagramele 1-5 m-am referit la un spatiu-timp unidimensional, componentele acestuia fiind distanta (reprezentata pe orizontala) si respectiv intervalul de timp (reprezentat pe verticala). Cum se constata, urmarind diagramele 1-5, chiar si aceste componente se deplaseaza in timp (reprezentat pe verticala) si respectiv in spatiu (reprezentat pe orizontala) impreuna cu Soarele si αCentauri.

Partile cu albastru sunt cele coerente, pe care le pot accepta si pe care le pot folosi in rationamente, iar cele cu rosu sunt incoerente si nejustificate (inca, pentru mine), dar le-am lasat ca sa nu iti "tai" frazele in mod arbitrar.

In cele doua citate de mai sus, primul subliniat cu rosu si al doilea cu albastru, afirm acelasi lucru: ca distanta si timpul pot fi reprezentate separat pe doua axe rectangulare. Deci in diagramele A si B am reprezentat pe o aceeasi axa intervalul spatiu-timp (tu il numesti "prapastie spatiu-timp") dintre Soare si αCentauri, iar in diagramele 1-5 am reprezentat separat (pe doua axe diferite) cele doua componente ale intervalului spatiu-timp dintre Soare si αCentauri, respectiv distanta (de 4 ani lumina) si intervalul de timp (de 4 ani).

Diagramele 1-5 descriu calatoria prin spatiu-timp a semnalului luminos M de la Soare la αCentauri, pornind de la exemplul dat de S. Hawking. O alta modalitate de a reprezenta grafic aceasta calatorie este redata in diagramele C si D atasate prezentei postari, acestea rezultand prin "comasarea" diagramelor 1-5. De fapt este vorba de o singura diagrama, insa am considerat doua diagrame identice, deoarece am preferat sa specific in mod distinct distantele (reprezentate pe orizontala) si respectiv intervalele de timp (reprezentate pe verticala) din diagramele 1-5. Totodata, aceste reprezentari ofera un raspuns poate mai clar si celui de al doilea citat subliniat cu rosu: in diagrama din Figura C se observa cum distanta ("odometrul") se deplaseaza pe verticala, iar in diagrama din Figura D se observa cum intervalul de timp ("cronometrul") se deplaseaza pe orizontala.

Intervalul spatiu-timp dintre Soare si αCentauri reprezentat in diagramele A si B trebuie inteles ca o linie ce uneste doua obiecte aflate nu doar in locuri din spatiu diferite, ci si in momente de timp diferite - acest interval spatiu-timp ar putea fi identificat cu traiectoria diagonala a semnalului luminos M din diagramele C si D. In diagramele C, D, distanta (pe orizontala) este privita ca o linie ce uneste doua obiecte aflate in acelasi moment de timp, iar timpul (pe verticala) este privit ca o linie ce uneste doua obiecte aflate in acelasi loc din spatiu. Deci in primul caz, cele doua obiecte (Soarele si αCentauri) se afla (in acelasi moment de timp) in locuri diferite din spatiu (la 4 ani lumina unul de altul), iar in cazul al doilea acestea se afla (in acelasi loc din spatiu) in momente diferite de timp (la 4 ani unul de altul).

Faptul ca Soarele si αCentauri se afla in acelasi moment de timp in locuri dferite dn spatiu, probabil ca ni se pare normal, deoarece traim intr-o lume a spatiului, singura legatura pe care o avem cu timpul fiind momentul prezent. Insa timpul, desi poate fi privit ca o dimensiune a spatiului, nu poate fi identificat in totalitate cu acesta, deoarece coordonata temporala nu poate fi oprita, se deplaseaza intr-un singur sens si este ireversibila. Ca urmare, concluzia exprimata intuitiv in diagrama dn Figura D, conform careia Soarele si αCentauri se afla in acelasi loc din spatiu in momente diferite de timp, nu poate fi inteleasa. O posbiltate se pare ca totusi exsta, daca de exemplu presupunem ca spatiul si timpul au proprietati similare, deci daca presupunem ca si timpul are proprietatile pe care le atribuim in mod obisnuit spatiului, dar ca si spatiul are proprietatile pe care le atribuim in mod obisnuit timpului. In aceasta ipoteza, cazul exprimat in diagrama C reprezinta punctul de vedre al unui observator "situat in spatiu", adica al unui observator pentru care spatiul si timpul au proprietatile obisnuite, iar cazul exprimat in diagrama D este punctul de vedere al unui observator "situat in timp", adica al unui observator pentru care proprietatile spatiului si timpului sunt inversate (propretatile timpului sunt cele atribuite in mod obsnuit spatiului, iar proprietatile spatiului sunt cele atribuite in mod obisnut timpului). 

In ipoteza de mai sus, deplasarea in spatiu-timp a semnalului luminos M ar trebui reprezentata prin doua relatii:
                           (1) x = c t,    (2) t = (1/c) x
unde x din (1) reprezinta distanta dintre Soare si semnalul luminos M in momentul t (dagrama C), iar t din (2) reprezinta intervalul de timp dintre Soare si semnalul luminos M in locul x (diagrama D).


Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 07, 2016, 11:24:50 AM
Citat din: ilasus din Ianuarie 07, 2016, 08:44:25 AMIn cele doua citate de mai sus, primul subliniat cu rosu si al doilea cu albastru, afirm acelasi lucru: ca distanta si timpul pot fi reprezentate separat pe doua axe rectangulare. Deci in diagramele A si B am reprezentat pe o aceeasi axa intervalul spatiu-timp (tu il numesti "prapastie spatiu-timp") dintre Soare si αCentauri, iar in diagramele 1-5 am reprezentat separat (pe doua axe diferite) cele doua componente ale intervalului spatiu-timp dintre Soare si αCentauri, respectiv distanta (de 4 ani lumina) si intervalul de timp (de 4 ani).
Aici folosesti gresit notiunea de "interval spatiu-timp". Daca nu faci efortul sa gasesti un nume diferit pentru inventia ta, care e altceva decat ceea ce semnifica notiunea consacrata, inseamna ca te complaci in pseudo-stiinta abuzand de termenii consacrati si nu are rost sa mai pretinzi alte argumente de la ceilalti.

CitatDiagramele 1-5 descriu calatoria prin spatiu-timp a semnalului luminos M de la Soare la αCentauri, pornind de la exemplul dat de S. Hawking.
Stephen Hawking se refera la notiunea consacrata de spatiu-timp, in timp ce diagramele tale se refera la inventia ta unidimensionala care este diferita de notiunea consacrata de spatiu-timp. Daca faci confuzia intre ele, concluziile pe care le obtii sunt irelevante, pentru ca rationamentele tale bazate pe aceasta confuzie sunt gresite.

CitatO alta modalitate de a reprezenta grafic aceasta calatorie este redata in diagramele C si D atasate prezentei postari, acestea rezultand prin "comasarea" diagramelor 1-5. De fapt este vorba de o singura diagrama, insa am considerat doua diagrame identice, deoarece am preferat sa specific in mod distinct distantele (reprezentate pe orizontala) si respectiv intervalele de timp (reprezentate pe verticala) din diagramele 1-5.
Diagrama C se refera la notiunea consacrata de spatiu-timp, in timp ce diagrama D obtinuta prin comasarea diagramelor tale 1-5 se refera la inventia ta unidimensionala, deci cele doua nu sunt "o singura diagrama". O alta dovada a diferentei este faptul ca diagrama C este coerenta logic in timp ce diagrama D este incoerenta.

CitatTotodata, aceste reprezentari ofera un raspuns poate mai clar si celui de al doilea citat subliniat cu rosu: in diagrama din Figura C se observa cum distanta ("odometrul") se deplaseaza pe verticala, iar in diagrama din Figura D se observa cum intervalul de timp ("cronometrul") se deplaseaza pe orizontala. "
Aici folosesti gresit notiunea de "deplasare" si din aceasta cauza nu pot sa inteleg ce vorbesti. In plus faci confuzie intre "interval de timp" si "cronometru", ceea ce produce o afirmatie complet ininteligibila. Nici nu pot sa-ti cer sa-ti justifici afirmatia, pana nu e inteligibil ce vrei sa spui cu ea. De aceea e inutila discutia cu cei care se complac in pseudo-stiinta.

CitatIntervalul spatiu-timp dintre Soare si αCentauri reprezentat in diagramele A si B trebuie inteles ca o linie ce uneste doua obiecte aflate nu doar in locuri din spatiu diferite, ci si in momente de timp diferite - acest interval spatiu-timp ar putea fi identificat cu traiectoria diagonala a semnalului luminos M din diagramele C si D.
Aici folosesti gresit notiunea de "interval spatiu-timp". Daca nu faci efortul sa gasesti un nume diferit pentru inventia ta, care e altceva decat ceea ce semnifica notiunea consacrata, inseamna ca te complaci in pseudo-stiinta abuzand de termenii consacrati si nu are rost sa mai pretinzi alte argumente de la ceilalti.

CitatIn diagramele C, D, distanta (pe orizontala) este privita ca o linie ce uneste doua obiecte aflate in acelasi moment de timp, iar timpul (pe verticala) este privit ca o linie ce uneste doua obiecte aflate in acelasi loc din spatiu. Deci in primul caz, cele doua obiecte (Soarele si αCentauri) se afla (in acelasi moment de timp) in locuri diferite din spatiu (la 4 ani lumina unul de altul), iar in cazul al doilea acestea se afla (in acelasi loc din spatiu) in momente diferite de timp (la 4 ani unul de altul).
Afirmatia subliniata cu rosu este corecta ca referire la ce ar insemna diagrama, dar a reprezenta cele 2 stele in acelasi loc din spatiu in diagrama (D) este gresit (sau incoerent, ilogic).

CitatFaptul ca Soarele si αCentauri se afla in acelasi moment de timp in locuri dferite dn spatiu, probabil ca ni se pare normal, deoarece traim intr-o lume a spatiului, singura legatura pe care o avem cu timpul fiind momentul prezent.
Probabil.

CitatInsa timpul, desi poate fi privit ca o dimensiune a spatiului, nu poate fi identificat in totalitate cu acesta, deoarece coordonata temporala nu poate fi oprita, se deplaseaza intr-un singur sens si este ireversibila.
De unde ai tras tu concluzia ca timpul poate fi privit ca o dimensiune a spatiului?

CitatCa urmare, concluzia exprimata intuitiv in diagrama dn Figura D, conform careia Soarele si αCentauri se afla in acelasi loc din spatiu in momente diferite de timp, nu poate fi inteleasa.
Afirmatia ca Soarele si aCentauri s-ar afla in acelasi loc din spatiu la momente diferite de timp este ilogica atata timp cat nu tii cont de faptul ca pentru a vorbi de "loc in spatiu" ai nevoie de un sistem de referinta, pentru ca spatiul nu este ceva absolut. Deoarece nu ai indicat (nu ai vrut, nu ai putut, sau nu ai inteles ca e nevoie) vreun sistem de referinta fata de care sa poti trage concluzia pozitia Soarelui si a lui aCentauri coincid la momente diferite de timp, afirmatiile tale sunt nule, fiind nejustificate.

CitatO posbiltate se pare ca totusi exsta, daca de exemplu presupunem ca spatiul si timpul au proprietati similare, deci daca presupunem ca si timpul are proprietatile pe care le atribuim in mod obisnuit spatiului, dar ca si spatiul are proprietatile pe care le atribuim in mod obisnuit timpului.
Noi putem presupune multe, dar realitatea in acest caz este alta, spatiul si timpul neavand proprietati similare. Tot ce argumentezi pe baza unor presupuneri gresite, neconforme realitatii este irelevant pentru descrierea realitatii.

CitatIn aceasta ipoteza, cazul exprimat in diagrama C reprezinta punctul de vedre al unui observator "situat in spatiu", adica al unui observator pentru care spatiul si timpul au proprietatile obisnuite, iar cazul exprimat in diagrama D este punctul de vedere al unui observator "situat in timp", adica al unui observator pentru care proprietatile spatiului si timpului sunt inversate (propretatile timpului sunt cele atribuite in mod obsnuit spatiului, iar proprietatile spatiului sunt cele atribuite in mod obisnut timpului). 
Inca o data, dovedesti singur ca cele doua diagrame, C si D nu sunt "o singura diagrama" ci sunt complet diferite. Prima este coerenta, pentru ca reprezinta ceva real, in timp ce a doua este bazata pe o presupunere care nu corespunde realitatii.

CitatIn ipoteza de mai sus, deplasarea in spatiu-timp a semnalului luminos M ar trebui reprezentata prin doua relatii:
                           (1) x = c t,    (2) t = (1/c) x
unde x din (1) reprezinta distanta dintre Soare si semnalul luminos M in momentul t (dagrama C), iar t din (2) reprezinta intervalul de timp dintre Soare si semnalul luminos M in locul x (diagrama D).
Pseudo-stiinta irelevanta.

Eu mai repet o data intrebarea din postarea anterioara, poate pana la urma o sa raspunzi: Care e pozitia "Soarelui 2" fata de "odometru" la momentul initial, daca in fiecare din cele 5 diagrame il reprezinti in alt loc fata de "odometru"?

De remarcat ca intrebarea mea se refera la pozitia fata de un sistem de referinta - aici "odometrul" (ca doar asa are sens sa vorbim de "pozitie" in spatiu), nu la "pozitia in spaiu" pur si simplu. Daca ce reprezinti tu in diagramele tale e coerent, ar trebui sa raspunzi foarte usor la aceasta intrebare.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 08, 2016, 09:09:59 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 07, 2016, 11:24:50 AM
CitatIn aceasta ipoteza, cazul exprimat in diagrama C reprezinta punctul de vedre al unui observator "situat in spatiu", adica al unui observator pentru care spatiul si timpul au proprietatile obisnuite, iar cazul exprimat in diagrama D este punctul de vedere al unui observator "situat in timp", adica al unui observator pentru care proprietatile spatiului si timpului sunt inversate (propretatile timpului sunt cele atribuite in mod obsnuit spatiului, iar proprietatile spatiului sunt cele atribuite in mod obisnut timpului). 
Inca o data, dovedesti singur ca cele doua diagrame, C si D nu sunt "o singura diagrama" ci sunt complet diferite. Prima este coerenta, pentru ca reprezinta ceva real, in timp ce a doua este bazata pe o presupunere care nu corespunde realitatii.

De unde stii ca ipoteza mea nu corespunde realitatii ?

Citat
Eu mai repet o data intrebarea din postarea anterioara, poate pana la urma o sa raspunzi: Care e pozitia "Soarelui 2" fata de "odometru" la momentul initial, daca in fiecare din cele 5 diagrame il reprezinti in alt loc fata de "odometru"?

De remarcat ca intrebarea mea se refera la pozitia fata de un sistem de referinta - aici "odometrul" (ca doar asa are sens sa vorbim de "pozitie" in spatiu), nu la "pozitia in spaiu" pur si simplu. Daca ce reprezinti tu in diagramele tale e coerent, ar trebui sa raspunzi foarte usor la aceasta intrebare.

Daca intrebarea ta se refera la diagrama din Figura C, deci pui aceasta intrebare din punctul de vedere al unui obserator "situat in spatiu", atunci raspunsul e intr-adevar simplu, deoarece in momentul initial Soarele se afla in locul initial. Daca insa doresti ca intrebarea ta sa se refere la diagrama din Figura D, pe care in citatul precedent o consideri incoerenta, atunci intrebarea respectiva nu poate fi inteleasa (este incoerenta) si ar trebui reformulata tinand cont de ipoteza despre care in citatul precedent afirmi ca nu corespunde realitatii (asa cum in diagrama C momentul de timp este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in locuri din spatiu diferite, in diagrama D locul din spatiu este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in momente de timp dferite).


Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 08, 2016, 10:43:48 AM
Citat din: ilasus din Ianuarie 08, 2016, 09:09:59 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 07, 2016, 11:24:50 AM
CitatIn aceasta ipoteza, cazul exprimat in diagrama C reprezinta punctul de vedre al unui observator "situat in spatiu", adica al unui observator pentru care spatiul si timpul au proprietatile obisnuite, iar cazul exprimat in diagrama D este punctul de vedere al unui observator "situat in timp", adica al unui observator pentru care proprietatile spatiului si timpului sunt inversate (propretatile timpului sunt cele atribuite in mod obsnuit spatiului, iar proprietatile spatiului sunt cele atribuite in mod obisnut timpului).  
Inca o data, dovedesti singur ca cele doua diagrame, C si D nu sunt "o singura diagrama" ci sunt complet diferite. Prima este coerenta, pentru ca reprezinta ceva real, in timp ce a doua este bazata pe o presupunere care nu corespunde realitatii.

De unde stii ca ipoteza mea nu corespunde realitatii ?
Din acelasi loc din care si tu stii ca timpul nu are proprietatile spatiului, adica din observarea directa a realitatii. Concret, dimensiunile spatiale pot fi parcurse fara problema in orice sens, nu exista vreo preferinta intre "stanga" si "dreapta", sau intre "sus" si "jos" sau in general intre "inainte" si "inapoi", dar timpul nu poate fi parcurs decat "inainte".

Desigur ca si faptul ca diagramele tale (1-5, D) sunt incoerente dovedeste faptul ca ipoteza ta nu corespunde realitatii deoarece realitatea este coerenta si poate fi reprezentata in mod coerent.

Citat
CitatEu mai repet o data intrebarea din postarea anterioara, poate pana la urma o sa raspunzi: Care e pozitia "Soarelui 2" fata de "odometru" la momentul initial, daca in fiecare din cele 5 diagrame il reprezinti in alt loc fata de "odometru"?

De remarcat ca intrebarea mea se refera la pozitia fata de un sistem de referinta - aici "odometrul" (ca doar asa are sens sa vorbim de "pozitie" in spatiu), nu la "pozitia in spaiu" pur si simplu. Daca ce reprezinti tu in diagramele tale e coerent, ar trebui sa raspunzi foarte usor la aceasta intrebare.

Daca intrebarea ta se refera la diagrama din Figura C, deci pui aceasta intrebare din punctul de vedere al unui obserator "situat in spatiu", atunci raspunsul e intr-adevar simplu, deoarece in momentul initial Soarele se afla in locul initial.
Intrebarea mea se refera la realitatea fizica, la ce s-ar observa daca ar fi adevarate conditiile initiale presupuse in acest exemplu (concret, ca distanta dintre Soare si aCentauri este constanta de 4 ani lumina, si un semnal luminos calatoreste intre cele doua).

CitatDaca insa doresti ca intrebarea ta sa se refere la diagrama din Figura D, pe care in citatul precedent o consideri incoerenta, atunci intrebarea respectiva nu poate fi inteleasa (este incoerenta) si ar trebui reformulata tinand cont de ipoteza despre care in citatul precedent afirmi ca nu corespunde realitatii
Nu pot sa reformulez intrebarea, pentru ca ea se refera la ce s-ar observa in realitate, nu la altceva.

Citat(asa cum in diagrama C momentul de timp este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in locuri din spatiu diferite, in diagrama D locul din spatiu este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in momente de timp dferite).
In diagrama C fiecare orizontala reprezinta un moment de timp unic, dar deoarece sunt reprezentate mai multe orizontale, rezulta ca in diagrama C sunt reprezentate mai multe momente de timp diferite, cate unul pe fiecare orizontala.

Tu spui in fragmentul subliniat de mine cu rosu ca "in diagrama D locul din spatiu este unic", ceea ce este cel putin surprinzator (dat fiind ca ai reprezentat in acea diagrama si stelele "Soare 1" si "aCentauri 1" intre care ai afirmat ca este distanta de 4 ani lumina). Dar trecand peste aceasta absurditate, te rog sa specifici: Unde se afla acest "loc din spatiu unic" fata de "odometru", la momentul initial.

Daca nu poti da un raspuns scurt si clar despre asta, care sa poata fi verificat macar in principiu in realitate, atunci diagramele tale (1-5 si D) nu au nici o relevanta pentru descrierea vreunei realitati fizice.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 12, 2016, 08:55:57 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 08, 2016, 10:43:48 AM
Citat din: ilasus din Ianuarie 08, 2016, 09:09:59 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 07, 2016, 11:24:50 AM
CitatIn aceasta ipoteza, cazul exprimat in diagrama C reprezinta punctul de vedre al unui observator "situat in spatiu", adica al unui observator pentru care spatiul si timpul au proprietatile obisnuite, iar cazul exprimat in diagrama D este punctul de vedere al unui observator "situat in timp", adica al unui observator pentru care proprietatile spatiului si timpului sunt inversate (propretatile timpului sunt cele atribuite in mod obsnuit spatiului, iar proprietatile spatiului sunt cele atribuite in mod obisnut timpului).  
Inca o data, dovedesti singur ca cele doua diagrame, C si D nu sunt "o singura diagrama" ci sunt complet diferite. Prima este coerenta, pentru ca reprezinta ceva real, in timp ce a doua este bazata pe o presupunere care nu corespunde realitatii.
Citat
De unde stii ca ipoteza mea nu corespunde realitatii ?
Din acelasi loc din care si tu stii ca timpul nu are proprietatile spatiului, adica din observarea directa a realitatii. Concret, dimensiunile spatiale pot fi parcurse fara problema in orice sens, nu exista vreo preferinta intre "stanga" si "dreapta", sau intre "sus" si "jos" sau in general intre "inainte" si "inapoi", dar timpul nu poate fi parcurs decat "inainte".

Rezulta din observarea directa a realitatii ca proprietatile spatiului si timpului nu pot fi ipotetic inversate ? In caz contrar, din din punctul de vedere al unui observator "situat in timp", concluzia ar fi ca timpul poate fi parcurs "inainte" si "inapoi", dar spatiul nu poate fi parcurs decat "inainte".

Citat
Citat(asa cum in diagrama C momentul de timp este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in locuri din spatiu diferite, in diagrama D locul din spatiu este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in momente de timp dferite).
Tu spui in fragmentul subliniat de mine cu rosu ca "in diagrama D locul din spatiu este unic", ceea ce este cel putin surprinzator (dat fiind ca ai reprezentat in acea diagrama si stelele "Soare 1" si "aCentauri 1" intre care ai afirmat ca este distanta de 4 ani lumina). Dar trecand peste aceasta absurditate, te rog sa specifici: Unde se afla acest "loc din spatiu unic" fata de "odometru", la momentul initial.

Eu nu am folosit denumirile de "Soare 1" si "αCentauri 1" pentru stelele reprezentate in diagrama D si nici nu am afrmat ca intre acestea ar exista vreo distanta. Reamintesc ca in diagrama C am reprezentat Soarele si αCentauri situate pe orizontala (in acelaasi moment de timp in locuri dferite din spatiu), iar in diagrama D am reprezentat Soarele si αCentauri situate pe verticala (in acelasi loc din spatiu in momnte diferite de timp) in diagramele 1-5 - puteam sa utilizez o singura diagrama pentru aceste reprezentari, insa am preferat sa utilizez doua diagrame din motive de lizibilitate. Iar diagramele C si D redau destul de sugestiv - cred eu – c.c.t.d. conform titlului prezentului post, adica faptul ca Soarele si αCentauri se deplaseaza pe verticala si respectiv pe orizontala cu viteza luminii.

In ce priveste intrebarea pusa, mie nu mi se pare clara. Poti sa te referi la un anumit loc (in care se afla Soarele, αCentauri si semnnalul M in diagrama D) prin intermediul coordonatelor, insa nici in acest caz o intrebare de genul "unde se afla un anume loc, la un moment dat", nu prea are sens - unde altundeva ar putea sa se afle locul initial de exemplu, la momentul inital sau in oricare altul, decat acolo unde se afla ?

Citat
In diagrama C fiecare orizontala reprezinta un moment de timp unic, dar deoarece sunt reprezentate mai multe orizontale, rezulta ca in diagrama C sunt reprezentate mai multe momente de timp diferite, cate unul pe fiecare orizontala.

Corect, si aceste momente diferite ("cate unul pe fiecare orizontala") alcatuiesc un interval de timp care - in cazul de fata - se identifica cu intervalul 31.12.2014-31.12.2018. Insa intre momentele care alcatuiesc un asemenea interval de timp exista o anume diferenta, prin faptul ca unele apartin de trecut si altele de viitor, momentul in care se afla semnalul M fiind considerat "momentul prezent". Totodata, tinand cont ca momentul prezent este mereu altul si deci raportul intre momentele in care s-a aflat si momentele in care se va afla semnalul M se modifica in permanenta, rezulta ca pot sa identific si sa ma refer la o multime de intervale de timp 31.12.2014-31.12.2018, fiecare dintre acestea putand fi individualizat prin locul in care punctul M se afla pe distanta de la Soare la αCentauri. Am reprezentat aceste intervale de timp in diagrama D (pe verticala). Primul este cel in care semnalul M se afla in locul initial al distantei dintre Soare si αCentauri (momentele care alcatuiesc acest interval de timp apartin de viitor), cel de-al doilea este cel in care semnalul M se afla la 1 an lumina intre Soare si αCentauri (momentele care tin de trecut alcatuiesc intervalul 31.12.2014-31.12.2015, iar momentele care tin de viitor alcatuiesc intervalul 31.12.2015-31.12.2018), al treilea este cel in care semnalul M se afla la 2 ani lumina pe distanta de la Soare la αCentauri (momentele care tin de trecut alcatuiesc intervalul 31.12.2014-31.12.2016, iar momentele care tin de viitor alcatuiesc intervalul 31.12.2016-31.12.2018), iar ultimul este cel in care semnalul M se afla in ultimul loc al distantei dintre Soare si αCentauri (momentee care alcatuesc acest interval de timp apartin de trecut). In toate aceste cazuri, Soarele si αCentauri se afla in primul si respectiv in ultimul moment al intervalelor respective, insa locul din spatiu este mereu altul, acesta identificandu-se cu locul in care se afla semnalul M.

Invers, in diagrama D fiecare verticala reprezinta un loc din spatiu unic, dar deoarece sunt reprezentate mai multe verticale, rezulta ca in diagrama D sunt reprezentate mai multe locuri din spatiu diferte, cate unul pentru fiecare verticala. Iar aceste locuri diferite ("cate unul pentru fiecare verticala") alcatuiesc o distanta care se identifica cu distanta de la Soare la αCentauri. Insa exista nu doar o singura astfel de distanta, ci cate una corespunzatoare fiecarui moment al intervalul 31.12.2014-31.12.2018 in care se afla semnalul M. Am reprezentat aceste distante in diagrama C (pe orizontala).

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 12, 2016, 01:24:25 PM
Citat din: ilasus din Ianuarie 12, 2016, 08:55:57 AM
Rezulta din observarea directa a realitatii ca proprietatile spatiului si timpului nu pot fi ipotetic inversate ?
Ipoteze putem emite oricate, independent de observarea realitatii. Daca aceste ipoteze reprezinta sau nu ceva din realitate, determinam observand realitatea. Iar ipoteza ta ca proprietatile spatiului si timpului ar putea fi inversate, este infirmata ca atare.

CitatIn caz contrar, din din punctul de vedere al unui observator "situat in timp", concluzia ar fi ca timpul poate fi parcurs "inainte" si "inapoi", dar spatiul nu poate fi parcurs decat "inainte".
Tu poti sa vorbesti despre concluziile unui astfel de observator ipotetic, dar cat timp existenta unui astfel de observator este contrazisa de realitate, acele concluzii nu sunt relevante pentru descrierea realitatii, cu atat mai putin pentru descrierea intuitiva a realitatii.

CitatEu nu am folosit denumirile de "Soare 1" si "αCentauri 1" pentru stelele reprezentate in diagrama D si nici nu am afrmat ca intre acestea ar exista vreo distanta.
Atunci confirmi ca in diagrama D ai reprezentat stelele "Soare 2" si "aCentauri 2", adica stelele care reprezinta indicatia initiala si finala de pe ceea ce numesti tu "cronometru" ? In nici una din diagramele tale nu faci distinctia clara (si necesara) intre cele "4 stele" despre care vorbesti, ceea ce desigur nu ajuta la intelegerea diagramelor. Dar asta e alegerea ta, eu fac tot ce pot sa fiu inteligibil in comentariile mele, de aceea folosesc indicii propusi de mine cand ai "revelat" ca la tine in diagrame e vorba de 4 stele.

CitatReamintesc ca in diagrama C am reprezentat Soarele si αCentauri situate pe orizontala (in acelaasi moment de timp in locuri dferite din spatiu),
Ok, esti de acord sa le numim pe acestea doua "Soare 1" si "aCentauri 1", ca sa evitam confuziile pe viitor?

Citatiar in diagrama D am reprezentat Soarele si αCentauri situate pe verticala (in acelasi loc din spatiu in momnte diferite de timp) in diagramele 1-5
Ok, dar in diagrama D ai reprezentat mai multe verticale, si inca nu e clar daca fiecare verticala reprezinta "alt loc in spatiu" sau nu. Cand spui in postarea precedenta ca "in diagrama D locul din spatiu este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in momente de timp dferite" asta inseamna ca toate verticalele reprezinta toate un unic "loc din spatiu", dar poate ca nu asta voiai sa spui, asa ca mai bine intreb sa clarifici acest lucru. Apropo, esti de acord sa numim stelele din diagrama D "Soare 2" si "aCentauri 2", ca sa evitam confuziile pe viitor?

Citatputeam sa utilizez o singura diagrama pentru aceste reprezentari, insa am preferat sa utilizez doua diagrame din motive de lizibilitate.
Diagrama C este clara (si reprezinta mai multe momente de timp), dar diagarma D nu este inca suficient de clar ce reprezinta.

CitatIar diagramele C si D redau destul de sugestiv - cred eu – c.c.t.d. conform titlului prezentului post, adica faptul ca Soarele si αCentauri se deplaseaza pe verticala si respectiv pe orizontala cu viteza luminii.
Pentru mine nu e clar absolut deloc de unde tragi tu concluzia din diagramele astea ca vreuna din cele 4 stele despre care vorbesti se deplaseaza pe verticala, respectiv pe orizontala, cu viteza luminii. Ia de exemplu oricare din cele 4 stele si expliciteaza ce distanta (masurata in ce sistem de referinta) ai impartit la ce interval de timp ca sa obtii "deplasarea" cu viteza luminii despre care vorbesti.

CitatIn ce priveste intrebarea pusa, mie nu mi se pare clara. Poti sa te referi la un anumit loc (in care se afla Soarele, αCentauri si semnnalul M in diagrama D) prin intermediul coordonatelor, insa nici in acest caz o intrebare de genul "unde se afla un anume loc, la un moment dat", nu prea are sens - unde altundeva ar putea sa se afle locul initial de exemplu, la momentul inital sau in oricare altul, decat acolo unde se afla ?
De, acord, "un anume loc" se afla "acolo unde se afla" in fiecare moment de timp, dar daca nu poti preciza pozitia lui fata de un sistem de referinta, atunci nu transmiti de fapt nici o informatie (ci doar o tautologie irelevanta). De aceea intrebarea mea este : unde se afla acest "loc unic" fata de "odometru", la momentul initital. Sa nu uitam ca tu ai spus ca "odometrul" este sistemul de referinta ales de tine pentru spatiu, si ca "Soarele 2" se afla in diagrama D, in acel "loc unic" la momentul initial. Deci intrebarea mea este cat se poate de simpla: Unde se afla "Soarele (2)" in diagrama D, fata de "odometru", la momentul initial?

Citat
CitatIn diagrama C fiecare orizontala reprezinta un moment de timp unic, dar deoarece sunt reprezentate mai multe orizontale, rezulta ca in diagrama C sunt reprezentate mai multe momente de timp diferite, cate unul pe fiecare orizontala.

Corect, si aceste momente diferite ("cate unul pe fiecare orizontala") alcatuiesc un interval de timp care - in cazul de fata - se identifica cu intervalul 31.12.2014-31.12.2018.
Ok, ma bucur ca macar cu asta putem fi de acord, desi nu-ti recunosti eroarea afirmata in postarea anterioara: "in diagrama C momentul de timp este unic". Necazul cu acest mod de comunicare este ca faci afirmatii (auto)contradictorii, iar la final nu o sa mai stie nimeni ce sustii de fapt, pentru ca vei putea cita orice varianta iti convine in viitor. Din nou, alegerea este a ta, sper sa-ti asumi si consecintele inevitabile.

CitatInsa intre momentele care alcatuiesc un asemenea interval de timp exista o anume diferenta, prin faptul ca unele apartin de trecut si altele de viitor, momentul in care se afla semnalul M fiind considerat "momentul prezent".
Nu mi-e clar care e relevanta acestei "diferente", dat fiind ca le putem vedea pe toate simultan in diagrama C. In orice diagrama care reprezinta o "traiectorie" in spatiu, e nevoie de reprezentarea mai multor momente de timp simultan.

CitatTotodata, tinand cont ca momentul prezent este mereu altul si deci raportul intre momentele in care s-a aflat si momentele in care se va afla semnalul M se modifica in permanenta, rezulta ca pot sa identific si sa ma refer la o multime de intervale de timp 31.12.2014-31.12.2018, fiecare dintre acestea putand fi individualizat prin locul in care punctul M se afla pe distanta de la Soare la αCentauri.
Aceasta distinctie intre "intervalele de timp 31.12.2014-31.12.2018" ar fi relevanta daca ele ar fi masurate in sisteme de referinta distincte, dar cum toate sunt masurate pe ceea ce numesti tu "cronometru" (cu "Soare 2" si "aCentauri 2" ca indicatii initiale si finale), este vorba de unul si acelasi interval de timp.

CitatAm reprezentat aceste intervale de timp in diagrama D (pe verticala). Primul este cel in care semnalul M se afla in locul initial al distantei dintre Soare si αCentauri (momentele care alcatuiesc acest interval de timp apartin de viitor), cel de-al doilea este cel in care semnalul M se afla la 1 an lumina intre Soare si αCentauri (momentele care tin de trecut alcatuiesc intervalul 31.12.2014-31.12.2015, iar momentele care tin de viitor alcatuiesc intervalul 31.12.2015-31.12.2018), al treilea este cel in care semnalul M se afla la 2 ani lumina pe distanta de la Soare la αCentauri (momentele care tin de trecut alcatuiesc intervalul 31.12.2014-31.12.2016, iar momentele care tin de viitor alcatuiesc intervalul 31.12.2016-31.12.2018), iar ultimul este cel in care semnalul M se afla in ultimul loc al distantei dintre Soare si αCentauri (momentee care alcatuesc acest interval de timp apartin de trecut). In toate aceste cazuri, Soarele si αCentauri se afla in primul si respectiv in ultimul moment al intervalelor respective,
Ok, asta e confirmat de faptul ca atat "Soarele 2" cat si "aCentauri 2" se afla mereu la aceeasi "inaltime" pe axa temporala in diagrama, indiferent de pozitia pe orizontala.

Citatinsa locul din spatiu este mereu altul, acesta identificandu-se cu locul in care se afla semnalul M.
"Identificarea" ta a unui interval de timp cu "locul in care se afla semnalul M" este probabil o conventie de-a ta (abea acum cat de cat explicitata), dar ea nu reprezinta nimic relevant in realitate, pentru ca oricat ai face aceasta "identificare" din vorbe, din aceasta nu rezulta ca intervalul de timp se "deplaseaza" ca semnalul M. Si asta pentru ca "a se deplasa" are un sens consacrat bine stabilit, care se poate aplica semnalului M dar nu se poate aplica unui interval de timp. De aceea orice afirmatie de-a ta de genul "timpul se deplaseaza in spatiu" este un nonsens si nu reprezinta nimic in realitate. Repet, cu atat mai putin reprezinta ceva intuitiv despre realitate.

CitatInvers, in diagrama D fiecare verticala reprezinta un loc din spatiu unic,
Asta contrazice afirmatia ta din postarea precedenta:
Citat din: ilasus din Ianuarie 08, 2016, 09:09:59 AM
in diagrama D locul din spatiu este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in momente de timp dferite).
Te invit sa precizezi care dintre cele doua afirmatii contradictorii ale tale e corecta si care e gresita, ca sa fie clar in continuare.

Citatdar deoarece sunt reprezentate mai multe verticale, rezulta ca in diagrama D sunt reprezentate mai multe locuri din spatiu diferte, cate unul pentru fiecare verticala.
Ok, daca varianta a mai recenta din duetul auto-contradictoriu este cea corecta.

Aceste pozitii diferite se pot "citi" pe "odometru", asa cum o confirma coordonatele scrise de tine in paranteze. Te invit sa raspunzi la intrebarea mea (macar) acum: In care din aceste locuri din spatiu diferite, se afla steaua "Soare (2)" la momentul intial de timp (la data 31.12.2014) , fata de "odometru"? Intrebarea se refera la realitate, la ce se poate verifica experimental, si la ce e reprezentat ca atare in diagrama D, daca tu sustii ca diagrama D reprezinta ceva relevant despre realitate.

CitatIar aceste locuri diferite ("cate unul pentru fiecare verticala") alcatuiesc o distanta care se identifica cu distanta de la Soare la αCentauri. Insa exista nu doar o singura astfel de distanta, ci cate una corespunzatoare fiecarui moment al intervalul 31.12.2014-31.12.2018 in care se afla semnalul M. Am reprezentat aceste distante in diagrama C (pe orizontala).
Din nou, aceasta "distinctie" pe care o faci intre "distantele de la Soare (1) la aCentauri (1)" este irelevanta, pentru ca fiind definite de exact aceleasi indicatii pe axa orizontala, este vorba de una si aceeasi distanta, in orice moment de timp ai reprezenta-o.

Daca acum simti cumva ca eu ignor tocmai acele elemente relevante ("distinctia" intre intervalele de timp si dintre distante, dar mai ales "identificarea" intervalelor de timp cu pozitia spatiala a semnalului M, si respectiv "identificarea" distantelor cu "momentul de timp in care se afla semnalul M") care ar fi cruciale pentru reprezentarile tale, atunci poti considera ca accept acele elemente in contextul metodei de analiza cunoscuta ca  "reducere la absurd". Daca plec de la ipoteze absurde (dar nu evident absurde), la un moment dat voi gasi niste rezultate a caror absurditate nu o mai pot contesta, si ca atare voi sti ca ipotezele initiale erau totusi absurde.

Asa ca, te invit sa-mi raspunzi la intrbarea repetata deja de multe ori: Conform diagramei tale D, care e pozitia in spatiu a stelei "Soare (2)" fata de "odometru" (axa orizontala din diagrama) la momentul initial?

Nota: Daca nu poti raspunde scurt si clar la intrebare, acesta este un semn evident nu doar ca diagrama D nu reprezinta ceva relevant (coerent) despre realitate, ci si ca "distinctia" aceea intre intervalele de timp si intre distante, si mai ales "identificarile" pe care le-ai folosit in diagrame sunt ceva fara corespondent in realitate. Cum anume vrei ca "explicatiile" tale bazate pe ele sa fie intuitive (in sensul de usor de inteles si acceptat), nu imi dau seama.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 13, 2016, 09:24:48 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 12, 2016, 01:24:25 PM
Asa ca, te invit sa-mi raspunzi la intrbarea repetata deja de multe ori: Conform diagramei tale D, care e pozitia in spatiu a stelei "Soare (2)" fata de "odometru" (axa orizontala din diagrama) la momentul initial?

Poti sa pui la un moment dat o intrebare aiurea, pentru ca nu ai inteles ceva, dar daca pui aceeasi intrebare de 5 ori, inseamna ca nu ma exista nici o sansa! Fii amabil si priveste diagrama D. Vezi in partea de jos 5 puncte sub care scrie: Soare(0,0), Soare(1,0), Soare(2,0), Soare(3,0), Soare(4,0) ? Stii ce semnificatie au cifrele din paranteza ? Prima cifra reprezinta "locul", iar a doua reprezinta "momentul" in care se afla Soarele pe "odometru". Intelegi ca intrebarea ta este absurda?

Citat
Nota: Daca nu poti raspunde scurt si clar la intrebare, acesta este un semn evident nu doar ca diagrama D nu reprezinta ceva relevant (coerent) despre realitate, ci si ca "distinctia" aceea intre intervalele de timp si intre distante, si mai ales "identificarile" pe care le-ai folosit in diagrame sunt ceva fara corespondent in realitate. Cum anume vrei ca "explicatiile" tale bazate pe ele sa fie intuitive (in sensul de usor de inteles si acceptat), nu imi dau seama.

Sau poate fi si un semn ca nu esti de acord cu ideea la care ma refer eu, iar ceea ce e greu de crezut, uneori poate fi - doar din acest motiv - greu de inteles.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 13, 2016, 12:28:03 PM
Citat din: ilasus din Ianuarie 13, 2016, 09:24:48 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 12, 2016, 01:24:25 PM
Asa ca, te invit sa-mi raspunzi la intrbarea repetata deja de multe ori: Conform diagramei tale D, care e pozitia in spatiu a stelei "Soare (2)" fata de "odometru" (axa orizontala din diagrama) la momentul initial?

Poti sa pui la un moment dat o intrebare aiurea, pentru ca nu ai inteles ceva, dar daca pui aceeasi intrebare de 5 ori, inseamna ca nu ma exista nici o sansa!
Intrebarea mea nu este "aiurea" ci este perfect legitima, pentru ca prin ea doresc sa aflu de la tine ce reprezitnta diagrama D, in special doresc sa vad in ce masura diagramele tale sunt o reprezentare coerenta a realitatii sau nu. Faptul ca te deranjeaza intrebarea si nu raspunzi la ea, e foarte graitor pentru mine.

CitatFii amabil si priveste diagrama D. Vezi in partea de jos 5 puncte sub care scrie: Soare(0,0), Soare(1,0), Soare(2,0), Soare(3,0), Soare(4,0) ?
Da, le vad.

CitatStii ce semnificatie au cifrele din paranteza ? Prima cifra reprezinta "locul", iar a doua reprezinta "momentul" in care se afla Soarele pe "odometru".
Daca asta reprezinta cifrele din paranteza, atunci inseamna ca in diagrama ta D, steaua "Soare" se afla in acelasi moment de timp (momentul initial, "0"), in 5 locuri diferite fata de "odometru". Acest lucru este incoerent si nu are nici o legatura cu realitatea. Mai mult, este complet absurd sa consideri la modul serios ca "Soarele" se poate afla de exemplu la coordoatele "(3,0)", atata timp cat prin definitia "odometului" data de tine, "Soarele" este indicatia "0" de pe "odometru". Faptul ca nu iti dai seama ce aberatii afirmi este singurul motiv pentru care "nu mai exista nici o sansa".

CitatIntelegi ca intrebarea ta este absurda?
Nu, nu inteleg cum poti sa afirmi asa ceva. Intrebarea mea este perfect legitima, in timp ce diagrama D este o aberatie incoerenta care nu reprzinta nimic relevant despre realitate.

Cum poti sa ai pretentia ca afirmatiile tale despre "deplasari" in spatiu si timp pot fi relevante si inteligibile, cand pentru tine un punct material ("Soarele") se afla simultan in locuri diferite din Univers (fata de unul si acelasi "odometru") ? Tu nu intelegi ca daca afirmi astfel de aberatii, o consecinta imedeata este ca viteza acelui punct material prin spatiu ar fi infinita? Cum anume vrei tu sa explici la modul intuitiv ca "Soarele" are viteza luminii prin spatiu-timp, folosind astfel de aberatii precum ca "Soarele" are viteza infinita prin spatiu?

Citat
CitatNota: Daca nu poti raspunde scurt si clar la intrebare, acesta este un semn evident nu doar ca diagrama D nu reprezinta ceva relevant (coerent) despre realitate, ci si ca "distinctia" aceea intre intervalele de timp si intre distante, si mai ales "identificarile" pe care le-ai folosit in diagrame sunt ceva fara corespondent in realitate. Cum anume vrei ca "explicatiile" tale bazate pe ele sa fie intuitive (in sensul de usor de inteles si acceptat), nu imi dau seama.

Sau poate fi si un semn ca nu esti de acord cu ideea la care ma refer eu, iar ceea ce e greu de crezut, uneori poate fi - doar din acest motiv - greu de inteles.
Tu poti sa crezi ce am subliniat aici cu rosu, daca iti face placere.

Tocmai ai confirmat faptul ca diagrama D nu este coerenta si in consecinta nu are nici o sansa sa reprezinte ceva relevant despre realitate. Asta este desigur o consecinta a "distinctiilor" acelea pe care le-ai exprimat in postarea precedenta, si mai ales a "indentificarilor" nejustificate (si nejustificabile) a intervalelor de timp si a distantelor cu pozitia spatiala si respectiv temporala a semnalului luminos M.

Argumentatia ta din acest topic despre "calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii" consta de fapt in a "identifica" stelele "Soare" si "aCentauri" cu semnalul luminos M. Identificarea este facuta indirect, in felul urmator: consideri cele doua stele ca fiind marcaje pe niste "instrumente de masura", iar apoi identifici implicit instrumentele de masura cu intervalele de timp si distantele masurate pe ele. Ultimul pas a fost sa identifici explicit intervalele de timp si distantele cu pozitia spatiala si temporala a semnalului luminos M. Poate tie ti se pare un rationament corect si intuitiv, dar din pacate el este gresit si nejustificabil fizic (sau macar logic).

Trecand peste problemele de coerenta logica, argumentatia ta sufera, asa cum am mai semnalat inca de la inceput, de folosirea gresita a notiunilor consacrate, pecetea inconfundabila a pseudo-stiintei. Daca tu redefinesti in mod arbitrar notiunea de "spatiu-timp" sa reprezinte un spatiu unidimensional cu doua coordonate redundante, dar reprezentate pe axe diferite, si ignori de fiecare data ca notiunea de "deplasare" (ca si "pozitie" si "viteza") in Fizica este definita doar fata de un sistem de referinta corespunzator, eforturile tale de a face afirmatii relevante despre tematica declarata in titlul topicului sunt complet futile.

Presupun ca in loc sa inveti ceva din comentariile primite aici, tu le iei ca un afront personal si o rea-vointa in a accepta ideile tale. Cel putin din partea mea, dat fiind ca ne aflam pe un forum dedicat stiintei in care nu se promoveaza pseudo-stiinta, nu e de asteptat sa aiba cineva parte de altfel de comentarii la astfel de postari.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 14, 2016, 08:45:01 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 13, 2016, 12:28:03 PM
Argumentatia ta din acest topic despre "calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii" consta de fapt in a "identifica" stelele "Soare" si "aCentauri" cu semnalul luminos M. Identificarea este facuta indirect, in felul urmator: consideri cele doua stele ca fiind marcaje pe niste "instrumente de masura", iar apoi identifici implicit instrumentele de masura cu intervalele de timp si distantele masurate pe ele. Ultimul pas a fost sa identifici explicit intervalele de timp si distantele cu pozitia spatiala si temporala a semnalului luminos M. Poate tie ti se pare un rationament corect si intuitiv, dar din pacate el este gresit si nejustificabil fizic (sau macar logic).

Daca consideri rationamentul meu gresit si nejustifcabil fizic si/sau logic, si eventual nu doresti sa discuti in legatura cu argumentele care justifica aceste calificative, atunci probabil stii cum sa procedezi, nu trebuie sa-ti dau eu sfaturi. Asa cum am mai precizat, nu consider ca ideea mea are valoare stiintifica, dar nici nu pot sa pretind ca stiu de ce. Si intr-adevar, mie mi se pare rationamentul meu corect si intuitiv. De aceea - dar nu numai, ci si pentru ca sunt interesat de probleme legate de spatiu si timp - am dorit sa discut cu o  persoana avizata (eu nu sunt fizician, la origine sunt matematician, dar intamplarea a decis sa lucrez in calclatoare si acum sunt pensionar).

Citat
Trecand peste problemele de coerenta logica, argumentatia ta sufera, asa cum am mai semnalat inca de la inceput, de folosirea gresita a notiunilor consacrate, pecetea inconfundabila a pseudo-stiintei. Daca tu redefinesti in mod arbitrar notiunea de "spatiu-timp" sa reprezinte un spatiu unidimensional cu doua coordonate redundante, dar reprezentate pe axe diferite, si ignori de fiecare data ca notiunea de "deplasare" (ca si "pozitie" si "viteza") in Fizica este definita doar fata de un sistem de referinta corespunzator, eforturile tale de a face afirmatii relevante despre tematica declarata in titlul topicului sunt complet futile.

N-am inteles, de ce te deranjeaza (personal) ca folosesc termenul de interval spatiu-timp cand ma refer distanta (de 4 ani lumina) si intervalul de timp (de 4 ani) in care semnalul luminos M calatoreste de la Soare la αCentauri? Vreau doar sa ma fac inteles de tine – deocamdata nu am de gand sa public lucrari stiintifice (nu sunt la penitenciar) si stiu ca nu citeste nimeni postul meu (iar daca e cineva care citeste si nu intelege, poate sa intrebe, nu?). Si de ce crezi ca distanta si timpul nu pot fi reprezentate pe axe diferte? Si de ce cele 5 distante din diagrama C (in realitate nu sunt doar 5, ci o infinitate, cate una corespunzatoare fiecarui moment al intervalului 31.12.2014-31.12.2018) nu pot fi privite ca una singura aflata in miscare pe verticala (impreuna cu semnalul luminos M)? Si de ce cele 5 intervale de timp din diagrama D (in realitate nu sunt doar 5, ci o infinitate, cate unul corespunzator fecarui loc al distantei de la Soare la αCentauri) nu pot fi privite ca unul singur aflat in miscare pe orizontala? Mai sunt si alte probleme, dar desigur ca trebuiesc analizate pe rand.

Citat
Presupun ca in loc sa inveti ceva din comentariile primite aici, tu le iei ca un afront personal si o rea-vointa in a accepta ideile tale. Cel putin din partea mea, dat fiind ca ne aflam pe un forum dedicat stiintei in care nu se promoveaza pseudo-stiinta, nu e de asteptat sa aiba cineva parte de altfel de comentarii la astfel de postari.

Presupunerea ta e gresita. Nu vreau sa accepti ideile mele (asta ar fi chiar culmea!), ci sa accepti sa le comentezi. Nu de asta ai intrat in postul meu? Iar daca nu promovezi pseudo-stiinta, atunci te rog sa conduci discutia in conformitate cu criteriile stiintei, adica fara sa te lauzi cu asta si fara sa faci risipa de epitete neargumentate si comentarii off topic.
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 14, 2016, 02:55:22 PM
Citat din: ilasus din Ianuarie 14, 2016, 08:45:01 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 13, 2016, 12:28:03 PM
Argumentatia ta din acest topic despre "calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii" consta de fapt in a "identifica" stelele "Soare" si "aCentauri" cu semnalul luminos M. Identificarea este facuta indirect, in felul urmator: consideri cele doua stele ca fiind marcaje pe niste "instrumente de masura", iar apoi identifici implicit instrumentele de masura cu intervalele de timp si distantele masurate pe ele. Ultimul pas a fost sa identifici explicit intervalele de timp si distantele cu pozitia spatiala si temporala a semnalului luminos M. Poate tie ti se pare un rationament corect si intuitiv, dar din pacate el este gresit si nejustificabil fizic (sau macar logic).

Daca consideri rationamentul meu gresit si nejustifcabil fizic si/sau logic, si eventual nu doresti sa discuti in legatura cu argumentele care justifica aceste calificative, atunci probabil stii cum sa procedezi, nu trebuie sa-ti dau eu sfaturi.
Pana acum in comentariile mele am explicitat, citat cu citat, ce greseli am gasit in argumentatia ta. Faptul ca ai folosit "identificari" nejustificate si nejustificabile este cel mai probabil rezultatul folosirii gresite a termenilor consacrati, sau a neintelegerii lor.

Desigur ca putem discuta despre aceste lucruri, daca doresti. Te invit sa citezi din comentariile mele ceea ce nu ai inteles sau cu ce nu esti de acord si sa-ti prezinti argumentele si justificarile de care dispui. In masura timpului disponibil, voi raspunde cu placere.

CitatAsa cum am mai precizat, nu consider ca ideea mea are valoare stiintifica, dar nici nu pot sa pretind ca stiu de ce.
Dat fiind ca, si in masura in care, argumentatia ta sufera de sindromul pseudo-stiinta, ea nu are valoare stiintifica. Incearca sa folosesti corect notiunile consacrate si evita erorile de logica (de ex. auto-contradictiile) si situatia se va modifica dramatic.

CitatSi intr-adevar, mie mi se pare rationamentul meu corect si intuitiv.
Bun, atunci te invit sa explici cum anume este corect si intuitiv pentru tine faptul ca in diagrama D, "Soarele" se afla in acelasi moment de timp (momentul initial), in 5 locuri diferite fata de unul si acelasi reper, anume "odometrul" (0, 1, 2, 3 si 4 ani lumina fata de indicatia "0"), a carui indicatie "0" o reprezinta insusi "Soarele" prin definitia data de tine la inceput.

Voi comenta si restul postarii tale, si voi raspunde la intrebarile de acolo, dupa ce raspunzi la chestiunea asta. Pentru mine acesta e "rezultatul" ilogic care dovedeste cel mai clar ca argumentatia ta este gresita, fiind un rezultat absurd, aberant, in mod clar in contradictie flagranta cu ceea ce putem observa in realitatea fizica.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 18, 2016, 09:49:29 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 14, 2016, 02:55:22 PM
CitatSi intr-adevar, mie mi se pare rationamentul meu corect si intuitiv.
Bun, atunci te invit sa explici cum anume este corect si intuitiv pentru tine faptul ca in diagrama D, "Soarele" se afla in acelasi moment de timp (momentul initial), in 5 locuri diferite fata de unul si acelasi reper, anume "odometrul" (0, 1, 2, 3 si 4 ani lumina fata de indicatia "0"), a carui indicatie "0" o reprezinta insusi "Soarele" prin definitia data de tine la inceput.


In diagrama D, nu doar Soarele apare in 5 locuri diferite, ci si αCentauri si semnalul M, cat si linia verticala pe care acestea se afla. De fapt, diagrama D exprima intuitiv ideea ca Soarele, semnalul M si αCentauri (impreuna cu linia verticala pe care se afla) se deplaseaza pe orizontala. Tot astfel, diagrama C exprima intuitiv ideea ca Soarele, semnalul M si αCentauri (impreuna cu linia orizontala pe care se afla) se deplaseaza pe verticala. Intr-o postare anterioara (see attach) am prezentat un gif animat in care se vede cum Soarele, semnalul M, αCentauri si linia verticala pe care acestea se afla in diagrama D, se deplaseaza spre dreapta pe suprafata ecranul monitorului, iar Soarele, semnalul M, αCentauri si linia orizontala pe care acestea se afla in diagrama C, se deplaseaza in sus pe suprafata ecranului monitorului. Iar daca cele doua dimensiuni ale ecranului monitorului, latimea si inaltimea, le asimilez cu distanta (de 4 ani lumina) si respectiv cu intervalul de timp (de 4 ani) de la Soare la αCentauri, atunci in primul caz, Soarele, semnalul M si αCentauri, care se afla in momente de timp diferite, se deplaseaza in spatiu (pe orizontala), iar in cazul al doilea, Soarele, semnalul M si αCentauri, care se afla in locuri din spatiu diferte, se deplaseaza in timp (pe verticala).

In sfarst, pentru a raspunde intrebarii tale este suficent sa urmaresc giful animat atasat prezentei postari: voi constata ca Soarele din momentul initial se afla succesiv in toate cele 5 locuri (0,1,2,3,4) ale spatiulu 1-dimensional din momentul initial.

Observatile pe care le fac in continuare sunt mai de graba off topic, deoarece nu aduc vreo imbunatatire explicatiiilor prezentate mai sus.

1.In cele de mai sus eu am prezentat ideea mea intr-un mod intutiv si consider ca e si corecta - dar la acest capitol tu esti decidentul. Ideea pe care incerc sa o dezvolt eu are doua parti, care par a fi in legatura una cu alta si care s-ar parea ca pot fi intelese doar daca sunt analizate impreuna. Tu probabil consideri ca ideea mea se refera la doua subiecte distincte si intre care nu exista nicio legatura: unul clasic, care nu suporta critci, si altul inventat, care va trebui desfiintat rapid. In prealabil este insa necesar sa ne asiguram ca ideea la care ne referim e aceeasi. Deci astept sa-mi spui daca sunt necesare clarificari sau precizari mai detaliate privind ideea prezentata.

2.Asa cum am mentionat de mai multe ori, in cazul exprimat in diagrama C (pe orizontala) este valabila sintagma: "Soarele si αCentauri se afla in acelasi moment de timp in locuri diferite din spatiu" (in acest caz am in vedere un moment unic pe orizontala si o multitudine de momente pe verticala), iar in cazul exprimat in diagrama D (pe verticala) este valabila sintagma: "Soarele si αCentauri se afla in acelasi loc din spatiu in momente diferite de timp" (in acest caz am in vedere un loc unic pe verticala si o multitudine de locuri pe orizontala). Pe de alta parte, intr-o postare anterioara am facut afirmatia: "asa cum in diagrama C momentul de timp este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in locuri din spatiu diferite, tot astfel in diagrama D locul din spatiu este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in momente de timp diferite". Eu consider ca aceasta afrmatie nu contrazce sintagmele de mai sus si prin urmare acuzatia ca fac afirmatii "(auto)contradictorii" este nefondata.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 18, 2016, 11:33:40 AM
Multumesc pentru raspuns. Asa cum am promis, iata comentariile mele la restul postarii tale din 14 ianuarie. Voi raspunde si la postarea recenta, mai apoi.

Citat din: ilasus din Ianuarie 14, 2016, 08:45:01 AMDe aceea - dar nu numai, ci si pentru ca sunt interesat de probleme legate de spatiu si timp - am dorit sa discut cu o  persoana avizata (eu nu sunt fizician, la origine sunt matematician, dar intamplarea a decis sa lucrez in calclatoare si acum sunt pensionar).
Eu consider ca ai facut o alegere buna, in sensul ca pe acest forum chiar ai ocazia sa intalnesti oameni avizati si interesati de acest subiect. Nu stiu cat de avizat ma consideri pe mine, dar fiind interesat de subiect, eu particip cu placere la discutie.

CitatN-am inteles, de ce te deranjeaza (personal) ca folosesc termenul de interval spatiu-timp cand ma refer distanta (de 4 ani lumina) si intervalul de timp (de 4 ani) in care semnalul luminos M calatoreste de la Soare la αCentauri?
Am mai precizat deja de ce nu accept folosirea gresita, abuziva, a notiunilor consacrate in discutiile care pretind sa aiba vreo relevanta. Repet, notiunea de "interval spatiu-timp" are un sens consacrat care nu are vreo legatura cu inventia ta unidimensionala. Pentru inventia ta, ti-am recomandat sa gasesti alt nume, tocmai ca sa eviti confuziile. Tu faci cum vrei, dar atata timp cat folosesti gresit notiunile pe care le folosesti, argumentatia ta este pseudo-stiintifica si nu are nici o valoare in contextul acestui forum dedicat stiintei.

Am mai explicat si asta: daca argumentatia ta ramane in picioare cand folosesti un nume specific pentru inventiile tale, evitand confuziile cu termenii consacrati care inseamna altceva, atunci e perfect. Dar daca nu e cazul, si argumentatia ta are nevoie de confuziile introduse de folosirea gresita a termenilor pentru a "suna bine", atunci asta e o dovada clara ca argumentatia ta nu este valida, oricat de "stiintific" ar suna (fiind doar pseudo-stiinta). De aceea iti recomand sa eviti confuziile, pentru ca astfel sa rezulta cat se poate de clar valoarea argumentatiei (si a inventiilor) tale.

O problema concreta in argumentatia ta este ca tu redefinesti arbitrar inclusiv notiunea de "spatiu-timp" sa reprezinte o inventie de-a ta unidimensionla, dar apoi ai pretentia sa spui ceva relevant despre "calatoria prin spatiu-timp" cu cutare viteza, conform titlului ales de tine. Ai precizat in prima postare din topic faptul ca despre "calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii" ai auzit la altii, ca inclusiv Einstein a sustinut ca "toate obiectele din univers calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii" (lucru de care personal ma indoiesc, pana nu vad citatul pe care te bazezi cand spui asta), ceea ce inseamna ca in titlu te referi la "spatiul-timp" despre care vorbesc ei, concept care are o semnificatie consacrata foarte clara si cu totul diferita de inventia ta unidimensionala. Iar apoi, o dai inainte cu inventia ta unidimensionala si ai pretentia sa argumentezi ceva relevant despre "spatiul-timp" din titlu. Asta nu se poate, este o greseala fundamentala de logica si daca nu intelegi acest lucru, e destul de grav.

CitatVreau doar sa ma fac inteles de tine – deocamdata nu am de gand sa public lucrari stiintifice (nu sunt la penitenciar) si stiu ca nu citeste nimeni postul meu (iar daca e cineva care citeste si nu intelege, poate sa intrebe, nu?).
Daca vrei sa te faci inteles, atunci de ce protestezi cand iti recomand sa eviti confuziile, alegand nume specifice pentru inventiile tale, renuntand la a folosi termeni consacrati care inseamna altceva? Ai ceva impotriva claritatii? Este ea un impediment in argumentatia ta?

CitatSi de ce crezi ca distanta si timpul nu pot fi reprezentate pe axe diferte?
Eu nu cred ca distanta si timpul nu pot fi reprezentate pe axe diferite. Din contra, e recomandat sa fie asa, fiind lucruri (dimensiuni) diferite si independente. Pentru tine, precizez insa ca este cazul pentru notiunile consacrate de distanta si timp.

In cazul inventiei tale unidimensionale, a reprezenta "timpul" care e definit dependent de distanta (adica de pozitia semnalului M pe axa spatiala), pe o axa diferita de cea spatiala este redundant (lucru care nu e neaprat foarte grav) si produce confuzii mai ales in argumentele tale (lucru foarte grav si care merita evitat). Daca uiti cum ai definit "axa timpului", adica uiti ca definitia are sens doar pentru semnalul M, ajungi sa vorbesti despre aceasta axa temporala ca despre o axa temporala obisnuita, care este independenta de axele spatiale, ceea ce nu e cazul in inventia ta.

Nici macar nu are sens sa vorbesti de "pozitia" pe acea axa a nimic altceva in afara de semnalul luminos M. Daca de exemplu consideram o nava cosmica ce strabate distanta dintre Soare si aCentauri, evident cu viteza subluminica, atunci pozitia ei pe axa spatiala nu reprezinta nimic pe axa "temporala" definita pe tine pe baza lui M, pentru ca de exemplu nava ajunge la indicaita "1 an lumina de la Soare" in mai mult timp decat "un an". Cu atat mai mult, Soarele, care nu se deplaseaza pe axa spatiala (fiind reperul de "0" de pe acea axa in definitia ta), nu are nici un sens sa-l reprezinti pe axa temporala, pentru ca orice incercare de a afla "momentul de timp" corespunzator ar implica o impartire cu (viteza) zero. Ca matematician probabil ca asta iti spune ceva.

Tu insa vorbesti de "deplasarea pe verticala" a "odometrului" cu totul, ceea ce este un nonsens logic si fizic, data fiind definitia ta a axei verticale. "Imbatranirea" acelui "odometru" corespunde cu o "deplasare pe verticala" fata de o axa temporala obisnuita, independenta de dimensiunea spatiala, dar nu pe axa definita de tine.

CitatSi de ce cele 5 distante din diagrama C (in realitate nu sunt doar 5, ci o infinitate, cate una corespunzatoare fiecarui moment al intervalului 31.12.2014-31.12.2018) nu pot fi privite ca una singura aflata in miscare pe verticala (impreuna cu semnalul luminos M)?
Pentru ca doar semnalul luminos M "se misca pe verticala" pe axa redundanta definita de tine, si nimic altceva (pentru ca doar semnalul luminos se misca pe orizontala de-a lungul spatiului unidimensional pentru care ai definit "odometrul" ca sistem de referinta). Nici stelele, nici "odometrul" definit pe baza lor, nici "distanta" dintre stele (care nici macar nu e ceva pentru care sa poti defini o "deplasare" in sens fizic), nu se pot "misca pe verticala" in diagrama ta.

Notiunile de "calatorie", "miscare", "deplasare" au sens consacrat in fizica si nu se pot aplica orbeste la orice, in speta la distantes si intervale de timp. De aceea ceea ce faci tu in citatul de mai sus nu e decat pseudo-stiinta inutila, chiar daca "uitam" cum ai definit tu singur axa verticala.

CitatSi de ce cele 5 intervale de timp din diagrama D (in realitate nu sunt doar 5, ci o infinitate, cate unul corespunzator fecarui loc al distantei de la Soare la αCentauri) nu pot fi privite ca unul singur aflat in miscare pe orizontala?
Pentru ca este un nonsens sa vorbesti despre "miscarea unui interval de timp" pe orizontala in diagramele tale. Repet, conceptul de "miscare" are un sens consacrat foarte bine stabilit in Fizica. Semnalul luminos se misca (de fapt se propaga) pe orizontala, de acord, dar oricat ai incerca sa-i "asociezi" cu de la tine putere un interval de timp, tot nu are sens logic sau fizic sa vorbesti de "miscarea intervalului de timp" pe orizontala.

CitatMai sunt si alte probleme, dar desigur ca trebuiesc analizate pe rand.
Desigur.

Ceea ce faci tu aici este analog cu incercarea de a demonstra ca "Pamantul este un cub", ignorand sensurile consacrate ale notiunilor de "Pamant" si "cub", adica redefinind arbitrar si abuziv acesti termeni intr-o argumentatie care printre altele contine concluzia necesara ca un cub are o infinitate de varfuri. Si apoi declari ca argumentatia ta nu e doar clara ci si intuitiva. Daca eu as face asta, ce parere ai avea despre asa o demonstratie?

Citat
Citat
Presupun ca in loc sa inveti ceva din comentariile primite aici, tu le iei ca un afront personal si o rea-vointa in a accepta ideile tale. Cel putin din partea mea, dat fiind ca ne aflam pe un forum dedicat stiintei in care nu se promoveaza pseudo-stiinta, nu e de asteptat sa aiba cineva parte de altfel de comentarii la astfel de postari.

Presupunerea ta e gresita.
M-as bucura sa fie gresita.

CitatNu vreau sa accepti ideile mele (asta ar fi chiar culmea!), ci sa accepti sa le comentezi.
Accept sa le comentez (ca dovada fiind tocmai faptul ca o fac) in masura timpului disponibil.

CitatNu de asta ai intrat in postul meu?
Poti sa verifici ca inca din prima postare a mea in acest topic, am facut tot posibilul sa elimin confuziile din argumentatia ta, ca sa inteleg ce anume vrei sa transmiti.

CitatIar daca nu promovezi pseudo-stiinta, atunci te rog sa conduci discutia in conformitate cu criteriile stiintei,
Asta incerc sa fac.

Citatadica fara sa te lauzi cu asta
Nu ma laud cu asta. Cel mult, imi justific insistentele de a elimina confuziile din ceea ce comentez.

Citatsi fara sa faci risipa de epitete neargumentate si comentarii off topic.
Consider ca nu am "facut risipa" de epitete, cu atat mai putin de "epitete neargumentate", si nici de comentarii off-topic. Dar cum e destul de greu sa cadem de acord pe ce inseamna demers stiintific, automat e foarte greu sa fim de acord ce inseamna "off-topic". De exemplu, desi tu consideri ca a atrage atentia asupra eorilor de logica din argumentatia ta este ceva off-topic, eu consider ca e foarte relevant pentru discutie, ca doar analizand argumentatia ta, analizam implicit si eventuala sa coerenta logica. De asemenea, ti-as putea cere sa citezi la ce "epitete neargumentate" te referi, iar eu sa-ti citez argumentele care le insotesc si pe care le ignori (voit sau nu), dar nu cred ca ar fi foarte productiv, pentru ca ai demonstrat deja ca nu iti sta in caracter sa recunosti cand gresesti, cum a fost tocmai cazul cu auto-contradictiile pe care ti le-am indicat pana acum. (Am sa revin la auto-contradictii, ca se pare ca nici dupa ce ti le-am citat alaturi, tot nu ai inteles ca te contrazici singur).


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 18, 2016, 01:32:11 PM
Citat din: ilasus din Ianuarie 18, 2016, 09:49:29 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 14, 2016, 02:55:22 PM
CitatSi intr-adevar, mie mi se pare rationamentul meu corect si intuitiv.
Bun, atunci te invit sa explici cum anume este corect si intuitiv pentru tine faptul ca in diagrama D, "Soarele" se afla in acelasi moment de timp (momentul initial), in 5 locuri diferite fata de unul si acelasi reper, anume "odometrul" (0, 1, 2, 3 si 4 ani lumina fata de indicatia "0"), a carui indicatie "0" o reprezinta insusi "Soarele" prin definitia data de tine la inceput.


In diagrama D, nu doar Soarele apare in 5 locuri diferite, ci si αCentauri si semnalul M, cat si linia verticala pe care acestea se afla.
Vad ca nu ai inteles intrebarea mea. Intrebarea mea se refera strict la Soare, care conform diagramei tale D, se afla in 5 locuri diferite, in acelasi moment de timp (coordonata 0 temporala = data 31.12.2014). Mai mult, tot din diagrama D, rezulta ca Soarele se deplaseasa in spatiu fata de el insusi, deoarece e reprezentat la coordonate spatiale diferite de "0" (insusi Soarele reprezinta coordonata 0 pe "odometru"). Asta este ceea ce rezulta din diagrama D, asta afirmi cu acea diagrama, ca rezultat al argumentatiei tale. Te invit deci sa explici cum anume sunt pentru tine corecte si intuitive aceste rezultate despre biata stea.

Desigur ca mai sunt si alte anomalii (sau aberatii, absurditati) in diagrama D, dar eu te intreb concret despre "Soare".

CitatDe fapt, diagrama D exprima intuitiv ideea ca Soarele, semnalul M si αCentauri (impreuna cu linia verticala pe care se afla) se deplaseaza pe orizontala.
Atata timp cat sistemul de referinta ales pe orizontala este "odometrul" care are ca indicatii minime si maxime "Soarele" si respectiv "aCentauri", este absurd sa pretinzi ca stelele "se deplaseaza pe orizontala", pentru ca asta inseamna ca se deplaseaza fata de "odometru". Se deplaseaza in spatiu "odometrul" fata de "odometru"? Se deplaseaza in spatiu stelele fata de ele insele

Semnalul M se deplaseaza pe orizontala fata de "odometru", desigur, dar nici o "asociere" sau "identificare" din vorbe cu acel semnal nu poate sa justifice (fizic sau logic) afirmatiile tale despre deplasarea altcuiva in afara de semnalul M pe orizontala.

Deci chiar daca pentru tine diagrama D exprima intuitiv aceste idei, fiind vorba in cea mai mare parte de idei absurde (complet ilogice), necorespunzatoare observatiilor din acest Univers, ea nu este intuitiva pentru mine, ci doar o absurditate, o dovada extrem de clara ca argumetatia ta este gresita si nu reprezinta in mod relevant nimic real.

CitatTot astfel, diagrama C exprima intuitiv ideea ca Soarele, semnalul M si αCentauri (impreuna cu linia orizontala pe care se afla) se deplaseaza pe verticala.
Sunt de acord ca obiectele fizice "Soare", semnalul M si "aCentauri" imbatranesc impreuna si s-ar "deplasa" (in sens impropriu) pe verticala reprezentata de o axa temporala independenta de cea spatiala. Dar nu pe axa temporala definita pe tine redundant, valabila doar pentru semnalul M.

De aici rezulta o problema cu diagrama ta C. Deoarece se confunda cu o diagrama clasica pentru semnalul M, tu tragi concluzia ca ar fi valabila la fel si pentru cele doua stele, dar nu este asa, pentru ca axa ta temporala nu este o axa clasica temporala, independenta de cea spatiala. Chiar si eu am afirmat la un moment dat ca "deplasarea pe verticala in diagrama C reprezinta o imbatranire a ...", dar am facut aceeasi confuzie, asa ca imi recunosc greseala si o corectez ca atare: daca axa temporala din diagrama C este cea definita de tine, atunci nimic altceva decat semnalul M nu se "deplaseaza" pe acea axa conform propriei tale definitii.

CitatIntr-o postare anterioara (see attach) am prezentat un gif animat in care se vede cum Soarele, semnalul M, αCentauri si linia verticala pe care acestea se afla in diagrama D, se deplaseaza spre dreapta pe suprafata ecranul monitorului, iar Soarele, semnalul M, αCentauri si linia orizontala pe care acestea se afla in diagrama C, se deplaseaza in sus pe suprafata ecranului monitorului. Iar daca cele doua dimensiuni ale ecranului monitorului, latimea si inaltimea, le asimilez cu distanta (de 4 ani lumina) si respectiv cu intervalul de timp (de 4 ani) de la Soare la αCentauri, atunci in primul caz, Soarele, semnalul M si αCentauri, care se afla in momente de timp diferite, se deplaseaza in spatiu (pe orizontala), iar in cazul al doilea, Soarele, semnalul M si αCentauri, care se afla in locuri din spatiu diferte, se deplaseaza in timp (pe verticala).
Din pacate pentru tine, "suprafata ecranului monitorului" nu este un sistem de referinta, ca atare animatia ta nu poate sa insemne ceea ce crezi tu ca inseamna (sau vrei tu sa insemne). Iar confunzi si folosesti gresit notiunea consacrata de "deplasare". Pana nu iti corectezi aceste aberatii, ceea ce afirmi sunt doar greseli grave care denota cat de putin intelegi ceea ce afirmi.

CitatIn sfarst, pentru a raspunde intrebarii tale este suficent sa urmaresc giful animat atasat prezentei postari: voi constata ca Soarele din momentul initial se afla succesiv in toate cele 5 locuri (0,1,2,3,4) ale spatiulu 1-dimensional din momentul initial.
Interesant formulat, dar tu nu ai reprezentat "Soarele" din momentul initial succesiv in cele 5 locuri, ci l-ai reprezenta in cele 5 locuri diferite simultan (in momentul initial = coordonata temporala "0" = data 31.12.2014). Asta este una din aberatiile care dovedesc faptul ca argumentatia ta este gresita.

Citat1.In cele de mai sus eu am prezentat ideea mea intr-un mod intutiv si consider ca e si corecta - dar la acest capitol tu esti decidentul.
Ducand la rezultate aberante precum cele din diagrama D, ideea ta este complet gresita.

CitatIdeea pe care incerc sa o dezvolt eu are doua parti, care par a fi in legatura una cu alta si care s-ar parea ca pot fi intelese doar daca sunt analizate impreuna. Tu probabil consideri ca ideea mea se refera la doua subiecte distincte si intre care nu exista nicio legatura: unul clasic, care nu suporta critci, si altul inventat, care va trebui desfiintat rapid.
Mai bine sa nu faci astfel de presupuneri.

CitatIn prealabil este insa necesar sa ne asiguram ca ideea la care ne referim e aceeasi.
Absolut de acord.

CitatDeci astept sa-mi spui daca sunt necesare clarificari sau precizari mai detaliate privind ideea prezentata.
Ok, dupa ce raspunzi la intrebarea despre "Soare" si diagrama D, te rog sa clarifici urmatorul aspect: Cum anume este inventia ta unidimensionala cu doua axe redundante, una spatiala si una temporala, relationata cu notiunea consacrata de "spatiu-timp" din titlul topicului? Este important de clarificat acest lucru, ca sa rezulte cat mai clar cum anume ai pretentia ca eventualele concluzii pe care le obtii despre inventia ta, sa se transfere in vreun fel la cealalta notiune, cea consacrata.

Citat2.Asa cum am mentionat de mai multe ori, in cazul exprimat in diagrama C (pe orizontala) este valabila sintagma: "Soarele si αCentauri se afla in acelasi moment de timp in locuri diferite din spatiu" (in acest caz am in vedere un moment unic pe orizontala si o multitudine de momente pe verticala), iar in cazul exprimat in diagrama D (pe verticala) este valabila sintagma: "Soarele si αCentauri se afla in acelasi loc din spatiu in momente diferite de timp" (in acest caz am in vedere un loc unic pe verticala si o multitudine de locuri pe orizontala).
Sintagmele sunt coerente logic, daca precizezi ca te referi la orizontale in diagrama C, si la verticale in diagrama D. Ele sunt coerente logic in sensul ca, daca realitatea ar fi asa cum e reprezentata de tine, asta ar insemna fiecare orizontala in diagrama C si fiecare verticala in diagrama D.

Cat de relevante sunt diagramele insa, pentru reprezentarea realitatii (mereu, referitor la orizontale in diagrama C si verticale in diagrama D), este ceva ce rezulta din analiza lor. Diagrama C ar fi relevanta fizic (pe orizontala) doar daca axa temporala ar fi una clasica, nu cea inventata de tine. Diagrama D insa nu este relevanta fizic nici macar pe verticala, deoarece nu ai prezentat nici un argument coerent fizic (sau macar logic) din care sa rezulte ca "aCentauri" chiar ajunge "in acelasi loc" ca si "Soarele", fie asta si la un alt moment de timp (dupa 4 ani). Acel "acelasi loc" trebuie sa fie indicat fata de un sistem de referinta spatial, altfel sintagma nu are nici o semnificatie (fizica sau logica). Iar fata de sistemul de referinta spatial definit de tine, anume "odometru", aceasta situatie descrisa pe verticala in diagrama D (pe nici una din verticale) nu se intampla niciodata, pentru ca fata de "odometru" nici una din stele nu se clinteste veun milimetru, oricat de mult timp ai astepta. Concret: orice verticala ai alege din diagrama D, aceasta pretinde ca ori "Soarele", ori "aCentauri", ori amandoua, se afla in alta parte fata de "odometru" decat acolo unde le-ai definit ca se afla, si anume la capetele acestuia.

CitatPe de alta parte, intr-o postare anterioara am facut afirmatia: "asa cum in diagrama C momentul de timp este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in locuri din spatiu diferite, tot astfel in diagrama D locul din spatiu este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in momente de timp diferite". Eu consider ca aceasta afrmatie nu contrazce sintagmele de mai sus si prin urmare acuzatia ca fac afirmatii "(auto)contradictorii" este nefondata.
Consideri gresit, pentru ca sintagmele de mai sus precizeaza ca sunt valabile pentru fiecare orizontala in diagrama C si respectiv pentru fiecare vertiala in diagrama D, in timp ce diagrama C contine mai multe orizontale (deci reprezinta mai multe momente de timp, nicidecum un "moment de timp unic"), iar diagrama D contine mai multe verticale (deci reprezinta mai multe locuri din spatiu, nicidecum un "loc din spatiu unic").


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 20, 2016, 10:31:45 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 18, 2016, 01:32:11 PM
CitatIntr-o postare anterioara (see attach) am prezentat un gif animat in care se vede cum Soarele, semnalul M, αCentauri si linia verticala pe care acestea se afla in diagrama D, se deplaseaza spre dreapta pe suprafata ecranul monitorului, iar Soarele, semnalul M, αCentauri si linia orizontala pe care acestea se afla in diagrama C, se deplaseaza in sus pe suprafata ecranului monitorului. Iar daca cele doua dimensiuni ale ecranului monitorului, latimea si inaltimea, le asimilez cu distanta (de 4 ani lumina) si respectiv cu intervalul de timp (de 4 ani) de la Soare la αCentauri, atunci in primul caz, Soarele, semnalul M si αCentauri, care se afla in momente de timp diferite, se deplaseaza in spatiu (pe orizontala), iar in cazul al doilea, Soarele, semnalul M si αCentauri, care se afla in locuri din spatiu diferte, se deplaseaza in timp (pe verticala).
Din pacate pentru tine, "suprafata ecranului monitorului" nu este un sistem de referinta, ca atare animatia ta nu poate sa insemne ceea ce crezi tu ca inseamna (sau vrei tu sa insemne). Iar confunzi si folosesti gresit notiunea consacrata de "deplasare". Pana nu iti corectezi aceste aberatii, ceea ce afirmi sunt doar greseli grave care denota cat de putin intelegi ceea ce afirmi.

Comentariul tau enigmatic imi da speranta ca tu ai inteles si mai putin decat mine ideea la care ma refer eu. Nu stiu nici macar daca ai inteles ca "ce cred eu ca inseamna (sau ce vreau eu sa insemne)" animatia prezentata, diagramele C, D si diagramele 1-5, este acelasi lucru. In ce priveste confuzia dintre notiunea "consacrata" de deplasare si cea prin intermediul careia eu pun in evidenta faptul ca liniile alea din desenul animat nu sunt fixe, adica nu stau pe loc pe ecranul monitorului, mie mi se pare inevitabila. O alta confuzie cu care nu pot sa nu fiu de de acord este cea intre notiunea de timp definita de mine pe baza vitezei luminii si cea obisnuita. Adica, intervalul de 4 ani in care semnalul luminos M "se deplaseaza" de la Soare la αCentauri, nu mi se pare ca difera prin ceva anume de oricare alt interval de timp de aceeasi marime (*).

Precizez ca ideea la care ma refer eu este exact redata de desenul animat despre care tu zici ca nu are semnificatia pe care i-o dau eu (!). Deci linia orizontala care se deplaseaza pe ecran de jos in sus, la ale carei capete se afla Soarele si αCentauri, reprezinta distanta de 4 ani lumina (ne aflam intr-un spatiu 1-dimensional), iar linia verticala care se deplaseaza pe ecran de la stanga la dreapta, la ale carei capete se afla din nou Soarele si αCentauri, reprezinta intervalul de timp de 4 ani (este vorba de intervalul 31.12.2014-31.12.2018 pe axa timpului). In primul caz, Soarele si αCentauri se afla in locuri din spatiu diferite, adica in primul si respectiv in ultimul loc al distantei de 4 ani lumina, iar in cazul al doilea, Soarele si αCentauri se afla in momente de timp diferite, adica in primul si respectiv in ultimul moment al intervalului de 4 ani. Evident, semnalul M se deplaseaza atat in spatiu, asadar pe linia orizontala, cat si in timp, adica pe linia verticala, dar pentru ca cele doua linii ele insele se deplaseaza, de jos in sus si respectiv de la stanga la dreapta pe suprafata ecranului, traiectoria semnalulu M devine oblica, adica acesta se deplaseaza pe diagonala ecranului monitorului. Dar din punctul de vedere al "locuitorilor din spatiu", semnalul M se deplaseaza doar in lumea lor de locuri fixe, iar din punctul de vedere al "locuitorilor din timp", semnalul M se deplaseaza doar in lumea lor de momente fixe. Si desigur ca locuitorii respectivi nu sunt constienti de existenta altor dimensuni (suprafata ecranului) si deci ei nu vad nici deplasarea lor (pe ecran) si nici deplasarea semnalului M (in diagonala) aflat la intersectia celor doua lumi. Insa "locutorii din spatiu" vad ca in lumea lor momentul de timp este unic, deci ca ei toti, inclusiv semnalul M, se afla (exista in timp) in acelasi moment, iar "locutorii din timp" vad ca in lumea lor locul din spatiu este unic, deci ca ei toti, inclusiv semnalul M, se afla (exsta in spatiu) in acelasi loc.   

In ce priveste intrebarea ta, vad ca tot nu esti multumit de raspuns. Asta poate pentru ca nu ai inteles ideea mea. Deci repet: diagrama D exprima punctul de vedere al unui observator "situat in timp", pentru care proprietatile spatiului sunt cele pe care observatorul "situat in spatiu" le atribuie timpului. Deci ceea ce pentru un observator "situat in spatiu" inseamna "in acelasi moment in locuri diferite", pentru un observator "situat in timp " inseamna "in acelasi loc in momente diferite". Altfel spus, rolul momentelor succesive in care Soarele se afla (in acelasi loc) in diagrama C, il joaca locurile succesive in care Soarele se afla (in acelasi moment) in diagrama D.

(*) Am observat ca ai pus problema unei nave cosmice care se deplaseaza  pe traiectora descrisa in spatiu si timp de semnalul luminos M, cu o viteza constanta v‹c. Conform punctului meu de vedere, daca deplasarea in spatiu si timp a semnalului M este descrisa de relatiile x=ct si respectiv t=(1/c)x, atunci deplasarea in spatiu si timp a navei cosmice (care a pornit din acelasi loc si in acelasi moment ca si semnalul M) este descrisa de relatiile x1=vt si respectiv t1=(v/c2)x, unde x1‹x, t1‹t (vezi si desenul atasat - Figura E.pdf).

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 20, 2016, 12:53:16 PM
Citat din: ilasus din Ianuarie 20, 2016, 10:31:45 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 18, 2016, 01:32:11 PM
CitatIntr-o postare anterioara (see attach) am prezentat un gif animat in care se vede cum Soarele, semnalul M, αCentauri si linia verticala pe care acestea se afla in diagrama D, se deplaseaza spre dreapta pe suprafata ecranul monitorului, iar Soarele, semnalul M, αCentauri si linia orizontala pe care acestea se afla in diagrama C, se deplaseaza in sus pe suprafata ecranului monitorului. Iar daca cele doua dimensiuni ale ecranului monitorului, latimea si inaltimea, le asimilez cu distanta (de 4 ani lumina) si respectiv cu intervalul de timp (de 4 ani) de la Soare la αCentauri, atunci in primul caz, Soarele, semnalul M si αCentauri, care se afla in momente de timp diferite, se deplaseaza in spatiu (pe orizontala), iar in cazul al doilea, Soarele, semnalul M si αCentauri, care se afla in locuri din spatiu diferte, se deplaseaza in timp (pe verticala).
Din pacate pentru tine, "suprafata ecranului monitorului" nu este un sistem de referinta, ca atare animatia ta nu poate sa insemne ceea ce crezi tu ca inseamna (sau vrei tu sa insemne). Iar confunzi si folosesti gresit notiunea consacrata de "deplasare". Pana nu iti corectezi aceste aberatii, ceea ce afirmi sunt doar greseli grave care denota cat de putin intelegi ceea ce afirmi.

Comentariul tau enigmatic imi da speranta ca tu ai inteles si mai putin decat mine ideea la care ma refer eu.
E foarte posibil ca eu sa nu inteleg "ideea la care te referi" tu. Dar ceea ce se pare ca nu intelegi tu, desi este deja foarte evident, este faptul ca intre "ideea la care te referi" si ceea ce spui, ceea ce exprimi in scris aici este o diferenta, ele nu sunt acelasi lucru, altfel nu am mai purta un astfel de "dialog al surzilor".

Fie ca iti place fie ca nu, eu nu pot sa comentez decat ceea ce spui, ceea ce exprimi in scris aici. Despre "ideea la care te referi" nu ma pot pronunta, atata timp cat nu o exprimi in mod inteligibil si altora.

Ceea ce iti tot repet eu este ca ceea ce spui, ceea ce exprimi in scris aici, este gresit, este absurd, este aberant (nu descrie in mod relevant realitatea, fiind inconsistent si logic si fizic), asa cum dovedeste foarte clar diagrama ta D.

Esti in situatia cuiva care vrea sa vorbeasca o alta limba (in cazul tau limbajul stiintific) decat cea materna, dar foloseste gresit cuvintele pe care le-a auzit la altii, si apoi nu intelege de ce ceilalti care vorbesc limba respectiva nu il inteleg si ii repeta neincetat ca ceea ce spune este gresit. Precizez acest lucru, ca sa intelegi ca nu e vorba de rea vointa, sau incapatanare din partea mea, ci pur si simplu ceea ce spui este gresit, neconform realitatii, dat fiind limbajul pe care-l folosesti.

Propozitia "El sol es azul." e gresita in spaniola (nu corespunde realitatii in care traim), indiferent cat o repeta cineva care nu intelege ce inseamna "el sol" si "azul" in acea limba.

Se pare ca tu nu intelegi ce inseamna ceea ce ai reprezentat in diagrama D, nici macar conform propriilor tale definitii (ale axelor folosite si deci ale coordonatelor din diagrama). Desi ai incercat sa reprezinti "ideea la care te referi", ceea ce ai obtinut este o diagrama care reprezinta doar niste absurditati, niste lucruri care nu au nici o tangenta cu realitatea fizica ce ne inconjoara, si despre care incercam sa vorbim aici, asa cum declara titlul topicului.

Explicitez: Conform definitiei tale a axei orizontale ("odometrul"), fiecare verticala reprezinta "un loc in spatiu" diferit de celelalte verticale. (Nota: asta e valabil in toate diagramele  tale, 1-5, C si D). Tot be baza definitiei tale, steaua "Soare" se afla la un capat al "odometrului", reprezentand coordonata "0" a spatiului (unidimensional). Ca atare, cand desenezi in diagramlele tale "Soarele" pe alta verticala decat cea care trece prin coordonata "0" a axei orizontale (a "odometrului"), ceea ce spui, ceea ce reprezinti, ceea ce comunici, este ca "Soarele" se afla (in spatiu) in alt loc decat se afla "Soarele", si asta indiferent de "momentul de timp" (adica de orizontala pe care se afla "Soarele"). Tot conform definitiilor tale, cum ca fiecare orizontala reprezinta un moment de timp unic, cand desenezi acelasi obiect material, cum e "Soarele", pe aceeasi orizontala ("la momentul initial", coordonata temporala "0", la data 31.12.2014) pe 5 verticale diferite, adica in 5 locuri diferite fata de acelasi "odometru", asta inseamna ca declari ca acel obiect se afla simultan in mai multe locuri diferite din spatiu, ceea ce este complet absurd, este aberant, data fiind realitatea care ne inconjoara. S-ar intampla asta doar daca obiectul respectiv ar avea o viteza infinita prin spatiu, ceea ce este, ghici cum?

Eu iti repet ca aceste diagrame sunt gresite, ca nu reprezinta nimic relevant despre realitatea care ne inconjoara, si o posibila explicatie ar fi ca tu de fapt nu intelegi limbajul pe care-l folosesti. Nu intelegi ce inseamna "sistem de referinta", nu intelegi ce inseamna cand desenezi o "axa de coordonate" intr-o diagrama, si dept consecinta nu intelegi ca ceea ce inseamna lucrurile pe care le prezinti aici sunt doar niste absurditati, niste aberatii.

A declara in diagrama D ca "Soarele" are coordonatele (0,0), dar si (1,0), si (2,0), si (3,0) si (4,0), este o absurditate, pentru ca asta inseamna explicit faptul ca "Soarele" se afla la coordonatele spatiale (fata de "odometru") 0, 1, 2, 3 si 4 ani-lumina, in acelasi moment de timp (coordonata temporala "0").

O absurditate diferita este cea care rezulta cand declari (desenezi) ca "Soarele" se afla pe orice alta verticala decat cea care trece prin coordonata "0" a "odometrului", indiferent de orizontala pe care ar fi desenat, pentru ca o astfel de reprezentare inseamna ca "Soarele" se afla la distanta nenula de "Soare", de reperul "0" de pe "odometrul" folosit pentru a exprima coordonatele respective.

Nu stiu cat esti de dispus sa accepti ca ceea ce spui (in special in diagrama D) este gresit, adica sa accepti ca folosirea gresita a limbajului si a notiunilor consacrate este o greseala din partea ta care nu are nici o legatura cu "ideea la care te referi". Daca tu ai inca speranta sa transmiti in mod inteligibil "ideea la care te referi" folosind abuziv si gresit notiunile pe care le folosesti, eu personal ma indoiesc foarte tare ca vei reusi vreodata altceva decat sa repeti absurditati si aberatii precum cele din diagrama D.

Nota: Astept sa vad ce parere ai despre aceste lucruri, inainte sa comentez restul postarii tale. Daca cumva consideri ca acest mesaj al meu este off-topic, te rog sa-mi spui.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Ianuarie 20, 2016, 02:16:09 PM
 :) ;) :D ;D etc

Electron,
Scuza-ma, dar oare nu crezi ca un topic de satira si humor ar merita infiintat? Si pentru inceput acest fir ar putea sta la un loc de cinste, eventual cu firul a+b pus intr-o modesta paranteza, nu pentruca acolo eu pot figura ca element de humor in stilul "invers",  adica ala care devine obiect de ras, de luat peste picior intrucat ia in serios glumele altuia, cum se pare ca un timp m-am expus eu sa fiu acolo, ci doar pentru certificare istorica de prioritati :) 
Adica revendic o oarecare coprioritate!  :P
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 21, 2016, 08:34:03 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 20, 2016, 12:53:16 PM
Ceea ce iti tot repet eu este ca ceea ce spui, ceea ce exprimi in scris aici, este gresit, este absurd, este aberant (nu descrie in mod relevant realitatea, fiind inconsistent si logic si fizic), asa cum dovedeste foarte clar diagrama ta D.

Aprecierile tale demoralizante si calificativele negative pe care le "tot repeti", justifcate "asa cum dovedeste foarte clar diagrama D", de fapt sunt argumente contra pe care eu le consider off topic, deoarece nu fac altceva decat sa tot confirme in diverse moduri ceea ce stiu si eu, anume ca diagrama D nu poate fi inteleasa (in conditii normale). Deci problema mea e sa gasesc argumente pro, iar solutia mea "duala" conform careia diagrama D exprima punctul de vedere al unui observator "situat in timp", deocamdata mie mi se pare discutabila - la fel si tie, atata timp cat accepti un dialog pe aceasta tema.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 21, 2016, 11:18:23 AM
Citat din: ilasus din Ianuarie 21, 2016, 08:34:03 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 20, 2016, 12:53:16 PM
Ceea ce iti tot repet eu este ca ceea ce spui, ceea ce exprimi in scris aici, este gresit, este absurd, este aberant (nu descrie in mod relevant realitatea, fiind inconsistent si logic si fizic), asa cum dovedeste foarte clar diagrama ta D.

Aprecierile tale demoralizante si calificativele negative pe care le "tot repeti", justifcate "asa cum dovedeste foarte clar diagrama D", de fapt sunt argumente contra pe care eu le consider off topic, deoarece nu fac altceva decat sa tot confirme in diverse moduri ceea ce stiu si eu, anume ca diagrama D nu poate fi inteleasa (in conditii normale).
Pai asta e problema, ca diagrama D poate fi inteleasa, este clara, pentru ca foloseste elemente clare cum ar fi axele de coordonate si chiar coordonatele. Exact ca si fraza "El sol es azul", care poate fi inteleasa, desi in mod clar este gresita, la fel si diagrama ta D, este clara si astfel se poate afirma fara ezitare ca este clar gresita.

Si chiar daca ai avea dreptate, ca diagrama D nu ar putea fi inteleasa, prin faptul ca exprima lucruri aberante, tot este un semn ca mai ai de lucrat la argumentatia ta, fiind deci un contra-argument foarte on-topic, ca doar in discutie este argumentatia ta.

In loc sa fie "demoralizante", comentariile mele ar trebui sa te ajute sa nu-ti mai pierzi energia cu partea din argumentatie care este aberanta, si sa cauti eventual noi modalitati de reprezentare a ideii tale, care sa nu fie la fel de aberante ca diagrama D (lucru care ar trebui sa fie posibil, in masura in care ideea ta nu e aberanta).

CitatDeci problema mea e sa gasesc argumente pro, iar solutia mea "duala" conform careia diagrama D exprima punctul de vedere al unui observator "situat in timp", deocamdata mie mi se pare discutabila - la fel si tie, atata timp cat accepti un dialog pe aceasta tema.
Ce iti sugerez eu este sa fii foarte antent ce limbaj si reprezentari grafice folosesti, pentru ca in masura in care folosesti notiuni consacrate (sisteme de referinta, axe de coordonate etc), acestea au semnificatii precise care pot fi usor verificate daca reprezinta situatii posibile in realitate sau nu, in mod analog cum in matematica se poate verifica usor ca "1+2=5 (in baza 10)" este gresit, pentru ca semnificatia cirfelor si a semnelor dintre ele e clara.

Un prim pas ar fi sa analizezi (si cu asta sa-mi raspunzi si la o intrebare adresata acum cateva postari) ce relatie exista pentru tine intre inventia ta unidimensionala pe de o parte si spatiul-timp din titlul topicului pe de alta parte, ca sa vezi in ce masura concentrarea atentiei tale asupra inventiei unidimensionale este sau nu eficienta si relevanta pentru titlul topicului.


e-

PS: Daca doresti sa comentez si restul postarii tale din 20 ianuarie, o sa fac si asta in masura timpului disponibil, dar daca vrei sa iti schimbi argumentatia, pot sa astept pana vii cu elemente noi. Tu decizi.
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 24, 2016, 10:32:31 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 21, 2016, 11:18:23 AM
PS: Daca doresti sa comentez si restul postarii tale din 20 ianuarie, o sa fac si asta in masura timpului disponibil, dar daca vrei sa iti schimbi argumentatia, pot sa astept pana vii cu elemente noi. Tu decizi.

Accept si astept cu placere comentariile care consideri ca sunt necesare. Si desigur ca timpul si dialogul pot sa influenteze si sa conduca la schimbarea argumentatiei.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 25, 2016, 12:24:37 PM
Citat din: ilasus din Ianuarie 20, 2016, 10:31:45 AM
Nu stiu nici macar daca ai inteles ca "ce cred eu ca inseamna (sau ce vreau eu sa insemne)" animatia prezentata, diagramele C, D si diagramele 1-5, este acelasi lucru.
In primul rand, care "acelasi lucru"? E cumva vorba de "ideea la care te referi", despre care ai pretentia ca nu e aberanta, in timp ce diagrama D este aberanta si incompatibila cu realitatea? Sa ne intelegem: daca sustii ca diagrama D reprezinta corect, intocmai, in mod relevant si inechivoc "ideea la care te referi", atunci, deoarece diagrama D este aberanta, rezulta ca si "ideea la care te referi" este aberanta.

In al doilea rand, daca te uiti atent la diagrama C, sub ea ai scris ca ai preluat-o de la S. Hawking, din cartea "O scurta istorie a timpului", pag 40. Daca e asa, atunci ea nu poate sa reprezinte "ideea la care te referi tu", deoarece tu te referi la un spatiu unidimensional, in care axa redundanta a timpului nu este (nu poate fi) independenta de axa spatiala, in timp ce in diagrama lui S.Hawking, fiind o diagrama clasica de spatiu-timp, axa temporala este complet independenta de axa spatiala. De aceea, cel putin diagrama C (a lui S.Hawking) si diagrama D (a ta) nu pot sa reprezinte acelasi lucru, oricare crezi tu ca ar fi acela. 

Probabil ca nu mai e cazul sa repet ca diagrama C (a lui S.Hawking) este compatibila cu realitatea, in timp ce diagrama D este absurda si incompatibila cu realitatea, alt argument pentru care gresesti daca tu crezi ca ceea ce inseamna cele doua "este acelasi lucru".

CitatIn ce priveste confuzia dintre notiunea "consacrata" de deplasare si cea prin intermediul careia eu pun in evidenta faptul ca liniile alea din desenul animat nu sunt fixe, adica nu stau pe loc pe ecranul monitorului, mie mi se pare inevitabila.
E pacat ca tie ti se pare inevitabila, deoarece asta dovedeste doar faptul ca tu nu intelegi notiunea consacrata de deplasare (in spatiu), adica folosesti notiuni care de fapt nu stii ce inseamna.

Exista cel putin doua niveluri care separa o "animatie" de o reprezentare a unei deplasari (in spatiu) compatibila cu realitatea. (Ma refer aici specific la deplasari in spatiu, pentru ca "deplasarile in timp" sunt cu totul altceva, date fiind diferentele fundamentale dintre dimensiunile spatiale si cea temporala.)

Un prim nivel este ca nu orice "animatie" pe ecran reprezinta o deplasare in spatiu. Pentru a reprezenta (conceptual) o deplasare in spatiu, trebuie sa poti specifica doua lucruri:
1) Ce anume (fizic) se deplaseaza --> mobilul
2) Fata de ce anume (fizic) se deplaseaza mobilul --> sistemul de referinta spatial

Fraze de genul "timpul (sau intervalul de timp) se deplaseaza in spatiu" sunt exemple care dau esec la acest nivel, pentru ca oricate animatii ai face sa ilustrezi astfel de afirmatii, ele nu pot raspunde la cele doua intrebari si deci nu reprezinta deplasari in spatiu nici macar conform definitiei conceptului consacrat din Fizica.
La fel, orice animatie care nu reprezinta un sistem de referinta spatial (in general o axa de coordonate spatiale, dar poate fi orice punct material luat ca referinta), nu poate reprezenta o deplasare in spatiu.

Al doilea nivel este acela ca, nu orice animatie care reprezinta un mobil in miscare fata de un sistem de referinta spatial este compatibila cu deplasari in spatiu din realitate.

In aceasta categorie intra animatiile tale, in care reprezinti Soarele deplasandu-se fata de el insusi (asa ceva e imposibil in realitate), si nu doar atat, dar il reprezinti deplasandu-se instantaneu pe distante de ani lumina, date fiind coordonatele pe care i le atribui. Viteza infinita a punctelor materiale nefiind observata in realitate, si contrazicand cele mai de succes teorii pe care le avem in Fizica, sunt destul de sigur ca este si ea imposibila in realitate.

Daca si acum ti se par inevitabile confuziile pe care le faci legate de deplasarile in spatiu, inseamna ca sansa ca noi sa ajungem sa vorbm aceeasi limba (folosind corect notiunile consacrate) pentru o comunicare relevanta este extrem de mica.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 26, 2016, 08:57:06 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 25, 2016, 12:24:37 PM
Probabil ca nu mai e cazul sa repet ca diagrama C (a lui S.Hawking) este compatibila cu realitatea, in timp ce diagrama D este absurda si incompatibila cu realitatea, alt argument pentru care gresesti daca tu crezi ca ceea ce inseamna cele doua "este acelasi lucru".

Amintesc ca am pornit de la diagramele A, B, care, conform interpretarii mele, reprezinta traiectoria descrisa (intr-un spatiu 1-dimensional) de un semnal luminos M care calatoreste de la Soare la αCentauri - acestea pot fi si doua statii spatiale numite astfel, nu neaparat stelele respective, iar semnalul M poate fi o raza laser, o emisie TV etc. Dar, deoarece distanta pe care semnalul M se deplaseaza de la Soare la αCentauri si timpul in care semnalul M se deplaseaza de la Soare la αCentauri, in aceste diagrame sunt reprezentate pe o aceeasi axa, mi-am pus problema sa le reprezint pe doua axe diferite (rectangulare), una dintre acestea reprezentand axa coordonatelor spatiale, iar cealalta  reprezentand axa coordonatelor temporale. Asa au rezultat cele 5 diagrame care se intersecteaza in punctul M (diagramele 1-5 sunt reprezentate si sub forma de desen animat), iar prin "comasarea" acestora au rezultat diagramele C, D.

Diagrama C se identifica cu diagrama din cartea lui S. Hawking in sensul ca ambele sugereaza acelasi lucru, anume faptul ca Soarele, αCentauri si semnalul M "imbatranesc" in timp. Insa doar in acest sens sunt identice, deoarece diagrama C (cumulata cu D) nu este o diagrama spatiu-timp clasica, adica un sistem de referinta bidimensional in care pozitia unui punct se specifica prin distanta si timp, celelalte doua coordonate - latimea si inaltimea - fiind ignorate. Diagrama C e pur si simplu o "adunatura" de 5 axe de coordonate pentru spatiu, care se intersecteaza cu traiectoria diagonala in 5 puncte M si care sunt numerotate de la 0 la 4, acest numar atribuit unei axe reprezentand cea de-a doua coordonata (coordonata redundanta) asociata punctelor evidentiate pe axa respectiva. La fel si diagrama D, insa in acest caz este vorba de 5 axe de coordonate pentru timp. Axele pentru spatiu din diagrama C sunt cele orizontale (liniile ingrosate, celelalte trebuisc ignorate, deoarece nu au nici o semnificatie - ar fi putut avea, daca diagrama D nu o desenam separat), iar axele pentru timp din diagrama D sunt cele verticale.

Linia diagonala din diagramele C, D reprezinta traiectoria descrisa de deplasarea semnalului M de la Soare la αCentauri si exprima legatura dintre doua evenimente, cel care defineste inceputul calatoriei semnalului M de la Soare la αCentauri si cel care defineste sfarsitul acestei calatorii. O astfel de legatura poate fi doar imaginata, in realitate nu e posibila o legatura fzica - un "vrej fermecat" (avand lungimea de 4 ani lumina) - intre un eveniment din trecut, care s-a petrecut in Soare la data de 31.12.2014 si unul din viitor, care se va petrece in αCentauri la data de 31.12.2018. Insa, asa cum si procedez in cazul diagramelor C, D, pot sa separ cele doua componente ale traiectorei, adica pot sa ma refer doar la distanta de 4 ani lumina dintre cele doua evenimente, ignorand faptul ca acestea se desfasoara in momente de timp diferite, sau pot sa ma refer doar la timpul de 4 ani dintre evenimentele respective, ignorand faptul ca acestea se desfasoara in locuri din spatiu diferite. Deci in primul caz (diagrama C) ma refer la distanta de 4 ani lumina dintre cele doua evenimente care se petrec in Soare si respectiv in αCentauri, presupunand ca acestea se desfasoara in acelasi moment de timp, iar in cazul al doilea (diagrama D) ma refer la intervalul de timp de 4 ani dintre cele doua evenimente care se petrec in Soare si respectiv in αCentauri, presupunand ca acestea se desfasoara in acelasi loc din spatiu (de aici provin sintagmele "in acelasi moment in locuri diferite" si respectiv "in acelasi loc in momente dferite").

Desigur ca daca ma refer la distanta de la un moment dat (diagrama C), sau la intervalul de timp dintr-un anumit loc (diagrama D), va trebui sa precizez la care anume moment si respectiv loc ma refer. De exemplu, in diagrama C ma refer la 5 distante: prima dintre aceste distante corespunde momentului (initial) in care semnalul M se afla in locul initial, a doua distanta corespunde momentului in care semnalul M se afla la 1 an lumina in raport cu locul inital, a treia distanta corespunde momentului in care semnalul M se afla la 2 ani lumina in raport cu locul initial, iar ultima distanta  corespunde momentului (final) care marcheaza sfarsitul acesti calatorii. Pe de alta parte, in diagrama D ma refer la 5 intervale de timp: primul dintre aceste intervale de timp corespunde locului (initial) in care semnalul M se afla in momentul initial, al doilea interval de timp corespunde locului in care semnalul M se afla la 1 an in raport cu momentul inital, al treilea interval de timp corespunde locului in care semnalul M se afla la 2 ani in raport cu momentul initial, iar ultimul interval de timp  corespunde locului (final) care marcheaza sfarsitul acestei calatorii.

Sper ca te-am convins ca diagramele 1-5, desenul animat si diagramele C, D, exprima acelasi lucru. In ce priveste acuzatiile aduse acestor diagrame (viteza infinita, deplasarea Soarelui in raport cu el insusi etc.), sper sa te conving ca sunt nefondate si ca ar trebui retrase.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 26, 2016, 12:09:04 PM
Citat din: ilasus din Ianuarie 26, 2016, 08:57:06 AMAmintesc ca am pornit de la diagramele A, B, care, conform interpretarii mele, reprezinta traiectoria descrisa (intr-un spatiu 1-dimensional) de un semnal luminos M care calatoreste de la Soare la αCentauri - acestea pot fi si doua statii spatiale numite astfel, nu neaparat stelele respective, iar semnalul M poate fi o raza laser, o emisie TV etc.
Ok.

CitatDar, deoarece distanta pe care semnalul M se deplaseaza de la Soare la αCentauri si timpul in care semnalul M se deplaseaza de la Soare la αCentauri, in aceste diagrame sunt reprezentate pe o aceeasi axa, mi-am pus problema sa le reprezint pe doua axe diferite (rectangulare), una dintre acestea reprezentand axa coordonatelor spatiale, iar cealalta  reprezentand axa coordonatelor temporale. Asa au rezultat cele 5 diagrame care se intersecteaza in punctul M (diagramele 1-5 sunt reprezentate si sub forma de desen animat), iar prin "comasarea" acestora au rezultat diagramele C, D.
Se pare ca trebuie sa ma repet: daca diagrama C este cea luata din cartea lui S.Hawking, asa cum ai declarat in diagrama, atunci ea nu rezulta din comasarea diagramelor tale, pentru ca diagrama lui S.Hawking este o diagrama clasica de spatiu-timp, in timp ce toate diagramele tale sunt reprezentari pe doua axe redundante ale unui spatiu unidimensional. Chiar daca nu intelegi diferenta, asta nu iti justifica repetarea acestei erori iar si iar. Te-am corectat de suficiente ori despre asta, asa ca nu poti sa te mai ascunzi in spatele ignorantei.

CitatDiagrama C se identifica cu diagrama din cartea lui S. Hawking in sensul ca ambele sugereaza acelasi lucru, anume faptul ca Soarele, αCentauri si semnalul M "imbatranesc" in timp.
Daca diagrama C (ca model de reprezentare) e luata din cartea lui S.Hawking, ea reprezinta intr-adevar imbatranirea in timp a stelelor si a semnalului luminos, pentru ca asa ceva se poate reprezenta in diagramele clasice de spatiu-timp, pentru ca in astfel de diagrame axa temporala este independenta de axa spatiala. Dar daca face acest lucru, atunci nu poate fi in acelasi timp compusa din reprezentarile tale separate ale spatiului unidimensional despre care vorbesti. In nici una din diagramele tale nu poti reprezenta imbatranirea stelelor (in timp), din cauza definitiei tale a axei temporale (cea redundanta a spatiului unidimensional).

Motivul pentru care in nici una din diagramele tale pentru spatiul unidimensional nu poti reprezenta imbatranirea stelelor este faptul ca axa ta temporala este doar o imagine redundanta sa spatiului unidimensional, pe care ai ales sa o interpretezi ca "momentul de timp in care semnalul M se afla la distanta data pe axa spatiala orizontala", nefiind o dimensiune temporala independenta de cele spatiale. Asta inseamn ca, oricarui punct de pe axa spatiala orizontala ii corespunde exact un punct pe axa ta temporala verticala, si invers. Corespondenta este biunivoca (bijectiva) si are semnificatie fizica doar pentru semnalul M pentru care a fost definita. Ca atare, nu poti reprezenta (in mod coerent) pe axa ta temporala verticala nimic altceva decat semnalul M. Daca reprezinti de exemplu Soarele pe axa ta temporala verticala oriunde altundeva decat in origine, acelui punct in care reprezinti Soarele ii corespunde conform definitiei axei temporale redundante o pozitie pe axa spatiala orizontala diferita de pozitia spatiala in care se afla Soarele (in originea axei spatiale), ceea ce este incoerent (imposibil, absurd, aberant). Asta este o incoerenta data de propria ta definitie a spatiului unidimensional si a axelor sale redundante.

CitatInsa doar in acest sens sunt identice, deoarece diagrama C (cumulata cu D) nu este o diagrama spatiu-timp clasica, adica un sistem de referinta bidimensional in care pozitia unui punct se specifica prin distanta si timp, celelalte doua coordonate - latimea si inaltimea - fiind ignorate.
Nu este posibil sa cumulezi in mod coerent diagrama C (ca diagrama clasica de spatiu-timp) cu diagrama ta aberanta D. Daca diagrama C nu reprezinta o diagrama clasica de spatiu-timp, atunci in primul rand trebuie sa iti retragi afirmatiile ca s-ar identifica cu cea din cartea lui S.Hawking, si in al doilea rand ca ar reprezenta vreo imbatranire a stelelor in timp.

Iata deci o alta auto-contradictie din partea ta: Cand afirmi ca diagrama C este cea alui S.Hawking, afirmi ca este o diagrama clasica de spatiu timp. Cand afirmi ca este compusa din diagramele tale ale spatiului unidimensional, atunci nu este o diagrama clasica de spatiu-timp. In primul caz diagrama reprezinta imbatranirea stelelor in timp, in al doilea nu o poate reprezenta din motivele detaliate mai sus.

Ar fi de preferat sa te decizi ce fel de diagrama este diagrama C si sa clarifici acest lucru pentru restul discutiei. Pana nu faci acest lucru, orice alt comentariu aditional de-al tau despre diagrama C este complet inutil si reprezinta o persistenta in confuzie (voita sau nu), deloc de laudat.

CitatDiagrama C e pur si simplu o "adunatura" de 5 axe de coordonate pentru spatiu, care se intersecteaza cu traiectoria diagonala in 5 puncte M si care sunt numerotate de la 0 la 4, acest numar atribuit unei axe reprezentand cea de-a doua coordonata (coordonata redundanta) asociata punctelor evidentiate pe axa respectiva.
Daca asta reprezinta pentru tine diagrama C, atunci in primul rand, ea nu este identificabila cu diagrama din cartea lui S.Hawking, si in al doilea rand este incoerenta, pentru ca reprezentarea aceleiasi "axe de coordoante pentru spatiu" in pozitii diferite pe verticala este un non-sens, data fiind definitia ta a axei verticale. Cel mai probabil inca nu ai inteles ce inseamna cand desenezi intr-o diagrama o axa de coordonate, dar pana vei studia acest aspect si vei intelege, nu-ti ramane decat sa iti asumi ca diagramele tale nu doar ca nu reprezinta ce vrei tu sa reprezinte, ci sunt si complet aberante. La fel ca fraza "El sol es azul", exprimi aberatii neintelegand si folosind gresit limbajul pe care-l folosesti.

Sincer, e destul de surprinzatoare neintelegerea asta a ta, dat fiind ca te declari matematician, domeniu in care se folosesc in mod curent grafice cu axe de coordonate. Reprezentarea oricarei traiectorii pe o diagrama nu este altceva decat reprezentarea graficului unei functii (legea miscarii pentru mobilul respectiv). Acesta e singurul element de fizica dintr-o astfel de diagrama, restul limbajului este matematica pura. Apelez deci la cunostintele tale de matematica in speranta ca astfel vom ajunge sa clarificam aceste confuzii pe care le faci in legatura cu axele de coordonate.

CitatLa fel si diagrama D, insa in acest caz este vorba de 5 axe de coordonate pentru timp.
Reprezentarea in pozitii spatiale diferite a axei temporale (a originii ei) este incoerenta, deoarece din definitia ta axei temporale redundante, originea ei nu poate coincide decat cu originea axei spatiale. Nici nu e de mirare ca diagrama ta D este complet aberanta.

CitatAxele pentru spatiu din diagrama C sunt cele orizontale (liniile ingrosate, celelalte trebuisc ignorate, deoarece nu au nici o semnificatie - ar fi putut avea, daca diagrama D nu o desenam separat),
Nici diagrama C din modelul tau unidimensional nu este coerenta, din acelasi motiv: reprezentarea la inaltimi diferite (timpi diferiti) a axei spatiale (a originii ei) nu poate coincide decat cu originea axei temporale, data fiind definitia redundanta (bijectia) dintre cele doua.



e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 26, 2016, 04:09:09 PM
Citat din: ilasus din Ianuarie 26, 2016, 08:57:06 AMLinia diagonala din diagramele C, D reprezinta traiectoria descrisa de deplasarea semnalului M de la Soare la αCentauri si exprima legatura dintre doua evenimente, cel care defineste inceputul calatoriei semnalului M de la Soare la αCentauri si cel care defineste sfarsitul acestei calatorii. O astfel de legatura poate fi doar imaginata, in realitate nu e posibila o legatura fzica - un "vrej fermecat" (avand lungimea de 4 ani lumina) - intre un eveniment din trecut, care s-a petrecut in Soare la data de 31.12.2014 si unul din viitor, care se va petrece in αCentauri la data de 31.12.2018.
Ok.

CitatInsa, asa cum si procedez in cazul diagramelor C, D, pot sa separ cele doua componente ale traiectorei, adica pot sa ma refer doar la distanta de 4 ani lumina dintre cele doua evenimente, ignorand faptul ca acestea se desfasoara in momente de timp diferite, sau pot sa ma refer doar la timpul de 4 ani dintre evenimentele respective, ignorand faptul ca acestea se desfasoara in locuri din spatiu diferite.
La limita poti sa o faci, nimic nu te impiedica, dar daca nu esti atent o faci in mod incoerent si ca atare nu rezolvi nimic cu asta. Cel mult persisti in niste confuzii destul de grave pentru cineva care se intereseaza la modul serios de acest fel de subiecte.

CitatDeci in primul caz (diagrama C) ma refer la distanta de 4 ani lumina dintre cele doua evenimente care se petrec in Soare si respectiv in αCentauri, presupunand ca acestea se desfasoara in acelasi moment de timp,
Iata cum introduci confuzii. Cele doua evenimente pe care le-ai definit, intre care traiectoria diagonala a semnalului M reprezinta "legatura", nu se desfasoara in acelasi moment de timp. Aceasta presupunere ti se pare tie justificata (desi e falsa), probabil pentru ca se presupune implicit ca stelele chiar exista ambele simultan, pe toata durata deplasarii semnalului M (desi dupa ce semnalul pleaca de la Soare, poate biata noastra stea se stinge, inainte ca semnalul M sa ajunga la aCentauri, fara sa influenteze cu ceva cele doua evenimente definite de tine).

Citatiar in cazul al doilea (diagrama D) ma refer la intervalul de timp de 4 ani dintre cele doua evenimente care se petrec in Soare si respectiv in αCentauri, presupunand ca acestea se desfasoara in acelasi loc din spatiu (de aici provin sintagmele "in acelasi moment in locuri diferite" si respectiv "in acelasi loc in momente dferite").
Daca presupunerea din fragmentul anterior se poate "justifica" intuitiv confundand evenimentele definite cu locatia lor spatiala (locul unde sunt stelele), de aceasta data, presupunerea ca evenimentele "se petrec in acelasi loc din spatiu" este complet nejustificata si nejustificabila.

Mai mult, data fiind definitia ta a axei de coordonate spatiale orizontala, ele in mod explicit se petrec "in locuri in spatiu" diferite, mai precis la distanta de 4 ani lumina, cum atesta "odometrul". Asta mi se pare mie ca este cea mai mare confuzie si in acelasi timp aberatie pe care o tot repeti: ca poti cumva considera cele doua stele se afla "in acelasi loc din spatiu" (fie asta si in momente diferite de timp), atata timp cat singur ai definit o axa de coordonate spatiala fata de care cele doua stele nu au cum sa se deplaseze (stelele fiind indicatiile 0 si respectiv 4 ani lumina pe axa).

CitatDesigur ca daca ma refer la distanta de la un moment dat (diagrama C), sau la intervalul de timp dintr-un anumit loc (diagrama D), va trebui sa precizez la care anume moment si respectiv loc ma refer.
Desigur. Ce uiti tu se pare este ca nu e suficient sa reprezinti "acel moment" si "acel loc" pe o axa, trebuie sa-l si poti justifica macar logic, daca nu poti fizic. Ambele presupuneri subliniate mai sus fiind insa false, oricat ai incerca sa le sustii cu reprezentari grafice, ele tot false raman si diagramele corespunzatoare n-au cum sa fie altfel decat incoerente si aberante (fara legatura cu realitatea fizica).

CitatDe exemplu, in diagrama C ma refer la 5 distante: prima dintre aceste distante corespunde momentului (initial) in care semnalul M se afla in locul initial, a doua distanta corespunde momentului in care semnalul M se afla la 1 an lumina in raport cu locul inital, a treia distanta corespunde momentului in care semnalul M se afla la 2 ani lumina in raport cu locul initial, iar ultima distanta  corespunde momentului (final) care marcheaza sfarsitul acesti calatorii.
Trecand subtil de la "distanta dintre eveniemente", la "distanta" pur si simplu, faci acele asocieri si indentificari despre care vorbeam intr-o postare anterioara, pe baza careia tu vrei sa justifici nu doar "deplasarea distantei" (in timp) deodata cu semnalul M (afirmatie care desi pare valida fizic, echivaland cu "imbatranirea" cuiva, nu are sens deoarece "distanta" nu este ceva ce poate "imbatrani"), si prin asociere si deplasarea stelelelor de la capetele distantei (in timp) deodata cu M. Imbatranirea stelelor deodata cu semnalul M este ceva ce corespunde cu realitatea, dar tu nu poti reprezenta in mod coerent acest lucru in diagramele tale ale spatiului unidimensional, unde nu ai axa temporala independenta de cea spatiala.

CitatPe de alta parte, in diagrama D ma refer la 5 intervale de timp: primul dintre aceste intervale de timp corespunde locului (initial) in care semnalul M se afla in momentul initial, al doilea interval de timp corespunde locului in care semnalul M se afla la 1 an in raport cu momentul inital, al treilea interval de timp corespunde locului in care semnalul M se afla la 2 ani in raport cu momentul initial, iar ultimul interval de timp  corespunde locului (final) care marcheaza sfarsitul acestei calatorii.
Trecand subtil de la "intervalul de timp dintre evenimente" la "interval de timp" pur si simplu, incerci sa faci acele asocieri si identificari prin care vrei sa justifici ca nu doar "intervalul de timp se deplaseaza (in spatiu) cu semnalul M" (afirmatie deja fara semnificatie fizica), ci ca si stelele din locatiile evenimentelor de la capetele intervalului de timp s-ar deplasa (in spatiu) deodata cu M, lucru care in mod sigur nu corespunde realitatii. Asta este o grava eroare din argumentatia ta, pe care daca nu o corectezi, iti pierzi energia degeaba incercand sa o aperi in continuare.

La aceste erori se adauga desigur si aberatiile din diagramele tale in care folosesti gresit axele de coordonate si coordonatele, obtinand niste diagrame incoerente, fara vreo relevanta pentru reprezentarea realitatii.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 26, 2016, 04:20:48 PM
Citat din: ilasus din Ianuarie 26, 2016, 08:57:06 AMSper ca te-am convins ca diagramele 1-5, desenul animat si diagramele C, D, exprima acelasi lucru.
Repet: daca diagrama C este intr-adevar construita pe modelul celei din cartea lui S.Hawking, atunci ea nu exprima acelasi lucru ca si diagrma D, sub nici o forma.

Daca diagrma C nu are de-a face cu cea a lui S.Hawking, ci este o suprapunere de diagrame incoerente de-ale tale, atunci faptul ca exprima acelasi lucru sau nu cu incoerenta si aberanta diagrama D este ceva care nu are nici o relevanta pentru reprezentarea realitatii.

Ramane sa clarifici (daca vrei) ce reprezinta de fapt diagrama C pentru tine, ca sa-ti retragi macar jumatate din afirmatiile auto-contradictorii legate de aceasta.

CitatIn ce priveste acuzatiile aduse acestor diagrame (viteza infinita, deplasarea Soarelui in raport cu el insusi etc.), sper sa te conving ca sunt nefondate si ca ar trebui retrase.
Nu prea cred ca vei putea sa ma convingi de asemenea falsitati ca cele subliniate cu rosu.

Coordonatele din parantezele din diagrama D exprima explicit si fara posibilitate de negare exact cele observate de mine.

Cand ai scris in diagrama D "Soare (1,0)", asta exprima faptul ca Soarele se afla la coordonatele 1 an lumina (spatial) si 0 ani (temporal). Cu asta deja ai exprimat o prima aberatie, si anume ca Soarele se afla la o distanta nenula fata de el insusi, pentru ca se afla in alt loc decat acelasi Soare din definitia axei orizontale (prin definitia ta, Soarele este originea axei spatiale, adica are coordonata 0 spatiala).

Cand ai scris in diagrama D si "Soare (2,0)", asta exprima faptul ca Soarele se afla la coordonatele 2 ani lumina (spatial) si 0 ani (temporal). Cu asta exprimi o a doua aberatie, anume ca Soarele se afla simultan (la coordonata temporala 0 ani) in doua locuri spatiale diferite (1 si 2 ani lumina), ceea ce ar fi posibil doar daca ar avea viteza infinita.

Chiar daca ai ingrosat doar anumite linii in diagramele tale C si D, faptul ca ai folosit perechi de coordonate in paranteze, asta implica (exprima) faptul ca in acele diagrame ai doua axe de coordonate, una spatiala (orizontala) si una temporala (verticala), cifrele reprezentand pozitii in spatiu si respectiv in timp. Cifrele din parantezele tale exprima ceea ce am explicitat mai sus, dat fiind limbajul matematic folosit, oricat crezi tu (sau vrei tu) sa reprezinte altceva.

Oare chiar nu intelegi ceea ce singur ai desenat si scris in acele paranteze (desi ai explicat in cuvinte foarte clar si corect ce reprezinta ele formal), cand am insistat cu intrebarea despre pozitia spatiala (fata de "odometru") a Soarelui la momentul initial?

Desigur ca orice pereche de "coordonate" in care valorile nu sunt egale, este complet incoerenta in diagramele tale (in care cele doua coordonate redundante, din definitia ta bijectiva, sunt mereu egale numeric), dar asta deja e alta problema, legata de faptul ca te contrazici singur.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 27, 2016, 08:03:34 AM
In ultima postare nu am facut decat sa amintesc ceea ce am precizat inca de la inceput, anume ca diagramele C si D au rezultat prin "comasarea" diagramelor 1-5 si deci sunt echivalente cu acestea. In continuare am explicat in amanunt ce reprezinta si care este rolul acestor diagrame in opinia mea. Tinand cont de ipoteza de la care pornesc, conform careia diagrama C reprezenta punctul de vedere al unui observator "situat in spatiu", iar diagrama D reprezinta punctul de vedere al unui observator "situat in timp", eu cred ca diagramele C si D sugereaza ideea unei "deplasari duale" a spatiului in timp si respectiv a timpului in spatiu. M-am referit la diagrama din cartea lui S. Hawking, deoarece din punctul de vedere al unui observator "situat in spatiu", aceasta diagrama sugereaza ideea exprimata in dagrama C, adica faptul ca "spatiul se deplaseaza in timp". Observ ca nu esti de acord nici cu ipotezele de la care pornesc si nici cu concluziile la care ajung. Ca urmare subiectul pus in discutie nu mai poate fi sustinut. Multumesc pentru posibilitatea oferita de a-mi prezenta punctul de vedere.
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 27, 2016, 10:39:23 AM
Citat din: ilasus din Ianuarie 27, 2016, 08:03:34 AM
In ultima postare nu am facut decat sa amintesc ceea ce am precizat inca de la inceput, anume ca diagramele C si D au rezultat prin "comasarea" diagramelor 1-5 si deci sunt echivalente cu acestea.
Asta contrazice ceea ce ai scris sub diagrama C cand ai postat-o aici.

CitatIn continuare am explicat in amanunt ce reprezinta si care este rolul acestor diagrame in opinia mea.
Sper ca macar acum ai inteles ca ceea ce ai exprimat cu acele diagrame este altceva decat ai crezut (sau au vrut) sa exprimi, dat fiind limbajul folosit.

CitatTinand cont de ipoteza de la care pornesc, conform careia diagrama C reprezenta punctul de vedere al unui observator "situat in spatiu", iar diagrama D reprezinta punctul de vedere al unui observator "situat in timp", eu cred ca diagramele C si D sugereaza ideea unei "deplasari duale" a spatiului in timp si respectiv a timpului in spatiu.
Partile subliniate cu rosu nu au (cel putin pentru mine) nici o semnificatie fizica, nici macar intuitiva, dat fiind sensul consacrat al conceptului de deplasare in spatiu.

CitatM-am referit la diagrama din cartea lui S. Hawking, deoarece din punctul de vedere al unui observator "situat in spatiu", aceasta diagrama sugereaza ideea exprimata in dagrama C, adica faptul ca "spatiul se deplaseaza in timp".
Vad ca insisti sa continui cu aceasta eroare. Ideea exprimata in diagrama ta C este incoerenta, data fiind definitia axei tale temporale redundante. Cu alte cuvinte ai folosit gresit propria ta axa temporala in acea diagrama si rezultatul este o absurditate ilogica irelevanta pentru reprezentrea realitatii. Diagrama lui S.Hawking este o diagrama clasica de spatiu-timp si ca atare nu are cum sa "exprime ideea" incoerenta exprimata de diagrama ta C.

CitatObserv ca nu esti de acord nici cu ipotezele de la care pornesc si nici cu concluziile la care ajung. Ca urmare subiectul pus in discutie nu mai poate fi sustinut.
Daca nu mai ai alte elemente cu care sa-ti sustii argumentatia, atunci intr-adevar discutia se opreste aici.

CitatMultumesc pentru posibilitatea oferita de a-mi prezenta punctul de vedere.
Nu e nevoie sa multumesti nimanui, cu atat mai putin mie, pentru aceasta posibilitate. Oricine are cont pe forum si respecta normele acestuia, poate sa-si prezinte punctul de vedere.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 27, 2016, 01:20:58 PM
Citat din: Electron din Ianuarie 27, 2016, 10:39:23 AM
CitatM-am referit la diagrama din cartea lui S. Hawking, deoarece din punctul de vedere al unui observator "situat in spatiu", aceasta diagrama sugereaza ideea exprimata in dagrama C, adica faptul ca "spatiul se deplaseaza in timp".
Vad ca insisti sa continui cu aceasta eroare. Ideea exprimata in diagrama ta C este incoerenta, data fiind definitia axei tale temporale redundante. Cu alte cuvinte ai folosit gresit propria ta axa temporala in acea diagrama si rezultatul este o absurditate ilogica irelevanta pentru reprezentrea realitatii. Diagrama lui S.Hawking este o diagrama clasica de spatiu-timp si ca atare nu are cum sa "exprime ideea" incoerenta exprimata de diagrama ta C.

Vad ca insisti cu aceasta axa temporala redundanta "a mea". Axa mea temporala este cea care corespunde ipotezei de la care am pornit eu, conform careia intre orice doua obiecte (evenimente) exista un interval de timp nenul, acesta fiind definit de timpul necesar luminii pentru a parcurge distana dintre obiectele (evenimentele) respective. Tu nu ai fost de acord cu acest "interval de timp dintre doua obiecte (evenimente)" si asa ai ramas cu impresia ca parerea ta, conform careia se poate vorbi doar de "intervalul de timp care se asociaza distantei dintre doua obiecte (evenimente)", este si parerea mea. Deci concluzia ta, conform careia am folosit gresit propria mea axa temporala, este eronata, deoarece axa temporala folosita de mine nu este cea la care te referi tu. Eu iti respect parerea si nu vreau sa te contrazic daca consideri ca ipoteza de la care pornesc eu este eronata, dar nici nu pot fi de acord cu concluzia ta ca am pornit de la ipoteza pe care doar tu (nu si eu) o consderi corecta. Deci daca vrei, poti sa afirmi ca ideea exprimata in diagrama C este (dupa parerea ta) gresita pentru ca am pornit de la o ipoteza (dupa parerea ta) gresita, ceea ce este posibil, insa afirmatia ta, cum ca ideea exprimata in diagrama C este (dupa parerea ta) gresita pentru ca am pornit de la o ipoteza (dupa parerea ta) corecta, este gresita.

   
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 28, 2016, 10:36:11 AM
Bine, hai sa clarificam acest lucru.

Eu am inteles asa:
1) Esti perfect constient de faptul ca axa temporala din diagramele tale este redundanta, fiind doar o imagine a axei spatiale a spatiului unidimensional, transformata cu factorul "c".
2) Notiunea de "moment in timp" pe axa ta temporala e definita pentru semnalul M, care se deplaseaza in spatiu cu viteza c.
3) Cunosti notinuea de bijectivitate si ca atare intelegi ca intre cele doua axe redundante ale tale exista o astfel de relatie. Asta inseamna ca fiecarui punct de pe axa spatiala ii corespunde un singur punct pe axa temporala, si invers. (In diagramele tale fiind vorba de reprezentarea redundanta a unui spatiu unidimensional, nici nu se poate altfel).

din 1 rezulta ca:
4) axa ta temporala nu este independenta de axa spatiala (asta ar presupune un spatiu bidimensional)

din 2 si 3 rezulta ca:
5) Pentru alte mobile cu alta viteza decat c in spatiu, punctele de pe axa ta temporala redundanta nu au semnificatie fizica (adica data fiind pozitia lor de pe axa spatiala, punctul corespunzator pe axa ta temporala nu reprezinta momentul de timp la care se afla ele fata de originea respectivei axe).

Te invit sa analizezi aceste 5 puncte si sa-mi spui unde anume am introdus parerea mea in locul definitiei/ipotezei tale.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 01, 2016, 08:46:28 AM
Citat din: Electron din Ianuarie 28, 2016, 10:36:11 AM
Bine, hai sa clarificam acest lucru.

Eu am inteles asa:
1) Esti perfect constient de faptul ca axa temporala din diagramele tale este redundanta, fiind doar o imagine a axei spatiale a spatiului unidimensional, transformata cu factorul "c".
2) Notiunea de "moment in timp" pe axa ta temporala e definita pentru semnalul M, care se deplaseaza in spatiu cu viteza c.
3) Cunosti notinuea de bijectivitate si ca atare intelegi ca intre cele doua axe redundante ale tale exista o astfel de relatie. Asta inseamna ca fiecarui punct de pe axa spatiala ii corespunde un singur punct pe axa temporala, si invers. (In diagramele tale fiind vorba de reprezentarea redundanta a unui spatiu unidimensional, nici nu se poate altfel).

din 1 rezulta ca:
4) axa ta temporala nu este independenta de axa spatiala (asta ar presupune un spatiu bidimensional)

din 2 si 3 rezulta ca:
5) Pentru alte mobile cu alta viteza decat c in spatiu, punctele de pe axa ta temporala redundanta nu au semnificatie fizica (adica data fiind pozitia lor de pe axa spatiala, punctul corespunzator pe axa ta temporala nu reprezinta momentul de timp la care se afla ele fata de originea respectivei axe).

Te invit sa analizezi aceste 5 puncte si sa-mi spui unde anume am introdus parerea mea in locul definitiei/ipotezei tale.


e-


La punctul 5), prin faptul ca concluzia ta este diferita de a mea (amintesc ca parerea mea in legatura cu problema deplasarii unui mobil cu viteza diferita de c este prezentata in postarea din 20 ianuarie), rezulta evident ca pornim de la ipoteze diferite. Ipotezele de la care pornesc eu au fost precizate cu ocazia prezentarii si motivarii diagramelor C, D. Asa cum am precizat atunci (relatiile (1) si (2)), eu consider ca distanta si intervalul de timp care alcatuiesc traiectoria semnalului M de la Soare la αCentauri pot fi exprimate si analizate separat, ca entitati distincte, care au in comun doar un singur moment (momentul in care se afla observatorul "situat in spatiu") si respectiv un singur loc (locul in care se afla observatorul "situat in timp"). Deci ca sa analizezi diagrama D si afirmatiile legate de aceasta, cea din Figura E.pdf si rezolvarea data de mine problemei de la punctul 5) etc., ar fi trebuit sa o faci (si) din punctul de vedere al observatorulu "situat in timp". Tu insa analizezi totul - formule, diagrame, afirmatii etc. - doar din punctul de vedere al observatorulu "situat in spatiu", de aceea diagrama D si afirmatiile mele legate de aceasta par absurde, incoerente etc. Si nu-mi dau seama cui foloseste si ce valoare poate sa aiba o analiza gandita in baza unei ipoteze, a unor diagrame sau afirmatii gandite in baza altei ipoteze. Iar daca esti convins ca punctul de vedere al observatorului "situat in timp" trebuie ignorat, atunci la fel ar fi trebuit sa procedezi si cu diagrama D si cu argumentele care se refera la aceasta - cat si cu topicul de fata, deoarece daca e analizat doar punctul de vedere al observatorului "situat in spatiu", atunci acest topic nu mai are niciun rost. Din aceste motive am considerat ca e cazul sa ma opresc in a-mi mai sustine punctul de vedere - nu pentru ca nu mai am argumente. 


Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 01, 2016, 12:19:12 PM
Data fiind postarea ta, ma vad nevoit sa deschid simultan doua subiecte:

Subiectul 1: Ipoteze si concluzii

Citat din: ilasus din Februarie 01, 2016, 08:46:28 AMLa punctul 5), prin faptul ca concluzia ta este diferita de a mea (amintesc ca parerea mea in legatura cu problema deplasarii unui mobil cu viteza diferita de c este prezentata in postarea din 20 ianuarie), rezulta evident ca pornim de la ipoteze diferite.
Din cele 5 puncte prezentate anterior, doar primele 2 sunt ipoteze, restul sunt concluzii. Tu esti de acord cu cele 2 ipoteze, le accepti ca fiind corecte in cadrul argumentatiei tale, sau nu?

Precizez ca eu am ajuns la concluzia (5) folosind doar cele 2 ipoteze. Le reiau aici (si le reformulez ca atare) ca sa nu fie dubii in continuare:

Ipoteze:
1) Axa temporala din diagramele tale este doar o imagine a axei spatiale a spatiului unidimensional, transformata cu factorul "c". (De aceea o numesc eu redundanta.)
2) Notiunea de "moment in timp" pe axa ta temporala e definita pentru semnalul M, care se deplaseaza in spatiu cu viteza c. (Altfel spus, "momentul de timp asociat distantei de pe axa spatiala" are semnificatie fizica de moment in timp doar pentru semnalul M)

E totusi posibil sa nu fie clar ce inseamna concluzia (5), ca atare prezint rationamentul detaliat, pe pasi si mai marunti:

P1) Din ipoteza (1) rezulta ca intre cele doua axe redundante ale tale exista o relatie bijectiva adica fiecarui punct de pe axa spatiala ii corespunde un singur punct pe axa temporala, si invers. (In diagramele tale fiind vorba de reprezentarea redundanta a unui spatiu unidimensional, nici nu se poate altfel). [acesta era punctul 3]

P2) Daca o nava cosmica, cu viteza v < c, calatoreste intre Soare si aCentauri, si ajunge la un moment dat la distanta 1 an lumina de Soare, intervalul de timp necesar ca sa ajunga acolo e mai mare de 1 an. Negi cumva acest lucru?

P3) Din (P1) rezulta ca pentru punctul de pe axa spatiala situat la 1 an lumina de Soare, ii corespunde punctul de pe axa temporala situat la 1 an de momentul initial. Negi cumva acest lucru?

P4) Putem deduce momentul la care se afla nava acolo (in locatia de la 1 an lumina de Soare) doar privind axa ta temporala redundanta? Raspunsul meu: nu, nu putem. Negi cumva acest lucru?

Ceea ce am exprimat eu in concluzia (5) este tocmai acest fapt: ca pentru mobile cu viteza diferita de c, pozitia pe axa spatiala nu se transforma (prin bijectia definita pentru semnalul M) in ceva relevant pentru ele pe axa ta temporala redundanta.

Daca negi concluzia (5), te invit sa precizezi care pas din cei detaliati aici este gresit, in sensul ca ar contrazice cu ceva cele 2 ipoteze de la care am plecat.

Nota: Ceea ce ai prezentat in figura E nu schimba cu nimic bijectia din pasul (P1), ca atare nu impacteaza cei 4 pasi detaliati aici.

Subiectul II: Observatorii "situati in timp"

CitatIpotezele de la care pornesc eu au fost precizate cu ocazia prezentarii si motivarii diagramelor C, D. Asa cum am precizat atunci (relatiile (1) si (2)), eu consider ca distanta si intervalul de timp care alcatuiesc traiectoria semnalului M de la Soare la αCentauri pot fi exprimate si analizate separat, ca entitati distincte, care au in comun doar un singur moment (momentul in care se afla observatorul "situat in spatiu") si respectiv un singur loc (locul in care se afla observatorul "situat in timp"). Deci ca sa analizezi diagrama D si afirmatiile legate de aceasta, cea din Figura E.pdf si rezolvarea data de mine problemei de la punctul 5) etc., ar fi trebuit sa o faci (si) din punctul de vedere al observatorulu "situat in timp". Tu insa analizezi totul - formule, diagrame, afirmatii etc. - doar din punctul de vedere al observatorulu "situat in spatiu", de aceea diagrama D si afirmatiile mele legate de aceasta par absurde, incoerente etc. Si nu-mi dau seama cui foloseste si ce valoare poate sa aiba o analiza gandita in baza unei ipoteze, a unor diagrame sau afirmatii gandite in baza altei ipoteze. Iar daca esti convins ca punctul de vedere al observatorului "situat in timp" trebuie ignorat, atunci la fel ar fi trebuit sa procedezi si cu diagrama D si cu argumentele care se refera la aceasta - cat si cu topicul de fata, deoarece daca e analizat doar punctul de vedere al observatorului "situat in spatiu", atunci acest topic nu mai are niciun rost.
Se pare ca este o neintelegere legata de "observatorul situat in timp", pe care il aminstesti de 3 ori in acest fragment.

Ce inseamna pentru tine "observator situat in timp"? Cum foloseste el axele de coordonate? Foloseste acelasi limbaj matematic ca si ceilalti observatori?

De exemplu, in diagrama ta C, pe care o declari ca fiind a "observatorului situat in spatiu", exista mai multe puncte in spatiu care se afla "in acelasi moment de timp", anume punctele de pe fiecare segment orizontal. Dar exista mai multe momente de timp, pentru ca fiecare orizontala reprezinta alt moment de timp. Corect sau nu?

In diagrama ta D, pe care o declari ca fiind a "observatorului situat in timp", exista mai multe momente de timp care corespund "aceluiasi loc in spatiu", anume punctele de pe fiecare segment vertical. Dar exista mai multe "locuri in spatiu", pentru ca fiecare verticala reprezinta al loc in spatiu. Corect sau nu?

Pun aceste intrebari in incercarea de a vedea daca am inteles corect sau nu ce inseamna "observator situat in timp". Precizez ca nu am ignorat acest observator deloc, din contra, am aratat cu argumente in postarile anterioare de ce diagrama D (pe care tu o asociezi acestui observator) este incoerenta si aberanta. Iar faptul ca este incoerenta si aberanta rezulta din folosirea axelor de coordonate, adica din limajul matematic folosit, nu din ignorarea lui.

Este se pare insa un subiect care trebuie dezvoltat, pentru ca acuza ta ca ignor o parte din argumentatia ta este nefondata.

CitatDin aceste motive am considerat ca e cazul sa ma opresc in a-mi mai sustine punctul de vedere - nu pentru ca nu mai am argumente.
Te invit sa-ti sustii punctul de vedere cu argumentele pe care le ai. Poti sa continui cu oricare din cele 2 subiecte, sau cu amandoua, alegerea este a ta.

e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Februarie 01, 2016, 06:27:03 PM
Azi am avut o surpriza produsa de 'ora vesela' parca asa am denumit topicul pe care scriu . Surpriza mi-a produs-o postarea lui Ilasus care va deveni antepenultima cand veti citi aceasta postare pentruca m-a facut sa cred ca am castigat  pariul cu "cerul instelat"  (sa-i zicem azi Umbra lui Kant), pariu pe care stiu de ce l-am facut si care este miza, dar nu mai tin minte ce-mi veni cu dl Kant( o fi fost pomenit pe atunci in comentarii,  probabil chiar de mine ca ailalti nu au apetente filozofice) Nu conteaza.
Miza pariului era ca daca ilasus va avea ultima postare atunci va rezulta ca Electron a stopat discutia nemai raspunzand si invers  , Eu desigur am pariat pe Electron, dar "cerul instelat" stiind el ceva, a pariat pe ilasus. Azi am zis: Ura,  am castigat intrucat desi s-a laudat ca intrerupe cel care nu va mai raspunde va fi Electron .Dar Electron m-a tradat :) caci impotriva oricarei logici a reintrat in arena.
Si acum voi explica acestea.
Asadar ilasus are doua afirmatii importante din punctul de vedere al pariului :
a).... rezulta evident ca pornim de la ipoteze diferite. Ipotezele de la care pornesc eu au fost precizate cu ocazia prezentarii si motivarii diagramelor C, D. Asa cum am precizat atunci (relatiile (1) si (2)), eu consider ca distanta si intervalul de timp care alcatuiesc traiectoria semnalului M de la Soare la αCentauri pot fi exprimate si analizate separat, ca entitati distincte, care au in comun doar un singur moment (momentul in care se afla observatorul "situat in spatiu") si respectiv un singur loc (locul in care se afla observatorul "situat in timp")

Eu: Nu voi intra in amanunte dar este clar ca infine ilasus intelege ca cei doi se bazeaza pe ipoteze diferite si deci concluziile nu pot fi decat la fel, adica diferite, parand astfel a-i da dreptate lui Electron care se chinuie de luni bune sa-l aduca la ipotezele dsale sau macar sa si le exprime pe ale lui intr-un mod clar si acum in fine ilasus se explica clar(a mai facut-o odata in exemplul cu trenurile )cand am crezut ca Electron va opri, mizand insa in continuare pe dlui dar azi am pierdut, am pierdut si gata... :) .
Spun ca am pierdut pentruca fata de ciudatenia  sustinuta de ilasus nu poti decat sa-ti iei palaria si sa pleci caci cum poti discuta stiinta fizica cu cineva care sustine ca intr-o traiectorie a unui mobil sau semnal luminos intre doua puncte date, diatanta si intervalul de timp nu sunt legate intrinsec (adica prin vteza de miscare  in cazul asta viteza c de propagare a luminii) Nu l-am introdus  degeaba pe Kant in problema caci dupa el spatiul si timpul sunt intuitii aprioric date mintii noastre iar eu acum dupa acestea as completa spunand ca poate o afirmatie mai adanca ar fi ca miscarea si repaosul sunt acele intuitii apriorice date noua de simturi si creind astfel in mintea noastra duala de cand cu "pacatul stramosesc"(metafora) intuitia spatiului si a timpului .
Daca imi veti scuza scurta excursie in filozofia adanca a lumii, voi continua cu postarea mea de la "ora vesela"
b) Si incheie ilasus astfel: " Daca...atunci acest topic nu mai are niciun rost. Din aceste motive am considerat ca e cazul sa ma opresc in a-mi mai sustine punctul de vedere - nu pentru ca nu mai am argumente. "
Asadar intrerupe discutia intinzandu-i insa un colac de salvare lui Electron prin curiozitatea care spera sa i-o declanseze si reuseste caci Electon spre dezamagirea mea ii raspunde, nu conteaza ce si cum si acum este clar ca pentru moment cel putin pierd pariul caci ilasus a cochetat cu dorinta de a stopa dar Electron nu vrea. Deci dl "cer intelat" a castigat runda asta caci daca jocul de-a ora vesela continua poate in viitor voi avea si eu o sansa.

Si acum sa explic de ce am denumit aceasta discutie demna de un dialog absurd intre un surdo-mut si un orb. Dau urmatorul exemplu ca sa fiu mai bine inteles; Un tip este absolut convins ca este de cristal si se fereste de lovturi ingrozit ca s-ar putea sparge. Un altul vazand asta incearca cu nenumarate argumente sa-l convinga ca nu e de sticla si ca daca il atinge cu un ciocan nu se va sparge. Imposibil, cristalinul moare de frica si explica cat poate el de bine ce-i cu crstalul, cu casanta acestuia cu efectul unui soc si cum trebuie evitat etc etc. Ei cine credeti ca renunta cel in halat alb care incearca sa-l convinga de imposibilitatea de  fi de sticla(am uitat sa spun ca orice alt reper ce poate fi invocat nu produce contraziceri cum ar fi mancatul, bautul si orice alceva dar totul pana la atingerea cristalului)  sau cel in dungi si halat albastru?
Eu am pariat pe cel in halat alb dar se pare ca voi pierde.
Sh-am incalecat pe-o sha si v-am spus povestea asha. ;)
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 02, 2016, 09:47:52 AM
Citat din: atanasu din Februarie 01, 2016, 06:27:03 PM
... fata de ciudatenia  sustinuta de ilasus nu poti decat sa-ti iei palaria si sa pleci caci cum poti discuta stiinta fizica cu cineva care sustine ca intr-o traiectorie a unui mobil sau semnal luminos intre doua puncte date, diatanta si intervalul de timp nu sunt legate intrinsec (adica prin vteza de miscare  in cazul asta viteza c de propagare a luminii) ...

Se poate discuta, daca exista bunavointa si rabdare. Iar eu cred ca distanta si timpul sunt legate, dar in sensul relatilor (1) si (2).

Citat din: Electron din Februarie 01, 2016, 12:19:12 PM
Ce inseamna pentru tine "observator situat in timp"? Cum foloseste el axele de coordonate? Foloseste acelasi limbaj matematic ca si ceilalti observatori?

Un "observator situat in timp" (T) este o persoana care, din punctul de vedere al unui "observator situat in spatiu" (S), confunda termenii care se refera la spatiu cu cei similari care se refera la timp. De exemplu, daca S ii arata lui T: "acesta este un loc", "aceasta este o distanta de un metru", "aceasta este o distanta de un kilometru" etc., T il contrazice pe S si ii explica: "acesta este un moment", "acesta este un interval de timp de 0,000000003335640952 secunde", "acesta este un interval de timp de 1/c secunde" etc. Cum se constata, si T considera ca S confunda termenii care se refera la timp cu cei similari care se refera la spatiu. Deigur ca dupa parerea lui S, doar afirmatiile lui exprima realitatea, dar si T are are aceasta parere despre afirmatiile sale. Se pune intrebarea: nu cumva au dreptate amandoi? Cum ai observat, la aceasta intrebare eu merg pe un raspuns afirmativ, insa doar rezolvarea unor probleme practice poate sa confirme sau sa infirme aceasta ipoteza "duala" (asta e parerea mea, dar poate ca sunt si solutii mai directe).

In ce priveste axele de coordonate, acestea apar confundate in diagramele A, B si sunt reprezentate in mod distinct (adica intersectandu-se sub un unghi nenul in punctul definit de semnalul M) in celelalte diagrame. Asa au luat nastere diagramele 1-5 si respectiv C, D, pe care le-ai descris (corect) in ultima postare. Dar faptul ca am reprezentat separat cele doua axe de coordonate, nu inseamna ca am transformat un spatiu unidimensional intr-unul bidimensional (adica o dreapta intr-un plan). Este  doar o explicitare a ipotezei "duale" de la care pornesc - o separare a viziunii celor doi observatori S si T - in legatura cu deplasarea punctului M in spatiu si timp. Aceste puncte de vedere diferite ale observatorilor S si T sunt exprimate si (matematic) de relatiile (1) si respectiv (2).

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 02, 2016, 12:51:20 PM
Citat din: ilasus din Februarie 02, 2016, 09:47:52 AM
Un "observator situat in timp" (T) este o persoana care, din punctul de vedere al unui "observator situat in spatiu" (S), confunda termenii care se refera la spatiu cu cei similari care se refera la timp. De exemplu, daca S ii arata lui T: "acesta este un loc", "aceasta este o distanta de un metru", "aceasta este o distanta de un kilometru" etc., T il contrazice pe S si ii explica: "acesta este un moment", "acesta este un interval de timp de 0,000000003335640952 secunde", "acesta este un interval de timp de 1/c secunde" etc. Cum se constata, si T considera ca S confunda termenii care se refera la timp cu cei similari care se refera la spatiu. Deigur ca dupa parerea lui S, doar afirmatiile lui exprima realitatea, dar si T are are aceasta parere despre afirmatiile sale.
Nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. Te-am intrebat explicit despre folosirea axelor de coordonate. Din ce spui aici, ar rezulta ca T considera axa spatiala (orizontala) ca fiind temporala. Dar axa spatiala orizontala e etalonata in unitati de spatiu, punctele de pe ea reprezinta locatii spatiale, prin definitia axei. Asta inseamna cand desenezi axa (orizontala) in diagramele tale. Asta inseamna si pentru T cand deseneaza axa orizontala in diagrama D?

Faptul ca T prefera o alta axa, redundanta (pe verticala), pe care marcajele se modifica bijectiv cu factorul c fata de cea orizontala, e cu totul altceva decat a confunda un loc in spatiu cu un moment de timp. Deci nu mi-e clar la ce te rerferi.

Deci precizez intrebarea: T confunda locatiile spatiale de pe axa orizontala cu momentele de timp in diagrama D, sau are o axa redundanta (cea verticala) transformata cu factorul c? Sau echivalent: T considera in diagrama D ca verticalele diferite reprezinta momente de timp diferite, sau locuri in spatiu diferite? (In diagramele tale de pana acum, eu am inteles ca e vorba de a doua varianta, cea cu axa redundanta transformata, si ca verticalele diferite reprezinta locuri in spatiu diferite in toate diagramele, inclusiv D). Astept sa clarifici asta.

CitatSe pune intrebarea: nu cumva au dreptate amandoi? Cum ai observat, la aceasta intrebare eu merg pe un raspuns afirmativ, insa doar rezolvarea unor probleme practice poate sa confirme sau sa infirme aceasta ipoteza "duala" (asta e parerea mea, dar poate ca sunt si solutii mai directe).
Daca au sau nu dreptate amandoi, depinde de ce varianta alegi, cea cu confuzia, sau cea cu axa redundanta.

Daca mergi pe varianta cu confuzia, atunci realitatea ne arata ca T se inseala, pentru ca dimensiunea temporala nu se poate confunda cu o dimensiune spatiala, date fiind proprietatile lor din realitate. A le confunda este gresit si nu poate duce decat la rezultate aberante, de genul: daca S spune ca un obiect se afla in acelasi loc din spatiu in doua momente de timp diferite, atunci T ar fi justificat (prin confuzie) sa spuna ca obiectul se afla in acelasi moment de timp in doua locuri din spatiu diferite, ceea ce realitatea ne arata ca nu e posibil (deoarece obiectele nu au viteze infinite).

Daca mergi pe varianta cu axa redundanta, atunci ea are semnificatie fizica doar daca ne referim la semnale luminoase care se deplaseaza cu viteza corespunzatoare factorului folosit in bijectie, nu si pentru alte mobile care au alte viteze, asa cum se vede in exemplul cu semnalul M si nava spatiala cu viteza v<c.

CitatIn ce priveste axele de coordonate, acestea apar confundate in diagramele A, B si sunt reprezentate in mod distinct (adica intersectandu-se sub un unghi nenul in punctul definit de semnalul M) in celelalte diagrame. Asa au luat nastere diagramele 1-5 si respectiv C, D, pe care le-ai descris (corect) in ultima postare.
Daca am interpretat corect axele de coordonate din diagramele C si D in ultima postare, asta inseamna ca recunosti ca diagrmaa D este aberanta, deoarece conform axelor de coordonate folosite acolo, Soarele se afla in acelasi moment de timp in locuri din spatiu diferite, asa cum am mai explicitat deja.

CitatDar faptul ca am reprezentat separat cele doua axe de coordonate, nu inseamna ca am transformat un spatiu unidimensional intr-unul bidimensional (adica o dreapta intr-un plan).
Sunt perfect de acord. De aceea, folosirea a doua coordonate in paranteze in diagramele tale nu poate fi corecta decat daca cele doua coordonate, referindu-se la acelasi punct din spatiu unidimensional, sunt redundante, obtinute prin transformari bijective. In cazul tau, cele doua numere din paranteze trebuie sa fie egale unul cu altul, iar toate parantezele in care ai scris numere diferite sunt niste aberaii imposibile in spatiul tau unidimensional.

CitatEste  doar o explicitare a ipotezei "duale" de la care pornesc - o separare a viziunii celor doi observatori S si T - in legatura cu deplasarea punctului M in spatiu si timp. Aceste puncte de vedere diferite ale observatorilor S si T sunt exprimate si (matematic) de relatiile (1) si respectiv (2).
Relatiile (1) si (2) nu reprezinta altceva decat relatia bijectiva dintre cele doua axe redundante. Tu poti sa le "tratezi separat", dar asta nu poate justifica in nici un fel (logic sau fizic) vreo eventuala incercare de a sustine o confuzie intre dimensiunile spatiale si cele temporale, care in realitatea fizica ce ne inconjoara nu au proprietati identice.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Februarie 02, 2016, 06:40:29 PM
Doamne,unde esti tu Adi?
Adica dle fizician(adevarat) Adrian Buzatu. Mai vizitezi acest forum?
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 03, 2016, 09:46:56 AM
Citat din: Electron din Februarie 02, 2016, 12:51:20 PM
Daca am interpretat corect axele de coordonate din diagramele C si D in ultima postare, asta inseamna ca recunosti ca diagrmaa D este aberanta, deoarece conform axelor de coordonate folosite acolo, Soarele se afla in acelasi moment de timp in locuri din spatiu diferite, asa cum am mai explicitat deja.

Intr-adevar, aceasta comcluzie a ta nu e noua, dar nici modul in care ajungi la aceasta concluzie nu e nou: ignori ipotezele pe care se bazeaza observatorul T si le substitui cu ipotezele pe care se bazeaza observaorul S.

Conform punctului de vedere al observatorului S, in diagrama C:
- Soarele si αCentauri se afla in acelasi moment in locuri diferite (pe orizontala), cu alte cuvinte, in acest caz Soarele si αCentauri se deplaseaza in timp;
- Soarele si αCentauri se afla in acelasi loc in momente diferite (pe verticala), cu alte cuvinte, in acest caz Soarele si αCentauri sunt in repaus in spatiu. 

Iar conform punctului de vedere ale observatorului T, in diagrama D:
- Soarele si αCentauri se afla in acelasi loc in momente diferite (pe verticala), cu alte cuvinte, in acest caz Soarele si αCentauri se deplaseaza in spatiu;
- Soarele si αCentauri se afla in acelasi moment in locuri dferite (pe orizontala), cu alte cuvinte, in acest caz Soarele si αCentauri sunt in repaus in timp.

Daca vrei ca diagrama D sa nu ti se mai para "aberanta", incearca sa  pornesti de la ipotezele observatorului T, adica sa presupui ca proprietatile timpului sunt cele atribuite in mod obisnuit spatiului, iar proprietatile spatiului sunt cele atribuite in mod obisnuit timpului. In acest caz, sistemul de de referinta unidimensional cu originea in Soare si extremitatea in αCentauri (axa verticala din diagramele 1-5) este temporal, iar Soarele este in repaus in acest sistem de referinta. Pe de alta parte, deoarece coordonata spatiala nu poate fi oprita, Soarele se afla mereu intr-un alt loc din spatiu, adica Soarele (impreuna cu  sistemul de referinta temporal in care se afla) "se deplaseaza"  in spatiu - tot astfel cum, din punctul de vedere al observatorului S, acesta impreuna cu sistemul de referinta spatial in care se afla (axa orizontala in diagramele 1-5), "se deplaseaza" in timp. Asa se explica de ce Soarele din diagrama D apare in acelasi moment in locuri diferite.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 03, 2016, 10:14:45 AM
Citat din: atanasu din Februarie 02, 2016, 06:40:29 PM
Doamne,unde esti tu Adi?
Ce crezi ca rezolvam daca-l localizam (in spatiu-timp) pe Adi?

e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Februarie 03, 2016, 11:23:49 AM
Cred ca daca ar vedea apelul meu si s-ar osteni ar fi in situatia sa faca urmatorul rationament bazat pe tertiul exclus;
O diagrama in fizica poate fi si aberanta dar de regula relationeza corect sau incorect doua sau mai multe marimi care nu exclud ab initio corelarea asa cum sunt spatiul, timpul si viteza in cinematica si mi se pare ca sunt singurele care intra aici in discutie.Daca de exemplu s-ar incerca corelarea spatiului cu culoarea ochilor celui care il masoara printr-un procedeu optic poate ca ar fi ceva aberant, dar poate ca ar fi descoperita astfel o noua lege a naturii care coreleaza o schimbare a culorii ochilor(nu este ceva imposibil daca luminozitatea se schimba )  cu pozitia celui privit. :)
Asdar ori ce spune lasus este aberant daca contrazice identitatea in baza careia un obiect macro nu poate fi simultan in doua locuri sau poate este ceva genial care ascunde un fel de Quantum entanglement la nivel macro combinat cu cel micro.
Se pare ca Electron ori il crditeaza pe Ilasus cu o posibila genialitate si descoperire epocala ori crede ca acesta rationeza aberant .
Daca crede ca acesta gandeste aberant in domeniul discutiei lor atunci ori ar trebui sa spuna clar asta si sa intrerupa discutia ori sa o introduca nedeclarat la ora vesela. Dar daca continua sa-i explice la nesfrsit  "celui din sticla" ca nu se va sparge daca se impiedeca si cade apare o problema...la cel in halat alb.
De aceea din respect pentru Electron eu am introdus ora vesela si am apelat la Adi ca la cineva capabil sa inteleaga asta si sa rezolve el problema de fizica prost pusa si sa termine astfel chestiunea.
Dar...dar domnilor  ce ne facem daca totusi Ilasus este un geniu pe care dosr Electron desi nu-l intelege intrucat de regula geniul nu este inteles de contemporanii lui marginiti, il suspecteaza de genialitate , macar doar din teama de a nu gresi?
Speram ca Adi sa nu se lase covarsit de acesta dilema si sa-si asume raspunderea pe care i-o confera calitatea asumata public de profesionist in fizica.
Acum lasand gluma deoparte, ar fi bine daca adi ar mai urmari unele fire care merita sa fie urmarite, adica sper ca daca ajung la un final la topicul deschis de Mircea Hodor sa apara atunci si Adi desi in curand voi incerca sa ajung la o concluzie legata de celebra ipoteza a balonului gonflabil corelabila cu spatiul cu mai mult de 3 dimensiuni.
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 03, 2016, 12:03:50 PM
ilasus, am mai remarcat de cateva ori ca orice punct din diagramele tale ale spatiului unidimensional (deci in oricare din diagramele 1-5, C si D) langa care ai scris in paranteza numere diferite (care nu se obtin prin bijectia folosita pentru a defini axa redundanta) sunt imposibile, ilogice, nu au nici o semnificatie fizica. Nu ai comentat nimic despre asta, asa ca te invit sa o faci, pentru ca e important de stiut daca intelegi acest lucru sau nu si daca esti sau nu de acord cu asta.

e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 03, 2016, 12:28:01 PM
Citat din: atanasu din Februarie 03, 2016, 11:23:49 AM
Se pare ca Electron ori il crditeaza pe Ilasus cu o posibila genialitate si descoperire epocala ori crede ca acesta rationeza aberant .
Daca crede ca acesta gandeste aberant in domeniul discutiei lor atunci ori ar trebui sa spuna clar asta si sa intrerupa discutia ori sa o introduca nedeclarat la ora vesela. Dar daca continua sa-i explice la nesfrsit  "celui din sticla" ca nu se va sparge daca se impiedeca si cade apare o problema...la cel in halat alb.
De aceea din respect pentru Electron eu am introdus ora vesela si am apelat la Adi ca la cineva capabil sa inteleaga asta si sa rezolve el problema de fizica prost pusa si sa termine astfel chestiunea.
Daca tie nu ti-e clar care e pozitia mea fata de rationamentul prezentat de ilasus, poate ca nu ai citit suficient de atent replicile mele.

Cu toate astea, eu discut aici la modul serios si despre rationamentele pe care le consider gresite (aberante, necorespunzatoare realitatii fizice care ne inconjoara), pentru ca pentru mine, la ora actuala, acest forum nu are rolul de a face misto (ca la "ora vesela") de ideile gresite, ci de a prezenta la modul serios argumentele pentru care acele idei sunt gresite, pentru ca oricine mai citeste aceste discutii sa poata sa ramana cu ceva relevant (in masura in care intelege ce se discuta).

Consider ca dintr-un astfel de schimb de idei, se poate invata intotdeauna ceva. Eu de exemplu am invatat destul de multe lucruri inedite in discutiile purtate aici, precum cele despre "pamantul plat" din topicele "Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata" si cele despre "Turbina gravitationala" (care in mod curios au un numar record de vizionari).

Pentru batjocura si mistocareala sunt destule alte surse in general si pe internet in particular, iar eu cel putin nu sunt interesat sa particip la proliferarea lor, cu atat mai putin aici.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Februarie 03, 2016, 02:04:41 PM
Speram sa nu consideri ca rasul face rau dar daca in Numele Trandafirului in locul lui William Occam il preferi pe Jorge este treaba ta. Dar atentie, din ce spun eu se poate observa ca nu pun in acelasi plan notiunea de aberant cu notiune de eronat(gresit) asa ca daca din motivele tale pedagogice continui discutia asta cu ilasus incearca sa fii mai explicit in definirea sustinerilor lui ilasus ca gresite sau aberante. Recunosc insa ca mie unul mi-ar fi destul de greu sa fac acest lucru. Poate ca are o premiza gresita care conduce la concluzii aberante. Dar care este premiza eu unul nu am reusit sa inteleg si daca  iti exerciti in continuare maieutica cu dlui, poate reusesti sa obtii cu subiect si predicat premizele pe care le are si pe care daca le are nu ar trebui sa le schimbe in timpul sustinerilor sale  si daca ele ori nu exista ori nu sunt consistete ori se joaca cu ele, intorcandu-le chiar si pe dos in scopul sutinerii ideilor sale atunci poate pe caprarii, asa ca sa fie clar poate ca este bine sa fie scoase la iveala
Dar in fine poate ca nu-i asa sau poate ca nu se poate face asta cu el, poate ca nu vrei tu si poate..poate..
Gata, renunt la ora vesela sau oricum o pastrez numai pentru mine si nu voi mai interveni nici daca cu adevarat va fi implicat chiar sexul ingerilor ca atare in probleme de cinematica .

PS Desigur ca din orice se poate invata ceva si dorinta de a cunoste cat mai mult caracterizeaza fiinta umana.
PPS Si atentie la exemplul meu cu cel care crede sincer ca este din sticla :)
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 03, 2016, 02:31:11 PM
Citat din: atanasu din Februarie 03, 2016, 02:04:41 PM
Speram sa nu consideri ca rasul face rau dar daca in Numele Trandafirului in locul lui William Occam il preferi pe Jorge este treaba ta.
Nu consider ca rasul face rau. Consider doar ca in cadrul acestui forum (si in special al acestei sectiuni) este mai constructiv sa se discute serios chiar si despre idei gresite, decat sa se faca misto de ele. Cu asta sper sa intelegi pozitia mea si sa vezi singur daca acuzatiile tale vis a vis de Numele Trandafirului sunt fondate. Oricum discutia asta nu este la subiect aici, asa ca prefer sa nu o continuam in acest topic. Daca vrei sa dezbatem mai pe indelete subtilitatile "rasului" si valorile sale, o putem face intr-un topic dedicat.

CitatDar atentie, din ce spun eu se poate observa ca nu pun in acelasi plan notiunea de aberant cu notiune de eronat(gresit) asa ca daca din motivele tale pedagogice continui discutia asta cu ilasus incearca sa fii mai explicit in definirea sustinerilor lui ilasus ca gresite sau aberante.
Pentru mine, aberant inseamna neconform cu realitatea fizica ce ne inconjoara, si este fara indoiala un sinonim (mai abraziv poate) al termenului de "gresit". Eu asa il folosesc, nu in mod derizoriu. Daca pana acum nu s-a inteles acest lucru, sper ca de acum sa fie clar (macar pentru cei care citesc aceasta postare si le pasa cat de cat).

CitatRecunosc insa ca mie unul mi-ar fi destul de greu sa fac acest lucru. Poate ca are o premiza gresita care conduce la concluzii aberante. Dar care este premiza eu unul nu am reusit sa inteleg si daca  iti exerciti in continuare maieutica cu dlui, poate reusesti sa obtii cu subiect si predicat premizele pe care le are si pe care daca le are nu ar trebui sa le schimbe in timpul sustinerilor sale  si daca ele ori nu exista ori nu sunt consistete ori se joaca cu ele, intorcandu-le chiar si pe dos in scopul sutinerii ideilor sale atunci poate pe caprarii, asa ca sa fie clar poate ca este bine sa fie scoase la iveala
Dar in fine poate ca nu-i asa sau poate ca nu se poate face asta cu el, poate ca nu vrei tu si poate..poate..
In experienta mea de pana acum, de cele mai multe ori e greu sa ajungi la explicitarea premizelor aberante care genereaza argumentatii si concluzii aberante, pentru ca mai ales in cazul celor de buna credinta (nu se aplica troll-ilor), nici macar ei nu pot sa le expliciteze din start. Discutand insa serios astfel de subiecte, se poate ajunge incet-incet la premizele respective si eu consider ca toata lumea are de castigat din asta (inclusiv cel care le foloseste, mai ales daca nu o face intentionat).

In discutia cu ilasus, au reiesit deja unele elemente de acest fel si faptul ca tu nu ai reusit sa le observi/identifici dovedeste doar ca nu citesti cu destula atentie ceea ce scrie el. (O spun fara intentia de a te supara). Eu o sa le comentez si o sa le prezint explicit, dupa ce se mai clarifica unele lucruri, ca de exemplu ceea ce am intrebat in ultima postare adresata lui.

CitatPPS Si atentie la exemplul meu cu cel care crede sincer ca este din sticla :)
Una este sa crezi sincer, si sa ai integritate intelectuala, ca atare sa fii dispus sa-ti schimbi credintele in fata evidentei (care include si rationamentele logice, si realitatea fizica ce ne inconjoara), si alta e sa fii troll si sa vrei doar sa faci valuri pentru ca iti place sa ti se dea atentie.

Eu nu cred ca ilasus se afla in a doua categorie. Daca as ajunge la acea concluzie as reactiona cu totul altfel la postarile sale. Dar cele doua categorii nu sunt total complementare (cele doua nu acopera toate cazurile).

Daca insa e in prima categorie, cum presupun eu, mai avem de discutat, spre beneficiul (cognitiv) al tuturor.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 03, 2016, 03:04:11 PM
Citat din: atanasu din Februarie 03, 2016, 11:23:49 AM
Dar...dar domnilor  ce ne facem daca totusi Ilasus este un geniu pe care dosr Electron desi nu-l intelege intrucat de regula geniul nu este inteles de contemporanii lui marginiti, il suspecteaza de genialitate , macar doar din teama de a nu gresi? Speram ca Adi sa nu se lase covarsit de acesta dilema si sa-si asume raspunderea pe care i-o confera calitatea asumata public de profesionist in fizica.

Cum nu vii tu, Adi doamne,
Cand te cheama atanasu,
Sa-i explici lui Electron,
Cat de geniu e ilasus!



Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Februarie 03, 2016, 03:40:29 PM
OK.  Pe ilasus vad ca-l maguleste apropierea prezumtiva de genialiate facuta de mine si-i da la iveala capacitati poetice. Tot am reusit ceva :)
Electron, nu contrazic nimc din ce spui tu, doar ca eu am exemplificat, poate prea putin,  ceea ce cred ca ar trebui sa intre la aberatii si desigur ca in incadrarea pe care o faci tu le poti trata cu aceiasi seriozitate pe ambele. OK.
In acelasi timp nu crezi ca discutia s-a extins prea mult ?
Nu m-as fi bagat, daca nu as fi incercat si eu o lamurire cu ilasus pe topicul acela a+b, pe care repet ca tu m-ai adus in sensul ca am vazut ca te-ai ostenit sa intervii si nu toate firele se bucura de atentia ta asa ca..am intervenit si eu si am incercat sa fac ce-ti cer acum tie, dar mie unul mi-a fost imposibil si pana la urma problema nici daca ar avea dreptate ilasus, tot nu ar avea nici-o semnificatie pe fundamente asa ca am lasat-o balta.
De ce imi pasa de acest aspect al inteventiei tale ? Pentruca la sintezele facute pentru vreo 12 fire nu foarte usoare si unde tu cot la cot cu Adi (asa am aflat de el) ati incercat sa lamuriti dar si sa va lamuriti voi insiva cu unele chestiuni, am constatat modul destul de transant in care duci o discutie . Tot atunci am vazut ca nu te incurci  la infinit cu careva care sustine ceva absurd sau eronat sau pe care nu-l poate argumenta rational(si spun rational si nu aparent rational caci exista si cazuri de trisare cu logica caci sunt destui sofisti bunicei si pe aici) dar probabil ca poti detecta mai usor decat mine(incerc sa acoper toate cazurile) cine este troll, sau cine crede ca este din sticla dar poate fi lamurit ca nu este sau infine cel cu care nu exista sansa a-l face sa priceapa ca nu este din sticla si vesnic va trai cu teama de a nu se sparge(uneori metafora devine cel mai explicit limbaj)
Asta este explicatia mea si adaug: nici  un topic nou si nici o noua interventie a mea daca nu-mi este explicit solicitata. Succes
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 03, 2016, 04:33:27 PM
@atanasu: In speranta ca nu-l deranjeaza pe ilasus ca mai discutam si off-topic, iti raspund aici fara sa creez alt topic. Si nu o fac pentru ca vreau sa am ultimul cuvant, ci pentru ca se pare ca inca sunt neintelegeri care eu cred ca merita clarificate.

Citat din: atanasu din Februarie 03, 2016, 03:40:29 PMIn acelasi timp nu crezi ca discutia s-a extins prea mult ?
Acest "prea mult" e cu siguranta subiectiv. Eu raspund aici si continui discutia in primul rand pentru ca vad ca ilasus are suficienta buna-credinta (asa cum ziceam, nu il suspectez ca fiind troll) si subiectul ma intereseaza, iar in al doilea rand pentru ca timpul imi permite.

CitatNu m-as fi bagat, daca nu as fi incercat si eu o lamurire cu ilasus pe topicul acela a+b, pe care repet ca tu m-ai adus in sensul ca am vazut ca te-ai ostenit sa intervii si nu toate firele se bucura de atentia ta asa ca..am intervenit si eu si am incercat sa fac ce-ti cer acum tie, dar mie unul mi-a fost imposibil si pana la urma problema nici daca ar avea dreptate ilasus, tot nu ar avea nici-o semnificatie pe fundamente asa ca am lasat-o balta.
Asta e important de spus: atentia mea acordata vreunui topic (si eventuala interventie in acesta) nu are nici o relevanta in ce priveste validitatea, importanta, valoarea sau orice alt atribut al respectivei discutii. Criteriile folosite de mine pentru a participa sau nu la o discutie sunt mult prea multe si prea ... mundane, ca sa fie participarea mea motiv de "bucurie" de orice fel pentru topice sau autorii lor.

CitatDe ce imi pasa de acest aspect al inteventiei tale ? Pentruca la sintezele facute pentru vreo 12 fire nu foarte usoare si unde tu cot la cot cu Adi (asa am aflat de el) ati incercat sa lamuriti dar si sa va lamuriti voi insiva cu unele chestiuni, am constatat modul destul de transant in care duci o discutie .
Poate inca nu am spus-o explicit, dar efortul si munca depuse de tine pentru acele sinteze sunt de apreciat, si eu personal nu pot decat sa-ti multumesc pentru ele.

Cat despre capacitatea de "transare", desi sper ca sunt in continuare in stare de ea cand e nevoie, s-ar putea spune ca nu o mai aplic atat de des. Dar asta e in primul rand pentru ca genul de interlocutori s-a schimbat in mod vizibil, iar dupa o relativa liniste (unii ar zice chiar periculos de apropiata de "moarte") a forumului, se pare ca activitatea incepe sa se relanseze, intr-o binevenita liniste, fara gloata de trolli care se acumulase la un moment dat pe aici. Sa vedem cat mai dureaza asta, eu personal vreau sa fiu optimist in acest sens.

CitatTot atunci am vazut ca nu te incurci  la infinit cu careva care sustine ceva absurd sau eronat sau pe care nu-l poate argumenta rational(si spun rational si nu aparent rational caci exista si cazuri de trisare cu logica caci sunt destui sofisti bunicei si pe aici) dar probabil ca poti detecta mai usor decat mine(incerc sa acoper toate cazurile) cine este troll, sau cine crede ca este din sticla dar poate fi lamurit ca nu este sau infine cel cu care nu exista sansa a-l face sa priceapa ca nu este din sticla si vesnic va trai cu teama de a nu se sparge(uneori metafora devine cel mai explicit limbaj)
Da, aceste categorii sunt destul de greu de detectat, iar eu nu consider ca sunt in mod special apt pentru asta. Parerea despre ilasus mi-am exprimat-o aici deschis si este inca valabila, desi am mai avut ocazii sa fac observatii despre atitudinea lui uneori mai dificila (iar sentimentul e cel mai probabil reciproc), dar nu e nici o garantie ca va ramane aceeasi pe viitor. Vom trai (scrie) si vom vedea cum evolueaza discutiile.

Orice ar fi, consider ca putem discuta la modul serios si sa ne respectam reciproc, chiar daca nu suntem de acord pe anumite subiecte, atata timp cat integritatea intelectuala are valori non-neglijabile.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Februarie 03, 2016, 10:56:04 PM
@Electron:
Nu am niciun motiv sa contrazic ceva din cele spuse. Desigur ca unele aspecte ridicate de tine tin de subiectivitatea fiecaruia dintre noi si nici aici nu am niciun motiv sa te contrazic . Asa ca eu nici nu cred ca as putea in mod consistent sa ma refer la vreun dezacord pe anume subiecte pentruca pana acum nu ne-am intalnit decat cel mult tangential in legatura cu vreo tema de pe acest forum.
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 04, 2016, 09:46:17 AM
Citat din: Electron din Februarie 03, 2016, 12:03:50 PM
ilasus, am mai remarcat de cateva ori ca orice punct din diagramele tale ale spatiului unidimensional (deci in oricare din diagramele 1-5, C si D) langa care ai scris in paranteza numere diferite (care nu se obtin prin bijectia folosita pentru a defini axa redundanta) sunt imposibile, ilogice, nu au nici o semnificatie fizica. Nu ai comentat nimic despre asta, asa ca te invit sa o faci, pentru ca e important de stiut daca intelegi acest lucru sau nu si daca esti sau nu de acord cu asta.

e-

Numerele dintre paranteze (eu le zic coordonate) au semnificatia de loc si respectiv de moment. De exemplu, in diagrama din Figura 2, Soarelui i se asociaza coordonatele (0,1) in sistemul de coordonate pentru spatiu ("odometrul" pe orizontala) si respectiv coordonatele (1,0) in sistemul de coordonate pentru timp ("cronometrul" pe verticala). In ce prveste acele coordonate redundante care se asociaza sistemelor de coordonate, am explicat de unde vin: in primul caz am specificat momentul precizat de indicatorul M al "cronometrului", iar in cazul al doilea am specificat locul precizat de indicatorul M al "odometrului". Daca sunt neclaritati, te rog sa explici in ce constau acestea si la care anume elemente din diagrama 2 se refera. Termeni sententiosi ca imposibil, ilogic, fara semnificatie fizica etc. au un caracter general si nu-mi dau nici un fel de indicatii in ce priveste actiunile care ar trebui intreprinse in vederea eliminarii lor.

Iar in legatura cu axa aceea de coordonate la care te tot referi cu prenumele de "redundanta", mentionez ca eu nu am definit o astfel de axa si nu-mi apartine.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 04, 2016, 01:25:09 PM
Citat din: ilasus din Februarie 04, 2016, 09:46:17 AMNumerele dintre paranteze (eu le zic coordonate) au semnificatia de loc si respectiv de moment.
Ok, fiind matematician, raspunde-mi la intrebarea urmatoare: De cate coordonate e nevoie pentru a specifica pozitia unui punct intr-un spatiu unidimensional?

CitatDe exemplu, in diagrama din Figura 2, Soarelui i se asociaza coordonatele (0,1) in sistemul de coordonate pentru spatiu ("odometrul" pe orizontala) si respectiv coordonatele (1,0) in sistemul de coordonate pentru timp ("cronometrul" pe verticala). In ce prveste acele coordonate redundante care se asociaza sistemelor de coordonate, am explicat de unde vin: in primul caz am specificat momentul precizat de indicatorul M al "cronometrului", iar in cazul al doilea am specificat locul precizat de indicatorul M al "odometrului".
Sa vedem daca am inteles corect.

Din ce spui tu, rezulta ca, in primul caz, atunci cand in diagrama 2, langa Soarele de pe linia orizontala scrii "coordonatele" (x=0 al,t=1 an), asta se citeste asa: "Soarele se afla in pozitia 0 (pe axa spatiala orizontala) si semnalul M se afla in pozitia 1 (pe axa temporala)". Pentru a inlatura orice confuzie in diagrama 2, ar trebui sa pui indicii "soare" si "semnal M" pentru "x"-ul si respectiv "t"-ul din paranteza, adica asa: "(xsoare = 0 al, tsemnal M = 1 an)". Cu alte cuvinte, cele doua "coordonate", dintre care prima se refera la un loc in spatiu si a doua la un moment de timp, se refera la doua obiecte diferite in acest caz concret: prima la Soare, a doua la semnalul M. E corect pana aici?

Tot din ce spui tu, rezulta ca, in al doilea caz, cand in diagrama 2, langa Soarele de pe linia verticala scrii "coordonatele" (x=1 al, t=0 an), asta se citeste asa: "M se afla in pozitia 1 (pe axa spatiala) si Soarele se afla in pozitia 0 (pe axa temporala)". Pentru a inlatura orice confuzie in diagrama 2, ar trebui sa pui indicii "semnal M" si respectiv "soare" pentru "x"-ul si respectiv "t"-ul din paranteza, adica asa: "(xsemnal M = 1 al, tsoare = 0 an)". Cu alte cuvinte, cele doua "coordonate", dintre care prima se refera la un loc in spatiu si a doua la un moment de timp, se refera la doua obiecte diferite, in acest caz concret: prima la semnalul M, a doua a Soare. E corect pana aici?

Daca am dreptate, atunci din cele doua perechi de coordonate din diagrama 2, putem culege urmatoarele informatii:

a) "Soarele se afla in pozitia 0 a axei spatiale si in momentul de timp 0 al axei temporale". Acest lucru se regaseste pe diagrama, deoarece gasim intr-adevar Soarele in extrema stanga a axei spatiale si in extrema inferioara a axei temporale. De remarcat ca aceste informatii sunt consistente cu relatia bijectiva dintre cele doua axe redundante si cu definitia pozitiei Soarelui in spatiul unidimensional reprezentat.

b) "Semnalul M se afla in pozita 1 a axei spatiale si in momentul de timp 1 al axei temporale". Aceast lucru se regaseste pe diagrama, deoarece gasim intr-adevar semnalul M la intersectia celor doua axe unde valoarea comuna este 1. De remarcat ca aceste informatii sunt consistente cu relatia bijectiva dintre cele doua axe redundante si cu pozitia semnalului M in spatiul unidimensional reprezentat in diagrama 2 "cand M se afla la 1 an lumina de Soare".

CitatDaca sunt neclaritati, te rog sa explici in ce constau acestea si la care anume elemente din diagrama 2 se refera.
Daca am inteles corect ce ai spus in citatul anterior si e corect ce am scris mai sus, neclaritatile ar fi urmatoarele:
N1)  Cum anume poti justifica afirmatia ca in diagramele tale toate punctele de pe o orizontala data se afla "in acelasi moment de timp", daca pe orizontala din diagrama 2, Soarele se afla conform coordonatelor din paranteze la momentul de timp  0 ani, iar semnalul M la momentul de timp 1 an?
N2) Cum anume poti justifica afirmatia ca in diagramele tale toate punctele de pe aceeasi orizontala data se afla "in acelasi loc din spatiu", daca pe verticala din diagrama 2, Soarele se afla conform coordonatelor din paranteze in locul 0 al, iar semnalul M in locul 1 al?

Daca nu am inteles corect ce ai spus in citatul anterior si nu e corect ce am scris mai sus, in speta faptul ca cele doua "coordonate" nu se refera la obiecte diferite in fiecare caz cum am explicitat eu, ci la unul si acelasi obiect (respectiv la Soare), neclaritatile ar fi urmatoarele:
N3) Care e locul in care se afla Soarele in diagrama 2, la 0 al sau la 1 al in spatiul unidimensional reprezentat?
N4) Care e momentul de timp in care se afla Soarele in diagrama 2, la 0 ani sau la 1 an ?

CitatTermeni sententiosi ca imposibil, ilogic, fara semnificatie fizica etc. au un caracter general si nu-mi dau nici un fel de indicatii in ce priveste actiunile care ar trebui intreprinse in vederea eliminarii lor.
Pentru mine acest termeni nu sunt deloc sententiosi, ci sunt foarte precisi si pragmatici, pentru ca iau ca reper realitatea fizica in care traim, si care contine si logica elementara.

In cazul intrebarii mele anterioare, care se refera la reprezentarea unui spatiu unidimensional (care chiar daca nu exista fizic sa il testam in mod direct, se poate analiza logic), faptul ca tu folosesti oricat de multe coordonate redundante este o alegere de-a ta personala. Daca acele coordonate redundante au sau nu si semnificatie fizica, e ceva ce se poate determina in fiecare caz in parte (in cazul tau, data fiind definitia lor, au semnificatie fizica pe care o propui, doar pentru semnalul M), in functie de ce anume vrei sa modelezi (din realitate) cu acel spatiu unidimensional. Cand insa coordonatele redundante nu respecta relatiile bijective necesare pentru a pastra coerenta reprezentarii spatiului unidimensional, atunci ele reprezinta ceva imposibil logic in acel spatiu unidimensional. Sper ca acum e mai clar, si sper ca am eliminat orice impresie ca as fi incercat sa fiu sententios cand am folosit acei termeni.

CitatIar in legatura cu axa aceea de coordonate la care te tot referi cu prenumele de "redundanta", mentionez ca eu nu am definit o astfel de axa si nu-mi apartine.
E tare curios ce spui. Oare nu intelegi ce inseamna "redundant" ?

Credeam ca am fost deja amandoi de acord ca introducerea acelei axe nu a transformat spatiul unidimensional intr-unul bidimensional, si ca, echivalent spus, axa ta temporala nu este independenta de cea spatiala. Cand spun ca axa ta temporala este redundanta, exact la asta ma refer.

Te intreb ca atare, axa ta temporala, pe care ai definit-o pentru spatiul unidimensional de 4 al, este sau nu redundanta pentru acel spatiu?


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 08, 2016, 09:22:46 AM
Citat din: Electron din Februarie 04, 2016, 01:25:09 PM
Citat din: ilasus din Februarie 04, 2016, 09:46:17 AMNumerele dintre paranteze (eu le zic coordonate) au semnificatia de loc si respectiv de moment.
Ok, fiind matematician, raspunde-mi la intrebarea urmatoare: De cate coordonate e nevoie pentru a specifica pozitia unui punct intr-un spatiu unidimensional?

Eu ma refer la intervalul dintre Soare si αCentauri, care poate fi privit atat ca o distanta (din punctul de vedere al observatorului S), cat si ca un interval de timp (din punctul de vedere al observatorului T). In aceasta ipoteza "duala", desi universul la care ma refer este unidimensional, Soarele si αCentauri fiind asimilate cu doua puncte pe o dreapta, unui punct din acest univers i se asociaza doua coordonate, acestea reflectand opinia diferita a observatorilor S si T. Mai exact, cele doua coordonate reprezinta un loc si respectiv un moment, din punctul de vedere al unuia dintre observatori, cat si un moment si respectiv un loc, din punctul de vedere al celuilalt observator. Totodata, aceste coordonate sunt interpretate diferit de cei doi observatori, coordonatele considerate fixe de unul dintre observatori fiind considerate variabile de celalalt observator, si invers.

Citat
CitatDaca sunt neclaritati, te rog sa explici in ce constau acestea si la care anume elemente din diagrama 2 se refera.
Daca am inteles corect ce ai spus in citatul anterior si e corect ce am scris mai sus, neclaritatile ar fi urmatoarele:
N1)  Cum anume poti justifica afirmatia ca in diagramele tale toate punctele de pe o orizontala data se afla "in acelasi moment de timp", daca pe orizontala din diagrama 2, Soarele se afla conform coordonatelor din paranteze la momentul de timp  0 ani, iar semnalul M la momentul de timp 1 an?
N2) Cum anume poti justifica afirmatia ca in diagramele tale toate punctele de pe aceeasi orizontala data se afla "in acelasi loc din spatiu", daca pe verticala din diagrama 2, Soarele se afla conform coordonatelor din paranteze in locul 0 al, iar semnalul M in locul 1 al?

Daca nu am inteles corect ce ai spus in citatul anterior si nu e corect ce am scris mai sus, in speta faptul ca cele doua "coordonate" nu se refera la obiecte diferite in fiecare caz cum am explicitat eu, ci la unul si acelasi obiect (respectiv la Soare), neclaritatile ar fi urmatoarele:
N3) Care e locul in care se afla Soarele in diagrama 2, la 0 al sau la 1 al in spatiul unidimensional reprezentat?
N4) Care e momentul de timp in care se afla Soarele in diagrama 2, la 0 ani sau la 1 an ?

Din punctul de vedere al observatorului S, Soarele se afla la 0 al conform N3 si la 1 an conform N4, iar din punctul de vedere al observatorului T, Soarele se afla la 1 al conform N3 si la 0 ani conform N4. Intre aceste puncte de vedere nu exista posibilitatea unor confuzii - ca cele sugerate de intrebarile N3 si N4, intre coordonate fixe si cele variabile - deoarece niciunul dintre cei doi observatori nu este constient de opinia celuilalt. De exemplu, observatorul S, conform caruia in sistemul de coordonate pentru spatiu Soarele este in repaus in spatiu si i se asociaza coordonata fixa x=0 al, nu este constient de punctul de vedere al observatorului T, conform caruia in sistemul de coordonate pentru timp Soarele este in miscare in spatiu (impreuna cu sistemul de coordonate pentru timp) si i se asociaza coordonata variabila x=1 al. Tot astfel, nici observatorul T, conform caruia in sistemul de coordonate pentru timp Soarele este in repaus in timp si i se asociaza coordonata fixa t=0 ani, nu este constient de punctul de vedere al observatorului S, conform caruia in sistemul de coordonate pentru spatiu Soarele este in miscare in timp (impreuna cu sistemul de coordonate pentru spatiu) si i se asociaza coordonata variabila t=1 ani.

Citat
CitatIar in legatura cu axa aceea de coordonate la care te tot referi cu prenumele de "redundanta", mentionez ca eu nu am definit o astfel de axa si nu-mi apartine.
E tare curios ce spui. Oare nu intelegi ce inseamna "redundant" ?

Redundant inseamna inutil, iar daca as fi sigur ca te referi la axa "mea" temporala, atunci (tinand cont ca ma aflu pe un teritoriu in care tu esti decidentul) ar trebui s-o elimin si dialogul s-ar incheia amiabil din lipsa de subiect - cu alte cuvinte, ar trebui "sa-mi iau palaria si sa plec", vorba unui fan al meu care ma considera un geniu in fizica.


Citat
Credeam ca am fost deja amandoi de acord ca introducerea acelei axe nu a transformat spatiul unidimensional intr-unul bidimensional, si ca, echivalent spus, axa ta temporala nu este independenta de cea spatiala. Cand spun ca axa ta temporala este redundanta, exact la asta ma refer.

Am fost si suntem de acord ca axa "mea" temporala nu transforma un spatiu unidimensional intr-unul bidimensional, dar asta nu inseamna ca axa temporala la care ma refer eu este aceeasi cu axa "redundanta" la care te referi tu. Tu ai definit axa "redundanta" la care te referi doar prin cuvinte, nu si printr-o relatie matematica, dar daca exista o astfel de relatie (poti s-o prezinti?), sunt sigur ca aceasta nu se identifica cu relatia (2) (vezi postarea din 20 ianuarie), colorata de tine in rosu si etichetata "pseudo-stiinta irelevanta". Prin urmare, concluzia ca axa "redundanta" la care te referi tu nu e aceeasi cu cea la care ma refer eu, este si parerea ta, nu doar a mea.
 

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 08, 2016, 12:54:19 PM
Citat din: ilasus din Februarie 08, 2016, 09:22:46 AM
Citat din: Electron din Februarie 04, 2016, 01:25:09 PM
Citat din: ilasus din Februarie 04, 2016, 09:46:17 AMNumerele dintre paranteze (eu le zic coordonate) au semnificatia de loc si respectiv de moment.
Ok, fiind matematician, raspunde-mi la intrebarea urmatoare: De cate coordonate e nevoie pentru a specifica pozitia unui punct intr-un spatiu unidimensional?

Eu ma refer la intervalul dintre Soare si αCentauri, care poate fi privit atat ca o distanta (din punctul de vedere al observatorului S), cat si ca un interval de timp (din punctul de vedere al observatorului T).
Bun, din asta inteleg ca, desi interpreteaza diferit acel spatiu, cei doi observatori S si T sunt totusi de acord ca acel spatiu este unidimensional. Am dreptate pana aici, sau nu?

CitatIn aceasta ipoteza "duala", desi universul la care ma refer este unidimensional, Soarele si αCentauri fiind asimilate cu doua puncte pe o dreapta, unui punct din acest univers i se asociaza doua coordonate, acestea reflectand opinia diferita a observatorilor S si T.
Aici nu mai inteleg. Cei doi observatori stiu si tin cont de opinia celuilalt observator, sau nu? Cate coordonate foloseste fiecare din cei doi observatori pentru a descrie spatiul unidimensional, si de ce? Ipoteza despre care vorbesti este "duala" pentru ca sunt 2 observatori (fiecare cu interpretarea lui), sau pentru ca fiecare observator asociaza doua coordonate fiecarui punct de pe axa spatiului unidimensional?


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 09, 2016, 09:46:43 AM
Citat din: Electron din Februarie 08, 2016, 12:54:19 PM
CitatIn aceasta ipoteza "duala", desi universul la care ma refer este unidimensional, Soarele si αCentauri fiind asimilate cu doua puncte pe o dreapta, unui punct din acest univers i se asociaza doua coordonate, acestea reflectand opinia diferita a observatorilor S si T.
Aici nu mai inteleg. Cei doi observatori stiu si tin cont de opinia celuilalt observator, sau nu? Cate coordonate foloseste fiecare din cei doi observatori pentru a descrie spatiul unidimensional, si de ce? Ipoteza despre care vorbesti este "duala" pentru ca sunt 2 observatori (fiecare cu interpretarea lui), sau pentru ca fiecare observator asociaza doua coordonate fiecarui punct de pe axa spatiului unidimensional?


e-

In sistemul de coordodate cu orginea in Soare, fiecarui punct al traiectoriei descrisa de deplasarea in spatiu a semnalului M de la Soare la αCentauri i se asociaza o coordonata, aceasta reprezentand locul in care se afla punctul respectiv fata de origine. In ipoteza "duala", termeni ca "loc", "spatiu", "distanta" sunt substituiti cu "moment", "timp" si respectiv "interval de timp". Ca urmare, propozita de mai sus devine: in sistemul de coordonate cu originea in Soare, fiecarui punct al traiectoriei descrisa de deplasarea in timp a semnalulu M de la Soare la αCentauri i se asociaza o coordonata, aceasta reprezentand momentul in care se afla punctul respectiv fata de origine. Se subintelege ca in primul caz este vorba de o axa de coordonate pentru spatiu, iar in cazul al doilea este vorba de o axa de coordonate pentru timp. In acest mod, in universul 1-dimensional definit de traiectoria descrisa de deplasarea semnalulu M de la Soare la αCentauri, unui punct i se asociaza doua coordonate, una dintre acestea reprezentand locul, iar cealalta reprezentand momentul in care se afla punctul respectiv fata de origine (aceste doua variante le-am numit "punctul de vedere al observatorului S" si respectiv "punctul de vedere al observatorului T"). In diagrama 1, axele de coordonate pentru spatiu (axa spatiala) si timp (axa temporala) sunt reprezentate pe orizontala si respectiv pe verticala si se intersecteaza in punctul M de coordonate x=0 al, t=0 ani. In diagrama 2, cele doua axe de coordonate se intersecteaza in punctul M de coordonare x=1 al, t=1 an, iar in dagrama 5, cele doua axe de coordonate se intersecteaza in punctul M de coordonate x=4 al, t=4 ani (deci am sectionat - am despicat - traiectoria semnalului M in cele doua componente ale sale pe care se afla, adica le intersecteaza, "operatie" in urma careia au rezultat axele de coordonate din diagramele 1-5).

Conform mai sus, in diagramele 1-5 Soarelui aflat pe orizontala i se asociaza doar coordonata fixa x=0 al, iar Soarelui aflat pe verticala i se asociaza doar coordonata fixa t=0 ani (αCentauri are coordonatele fixe x=4 al si respectiv t=4 ani). Nu m-am mai referit la coordonatele variabile asociate Soarelui si αCentauri, pentru ca ideea sugerata intuitiv de aceste diagrame ("deplasarea" pe verticala si respectiv pe orizontala a celor doua axe de coordonate impreuna cu punctul M) pare mai clara daca, pentru inceput, aceste coordonate sunt ignorate. 

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 09, 2016, 12:35:10 PM
@ilasus: raspunsul tau, desi destul de cuprinzator, nu imi raspunde in mod clar la intrebari. Date fiind cele spuse de tine pana acum, te rog sa raspunzi cat mai scurt la intrebari:

Q1) Cei doi observatori (S si T) stiu si tin cont de opinia celuilalt observator, sau nu? 
As aprecia un raspuns clar, cu DA sau NU.

Q2) Cate coordonate foloseste fiecare din cei doi observatori (S si T) pentru a descrie spatiul unidimensional, si de ce?
As aprecia un raspuns clar, cu un numar (una, doua, alt numar ?)

Q3) Ipoteza despre care vorbesti este "duala" pentru ca (a) sunt 2 observatori (fiecare cu interpretarea lui), sau (b) pentru ca fiecare observator asociaza doua coordonate fiecarui punct de pe axa spatiului unidimensional?
As aprecia un raspuns clar, cu (a), (b) sau alta varianta, daca ambele sunt gresite.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 09, 2016, 01:41:31 PM
Citat din: Electron din Februarie 09, 2016, 12:35:10 PM
@ilasus: raspunsul tau, desi destul de cuprinzator, nu imi raspunde in mod clar la intrebari. Date fiind cele spuse de tine pana acum, te rog sa raspunzi cat mai scurt la intrebari:

Q1) Cei doi observatori (S si T) stiu si tin cont de opinia celuilalt observator, sau nu? 
As aprecia un raspuns clar, cu DA sau NU.

Q2) Cate coordonate foloseste fiecare din cei doi observatori (S si T) pentru a descrie spatiul unidimensional, si de ce?
As aprecia un raspuns clar, cu un numar (una, doua, alt numar ?)

Q3) Ipoteza despre care vorbesti este "duala" pentru ca (a) sunt 2 observatori (fiecare cu interpretarea lui), sau (b) pentru ca fiecare observator asociaza doua coordonate fiecarui punct de pe axa spatiului unidimensional?
As aprecia un raspuns clar, cu (a), (b) sau alta varianta, daca ambele sunt gresite.


e-


Q1. Nu.
Q2. Una. S foloseste  coordonate pentru spatiu, iar T foloseste coordonate pentru timp. Fiecare foloseste ceea ce vede.
Q3. (a).



Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 09, 2016, 03:51:09 PM
@ ilasus: Multumesc pentru raspunsurile succinte. Iata comentariile mele pentru raspunsul tau mai cuprinzator.

Citat din: ilasus din Februarie 09, 2016, 09:46:43 AM
In sistemul de coordodate cu orginea in Soare, fiecarui punct al traiectoriei descrisa de deplasarea in spatiu a semnalului M de la Soare la αCentauri i se asociaza o coordonata, aceasta reprezentand locul in care se afla punctul respectiv fata de origine.
Ok. (Q4) De ce atunci pe axa orizontala (a lui S), in figurile desenate, apar doua "coordonate" in paranteze? Dat fiind ca S nu tine cont de interpretarea lui T, ce inseamna pentru S al doilea numar din paranteza, si de ce ?

CitatIn ipoteza "duala", termeni ca "loc", "spatiu", "distanta" sunt substituiti cu "moment", "timp" si respectiv "interval de timp". Ca urmare, propozita de mai sus devine: in sistemul de coordonate cu originea in Soare, fiecarui punct al traiectoriei descrisa de deplasarea in timp a semnalulu M de la Soare la αCentauri i se asociaza o coordonata, aceasta reprezentand momentul in care se afla punctul respectiv fata de origine.
Ok. (Q5) De ce atunci pe axa verticala (a lui T), in figurile desenate, apare doua "coordonate" in paranteze? Dat fiind ca T nu tine cont de interpretarea lui S, ce inseamna pentru T primul numar din paranteza, si de ce ?

(Q6) Suntem sau nu de acord, ca aceasta "ipoteza", prin care punctele axei (temporale pentru T) reflecta "momentul de timp in care se afla punctul respectiv fata de origine" este valabila doar pentru semnalul M, dar nu si pentru alte mobile cu viteza inferioara vitezei luminii, care s-ar afla in respectivele puncte de pe axa ?

Nota: daca postarea de fata ti se pare prea lunga, mai bine concentreaza-te si raspunde la intrebarile de mai sus (Q4-6). Restul postarii sunt doar comentarii care revin de fapt la aceleasi intrebari.

CitatSe subintelege ca in primul caz este vorba de o axa de coordonate pentru spatiu, iar in cazul al doilea este vorba de o axa de coordonate pentru timp.
Ok.

CitatIn acest mod, in universul 1-dimensional definit de traiectoria descrisa de deplasarea semnalulu M de la Soare la αCentauri, unui punct i se asociaza doua coordonate, una dintre acestea reprezentand locul, iar cealalta reprezentand momentul in care se afla punctul respectiv fata de origine (aceste doua variante le-am numit "punctul de vedere al observatorului S" si respectiv "punctul de vedere al observatorului T").
Dat fiind ca cei doi observatori nu tin cont de punctul de vedere al celuilalt, nu este clar de ce apar pe axele fiecaruia cate doua coordonate.

Conform "ipotezei duale" explicitate pana acum, fiecarui punct din spatiul unidimensional i se asociaza doua "coordonate", pentru ca ai definit doua puncte de vedere (doua interpretari) ale acelui spatiu, dar conform definitiilor tale, fiecarei interpretari ii corespunde cate o axa, iar cele doua "coordonate" sunt fiecare pe alta axa, corespunzatoare interpretarii din care e obtinuta. Faptul ca pe fiecare axa apar in diagramele tale cate doua "coordonate" in paranteze, este complet nejustificat (deocamdata), dat fiind ce ai clarificat mai sus.

De fapt intrebarea este: Cine a desenat (din punctul cui de vedere) axele din diagramele tale? Din cele clarificate de tine pana acum, eu inteleg ca in diagramele tale, axa orizontala e desenata de S (sau echivalent, e desenata din punctul lui S de vedere), iar axa verticala e desenata de T (sau echivalent, e desenata din punctul lui T de vedere). Am sa nu am dreptate?

CitatIn diagrama 1, axele de coordonate pentru spatiu (axa spatiala) si timp (axa temporala) sunt reprezentate pe orizontala si respectiv pe verticala si se intersecteaza in punctul M de coordonate x=0 al, t=0 ani. In diagrama 2, cele doua axe de coordonate se intersecteaza in punctul M de coordonare x=1 al, t=1 an, iar in dagrama 5, cele doua axe de coordonate se intersecteaza in punctul M de coordonate x=4 al, t=4 ani (deci am sectionat - am despicat - traiectoria semnalului M in cele doua componente ale sale pe care se afla, adica le intersecteaza, "operatie" in urma careia au rezultat axele de coordonate din diagramele 1-5).
Ok, axele se intersecteaza asa cum descrii, dar asta nu clarifica de ce in paranteze sunt cate doua "coordonate", langa punctele marcate pe cele doua axe.

CitatConform mai sus, in diagramele 1-5 Soarelui aflat pe orizontala i se asociaza doar coordonata fixa x=0 al, iar Soarelui aflat pe verticala i se asociaza doar coordonata fixa t=0 ani (αCentauri are coordonatele fixe x=4 al si respectiv t=4 ani).
E bine de stiut ce anume i se asociaza fiecarei Stele, multumesc de precizare. De ce atunci in parantezele de langa Soare (si aCentauri) de pe cele doua axe, apar cate doua "coordonate"? Ce inseamna cele doua "coordonate", pentru punctele spatiului unidimensional carora le sunt asociate?

CitatNu m-am mai referit la coordonatele variabile asociate Soarelui si αCentauri, [...]
Asta nu e clar. In fraza imediat precedenta ai spus ca stelelor li se asociaza DOAR cate o coordonata (fixa) pe fiecare axa. Asta e consistent cu "ipoteza duala" explicitata de tine. Despre ce asociere vorbesti aici? Ce inseamna asocierea "coordonatelor variabile" si pe baza caror ipoteze o introduci?


e-

PS: Restul mesajului tau merge "prea repede si prea departe" si nu cred ca poti clarifica ce inseamna intr-o singura postare.

Citatpentru ca ideea sugerata intuitiv de aceste diagrame[...]
Nu stiu ce parere au altii, dar mie diagramele tale nu mi se par deloc intuitive, si devin cu atat mai obscure cu cat le descrii mai in detaliu, pentru ca introduci (din cate vad eu) tot mai multe auto-contradictii. Dar apreciez faptul ca faci efortul sa le clarifici, pentru ca doar asa pot vedea ce vrei de fapt sa exprimi cu ele .(Ceea ce inseamna ele, data fiind semnificatia consacrata a limbajul folosit, anume axe si coordonate, este incoerent, ilogic si contradictoriu, neavand nici o sansa sa corespunda vreunei realtiati fizice, asa cum am tot detaliat pana acum).

Citat[...] ideea sugerata intuitiv de aceste diagrame ("deplasarea" pe verticala si respectiv pe orizontala a celor doua axe de coordonate impreuna cu punctul M) pare mai clara daca, pentru inceput, aceste coordonate sunt ignorate. 
Eu nu inteleg ce vrei sa spui cu "deplasarea axelor de coordonate" (fie ea pe verticala sau pe orizontala) in acest context. Nu e o idee pe care sa o inteleg nici intuitiv (citind textul scris de tine), nici urmarind diagramele tale de pana acum, pentru ca aici nu avem sisteme de referinta independente, deci nu are sens notiunea de "deplasare" a lor unul fata de altul. Vorbim de doua interpretari diferite ale uneia si aceleiasi axe de coordonate, ale unuia si aceluiasi spatiu unidimensional. Fata de ce anume se "deplaseaza" pe verticala si respectiv pe orizontala cele doua axe de coordonate (dependente, redundante)? Dupa cum se vede, ajungem iar de unde am pornit, si anume la usurinta cu care folosesti (gresit) termeni consacrati, fara nici o coerenta fizica sau logica. A vorbi despre "deplasare" a cuiva fara a putea preciza ce anume fizic se deplaseaza (mobilul) si fata de ce anume fizic se misca mobilul (sistemul de referinta), este un non-sens. Inca ma surprinde cum anume gasesti tu astfel de exprimari "intuitive", intr-un Univers in care doar miscarea relativa este definita (definibila). Desigur ca nu astept sa clarifici asta in urmatoarea postare. Daca vei continua sa clarifici pas cu pas semnificatia diagramelor tale, raspunzand la intrebarile din prima parte a acestei postari, vom vedea unde ajungem.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 10, 2016, 08:56:33 AM
Citat din: Electron din Februarie 09, 2016, 03:51:09 PM
Eu nu inteleg ce vrei sa spui cu "deplasarea axelor de coordonate" (fie ea pe verticala sau pe orizontala) in acest context. Nu e o idee pe care sa o inteleg nici intuitiv (citind textul scris de tine), nici urmarind diagramele tale de pana acum, pentru ca aici nu avem sisteme de referinta independente, deci nu are sens notiunea de "deplasare" a lor unul fata de altul. Vorbim de doua interpretari diferite ale uneia si aceleiasi axe de coordonate, ale unuia si aceluiasi spatiu unidimensional.

De ce crezi ca "vorbim de doua interpretari diferite ale uneia si aceleiasi axe de coordonate"?  Si intr-adevar, vorbim de unul si acelasi univers 1-dimensional, insa ce ma impiedica sa pornesc de la o ipoteza "duala", adica sa accept atat punctul de vedere al observatorului S, conform caruia universul are o structura spatiala, cat si punctul de vedere al observatorulu T, conform caruia universul are o structura temporala?

Eu am propus, in raspunsul meu pe care il analzezi in ultima postare, ca pentru inceput sa ignoram coordonatele variabile (sau "redundante", cum le-am mai numit) asociate Soarelui si αCentauri in diagramele C si D. In acest caz, din punctul de vedere al observatorului S, deplasarea in spatiu a semnalului M de la Soare la αCentauri arata ca in Figura C', iar din puntul de vedere al observatorului T, deplasarea in timp a semnalului M de la Soare la αCentauri arata ca in Figura D' (atasate prezentei postari).

In diagramele C' si D' am vrut sa descriu "deplasarile" axei spatiale si respectiv ale axei temporale, adica sa motivez cumva diferentele care se observa intre diagrama din Figura 1 si cea din Figura 5 si sa raspund intrebarilor:
-  cum a ajuns axa orizontala din momentul initial t=0 ani in diagrama din Figura 1, in momentul t=4 ani in diagrama din Figura 5 (deci a calatorit 4 ani in timp)?
-  cum a ajuns axa verticala din locul initial x=0 al in diagrama din Figura 1, in locul x=4 al in diagrama din Figura 5 (deci a calatorit 4 al in spatiu)?

Probabil raspunsul la aceste intrebari este: "prin miscare". Dar daca tu zici ca nu intelegi ce vreau sa spun cu "deplasarea axelor de coordonate", atunci cum raspunzi acestor intrebari?

Avand in vedere ca in postarea de fata am prezentat o versiune simplificata a diagramelor C, D, adica fara acele coordonate care fac si obiectul intrebarlor Q4 si Q5, propun sa amanam discutia in legatura cu aceste coordonate, care de altfel in noile diagrame C' si D' nici nu mai exista. Se simte lipsa acestor (sau "vreunor") coordonate in dagramele C', D'? Ar fi fost mai expresiv sugerate "deplasarile" axei spatiale de jos in sus si respectiv axei temporale de la stanga la dreapta, daca diagramele C' si D' le desenam suprapuse?

Q6. Nu suntem de acord (vezi Figura E.pdf), insa am putea fi, daca vei fi de acord cu formulele prezentate de mine – mai intai cu relatiile (1) si (2).

(sper pe viitor sa fiu mai concis)  

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 11, 2016, 11:23:56 AM
Citat din: ilasus din Februarie 10, 2016, 08:56:33 AM
Citat din: Electron din Februarie 09, 2016, 03:51:09 PM
Eu nu inteleg ce vrei sa spui cu "deplasarea axelor de coordonate" (fie ea pe verticala sau pe orizontala) in acest context. Nu e o idee pe care sa o inteleg nici intuitiv (citind textul scris de tine), nici urmarind diagramele tale de pana acum, pentru ca aici nu avem sisteme de referinta independente, deci nu are sens notiunea de "deplasare" a lor unul fata de altul. Vorbim de doua interpretari diferite ale uneia si aceleiasi axe de coordonate, ale unuia si aceluiasi spatiu unidimensional.

De ce crezi ca "vorbim de doua interpretari diferite ale uneia si aceleiasi axe de coordonate"?
Nu doar cred ci sunt foarte convins de asta, pentru ca un spatiu unidimensional dat poate sa aiba doar o singura axa de coordonate. Fiecare observator poate sa etaloneze (si sa interpreteze) acea axa cum crede el mai potrivit (in masura in care il intereseaza sa reprezinte realitatea fizica la care se refera), dar unidimensionalitatea spatiului inseamna ca pentru a-l descrie complet, este nevoie de doar o axa de coordonate si nu de mai multe. Desigur ca toate variantele obtinute prin etalonari diferite, daca sunt consistente logic (adica iau toate de exemplu in calcul eventuala izotropie a spatiului), vor fi in acelasi timp si redundate, pentru ca intre oricare doua asemenea interpretari va exista o bijectie stricta care va face ca oricate variante privim, reprezentand aceeasi situatie din realitate (de exemplu semnalul M la distanta de 1 al de Soare), nu obtinem mai multe informatii independente. Toate vor indica exact acelasi lucru, dar in interpretari (citiri) diferite.

CitatSi intr-adevar, vorbim de unul si acelasi univers 1-dimensional, insa ce ma impiedica sa pornesc de la o ipoteza "duala", adica sa accept atat punctul de vedere al observatorului S, conform caruia universul are o structura spatiala, cat si punctul de vedere al observatorulu T, conform caruia universul are o structura temporala?
Ceea ce ar putea sa te impiedice, ar fi dorinta de a obtine o reprezentare relevanta pentru realitatea despre care vrei sa vorbesti. Daca nu te intereseaza sa ai reprezentari relevante ale realitatii, atunci ar putea sa te impiedice lipsa de coerenta logica a rezultatelor pe care le obtii in urma unora sau altora dintre ipoteze (sau puncte de vedere) si mai ales in urma combinarii lor in stil pseudo-stiintific, de exemplu. Daca nici lipsa de coerenta logica a rezultatelor nu te afecteaza in vreun fel, atunci s-ar putea sa te impiedice altceva, cum ar fi chestiuni de estetica, de comprehensiune, de sanatate si asa mai departe. Pana la urma fiecare decide ce criterii conteaza pentru el.

Pentru mine, primele doua amintite sunt cruciale, de exemplu, in discutiile de aici. Pentru tine, nu ma pronunt.

Dar ca sa putem raspunde impreuna la aceasta intrebare, hai sa analizam ce inseamna "punctul de vedere" al fiecaruia dintre cei doi observatori S si T.

Intreb asadar, ca sa vad daca am inteles corect sau nu:

(Q7) Suntem sau nu de acord ca, in interpretarea lui S a axei de coordonate, care este etalonata in "ani-lumina",  fiecarui punct de pe segmentul la capetele caruia se afla Soarele (o al) si aCentauri (4 al) i se asociaza o valoare care ne indica distanta masurata dintre Soare si acel punct?

Nota: Daca am dreptate, atunci aceasta valoare este relevanta fizic pentru orice obiect (mobil sau nu) care s-ar afla in acel punct al spatiului unidimensional, deoarece pentru orice astfel de obiect, valoarea de pe axa (in interpretarea lui S) reprezinta intr-adevar distanta fizica dintre obiect si Soare.

(Q8) Suntem sa nu de acrod ca, in interpretarea lui T a axei de coordonate, care este etalonata in "ani", fiecarui punct de pe segmentul la capatul caruia se afla Soarele (0 ani) si aCentauri (4 ani) i se asociaza o valoare care ne indica "intervalul de timp asociat distantei dintre acel punct si Soare", adica lungimea intervalului de timp necesar luminii in vid sa parcurga acea distanta?

Nota: Daca am dreptate, atunci aceasta voaloare este relevanta fizic doar pentru semnalele luminoase care pleaca de la Soare spre aCentauri, pentru ca doar pentru ele valoarea de pe axa (in interpretarea lui T) reprezinta intr-adevar timpul parcurs de la orgine pana ajunge semnalul in punctul respectiv. Pentru semnale luminoase care pleaca din orice alt punct si in orice alt sens, valoarea de pe axa (in interpretarea lui T) nu reprezinta in mod consistent momentul de timp in care semnalul ajunge in acel punct. De asemenea, pentru orice alt mobil care pleaca de la Soare spre aCentauri, cu viteza diferita de c, valoarea de pe axa (in interpretarea lui T) nu reprezinta momentul de timp in care acel mobil ajunge in acel punct.

Dupa cum vezi, notele se referla la criteriile care ma intereseaza pe mine (respectiv relevanta fizica a interpretarilor propuse de S si T si coerenta lor logica). Sper sa le lamurim pe astea in special, dar daca tu vrei sa explicitezi si alte criterii pe care le consideri importante pentru tine, nu ma deranjeaza.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 12, 2016, 11:50:54 AM
Citat din: Electron din Februarie 11, 2016, 11:23:56 AM
Citat din: ilasus din Februarie 10, 2016, 08:56:33 AM
De ce crezi ca "vorbim de doua interpretari diferite ale uneia si aceleiasi axe de coordonate"?
Nu doar cred ci sunt foarte convins de asta, pentru ca un spatiu unidimensional dat poate sa aiba doar o singura axa de coordonate.

Inteleg asta, dar la ce axa de coordonate te referi? Eu credeam ca agreezi (numai) punctul de vedere al observatorului S, deci ca axa la care te referi este spatiala. Dar daca ai in vedere o a treia axa, deci coordonata asociata unui punct pe o asemenea axa nu semnifica nici distanta (loc), nici interval de timp (moment), atunci ce semnifica?

Am ramas dator cu raspunsul la intrebarile Q4 si Q5: de ce apar doua "coordonate" in paranteze? Pentru ca  sunt doi observatori si fiecare dintre acestia atribuie aceluiasi punct cate o coordonata in sistemul sau de coordonate. Ca urmare, pe axa spatiala unui punct i se asociaza o coordonata de spatiu (Figura C'), iar pe axa temporala aceluiasi punct i se asociaza o coordonata de timp (Figura D'). Daca suprapunem diagramele C' si D', rezulta doua coordonate intre paranteze - pe primul loc fiind trecuta coordonata spatiala. Cum se constata (vezi diagramele 1-5, de exemplu), fiecare dintre cei doi observatori considera ca noua coordonata se asociaza sistemului de coordonate in care se afla. 

Q7. Q8. De acord ca etalonarea axelor de coordonate se realizeaza prin intermediul luminii (ceea ce pentru S e an lumina, pentru T este an, si invers), dar odata axele de coordonate etalonate, determinarea locului si momentului in care se afla un punct este doar o problema de citire a coordonatelor pe axele corespunzatoare. Deci la punctul Q8 as zice ca eu am un alt punct de vedere*, acesta find reprezentat in Figura E din documentul pdf atasat prezentei postari. In Figura E, distanta de la Soare la semnalul M, in momentul t, se exprima prin relatia
                                         (1)      x  =  c t
Daca ma refer la un punct mobil P, care se deplaseaza pe traiectoria descrisa de M cu o viteza constanta v, si a pornt in acelasi moment cu M, atunci distanta de la Soare la P, in acelasi moment t, se exprima prin relatia
                                          (2)     x1  =  v t
Intervalul de timp de la Soare la M, in locul x, se exprima prin relatia
                                          (3)    t  =  (1/c) x
iar intervalul de timp de la Soare la P, in acelasi loc x, se exprima prin relatia
                                          (4)    t1  =  w x
unde w = v/c2 si rezulta din egaltatle x1/x = t1/t, x1/x = v/c, t1/t = wc.

* Am un alt punct de vedere pentru a-mi sustine afirmatiile de pana acum, despre care ai afirmat ca nu corespund realitatii si, ca urmare, nu ar mai trebui sustinute.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 12, 2016, 02:27:49 PM
Citat din: ilasus din Februarie 12, 2016, 11:50:54 AM
Citat din: Electron din Februarie 11, 2016, 11:23:56 AM
Citat din: ilasus din Februarie 10, 2016, 08:56:33 AM
De ce crezi ca "vorbim de doua interpretari diferite ale uneia si aceleiasi axe de coordonate"?
Nu doar cred ci sunt foarte convins de asta, pentru ca un spatiu unidimensional dat poate sa aiba doar o singura axa de coordonate.

Inteleg asta, dar la ce axa de coordonate te referi?
Ma refer la axa de coordonate matematica, unica pentru un spatiu unidimensional (ca entitate matematica).

CitatEu credeam ca agreezi (numai) punctul de vedere al observatorului S, deci ca axa la care te referi este spatiala.
Dat fiind ca spatiul unidimensional (ca entitate matematica) despre care vorbesti (pozitia celor doua stele si punctele dintre ele) este spatial (ca entitate fizica), cea mai relevanta etalonare este cea spatiala a lui S. Ca atare, in ce priveste relevanta fizica, cu siguranta o prefer pe aceea. Dar, asa cum am spus, axa poate fi interpretata in mai multe feluri si daca ele respecta proprietatile spatiului (aminteam de izotropie), atunci toate sunt de fapt echivalente prin bijectiile care le leaga unele de altele. In masura in care interpretarile diferite propuse respecta criteriile amintite de mine (relevanta pentru descrierea realitatii si coerenta logica), le pot agrea fara probleme, chiar daca o prefer (din motive secundare, de estetica) pe cea mai simpla.

CitatDar daca ai in vedere o a treia axa, deci coordonata asociata unui punct pe o asemenea axa nu semnifica nici distanta (loc), nici interval de timp (moment), atunci ce semnifica?
Pai poate sa semnifice aproape orice altceva, depinde cat de mult vreau sa ma complic, si de limitarile imaginatiei, desigur.

De exemplu, pot etalona axa cu valori care corespund energiei ramase in bateria pe baza careia sta aprins beculetul de semnalizare dorsala al unei nave particulare care circula intre Soare si aCentauri cu viteza data v < c, presupunand ca are destula energie stocata incat sa dureze pe durata intregii calatorii si beculetul functioneaza in continuu fara sa se arda. Sau, pot etalona axa cu masa unei plante care creste intr-o asemenea nava, presupunand ca viteza de crestere (viteza de adaugare de masa biologica) a plantei este constanta pe parcursul calatoriei si ca nu moare inainte de sosire. Etc.

CitatAm ramas dator cu raspunsul la intrebarile Q4 si Q5: de ce apar doua "coordonate" in paranteze? Pentru ca  sunt doi observatori si fiecare dintre acestia atribuie aceluiasi punct cate o coordonata in sistemul sau de coordonate.
Eu am inteles ca asta e consecinta "ipotezei duale", dar ai confirmat in raspunsul de la Q1 ca cei doi observatori nu cunosc si nu tin cont de interpretarea celuilalt. De aceea nu e clar din punctul cui de vedere sunt desenate diagramele tale 1-5, C si D. Din cele clarificate pana acum, nici unul dintre cei doi observatori nu ar putea sa le deseneze, deoarece fiecare are doar coordonatele sale (unice).

Daca nu ai observat, in intrebrile Q4 si Q5 am precizat exact sursa neclaritatii (vezi cu albastru mai jos):
Citat din: Electron din Februarie 09, 2016, 03:51:09 PM
(Q4) De ce atunci pe axa orizontala (a lui S), in figurile desenate, apar doua "coordonate" in paranteze? Dat fiind ca S nu tine cont de interpretarea lui T, ce inseamna pentru S al doilea numar din paranteza, si de ce ?
[...]
(Q5) De ce atunci pe axa verticala (a lui T), in figurile desenate, apare doua "coordonate" in paranteze? Dat fiind ca T nu tine cont de interpretarea lui S, ce inseamna pentru T primul numar din paranteza, si de ce ?
[...]
Din aceasta cauza, pentru mine raspunsul tau nu clarifica intrebarile Q4 si Q5 si consider ca esti dator in continuare cu raspunsuri la ele, asa ca astept clarificarile.

CitatCa urmare, pe axa spatiala unui punct i se asociaza o coordonata de spatiu (Figura C'), iar pe axa temporala aceluiasi punct i se asociaza o coordonata de timp (Figura D').
Ok, fiecare asociaza cate o coordonata fiecarui punct, conform interpretarii sale. Asta am inteles. Despre diagramele C' si D' am alte intrebari, pentru ca nici ele nu sunt complet clare pentru mine, dar sa nu ne grabim.

CitatDaca suprapunem diagramele C' si D', rezulta doua coordonate intre paranteze - pe primul loc fiind trecuta coordonata spatiala.
(Q9) Esti sau nu de acord ca niciunul dintre observtorii S sau T nu poate sa suprapuna cele doua diagrame C' si D', dat fiind ca nu cunoaste si nu tine cont de interpretarea celuilalt (vezi Q1), la fel cum nu poate sa deseneze nici diagramele 1-5, C si D ?

CitatCum se constata (vezi diagramele 1-5, de exemplu), fiecare dintre cei doi observatori considera ca noua coordonata se asociaza sistemului de coordonate in care se afla. 
Asta nu inteleg la ce se refera. (Q10) In ce fel asociaza fiecare din cei doi observatori "noua coordonata" pe care nici macar nu o banuieste ca ar exista, cu sistemul propriu de coordonate? Si chiar daca ar banui ca exista, ce ar insemna pentru ei?

Din cate vad eu, inainte de a se clarifica unele intrebari, apar noi elemente care trebuie clarificate, de aceea formulez intrebari noi (Q9 si Q10), inainte de a comenta despre raspunsurile tale la Q7 si Q8. Precizez asta, ca sa nu crezi ca ignor ce ai scris. Dar daca discutam de toate intrebarile deodata, fara sa se clarifice lucrurile in ordinea relevanta, nu mai putem urmari firul logic. Deci, promit ca ma intorc si la restul celor scrise de tine, pe masura ce se clarifica noile elemente fara sa apara altele care sa necesite clarificare prioritara.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 12, 2016, 06:01:51 PM
Citat din: Electron din Februarie 12, 2016, 02:27:49 PM
CitatCum se constata (vezi diagramele 1-5, de exemplu), fiecare dintre cei doi observatori considera ca noua coordonata se asociaza sistemului de coordonate in care se afla. 
Asta nu inteleg la ce se refera. (Q10) In ce fel asociaza fiecare din cei doi observatori "noua coordonata" pe care nici macar nu o banuieste ca ar exista, cu sistemul propriu de coordonate? Si chiar daca ar banui ca exista, ce ar insemna pentru ei?

De fapt eu am desenat diagramele C' si D', ignorand coordonatele variabile, doar pentru a usura intelegerea diagramelor C, D. Daca nu ignor coordonatele variabile, atunci in diagramele C', D' apar cate doua "coordonate" exact ca in diagramele C, D. Iar explicatia subliniata cu rosu, tot acest rol il are.   

Q4. Pentru observatorul S, al doilea numar din paranteze, in diagramele 1-5, C, reprezinta o coordonata de timp si semnifica momentul in in care se afla (exista) observatorul S impreuna cu universul 1-dimensional in timp. Coordonatele de timp din diagrama S nu se identifica cu cele din diagrama D', ale observatorului T, decat cel mult din intamplare, deoarece observatorul S nu este constient de existenta observatorului T.     

Q5. Pentru observatorul T, primul numar din paranteze, in diagramele 1-5, D, reprezinta o coordonata de spatiu si semnifica locul in in care se afla (exista) observatorul T impreuna cu universul 1-dimensional in spatiu. Coordonatele de spatiu din diagram D nu se identifica cu cele din diagrama C', ale observatorului S, decat cel mult din intamplare, deoarece observatorul T nu este constient de existenta observatorului S.     
     
Q9. Da.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 15, 2016, 11:58:25 AM
Citat din: ilasus din Februarie 12, 2016, 06:01:51 PM
Citat din: Electron din Februarie 12, 2016, 02:27:49 PM
CitatCum se constata (vezi diagramele 1-5, de exemplu), fiecare dintre cei doi observatori considera ca noua coordonata se asociaza sistemului de coordonate in care se afla. 
Asta nu inteleg la ce se refera. (Q10) In ce fel asociaza fiecare din cei doi observatori "noua coordonata" pe care nici macar nu o banuieste ca ar exista, cu sistemul propriu de coordonate? Si chiar daca ar banui ca exista, ce ar insemna pentru ei?

De fapt eu am desenat diagramele C' si D', ignorand coordonatele variabile, doar pentru a usura intelegerea diagramelor C, D. Daca nu ignor coordonatele variabile, atunci in diagramele C', D' apar cate doua "coordonate" exact ca in diagramele C, D.
Dat fiind ca nici diagramele C' si D' nu sunt clare, inseamna ca mai ai de explicitat lucruri pana sa ajungem la intelegerea comuna a diagramelor C si D. Repet, voi reveni cu intrebari despre C' si D' de indata ce clarificam restul elementelor prioritare.

CitatIar explicatia subliniata cu rosu, tot acest rol il are. 
Eu nu contest faptul ca tu scrii lucruri pentru a usura intelegerea diagramelor, dar in acest caz, explicatia ta subliniata de mine cu rosu nu clarifica nimic, din contra, e foarte confuza. In primul rand nu e clar la care "noua coordonata" te referi. Ai clarificat deja ca pentru nici unul din observatorii S sau T, etalonarea celuilalt a axei de cooronate nu inseamna nimic (pentru ca nu o cunoaste). Mai mult, a doua coordonata pentru fiecare din cei doi observatori S si T nu apare prin "suprapunerea" diagramelor, pentru ca nici unul dintre ei nu poate obtine acea "suprapunere".

Asadar, intrebarea Q10 isi propunea sa clarifice doua lucruri deodata. In primul rand, despre care alta "noua coordonata" vorbesti, adica de unde apare, cum se determina de fiecare din cei doi observatori? In al doilea rand, ce inseamna ea pentru observatorul respectiv? Petru a deveni mai clara, inlocuiesc intrebarea Q10 cu altele doua:

Citat din: ilasus din Februarie 12, 2016, 11:50:54 AMAm ramas dator cu raspunsul la intrebarile Q4 si Q5: de ce apar doua "coordonate" in paranteze? Pentru ca  sunt doi observatori si fiecare dintre acestia atribuie aceluiasi punct cate o coordonata in sistemul sau de coordonate. Ca urmare, pe axa spatiala unui punct i se asociaza o coordonata de spatiu (Figura C'), iar pe axa temporala aceluiasi punct i se asociaza o coordonata de timp (Figura D'). Daca suprapunem diagramele C' si D', rezulta doua coordonate intre paranteze - pe primul loc fiind trecuta coordonata spatiala. Cum se constata (vezi diagramele 1-5, de exemplu), fiecare dintre cei doi observatori considera ca noua coordonata se asociaza sistemului de coordonate in care se afla. 
(Q10.1) Despre ce "noua coordonata" vorbesti pentru fiecare din cei doi observatori, adica mai precis, cum e ea obtinuta de cei doi observatori?
(Q10.2) Ce inseamna ele pentru fiecare din cei doi observatori, adica cum anume o asociaza ei sistemului de coordonate in care se afla?

CitatQ4. Pentru observatorul S, al doilea numar din paranteze, in diagramele 1-5, C, reprezinta o coordonata de timp si semnifica momentul in in care se afla (exista) observatorul S impreuna cu universul 1-dimensional in timp.
Asta raspunde intrebarii Q4, explicitata in Q10.2 pentru S. O notez cu Q10.2(S).

Dar ramane intrebarea Q10.1(S): cum obtine S coordonata aceea de timp? Si adaug:
Q10.3 (S) Valorile coordonatei respective fata de ce reper (temporal) sunt definite?

CitatCoordonatele de timp din diagrama S nu se identifica cu cele din diagrama D', ale observatorului T, decat cel mult din intamplare, deoarece observatorul S nu este constient de existenta observatorului T.
E bine de stiut acest lucru, dar ramane sa explici de unde apar coordonatele de timp in diagramele lui S.

CitatQ5. Pentru observatorul T, primul numar din paranteze, in diagramele 1-5, D, reprezinta o coordonata de spatiu si semnifica locul in in care se afla (exista) observatorul T impreuna cu universul 1-dimensional in spatiu.
Asta raspunde intrebarii Q5, explicitata in Q10.2 pentru T. O notez cu Q10.2(T).

Dar ramane intrebarea Q10.1(T): Cum obtine T coordonata aceea de spatiu? Si adaug:
Q10.3 (T) Valorile coordonatei respective fata de ce reper (spatial) sunt definite?

CitatCoordonatele de spatiu din diagram D nu se identifica cu cele din diagrama C', ale observatorului S, decat cel mult din intamplare, deoarece observatorul T nu este constient de existenta observatorului S.
E bine de stiut acest lucru, dar ramane sa explici de unde apar coordonatele de spatiu in diagramele lui T.     

CitatQ9. Da.
Ok.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 16, 2016, 04:17:26 PM
Citat din: Electron din Februarie 15, 2016, 11:58:25 AM
Dat fiind ca nici diagramele C' si D' nu sunt clare, inseamna ca mai ai de explicitat lucruri pana sa ajungem la intelegerea comuna a diagramelor C si D. Repet, voi reveni cu intrebari despre C' si D' de indata ce clarificam restul elementelor prioritare.

Diagramele C' si D' rezulta din diagramele A, B, daca am in vedere separat punctele de vedere ale observatorlor S, T si ignor coordonatele variabile (adica coordonatele citite de S si T pe cronometru si respectv pe odometru). In cazul diagramelor A, B, cronometrul si odometrul sunt reprezentate pe aceeasi dreapta, iar in cazul diagramele C', D' aceste instrumente nu mai apar - si deci nici cea de a doua coordonata. Totusi, daca suprapun diagramele C' s D', rezulta ca unui punct i se asociaza doua coordonate, ca in Figura CD atasata. In acest caz, cele doua coordonate din paranteze reprezinta punctele de vedere al observatorlor S si T si, totodata, coordonatele citite de observatorii S si T pe cronometru si respectiv pe odometru.
 
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 16, 2016, 05:30:55 PM
@ilasus: Mai raspunzi la intrebarile Q10.1 si Q10.3 pentru S si T?

Daca nu vrei sa raspunzi, macar spune-mi, ca sa incerc clarificarea altor intrebari si sa nu astept degeaba.

e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 17, 2016, 09:22:53 AM
Citat din: Electron din Februarie 16, 2016, 05:30:55 PM
@ilasus: Mai raspunzi la intrebarile Q10.1 si Q10.3 pentru S si T?

Daca nu vrei sa raspunzi, macar spune-mi, ca sa incerc clarificarea altor intrebari si sa nu astept degeaba.

e-

Q10.1: T citeste coordonata de spatiu variabila (locul in care se afla) pe odometru, iar S citeste coordonata de timp variabila (momentul in care se afla) pe cronometru. In ce priveste intrebarea Q10.3, nu cred ca e bine pusa, pentru ca T considera odometrul doar ca pe un simplu instrument de masura pentru spatiu, nu ca pe un sistem de referinta spatial - cum si S considera cronometrul doar ca pe un simplu instrument de masura pentru timp, nu ca pe un sistem de referinta temporal.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 17, 2016, 10:42:56 AM
Citat din: ilasus din Februarie 17, 2016, 09:22:53 AM
Q10.1: T citeste coordonata de spatiu variabila (locul in care se afla) pe odometru,
Q10.4(T): "Locul in care se afla" ... cine, mai exact ? Vrei sa spui ca T se afla undeva, intr-un punct de pe "odometru", adica intr-un punct din spatiul unidimensional despre care vorbim ?

Citatiar S citeste coordonata de timp variabila (momentul in care se afla) pe cronometru.
Q10.4(S): "Momentul in care se afla" ... cine, mai exact ? Vrei sa spui ca S se afla undeva, intr-un punct pe "cronometru", adica intr-un punct din spatiul unidimensional despre care vorbim ?

CitatIn ce priveste intrebarea Q10.3, nu cred ca e bine pusa, pentru ca T considera odometrul doar ca pe un simplu instrument de masura pentru spatiu, nu ca pe un sistem de referinta spatial - cum si S considera cronometrul doar ca pe un simplu instrument de masura pentru timp, nu ca pe un sistem de referinta temporal.
In ceea ce spui este cel putin o inconsistenta (pentru fiecare din observatori). Daca ceea ce citesc cei doi pe "instrumentele de masura" sunt "coordonate (variabile)", cum adica instrumentele de masura respective nu sunt axe de coordonate ? Asta e o dovada clara ca tu de fapt nu intelegi termenii pe care-i folosesti, adica nu-i folosesti cu sensul lor consacrat. Oricum, pana sa clarificam ce vrei tu de fapt sa spui cu asta, e nevoie de alte cateva clarificari, de aceea inca nu notez aceasta intrebare cu "Q...".


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 17, 2016, 03:09:32 PM
Citat din: Electron din Februarie 17, 2016, 10:42:56 AM
Citat din: ilasus din Februarie 17, 2016, 09:22:53 AM
Q10.1: T citeste coordonata de spatiu variabila (locul in care se afla) pe odometru,
Q10.4(T): "Locul in care se afla" ... cine, mai exact ? Vrei sa spui ca T se afla undeva, intr-un punct de pe "odometru", adica intr-un punct din spatiul unidimensional despre care vorbim ?

M-ai intrebat cum obtine T coordonata aceea de spatiu si ti-am raspuns: o citeste pe odometru. Am mai precizat ca acea coordonata e variabila si ca reprezinta locul in care se afla T.

Citat
Citatiar S citeste coordonata de timp variabila (momentul in care se afla) pe cronometru.
Q10.4(S): "Momentul in care se afla" ... cine, mai exact ? Vrei sa spui ca S se afla undeva, intr-un punct pe "cronometru", adica intr-un punct din spatiul unidimensional despre care vorbim ?

M-ai intrebat cum obtine S coordonata aceea de timp si ti-am raspuns: o citeste pe cronometru. Am mai precizat ca acea coordonata e variabila si ca reprezinta momentul in care se afla S.

Citat
CitatIn ce priveste intrebarea Q10.3, nu cred ca e bine pusa, pentru ca T considera odometrul doar ca pe un simplu instrument de masura pentru spatiu, nu ca pe un sistem de referinta spatial - cum si S considera cronometrul doar ca pe un simplu instrument de masura pentru timp, nu ca pe un sistem de referinta temporal.
In ceea ce spui este cel putin o inconsistenta (pentru fiecare din observatori). Daca ceea ce citesc cei doi pe "instrumentele de masura" sunt "coordonate (variabile)", cum adica instrumentele de masura respective nu sunt axe de coordonate ? Asta e o dovada clara ca tu de fapt nu intelegi termenii pe care-i folosesti, adica nu-i folosesti cu sensul lor consacrat. Oricum, pana sa clarificam ce vrei tu de fapt sa spui cu asta, e nevoie de alte cateva clarificari, de aceea inca nu notez aceasta intrebare cu "Q...".

In interpretarea mea, odometrul si cronometrul sunt si sisteme de referinta pentru S si respectv T, dar sunt doar instrumente de masura (nu si sisteme de refernta) pentru T si respectiv S.


Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 17, 2016, 05:35:26 PM
Citat din: ilasus din Februarie 17, 2016, 03:09:32 PM
Citat din: Electron din Februarie 17, 2016, 10:42:56 AM
Citat din: ilasus din Februarie 17, 2016, 09:22:53 AM
Q10.1: T citeste coordonata de spatiu variabila (locul in care se afla) pe odometru,
Q10.4(T): "Locul in care se afla" ... cine, mai exact ? Vrei sa spui ca T se afla undeva, intr-un punct de pe "odometru", adica intr-un punct din spatiul unidimensional despre care vorbim ?

M-ai intrebat cum obtine T coordonata aceea de spatiu si ti-am raspuns: o citeste pe odometru. Am mai precizat ca acea coordonata e variabila si ca reprezinta locul in care se afla T.

Citat
Citatiar S citeste coordonata de timp variabila (momentul in care se afla) pe cronometru.
Q10.4(S): "Momentul in care se afla" ... cine, mai exact ? Vrei sa spui ca S se afla undeva, intr-un punct pe "cronometru", adica intr-un punct din spatiul unidimensional despre care vorbim ?

M-ai intrebat cum obtine S coordonata aceea de timp si ti-am raspuns: o citeste pe cronometru. Am mai precizat ca acea coordonata e variabila si ca reprezinta momentul in care se afla S.
Ok, voi reveni la acest subiect, pentru ca inca nu mi-e clar ce inseamna pentru tine aceste lucruri. Si o spun pentru ca pentru mine nu inseamna nimic coerent, dat fiind limbajul pe care-l folosesti. 

Citat
Citat
CitatIn ce priveste intrebarea Q10.3, nu cred ca e bine pusa, pentru ca T considera odometrul doar ca pe un simplu instrument de masura pentru spatiu, nu ca pe un sistem de referinta spatial - cum si S considera cronometrul doar ca pe un simplu instrument de masura pentru timp, nu ca pe un sistem de referinta temporal.
In ceea ce spui este cel putin o inconsistenta (pentru fiecare din observatori). Daca ceea ce citesc cei doi pe "instrumentele de masura" sunt "coordonate (variabile)", cum adica instrumentele de masura respective nu sunt axe de coordonate ? Asta e o dovada clara ca tu de fapt nu intelegi termenii pe care-i folosesti, adica nu-i folosesti cu sensul lor consacrat. Oricum, pana sa clarificam ce vrei tu de fapt sa spui cu asta, e nevoie de alte cateva clarificari, de aceea inca nu notez aceasta intrebare cu "Q...".

In interpretarea mea, odometrul si cronometrul sunt si sisteme de referinta pentru S si respectv T, dar sunt doar instrumente de masura (nu si sisteme de refernta) pentru T si respectiv S.
Bun, am notat, dar nu sunt deloc sigur cum se poate asa ceva. De aceea, trebuie sa ne concentram din nou pe definitia "instrumentelor de masura" si a interpretarilor "axei de coordonate" despre care vorbesti tu.

Iata ce ai raspuns cand te-am intrebat despre axa de coordonate:
Citat din: ilasus din Februarie 12, 2016, 11:50:54 AM
Q7. Q8. De acord ca etalonarea axelor de coordonate se realizeaza prin intermediul luminii (ceea ce pentru S e an lumina, pentru T este an, si invers), dar odata axele de coordonate etalonate, determinarea locului si momentului in care se afla un punct este doar o problema de citire a coordonatelor pe axele corespunzatoare. Deci la punctul Q8 as zice ca eu am un alt punct de vedere*, acesta find reprezentat in Figura E din documentul pdf atasat prezentei postari. In Figura E, distanta de la Soare la semnalul M, in momentul t, se exprima prin relatia
                                         (1)      x  =  c t
Daca ma refer la un punct mobil P, care se deplaseaza pe traiectoria descrisa de M cu o viteza constanta v, si a pornt in acelasi moment cu M, atunci distanta de la Soare la P, in acelasi moment t, se exprima prin relatia
                                          (2)     x1  =  v t
Intervalul de timp de la Soare la M, in locul x, se exprima prin relatia
                                          (3)    t  =  (1/c) x
iar intervalul de timp de la Soare la P, in acelasi loc x, se exprima prin relatia
                                          (4)    t1  =  w x
unde w = v/c2 si rezulta din egaltatle x1/x = t1/t, x1/x = v/c, t1/t = wc.

* Am un alt punct de vedere pentru a-mi sustine afirmatiile de pana acum, despre care ai afirmat ca nu corespund realitatii si, ca urmare, nu ar mai trebui sustinute.
Am subliniat trei fragmente:

Cu rosu: Nu stiu cu cine esti tu de acord cand scrii ceea ce scrii, dar te asigur ca eu nu sunt de acord cu acea exprimare. Pentru mine raspunsul citat inseamna ca de fapt, la ambele intrebari, Q7 si Q8, care incercau sa clarifice modul de etalonare al axei pentru fiecare din observatorii S si T, adica sa clarifice interpretarea lor pentru acea axa, raspunsul tau este: "Nu". De aceea, reformulez intrebarile:

Q7.1: Cum etaloneaza S axa spatiului unidimensional, pentru a stabili ce coordonata (in al) corespunde fiecarui punct dintre Soare si aCentauri?

Q8.1: Cum etaloneaza T axa spatiului unidimensional, pentru a stabili ce coordonata (in ani) corespunde fiecarui punct dintre Soare si aCentauri?

Cu albastru: Cu acel fragment sunt intru totul de acord. Tocmai acesta este rolul (interesul) etalonarii axelor.

Cu portocaliu: Vom analiza daca vrei acele ecuatii, dupa ce clarifici cum e etalonata axa lui T, pentru ca doar dupa ce stim cum e etalonata axa acestuia, putem evalua ce inseamna acele ecuatii (pentru T).


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 18, 2016, 09:50:54 AM
Citat din: Electron din Februarie 17, 2016, 05:35:26 PM
Q7.1: Cum etaloneaza S axa spatiului unidimensional, pentru a stabili ce coordonata (in al) corespunde fiecarui punct dintre Soare si aCentauri?

Q8.1: Cum etaloneaza T axa spatiului unidimensional, pentru a stabili ce coordonata (in ani) corespunde fiecarui punct dintre Soare si aCentauri?

Dialogul de pana acum a reusit sa ne impuna cativa termeni "consacrati", ca  "axa spatiala", care este sistemul de referinta pentru observatorul S, "axa temporala", care este sistemul de referinta pentru observatorul T,  "cronometru", care este un instrument de masura utllizat de observatorul S, "odometru", care este un instrument de masura utllizat de observatorul T.

Axele de coordonate sunt etalonate, adica S poate preciza locul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, asadar distanta fata de origine in unitati de spatiu (metri, km, ani lumna etc.) pe axa spatiala, iar T poate preciza momentul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, asadar intervalul de timp fata de origine in unitati de timp (secunde, ore, ani etc.) pe axa temporala. Insa S nu poate preciza momentul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, iar T nu poate preciza locul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, daca acestia nu apeleaza la instrumente specializate, adica la "cronometru" si respectiv la "odometru". Pentru S, "indicatorul cronometrului" este semnalul M, iar "cadranul cronometrului" este axa temporala etalonata de S pe baza distantei (cunoscute) la care se afla semnalul M fata de origne si pe baza vitezei (cunoscute - c) cu care se deplaseaza M de-a lungul axei spatiale. Pentru T, "indicatorul odometrului" este semnalul M, iar "cadranul odometrului" este axa spatiala etalonata de T pe baza intervalului de timp (cunoscut) la care se afla semnalul M fata de origine si pe baza vitezei (cunoscute - 1/c) cu care se deplaseaza M de-a lungul axei temporale. De exemplu, daca observatorul S se identifica cu semnalul M aflat in miscare pe axa spatiala, atunci distanta x la care se afla S fata de origine, in momentul t (furnizat de cronometru), este exprimata de relatia (1). Tot astfel, daca observatorul T se identifica cu semnalul M aflat in miscare pe axa temporala, atunci intervalul de timp la care se afla T fata de origine, in locul x (furnizat de odometru), este exprimat de relatia (2). Sau, daca observatorul S se identifica cu punctul P care se deplaseaza cu vteza v in sistemul de referinta definit de axa spatiala, atunci distanta x1 la care se afla S fata de origine, in momentul t, este exprimata de relatia (3), iar daca observatorul T se identifica cu punctul P care se deplaseaza cu viteza v/c2 in sistemul de referinta definit de axa temporala, atunci intervalul de timp t1 la care se afla T fata de origine, in locul x, este exprimat de relatia (4).

PS. Daca prin intrebarile puse doresti sa pui in evidenta o contradictie pentru a finaliza cu succes dialogul, pot sa te ajut informandu-te ca deja am depasit de mult conditia pe care mi-am impus-o, aceea de a nu mai spera sa-mi raspunzi daca nu esti de acord cu vreuna din afirmatiile mele. In plus, eu nu am o teorie pusa la punct in amanunt astfel incat sa pretind ca am raspunsuri care nu mai pot fi ulterior reevaluate.
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 18, 2016, 05:07:15 PM
Citat din: ilasus din Februarie 18, 2016, 09:50:54 AM
Daca prin intrebarile puse doresti sa pui in evidenta o contradictie pentru a finaliza cu succes dialogul, pot sa te ajut informandu-te ca deja am depasit de mult conditia pe care mi-am impus-o, aceea de a nu mai spera sa-mi raspunzi daca nu esti de acord cu vreuna din afirmatiile mele.
Nu prea inteleg ce vrei sa spui cu asta. Am citit fraza asta de vreo 10 ori si tot nu sunt sigur ce vrei sa spui.

Ce pot sa fac este sa te asigur ca nu "vanez" contradictii in ceea ce spui. Scopul meu nu este sa gasesc contradictii, iar cu asta sa declar dialogul terminat "cu succes", ci pur si simplu vreau in primul rand sa inteleg ce vrei sa spui. Faptul ca pana acum, per total, ce ai scris in acest topic este foarte confuz si incoerent pentru mine, inseamna printre altele ca eu nu am inteles exact ce vrei tu sa transmiti. Deoarece nu te consider un troll care debiteaza aberatii doar pentru a primi atentie de la interlocutori, eu sper in continuare ca tu vrei sa transmiti o idee care cel putin tie ti se pare interesanta si coerenta logic. Pana nu inteleg corect ce vrei tu sa transmiti, nu pot nici sa fac judecati despre ideea ta, nici nu pot sa "iti raspund" daca sunt sau nu de acord cu ce gandesti. Suntem inca in etapa in care trebuie sa se clarifice sensul termenilor pe care-i folosesti, dat fiind ca e clar ca nu e cel consacrat.

Sper ca macar dupa primele pagini de discutii a devenit evident si pentru tine faptul ca ceea ce scrii este incoerent (pentu interlocutori) in primul rand pentru ca nu folosesti corect (cu sensul consacrat) termenii pe care-i folosesti. De aceea pot fara probleme sa-ti indic (si am facut-o deja fara retineri) care pasaje din ce ai scris tu sunt incoerente, ilogice, aberante etc. Dar despre ideea pe care vrei tu sa o transmiti de fapt, nu pot sa ma pronunt inca, pentru ca nu mi-e clar ce vrei sa transmiti, dar mai ales nu mi-e clar ce argumentatie ai pentru ideea ta. De aceea eu continui sa-ti pun intrebari in speranta ca sensurile folosite de tine se pot clarifica pana la urma.

CitatIn plus, eu nu am o teorie pusa la punct in amanunt astfel incat sa pretind ca am raspunsuri care nu mai pot fi ulterior reevaluate.
Ok, poate intrebarile mele te vor face sa-ti pui si tu unele intrebari si astfel sa avansezi in argumentatie, sa vii cu argumente tot mai clare si mai puternice. Eu nu voi pierde nimic daca iti "reevaluezi" raspunsurile, iar ele vor deveni tot mai clare si mai convingatoare. Din contra, consider ca vom fi cu totii mai castigati.

CitatDialogul de pana acum a reusit sa ne impuna cativa termeni "consacrati", ca  "axa spatiala", care este sistemul de referinta pentru observatorul S, "axa temporala", care este sistemul de referinta pentru observatorul T,  "cronometru", care este un instrument de masura utllizat de observatorul S, "odometru", care este un instrument de masura utllizat de observatorul T.
Da, s-au introdus cativa termeni, precum cei pusi in ghilimele de tine. Dar (din pacate) se pare ca trebuie sa facem inca un pas inapoi, si sa clarificam sensul termenilor subliniati de mine cu rosu, si mai "de baza" decat cei pusi in ghilimele de tine. Desigur ca la lista termenilor care trebuie clarificati, precum cei subliniati de mine in citatul tau, se adauga si alti termeni precum dei de etalonare, coordonata si masuratoare, dar poate mai sunt si altii.

CitatAxele de coordonate sunt etalonate, adica S poate preciza locul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, asadar distanta fata de origine in unitati de spatiu (metri, km, ani lumna etc.) pe axa spatiala, iar T poate preciza momentul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, asadar intervalul de timp fata de origine in unitati de timp (secunde, ore, ani etc.) pe axa temporala. Insa S nu poate preciza momentul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, iar T nu poate preciza locul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, daca acestia nu apeleaza la instrumente specializate, adica la "cronometru" si respectiv la "odometru". Pentru S, "indicatorul cronometrului" este semnalul M, iar "cadranul cronometrului" este axa temporala etalonata de S pe baza distantei (cunoscute) la care se afla semnalul M fata de origne si pe baza vitezei (cunoscute - c) cu care se deplaseaza M de-a lungul axei spatiale. Pentru T, "indicatorul odometrului" este semnalul M, iar "cadranul odometrului" este axa spatiala etalonata de T pe baza intervalului de timp (cunoscut) la care se afla semnalul M fata de origine si pe baza vitezei (cunoscute - 1/c) cu care se deplaseaza M de-a lungul axei temporale. De exemplu, daca observatorul S se identifica cu semnalul M aflat in miscare pe axa spatiala, atunci distanta x la care se afla S fata de origine, in momentul t (furnizat de cronometru), este exprimata de relatia (1). Tot astfel, daca observatorul T se identifica cu semnalul M aflat in miscare pe axa temporala, atunci intervalul de timp la care se afla T fata de origine, in locul x (furnizat de odometru), este exprimat de relatia (2). Sau, daca observatorul S se identifica cu punctul P care se deplaseaza cu vteza v in sistemul de referinta definit de axa spatiala, atunci distanta x1 la care se afla S fata de origine, in momentul t, este exprimata de relatia (3), iar daca observatorul T se identifica cu punctul P care se deplaseaza cu viteza v/c2 in sistemul de referinta definit de axa temporala, atunci intervalul de timp t1 la care se afla T fata de origine, in locul x, este exprimat de relatia (4).
Am subliniat fragmentul care eu inteleg ca se refera la intrebarile Q7.1 si Q8.1. Tu presupui in acel fragment ca axele fiecaruia sunt deja etalonate, dar eu te intreb cum anume sunt etalonate ele? Prin ce metoda obtine fiecare din cei doi observatori valorile asociate fiecarui punct de pe axa sa de coordonate?

Poate e mai simplu cu un caz concret: Sa notam cu A, punctul situat la o treime din distanta dintre Soare si aCentauri, fata de Soare.

Q7.2. Cum stie S ce valoare sa asocieze (cu unitatea de masura adecvata - al) acestui punct A de pe axa sa spatiala?

Q8.2. Cum stie T ce valoare sa asocieze (cu unitatea de masura adecvata - ani) acestui punct A de pe axa sa temporala?

Precizez ca intrebarile se refera la interpretarile axelor de coordonate, nu la "instrumentele de masura" despre care vorbesti tu, "odometrul" si respectiv "cronometrul" in restul fragmentului.


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 18, 2016, 07:14:07 PM
Citat din: Electron din Februarie 18, 2016, 05:07:15 PM

Q7.2. Cum stie S ce valoare sa asocieze (cu unitatea de masura adecvata - al) acestui punct A de pe axa sa spatiala?

Q8.2. Cum stie T ce valoare sa asocieze (cu unitatea de masura adecvata - ani) acestui punct A de pe axa sa temporala?


S porneste de la ipoteza ca distanta de la Soare la αCentauri este de 4 ani lumina. Atunci punctului A ii corespunde 4/3 ani lumina pe axa spatiala.

T porneste de la ipoteza ca intervalul de timp de la Soare la αCentauri este de 4 ani. Atunci punctului A ii corespunde 4/3 ani pe axa temporala.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 19, 2016, 10:28:54 AM
Citat din: ilasus din Februarie 18, 2016, 07:14:07 PM
Citat din: Electron din Februarie 18, 2016, 05:07:15 PM

Q7.2. Cum stie S ce valoare sa asocieze (cu unitatea de masura adecvata - al) acestui punct A de pe axa sa spatiala?

Q8.2. Cum stie T ce valoare sa asocieze (cu unitatea de masura adecvata - ani) acestui punct A de pe axa sa temporala?


S porneste de la ipoteza ca distanta de la Soare la αCentauri este de 4 ani lumina. Atunci punctului A ii corespunde 4/3 ani lumina pe axa spatiala.

T porneste de la ipoteza ca intervalul de timp de la Soare la αCentauri este de 4 ani. Atunci punctului A ii corespunde 4/3 ani pe axa temporala.
Excelent. Raspunsuri scurte, clare si la obiect.

Acum hai sa vedem cum foloseste fiecare observator axa lui.

Q7.3: Pentru a folosi valorile de pe axa spatiala, pentru un anumit punct (sa zicem A), observatorul S trebuie neaparat sa se afle in A?
Q7.4: Daca un alt obiect se afla in A, valoarea de pe axa spatiala obtinuta prin etalonarea lui S, este sau nu valabila pentru acel obiect, independent de pozitia efectiva a lui S?

Q8.3: Pentru a folosi valorile de pe axa temporala, pentru un anumit punct (sa zicem A), observatorul T trebuie neaparat sa se afle in A?
Q8.4: Daca T se afla in A, cum stabilim daca valoarea de pe axa temporala reprezinta sau nu intr-adevar momentul de timp "in care se afla" T (data fiind originea temporala a axei)?
Q8.5: Daca un alt obiect se afla in A, valoarea de pe axa temporala obtinuta prin etalonarea lui T, este sau nu valabila pentru acel obiect, independent de pozitia efectiva a lui T?


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 19, 2016, 01:16:25 PM
Citat din: Electron din Februarie 19, 2016, 10:28:54 AM
Acum hai sa vedem cum foloseste fiecare observator axa lui.

Q7.3: Pentru a folosi valorile de pe axa spatiala, pentru un anumit punct (sa zicem A), observatorul S trebuie neaparat sa se afle in A?
Q7.4: Daca un alt obiect se afla in A, valoarea de pe axa spatiala obtinuta prin etalonarea lui S, este sau nu valabila pentru acel obiect, independent de pozitia efectiva a lui S?

Q8.3: Pentru a folosi valorile de pe axa temporala, pentru un anumit punct (sa zicem A), observatorul T trebuie neaparat sa se afle in A?
Q8.4: Daca T se afla in A, cum stabilim daca valoarea de pe axa temporala reprezinta sau nu intr-adevar momentul de timp "in care se afla" T (data fiind originea temporala a axei)?
Q8.5: Daca un alt obiect se afla in A, valoarea de pe axa temporala obtinuta prin etalonarea lui T, este sau nu valabila pentru acel obiect, independent de pozitia efectiva a lui T?


e-

Q7.3. Nu.
Q7.4. Da.
Q8.3. Nu.
Q8.4. Nu avem ce stabili, acela e momentul in care se afla T si punct.
Q8.5. Da.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 19, 2016, 03:02:06 PM
Citat din: ilasus din Februarie 19, 2016, 01:16:25 PM
Q7.3. Nu.
Q7.4. Da.
Q8.3. Nu.
Q8.4. Nu avem ce stabili, acela e momentul in care se afla T si punct.
Q8.5. Da.
Inca o data, multumesc pentru raspunsurile concise.

Consider ca acum e clarificat cum utilizeaza fiecare din observatorii S si respectiv T, axa de coordonate, pe baza interpretarii (si etalonarii) lor a acesteia.

Intrebarea urmatoare este: Pentru tine conteaza sa nu, cat de bine reprezinta realitatea fizica, aceste doua interpretari?


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 19, 2016, 04:05:57 PM
Citat din: Electron din Februarie 19, 2016, 03:02:06 PM

Intrebarea urmatoare este: Pentru tine conteaza sa nu, cat de bine reprezinta realitatea fizica, aceste doua interpretari?


e-

Nu cred.
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 19, 2016, 05:43:36 PM
Citat din: ilasus din Februarie 19, 2016, 04:05:57 PM
Citat din: Electron din Februarie 19, 2016, 03:02:06 PM

Intrebarea urmatoare este: Pentru tine conteaza sa nu, cat de bine reprezinta realitatea fizica, aceste doua interpretari?


e-

Nu cred.
Ok, am inteles. Asta este deci o diferenta intre noi, in tratarea acestui subiect.

Asa cum am mai spus si inainte, pentru mine relevanta fizica a acestor interpretari, adica cat de bine reprezinta ele realitatea fizica pe care au pretentia sa o descrie, este un criteru principal. Iar faptul ca aceste interpretari clarificate recent nu reprezita in mod consistent realitatea fizica, contrazicand observatiile din Universul in care traim (in speta etalonarea axei lui T si folosirea ei de catre acesta), reduce drastic interesul meu in ce priveste rezultatele care se obtin (chiar si pe cale logica) din aceste interpretari folosite ca premize. Astfel de argumentatii, in care se manipuleaza teremeni consacrati, dar cu sensuri arbitrare si fara legatura cu realitatea, eu le numesc "jonglerii irelevante".

In continuare, iti propun sa vedem cum foloseste fiecare din cei doi observatori S si T, instrumentul de masura "cronometru" si respectiv "odometru".

Pentru S ai scris asa:
Citat din: ilasus din Februarie 18, 2016, 09:50:54 AM
Insa S nu poate preciza momentul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, iar T nu poate preciza locul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, daca acestia nu apeleaza la instrumente specializate, adica la "cronometru" si respectiv la "odometru". Pentru S, "indicatorul cronometrului" este semnalul M, iar "cadranul cronometrului" este axa temporala etalonata de S pe baza distantei (cunoscute) la care se afla semnalul M fata de origne si pe baza vitezei (cunoscute - c) cu care se deplaseaza M de-a lungul axei spatiale.
Ok, din ce inteleg eu, mi se pare suficient de clar ca, indiferent de pozitia lui S, pentru a determina "momentul in care se afla", acesta citeste indicatia de pe "cronometrul" etalonat asa cum spui, pe baza legii de miscare a semnalului M. (Nota: Nu mai fac comentarii legate de cat de relevanta fizic este aceasta "citire", data fiind pozitia ta fata de acest criteriu.)

Citat din: ilasus din Februarie 18, 2016, 09:50:54 AM
Insa S nu poate preciza momentul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, iar T nu poate preciza locul in care se afla (in repaus) in sistemul sau de referinta, daca acestia nu apeleaza la instrumente specializate, adica la "cronometru" si respectiv la "odometru". Pentru S, "indicatorul cronometrului" este semnalul M, iar "cadranul cronometrului" este axa temporala etalonata de S pe baza distantei (cunoscute) la care se afla semnalul M fata de origne si pe baza vitezei (cunoscute - c) cu care se deplaseaza M de-a lungul axei spatiale. Pentru T, "indicatorul odometrului" este semnalul M, iar "cadranul odometrului" este axa spatiala etalonata de T pe baza intervalului de timp (cunoscut) la care se afla semnalul M fata de origine si pe baza vitezei (cunoscute - 1/c) cu care se deplaseaza M de-a lungul axei temporale.
Partea subliniata la final nu o inteleg. Q11: Cum adica viteza lui M de-a lungul axei temporale este 1/c ? In ce unitati de masura exprima T aceasta viteza ? Altfel spus, ce inseamna pentru T cand considera ca viteza semnalului M de-a lungul axei este "1/c"?

De exemplu, cand spunem ca o nava are viteza de 300 km/h, asta inseamna ca avand acea viteza, nava parcurge 300 de km in fiecare ora. Cand spunem ca o planta are o viteza de crestere (masica) de 1g/24h, asta inseamna ca planta castiga in greutate cate 1 gram pe zi. Poti sa clarifici ce inseamna pentru T viteza "1/c" ?

CitatDe exemplu, daca observatorul S se identifica cu semnalul M aflat in miscare pe axa spatiala, atunci distanta x la care se afla S fata de origine, in momentul t (furnizat de cronometru), este exprimata de relatia (1).
Din pacate, asta este un nonsens (fizic). In primul rand S nu se poate "identifica" cu semnalul M, pentru ca semnalul M are (din conditiile initiale ale problemei) viteza c, si nici un observator nu poate ajunge la acea viteza. In al doilea rand, daca ar ajunge la viteza lui M, spatiul pentru el ar fi comprimat total, adica ar fi un punct (in cazul spatiului unidimensional dat), adica Soarele si semnalul M si aCentauri s-ar suprapune iar notiunea de "distanta x" fata de origine e superflua, fiind exact 0 pentru orice pozitie a semnalului M. Astfel de nonsensuri se obtin cand cineva vrea neaparat sa foloseasca un sistem de referinta "asociat" unui semnal luminos, in Universul in care ne aflam.

Apropo, relatiile numerotate aici se refera (sper) la acest fragment:
Citat din: ilasus din Februarie 12, 2016, 11:50:54 AM
In Figura E, distanta de la Soare la semnalul M, in momentul t, se exprima prin relatia
                                         (1)      x  =  c t
Daca ma refer la un punct mobil P, care se deplaseaza pe traiectoria descrisa de M cu o viteza constanta v, si a pornt in acelasi moment cu M, atunci distanta de la Soare la P, in acelasi moment t, se exprima prin relatia
                                          (2)     x1  =  v t
Intervalul de timp de la Soare la M, in locul x, se exprima prin relatia
                                          (3)    t  =  (1/c) x
iar intervalul de timp de la Soare la P, in acelasi loc x, se exprima prin relatia
                                          (4)    t1  =  w x
unde w = v/c2 si rezulta din egaltatle x1/x = t1/t, x1/x = v/c, t1/t = wc.

* Am un alt punct de vedere pentru a-mi sustine afirmatiile de pana acum, despre care ai afirmat ca nu corespund realitatii si, ca urmare, nu ar mai trebui sustinute.

Sa continuam:
CitatTot astfel, daca observatorul T se identifica cu semnalul M aflat in miscare pe axa temporala, atunci intervalul de timp la care se afla T fata de origine, in locul x (furnizat de odometru), este exprimat de relatia (2).
Presupun ca te referi la relatia (3) din citatul de mai sus, in loc de (2).

Oricum, incercarea de a asocia un observator cu semnalul M nu poate duce la rezultate relevante fizic, de aceea nu mai am intrebari legate de asta.

CitatSau, daca observatorul S se identifica cu punctul P care se deplaseaza cu vteza v in sistemul de referinta definit de axa spatiala, atunci distanta x1 la care se afla S fata de origine, in momentul t, este exprimata de relatia (3),
Aici te referi, presupun, la relatia (2) de mai sus.

Faptul ca S se afla la distanta x1 fata de originea spatiala, poate fi determinat de acesta folosind direct axa spatiala etalonata de el. Introducerea vitezei sale (v) si a momentului de timp t citit pe "cronometru" sunt inutile.

Citatiar daca observatorul T se identifica cu punctul P care se deplaseaza cu viteza v/c2 in sistemul de referinta definit de axa temporala,
Ce inseamna pentru T ca are viteza "v/c^2" in sistemul de referinta definit de interpretarea sa temporala a axei? (Pentru mine aceasta intrebare e echivalenta cu Q11).

Citatatunci intervalul de timp t1 la care se afla T fata de origine, in locul x, este exprimat de relatia (4).
Vom reveni evenutal la asta dupa ce se clarifica cum anume obtine T "locul x" folosind "odometrul".


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 22, 2016, 08:50:14 AM
Citat din: Electron din Februarie 19, 2016, 05:43:36 PM
Asa cum am mai spus si inainte, pentru mine relevanta fizica a acestor interpretari, adica cat de bine reprezinta ele realitatea fizica pe care au pretentia sa o descrie, este un criteru principal. Iar faptul ca aceste interpretari clarificate recent nu reprezita in mod consistent realitatea fizica, contrazicand observatiile din Universul in care traim (in speta etalonarea axei lui T si folosirea ei de catre acesta), reduce drastic interesul meu in ce priveste rezultatele care se obtin (chiar si pe cale logica) din aceste interpretari folosite ca premize. Astfel de argumentatii, in care se manipuleaza teremeni consacrati, dar cu sensuri arbitrare si fara legatura cu realitatea, eu le numesc "jonglerii irelevante".

Insa formulele (3) x1=vt si (4) t1=(v/c^2)x, care descriu deplasarea prin spatiu-timp a unei nave spatiale P, s-ar parea ca cel putin pentru topicul de fata sunt totusi relevante, deoarece x1/t1=c, ceea ce inseamna ca nava spatiala P se deplaseaza prin spatiu-timp cu viteza luminii...

Citat
Cum adica viteza lui M de-a lungul axei temporale este 1/c ? In ce unitati de masura exprima T aceasta viteza ? Altfel spus, ce inseamna pentru T cand considera ca viteza semnalului M de-a lungul axei este "1/c"?

Din punctul de vedere al observatorului S, semnalul M se deplaseaza pe axa spatiala (axa orizontala din diagramele 1-5), iar unitatea de timp, secunda, este definita de intervalul de timp in care semnalul M parcurge o distanta de 300000 km. In acest caz, dupa un numar de t secunde, semnalul M se va afla la distanta x exprimata de relatia (1) x=ct in raport cu originea axei spatiale. Din punctul de vedere al observatorulu T, semnalul M se deplaseaza pe axa temporala (axa verticala din diagramele 1-5), iar unitatea de spatiu, kilometrul, este definita de distanta pe care semnalul M o parcurge intr-un interval de timp de marime 1/300000 dintr-o secunda. In acest caz, dupa un numar de x kilometri, semnalul M se va afla la intervalul de timp t exprimat de relatia (2) t=(1/c)x in raport cu orignea axei temporale. In primul caz, in spatiu, semnalul M se deplaseaza cu viteza c, deci cu 300000 kilometri pe secunda, iar in cazul al doilea, in timp, semnalul M se deplaseaza cu vteza 1/c, adica cu 0,000003335640952 secunde pe kilometru – conform ipoezei "duale" de la care pornesc, ceea ce pentru S inseamna "kilometru", pentru T inseamna  "secunda", iar ceea ce pentru S inseamna "secunda", pentru T inseamna "kilometru", si invers.

In cazul navei spatiale P, care se deplaseaza in spatiu cu viteza v km pe secunda, dupa un numar de t secunde aceasta se va afla pe axa spatiala (axa orizontala din diagramele 1-5) la distanta (3) x1=vt km fata de origine. Pe de alta parte, nava spatiala P se deplaseaza in timp cu vteza v/c^2 secunde pe km, iar dupa un numar de x km se va afla pe axa temporala (axa verticala din diagramele 1-5) la intervalul de timp (4) t1=(v/c^2)x secunde fata de origine.


Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 22, 2016, 07:31:12 PM
Citat din: ilasus din Februarie 22, 2016, 08:50:14 AM
Citat din: Electron din Februarie 19, 2016, 05:43:36 PM
Asa cum am mai spus si inainte, pentru mine relevanta fizica a acestor interpretari, adica cat de bine reprezinta ele realitatea fizica pe care au pretentia sa o descrie, este un criteru principal. Iar faptul ca aceste interpretari clarificate recent nu reprezita in mod consistent realitatea fizica, contrazicand observatiile din Universul in care traim (in speta etalonarea axei lui T si folosirea ei de catre acesta), reduce drastic interesul meu in ce priveste rezultatele care se obtin (chiar si pe cale logica) din aceste interpretari folosite ca premize. Astfel de argumentatii, in care se manipuleaza teremeni consacrati, dar cu sensuri arbitrare si fara legatura cu realitatea, eu le numesc "jonglerii irelevante".

Insa formulele (3) x1=vt si (4) t1=(v/c^2)x, care descriu deplasarea prin spatiu-timp a unei nave spatiale P, s-ar parea ca cel putin pentru topicul de fata sunt totusi relevante, deoarece x1/t1=c, ceea ce inseamna ca nava spatiala P se deplaseaza prin spatiu-timp cu viteza luminii...
In primul rand, comentariul meu la care ai raspuns aici se refera la alegerea (interpretarea) si folosirea axei "temporale" de catre T, nu la aceste formule. Aceste formule se pare ca intervin in folosirea "odometrului" de catre T, deci le vom analiza in continuare.

In al doilea rand, tu in acest topic nu vorbesti despre sensul consacrat al notiunii de spatiu-timp (cel despre care ar fi vorbit Einstein, de care amintesti la inceputul topicului), ci despre o inventie de-a ta unidimensionala (cu doua interpretari, respectiv folosind o "ipoteza duala"). Daca aceste formule descriu sau nu intr-adevar deplasarea unei nave cu viteza v prin inventia ta unidimensionala, o sa vedem in continuare. Dar ce e sigur este ca ele nu descriu deplasarea prin spatiu-timp, deci nu sunt relevante pentru descrierea realitatii fizice.

Desigur ca faptul ca pe tine nu te intereseaza daca ipotezele tale corespund sau nu realitatii fizice, poate justifica pentru tine confuzia pe care o faci intre spatiu-timp (ca notiune consacrata care descrie realitatea) si sensurile tale personale care nu descriu nici pe departe realitatea. Dar pentru mine aceste confuzii reprezinta erori fundamentale care au ca rezultat inevitabil transformarea subiectului despre care vorbesti tu ("topicul de fata") intr-o pseudo-stiinta irelevanta, pentru ca nu se refera la realitate.

In general, daca pentru a demonstra o "ipoteza", trebuie sa redefinesti in mod arbitrar si inconsistent logic/fizic notiunile despre care vorbesti, este doar un semn ca "ipoteza" initiala nu corespunde realitatii.

Citat
CitatCum adica viteza lui M de-a lungul axei temporale este 1/c ? In ce unitati de masura exprima T aceasta viteza ? Altfel spus, ce inseamna pentru T cand considera ca viteza semnalului M de-a lungul axei este "1/c"?

Din punctul de vedere al observatorului S, semnalul M se deplaseaza pe axa spatiala (axa orizontala din diagramele 1-5), iar unitatea de timp, secunda, este definita de intervalul de timp in care semnalul M parcurge o distanta de 300000 km.
Aha, deci S are definita si o unitate de timp in acest fel? Intrebarea esentiala aici este daca cei "300000 km" sunt masurati de S pe axa sa spatiala, sau altfel.

Daca S foloseste axa sa "spatiala" pentru asta, atunci corectitudinea (precizia) definitiei sale a "secundei"  depinde de corectitudinea (precizia) etalonarii axei sale "spatiale" si de precizia vitezei luminii in vid (care e ceva mai mica decat 300000 km/s). Desigur ca daca foloseste axa sa "spatiala", "secunda" care se obtine in acest fel este tocmai unitatea de masura de pe "cronometrul" sau, obtinut si el tot pe baza legii de miscare a luminii in vid, dupa cum ai clarificat deja. Deci in acest caz, aceasta definitie a "secundei" este redundanta cu definitia "cronometrului" pentru S.

Daca S foloseste alt instrument de masura pentru distanta (un liniar etalonat corect, independent de precizia aprecierii distantei de 4 ani lumina dintre Soare si aCentauri), atunci "secunda" care se obtine este cea reala, in general diferita de unitatea de masura de pe "cronometrul" liniar a lui S. Cele doua sunt egale doar in cazul particular in care etalonarea axei spatiale lui S este corecta.


CitatIn acest caz, dupa un numar de t secunde, semnalul M se va afla la distanta x exprimata de relatia (1) x=ct in raport cu originea axei spatiale.
Asta este valabil doar daca "secundele" despre care vorbesti sunt definite pe baza distantei masurate pe axa spatiala, ceea ce face ca afirmatia ta, daca este valabila, sa fie o tautologie. Adica "timpul" masurat pe "cronometru" (cele "t secunde") se obtin impartind distanta "x" de pe axa spatiala la viteza luminii "c" (prin definitia "cronometrului"), iar apoi declari ca acel "x" se obtine inmultind acele "t secunde" cu aceeasi viteza a luminii "c". Adica te invarti degeaba in jurul cozii.

Altfel spus, daca in formula (1) acel "x" este cel citit pe axa spatiala, iar acel "t" este cel citit de pe "cronometru" de catre S, atunci formula (1) nu este altceva decat inversul tautologic al regulii bijective care transforma "axa spatiala" in "cronometru". Faptul ca relatia respectiva seamana cu legea miscarii luminii in vid, nu transforma nici etalonarea axei spatiale a lui S, nici "cronometrul" in ceva relevant pentru descrierea realitatii, deoarece ambele pot fi gresite, atata timp cat ipotezele folosite pentru etalonarea axei spatiale a lui S (distanta totala dintre Soare si aCentauri si izotropia) sunt gresite.

Nota: Fac aceste precizari pentru oricine este interesat de relevanta acestor jonglerii pentru reprezentarea realitatii, desi sunt constient ca ele nu reprezinta un argument demn de luat in seama de autorul acestor jonglerii.

(P1) : Dar sa presupunem totusi ca macar etalonarea axei "spatiale" a lui S este corecta, adica distanta dintre Soare si aCentauri chiar este de 4 ani lumina.
(P2) : Si sa presupunem de asemenea ca aproximarea vitezei luminii cu 300000 km/s este rezonabila in acest context.

CitatDin punctul de vedere al observatorulu T, semnalul M se deplaseaza pe axa temporala (axa verticala din diagramele 1-5), iar unitatea de spatiu, kilometrul, este definita de distanta pe care semnalul M o parcurge intr-un interval de timp de marime 1/300000 dintr-o secunda.
Aceeasi observatie ca pentru S: Daca T citeste acel interval de timp (1/300000 dintr-o secunda) pe axa sa de coordonate "temporala", atunci aceasta definitie este o reiterare redundanta a definitiei "odometrului" lui T. Evident ca deoarece axa "temporala" a lui T este etalonata intr-un mod care nu reflecta realitatea fizica, aceasta definitie a "kilometrului" este si ea irelevanta pentru reprezentarea realitatii.

Imaginati-va o nava care are in realitate o treime din viteza luminii. Ea pleaca din dreptul Soarelui spre aCentauri. In realitate, dupa 4 ani, ajunge in punctul A. Dar etalonarea lui T a axei "temporale" indica faptul ca momentul de timp in care se afla nava (in A) este "4/3 ani", o diferenta clara fata de realitate. Problema cu definitia "kilometrului" lui T este ca, data fiind aceasta valoare de pe axa "temporala", aceasta corespunde unei distantei 4/3 ani lumina. Adica, pentru T, intervalul de timp necesar navei sa ajunga in A (cel gresit de 4/3 ani) corespunde distantei de 4/3 ani lumina (ca multiplu al unitatii sale "kilometru"), dar in realitate, deoarece nava ajunge in A dupa 4 ani, lumina ar parcurge in intervalul de timp cat ii ia navei sa ajunga de la Soare la A o distanta de 4 ani lumina, adica de 3 ori mai multi kilometri reali.

Desigur ca daca pentru T, cand nava ajunge in A, momentul de timp este "4/3 ani" (neconform realitatii) iar distanta este "4/3 ani lumina" (neconforma distantei reale parcurse de lumina in intervalul de timp necesar navei sa ajunga in A), ambele obtinute prin jonglerii irelevante, nu e de mirare ca si urmatoarea jonglerie prin care se evalueaza "viteza navei prin spatiu-timp" ca fiind raportul dintre distanta si timp, cu rezultatul rasunator ... "c", este si ea complet irelevanta si neconforma realitatii.

CitatIn acest caz, dupa un numar de x kilometri, semnalul M se va afla la intervalul de timp t exprimat de relatia (2) t=(1/c)x in raport cu orignea axei temporale.
Aceeasi tautologie ca si pentru S, prin care folosesti inversul relatiei bijective dintre axa temporala si "cronometru" pentru a te invarti in jurul cozii. Evident ca nici aceasta tautologie, nici asemanarea relatiei cu o lege de miscare cunoscuta din fizica, nu transforma definitiile folosite pentru axa "temporala" a lui T si pentru "odometrul" lui in ceva relevant pentru descrierea realitatii fizice.

CitatIn primul caz, in spatiu, semnalul M se deplaseaza cu viteza c, deci cu 300000 kilometri pe secunda, iar in cazul al doilea, in timp, semnalul M se deplaseaza cu vteza 1/c, adica cu 0,000003335640952 secunde pe kilometru – conform ipoezei "duale" de la care pornesc, ceea ce pentru S inseamna "kilometru", pentru T inseamna  "secunda", iar ceea ce pentru S inseamna "secunda", pentru T inseamna "kilometru", si invers.
Ok, am inteles, cu precizarea ca atat "secundele" lui S cat si "kilometri" lui T sunt cele din definitia "cronometrului" si respectiv a "odometrului" lor.

CitatIn cazul navei spatiale P, care se deplaseaza in spatiu cu viteza v km pe secunda,
Presupun ca te referi la o viteza reala, nu la una exprimata in unitati de timp si spatiu care nu reprezinta relevant realitatea.

Citatdupa un numar de t secunde aceasta se va afla pe axa spatiala (axa orizontala din diagramele 1-5) la distanta (3) x1=vt km fata de origine.
Daca cele "t secunde" sunt citite de S pe "cronometrul" lui, cu presupunerile de mai sus (P1 si P2) atunci rezultatul ecuatiei (3) este ok.

Sa luam cazul concret in care viteza navei este o treime din viteza luminii (v=c/3), iar calculul se face dupa 4 ani de la plecarea navei de la Soare spre aCentauri, adica atunci cand nava se afla in A, in realitate la 4/3 ani lumina de Soare.

Ei bine, S citeste pe "cronometrul" lui momentul de timp "t=4 ani", deoarece desi nava ajunge doar pana in A, semnalul M, plecat deodata cu nava de langa Soare, ajunge intre timp la aCentauri. Deci prin calcul se obtine x1 = c/3 * 4 ani = 4/3 ani lumina.

Nota: Evident ca S poate citi valoarea de 4/3 ani lumina direct pe axa sa "spatiala", fara sa aiba nevoie de vreun calcul, deoarece punctului A pe axa lui ii corespunde aceasta valoare, prin etalonarea lui S.

CitatPe de alta parte, nava spatiala P se deplaseaza in timp cu vteza v/c^2 secunde pe km, iar dupa un numar de x km se va afla pe axa temporala (axa verticala din diagramele 1-5) la intervalul de timp (4) t1=(v/c^2)x secunde fata de origine.
Daca cei "x kilometri" sunt cititi de T pe "odometrul" lui, atunci rezultatul ecuatiei (4) este fals.

Sa luam acelasi exemplu cu nava care are viteza o treime din viteza luminii (v=c/3), iar calculul se face cand nava este in A, adica la 4/3 ani lumina de Soare, deci in realitate la 4 ani de la plecarea de langa Soare.

Ei bine, T citeste pe "odometrul" lui pozitia "x = 4 ani lumina", deoarece semnalul M, plecat deodata cu nava de langa Soare, ajunge intre timp in aCentauri. Deci prin calculul (4) se obtine t1 = c/(3c^2) * 4 ani lumina = 4/3 ani, ceea ce difera de momentul real in care se afla nava in A, adica dupa 4 ani de la plecare.

Nota: Evident ca T poate citi valoarea de 4/3 ani direct pe axa sa "temporala", fara sa aiba nevoie de vreun calcul, deoarece punctului A pe axa lui ii corespunde aceasta valoare prin etalonarea lui T. Ambele metode (atat calculul cat si cititul valorii de pe axa) dau rezultate gresite din cauza definitiei gresite (neconforma cu realitatea) a axei lui T si implicit a "odometrului" lui.

Faptul ca cele doua valori x1 si t1, din care t1 este in mod flagrant gresita pentru descrierea realitatii pentru nava, au raportul "c", este rezultatul unor jonglerii irelevante pentru realitatea fizica si nu reprezinta in nici un caz "viteza navei" in spatiu-timp. Eu inteleg foarte bine ca pentru tine, acesta este un rezultat pe care-l declari relevant pentru topicul tau, dar el este doar un exemplu de pseudo-stiinta irelevanta pentru descrierea realitatii fizice. Repet, pentru mine e important criteriul relevantei fizice, de aceea spun ceea ce spun. Fiecare insa foloseste criteriile pe care le prefera, nu am nici intentia nici posibilitatea sa oblig pe nimeni in acest sens.



e-

PS: In aceasta postare nu am lansat intrebari (cel putin nu explicit), dar voi reveni in continuare cu intrebari despre diagramele C' si D' postate de tine anterior.
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 23, 2016, 10:57:00 AM
Citat din: ilasus din Februarie 16, 2016, 04:17:26 PM
Citat din: Electron din Februarie 15, 2016, 11:58:25 AM
Dat fiind ca nici diagramele C' si D' nu sunt clare, inseamna ca mai ai de explicitat lucruri pana sa ajungem la intelegerea comuna a diagramelor C si D. Repet, voi reveni cu intrebari despre C' si D' de indata ce clarificam restul elementelor prioritare.

Diagramele C' si D' rezulta din diagramele A, B, daca am in vedere separat punctele de vedere ale observatorlor S, T si ignor coordonatele variabile (adica coordonatele citite de S si T pe cronometru si respectv pe odometru). In cazul diagramelor A, B, cronometrul si odometrul sunt reprezentate pe aceeasi dreapta, iar in cazul diagramele C', D' aceste instrumente nu mai apar - si deci nici cea de a doua coordonata.
Ok. Deocamdata ma intereseaza sa inteleg diagramele C' si D' in ce priveste folosirea axelor de coordoante (de catre S si respectiv T), nu legat de "instrumentele de masura", adica "cronometru" si respectiv "odometru".

CitatTotusi, daca suprapun diagramele C' s D', rezulta ca unui punct i se asociaza doua coordonate, ca in Figura CD atasata. In acest caz, cele doua coordonate din paranteze reprezinta punctele de vedere al observatorlor S si T si, totodata, coordonatele citite de observatorii S si T pe cronometru si respectiv pe odometru.
Vom reveni eventual la "suprapunerea" celor doua diagrame, dupa ce se clarifica ce inseamna fiecare separat.
 
Citat din: ilasus din Februarie 10, 2016, 08:56:33 AMEu am propus, in raspunsul meu pe care il analzezi in ultima postare, ca pentru inceput sa ignoram coordonatele variabile (sau "redundante", cum le-am mai numit) asociate Soarelui si αCentauri in diagramele C si D. In acest caz, din punctul de vedere al observatorului S, deplasarea in spatiu a semnalului M de la Soare la αCentauri arata ca in Figura C',
(Q12) De ce arata asa diagrama C' pentru S? Faptul ca in diagrama C' apare axa (interpretarea spatiala) de coorodnate de mai multe ori, are vreo semnificatie pentru S? Care ar fi asta si de ce ?

Citatiar din puntul de vedere al observatorului T, deplasarea in timp a semnalului M de la Soare la αCentauri arata ca in Figura D' (atasate prezentei postari).
(Q13) De ce arata asa diagrama D' pentru T? Faptul ca in diagrama D', axa (interpretarea temporala) de coordonate apare de mai multe ori, are vreo semnificatie pentru T? Care ar fi asta si de ce?

CitatIn diagramele C' si D' am vrut sa descriu "deplasarile" axei spatiale si respectiv ale axei temporale, adica sa motivez cumva diferentele care se observa intre diagrama din Figura 1 si cea din Figura 5 si sa raspund intrebarilor:
-  cum a ajuns axa orizontala din momentul initial t=0 ani in diagrama din Figura 1, in momentul t=4 ani in diagrama din Figura 5 (deci a calatorit 4 ani in timp)?
-  cum a ajuns axa verticala din locul initial x=0 al in diagrama din Figura 1, in locul x=4 al in diagrama din Figura 5 (deci a calatorit 4 al in spatiu)?
In primul rand, diagramele tale anterioare (1-5, C si D) raman inca incomprehensibile din cauza "coordonatelor" duble folosite, pe care le ignoram deocamdata, conform propunerii tale recente. Ca atare nu prea are sens sa vorbesti despre ele in stadiul in care ne aflam acum cu discutia.

In al doilea rand, deoarece nu orice desen (animat sau nu) reprezinta o deplasare in sensul consacrat al termenului, asa cum am mai explicat deja, diferentele dintre diagramele amintite pot sa aiba orice cauza. In cazul tau, e vorba de orice alta cauza, pentru ca nu este nicio deplasare din realitatea fizica pe care o reprezinti, care sa poata justifica (logic sau fizic) incoerentele din diagramele respective (1-5, C si D), dat fiind limbajul matematic folosit.

CitatProbabil raspunsul la aceste intrebari este: "prin miscare".
De ce ai presupune asta? Daca vezi doua diagrame, una cu Soarele langa care se afla o nava si sub care scrie: "Data 1 ianuarie 2000", iar alta cu aCentauri anga care se afla aceeasi nava si sub care scrie "Data 2 ianuarie 2000", diferentele dintre diagrame s-ar datora vreunei miscari a navei cu vreo corespondenta in realitate? Nu am pretentia ca situatia despre care vorbesti tu este analoaga precis cu exemplul meu, ci vreau doar sa intelegi ca nu orice diferenta dintre doua diagrame trebuie sa presupuna, sa implice, sa echivaleze cu vreo deplasare (in sensul consacrat al termenului). De desenat se pot desena multe, pentru ca cei care deseneaza nu sunt constransi in desen de aceleasi constrangeri pe care pare sa le respecte Unviersul in care traim (pe unele dintre ele le numim "legi ale Fizicii").

CitatDar daca tu zici ca nu intelegi ce vreau sa spun cu "deplasarea axelor de coordonate", atunci cum raspunzi acestor intrebari?
Pentru mine raspunsul este cat se poate de simplu: pozitia axelor este diferita in acele diagrame, pentru ca asa le-ai desenat tu. De ce le-ai desenat asa? Nu stiu. Ce inseamna pentru tine acele diferente de reprezentare? Asta incerc sa aflu de la tine. Cum justifici semnificatia pe care o dai acelor diferente de reprezentare? Asta voi evalua prin prisma criteriilor importante pentru mine, amintite deja. De aceea sper sa raspunzi cat mai clar la intrebarile Q12 si Q13.

CitatAvand in vedere ca in postarea de fata am prezentat o versiune simplificata a diagramelor C, D, adica fara acele coordonate care fac si obiectul intrebarlor Q4 si Q5, propun sa amanam discutia in legatura cu aceste coordonate, care de altfel in noile diagrame C' si D' nici nu mai exista.
Ok. Astept pana una alta sa raspunzi la intrebarile de mai sus.

CitatSe simte lipsa acestor (sau "vreunor") coordonate in dagramele C', D'?
Eu nu simt lipsa vreunei coordonate in diagramele C' si D', dar oricum astept clarificarea intrebarilor legate de ele.

CitatAr fi fost mai expresiv sugerate "deplasarile" axei spatiale de jos in sus si respectiv axei temporale de la stanga la dreapta, daca diagramele C' si D' le desenam suprapuse?
Ma indoiesc, pentru ca nici asa separate nu inteleg la ce "deplasari" te referi. Chiar daca admitem pentru moment ca "axa" (in interpretarea spatiala si respectiv temporala) ar reprezenta un "mobil" (lucru care ramane sa-l demonstrezi), fata de ce anume se deplaseaza acesta in diagramele C' si D' ? (Sper sa nu raspunzi iar ca se deplaseaza "fata de ecran", fara sa explici cum anume reprezinta "ecranul" un sistem de referinta pentru deplasari reale).


e-
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 24, 2016, 10:26:01 AM
Citat din: Electron din Februarie 23, 2016, 10:57:00 AM
(Q12) De ce arata asa diagrama C' pentru S? Faptul ca in diagrama C' apare axa (interpretarea spatiala) de coorodnate de mai multe ori, are vreo semnificatie pentru S? Care ar fi asta si de ce ?

In diagrama C' este reprezentata distanta de la Soare la αCentauri in diverse momente ale intervalului de 4 ani, insa fara a preciza care sunt aceste momente. In acest caz ma refer doar la coordonate de spatiu: Soarele si αCentauri fiind in repaus in spatiu, se afla in primul si respectiv in ultimul loc al distantei de 4 al, iar semnalul M (si nava spatiala P) se afla in miscare in spatiu la distanta x (si respectiv x1) fata de origine.

Citat
(Q13) De ce arata asa diagrama D' pentru T? Faptul ca in diagrama D', axa (interpretarea temporala) de coordonate apare de mai multe ori, are vreo semnificatie pentru T? Care ar fi asta si de ce?

In diagrama D' este reprezentat intervalul de timp de la Soare la αCentauri in diverse locuri ale distantei de 4 al, insa fara a preciza care sunt aceste locuri. In acest caz ma refer doar la coordonate de timp: Soarele si αCentauri fiind in repaus in timp, se afla in primul si respectiv in ultimul moment al intervalului de 4 ani, iar semnalul M (si nava spatiala P) se afla in miscare in timp la intervalul t (si respectiv t1) fata de origine.

Pot sa ma refer si "experimental" (la o anume scara) la traiectoria semnalului M de la Soare la αCentauri, nu doar "imaginativ". De exemplu, pot sa ma refer la linia descrisa de varful creionului pe o foaie de hartie: distanta de 4 centimetri pe care o desenez pe hartie reprezinta distanta de 4 al, intervalul de timp de 4 secunde in care desenez aceasta distanta reprezinta intervalul de timp de 4 ani, iar viteza cu care inainteaza varful creionului pe suprafata foii de hartie reprezinta viteza luminii. Traiectoria descrisa de varful creionului "uneste" doua evenimente aflate in locuri si in momente diferite, respectiv evenimentul A de la secunda 0 in care varful creionului traseaza primul punct al segmentului de 4 cm si evenimentul B de la secunda 4 in care varful creionului traseaza ultimul punct al segmentului de 4 cm. Asa cum am precizat si in postarea din 26 ianuarie (atunci ma refeream la traiectoria de tip "vrej fermecat" descrisa de semnalul M de la Soare la αCentauri), pot sa separ componentele traiectorei descrisa de varful creionului, adica pot sa ma refer doar la distanta de 4 cm dintre locurile in care se desfasoara cele doua evenimente, ignorand faptul ca acestea se desfasoara in momente de timp diferite, sau pot sa ma refer doar la timpul de 4 secunde dintre momentele in care se desfasoara evenimentele respective, ignorand faptul ca acestea se desfasoara in locuri din spatiu diferite. Distanta de 4 centimetri pe care se deplaseaza varful creionului pot sa o reprezint (in diverse momente ale intervalului de 4 secunde, pe care insa nu le precizez) ca in diagrama C', iar intervalul de timp de 4 secunde in care se deplaseaza varful creionului pot sa-l reprezint (in diverse locuri ale distantei de 4 cm, pe care insa nu le precizez) ca in dagrama D'. In primul caz ignor intervalul de 4 secunde, adica locurile diferite in care se desfasoara evenimentele A, B apar in acelasi moment, iar in cazul al doilea ignor distanta de 4 cm, adica momentele diferite in care se desfasoara evenimentele A si B apar in acelasi loc. Totodata, in raport cu creionul care inainteaza pe suprafata foii de hartie, extremitatile A, B ale traiectoriei apar in repaus in spatiu, in primul caz si respectiv in repaus in timp, in cazul al doilea.

Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: Electron din Februarie 24, 2016, 12:24:56 PM
Citat din: ilasus din Februarie 24, 2016, 10:26:01 AM
Citat din: Electron din Februarie 23, 2016, 10:57:00 AM
(Q12) De ce arata asa diagrama C' pentru S? Faptul ca in diagrama C' apare axa (interpretarea spatiala) de coorodnate de mai multe ori, are vreo semnificatie pentru S? Care ar fi asta si de ce ?

In diagrama C' este reprezentata distanta de la Soare la αCentauri in diverse momente ale intervalului de 4 ani, insa fara a preciza care sunt aceste momente. In acest caz ma refer doar la coordonate de spatiu: Soarele si αCentauri fiind in repaus in spatiu, se afla in primul si respectiv in ultimul loc al distantei de 4 al, iar semnalul M (si nava spatiala P) se afla in miscare in spatiu la distanta x (si respectiv x1) fata de origine.
Ok, deci S reprezinta acele "diverse momente de timp" pe verticala, cu alte cuvinte el echivaleaza pozitiile diferite pe verticala ale stelelor cu "momente de timp" diferite, si nu orice momente ci momente din cele incluse in reprezentarea lui T (pentru care spatiul unidimensional reprezinta intervalul de 4 ani). Din ce spui tu rezulta ca pentru S, directia verticala este o axa temporala, chiar daca este neetalonata si chiar nedesenata. De retinut de asemenea ca pentru S, stelele sunt in repaus in spatiu, dar aparent pot sa apara in orice moment de timp al intervalului de 4 ani, adica nu sunt in repaus in timp.

Citat
Citat(Q13) De ce arata asa diagrama D' pentru T? Faptul ca in diagrama D', axa (interpretarea temporala) de coordonate apare de mai multe ori, are vreo semnificatie pentru T? Care ar fi asta si de ce?

In diagrama D' este reprezentat intervalul de timp de la Soare la αCentauri in diverse locuri ale distantei de 4 al, insa fara a preciza care sunt aceste locuri. In acest caz ma refer doar la coordonate de timp: Soarele si αCentauri fiind in repaus in timp, se afla in primul si respectiv in ultimul moment al intervalului de 4 ani, iar semnalul M (si nava spatiala P) se afla in miscare in timp la intervalul t (si respectiv t1) fata de origine.
Ok, deci T reprezinta acele "diverse locuri" pe orizontala, cu alte cuvinte el echivaleaza pozitiile diferite pe orizontala ale stelelor cu "locuri" diferite, si nu orice locuri ci locuri din cele incluse in reprezentarea lui S (pentru care spatiul unidimensional reprezinta distanta de 4 ani lumina). Din ce spui tu rezulta ca pentru T, directia orizontala este o axa spatiala, chiar daca este neetalonata si chiar nedesenata. De retinut de asemenea ca pentru T, stelele sunt in repaus in timp, dar aparent pot sa apara in orice loc din spatiul de 4 ani lumina, adica nu sunt in repaus in spatiu.

Din cele doua fragmente cu clarificari de mai sus, rezulta ca interpretarile (si in consecinta diagramele) celor doi observtori S si T sunt total incompatibile una cu cealalta, fiecare contrazice fara drept de apel in diagrama sa ceea ce reprezinta celalat, in special in ce priveste repausul celor doua stele in spatiu si respectiv timp. Atata timp cat pe cei doi observatori nu-i intereseaza (pentru ca nu cunosc) interpretarea celuilalt, iar pe tine nu te intereseaza cat de relevante sunt reprezentarile fiecaruia pentru realitatea fizica despre care pretind ei ca vorbesc, aceste contradictii sunt cel mult amuzante.

Am observat insa ca tu incerci (de fapt chiar ai facut-o) sa "suprapui" cele doua diagrame, folosind coincidenta ca fiecare din cei doi observatori folosesc directia orizontala pentru o axa "spatiala" (S o deseneaza, T nu), iar directia verticala pentru o axa "temporala" (T o deseneaza, S nu), ceea ce nu are nici o noima. A suprapune doua diagrame total incompatibile, care se contrazic reciproc, nu poate sa duca la vreun rezultat cu valoare cognitiva. Valoarea cognitiva a compozitiei celor doua diagrame este nula din punct de vedere fizic, din cauza ca interpretarea lui T (diagrama D') nu corespunde vreunei realitati fizice. Dar din pacate compozitia celor doua diagrame are valoare cognitiva nula si din punct de vedere logic, rational. A accepta simultan doua puncte de vedere contradictorii (doua propozitii care se contrazic) este cea mai elementara eroare de logica pe care o poate face cineva. Pornind (acceptand simultan) ipoteze contradictorii, se poate obtine efectiv orice rezultat, fara insa a mai fi posibil sa atribui vreo valoare logica (adevarat sau fals) acelor rezultate.

In consecinta, cu argumentatia prezentata de tine pana acum, concluzia pe care incerci sa o "aperi" (aceea legata de "viteza prin spatiu-timp") nu are nici o relevanta fizica (din cauza ipotezelor lui T care contrazic realitatea), si nici vreo valoare cognitiva, logica (din cauza contradictiilor logice de la care pornesti). Iar asta e asa chiar si in contextul sensurilor tale arbitrare (diferite de sensurile consacrate) ale termenilor folositi gresit in argumentatie.


e-

PS: Despre exemplul cu creionul nu mai comentez, pentru ca pentru mine nu aduce nimic nou in discutie.
Titlu: Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: ilasus din Februarie 24, 2016, 01:53:01 PM
Citat din: Electron din Februarie 24, 2016, 12:24:56 PM
In consecinta, cu argumentatia prezentata de tine pana acum, concluzia pe care incerci sa o "aperi" (aceea legata de "viteza prin spatiu-timp") nu are nici o relevanta fizica (din cauza ipotezelor lui T care contrazic realitatea), si nici vreo valoare cognitiva, logica (din cauza contradictiilor logice de la care pornesti). Iar asta e asa chiar si in contextul sensurilor tale arbitrare (diferite de sensurile consacrate) ale termenilor folositi gresit in argumentatie.

Multi incearca, dar putini reusesc. Eu sunt printre cei multi. Oricum, iti multumesc ca te-ai interesat de problema ridicata de mine.

Titlu: Re: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Scris de: atanasu din Septembrie 02, 2017, 09:06:49 PM
Ilasus,
In activitatea mea de documentare legata de BB am dat de acest linck care poate ,poate ca are legatura cu meditatiile tale privind spatiul-timp.

http://www-cosmosaf.iap.fr/Cours_cosmo_2.pdf

Poate ca electron a intuit ca ceva de genul asta macini tu in your mind si de aceea te-a cultivat atat de mult spre amuzamentul meu, recunosc , dar cine stie poate ca unul gratuit.
Nu stiu daca mai intri si mai vezi acestea, dar cine stie...