O nouă ipoteză despre originea vieţii Doi cercetători finlandezi oferă un nou răspuns la întrebarea când şi unde a apărut Viaţa. Într-un studiu publicat în International Journal of Astrobiology ei propun că întrebarea este ... lipsită de sens, pentru că Viaţa nu ar fi apărut la un anumit moment în spaţiu şi timp, ci ar fi rezultatul unor procese naturale, moleculele s-au organizat în aşa fel încât să respecte legile termodinamicii, minimizând energia şi crescând entropia, ducând în final la sisteme complexe precum cele pe care noi le denumim ca fiind vii.
Ce parere aveti?
CitatFosile ale unora din primele formă de viaţă. Acum 3,5 miliarde de ani erau alge verzi sau albastre (cianobacterii). Astăzi, fosilele lor formează stromatoliţi. Iată un câmp de stromatoliţi din Australia. Credit: Physorg.
Stromatolitele nu sunt fosile ci sunt structuri bio-construite sau bio-acretionale. Astazi inca mai exista cyanobacterii ce construiesc stromatolite. Este gresit sa spui ca fosilele creaza stromatolite, e oarecum si ilogic. Ca sa nu mai spun ca alea din poza sunt Foarte vii.
CitatA întreba când a început Viaţa este ca şi cum ai întreba când şi unde a bătut pentru prima oară vântul pe Pământ
Mie nu mi se pare o intrebare atat de lipsita de sens... Este foarte logic ce zic ei cu o exceptie ce este atat de lipsit de sens in a intreba cand materia a ajuns la o stare relativa de echilibru, concretizata in ceea ce numim noi acum viata?
Totul are un inceput, si universul a avut un inceput, deci si viata a avut in inceput si trebuie sa il aproximam intr-un fel sau altul. Ei nu au rezolvat problema ci au decis sa o ignore. Asta e parerea mea.
Multumesc pentru comentarii, Coesite. Poti sa sugerezi exact ce fraza sa o inlocuiesc cu ce fraza ca sa fie corect despre stromatolite?
Ce au spus ei este ca nu exista o tranzitie brusca, ci lenta. E ca si cum ai avea schimbari de faza progresiva si nu brusc in starea unei materii. Adica momentul aparitiei vietii nu e un moment bine definit. In sensul asta intrebarea nu are rost.
Probabil mai corect ar fi sa zicem ca ce au facut cercetatorii finlandezi a fost sa "banalizeze" aparitia vietii, in sensul ca dupa ei, aparitia vietii e ceva foarte putin "spectaculos", nu e nici macar un "accident" ci poate ceva obisnuit si chiar inevitabil.
Daca am descoperii viata in afara Pamatnului, si mai mult, viata inteligenta, am fi probabil mult mai dispusi sa acceptam ca nu suntem chiar asa de speciali cum ne credem. ;)
e-
"Sa banalizeze"!? Chiar si in forma cea mai simpla, viata este extrem de complexa. Ca sa nu mai spun de forma "evoluata". De exemplu, o singura gena din AND-ul uman codifica informatii care transpuse pe hartie ar umple 3000 (treimii) de volume a cate 1000(unamie) pagini. Cam cate zeci de miliarde de ani ar fi fost nevoie sa se ajunga aici prin procese lente??? Multe... mult mai multe miliarde de ani decat are Pamantul.
Mai este un aspect care contrazice ipoteza, aminoacizii nu au tendinta de a se lega in secvente pentru a forma proteine functionale necesare vietii. Aminoacizii se leaga in secvente precise
doar pentru ca sunt directionati de informatia din ADN.
Deci, cum putea sa apara viata, daca nu exista AND-ul??
CitatDaca am descoperii viata in afara Pamatnului, si mai mult, viata inteligenta, am fi probabil mult mai dispusi sa acceptam ca nu suntem chiar asa de speciali cum ne credem.
Uite niste articole interesante despre probabilitatea ca viata sa aibe origini extraterestre:
http://www.descopera.ro/dnews/2714654-cercetatorii-confirma-suntem-extraterestri
http://www.descopera.ro/dnews/3646561-pe-enceladus-s-au-descoperit-substante-organice
Citat din: adrian din Decembrie 11, 2008, 01:45:54 PM
Mai este un aspect care contrazice ipoteza, aminoacizii nu au tendinta de a se lega in secvente pentru a forma proteine functionale necesare vietii. Aminoacizii se leaga in secvente precise doar pentru ca sunt directionati de informatia din ADN.
Deci, cum putea sa apara viata, daca nu exista AND-ul??
Te-ai gandit ca poate si "proteinele" au
evoluat de la forme simple (putini aminoacizi) la formele complicate (multi aminoacizi)?
e-
CitatMai este un aspect care contrazice ipoteza, aminoacizii nu au tendinta de a se lega in secvente pentru a forma proteine functionale necesare vietii. Aminoacizii se leaga in secvente precise doar pentru ca sunt directionati de informatia din ADN.
Deci, cum putea sa apara viata, daca nu exista AND-ul??
Pai inainte de ADN a fost ARN si inainte de acesta a fost o chestie foarte simpla care doar muta chestii dintr-o parte in alta.
@ Adi
Un camp de stromatolite. Stromatolitele sunt primele bio-constructii, acestea au aparut pentru prima oara acum 3.5 miliarde de ani ca rezultatul bio-acretiei/bio-constructiei de catre niste forme primitive de viata asemanatoare bacteriilor verzi-albastre (cianobacterii).
Daca poti sa formulezi mai rumos, poti modifica, eu sunt cam in impas cu formularile acum :P
Mutlumesc, Coesite. Ai cont pe site si esti editor? Poti modifica tu? Eu sunt foarte ocupat acum ...
Electron, nu e vorba de numarul de aminoacizi, ci de faptul ca acestia nu au tendinta naturala si fireasca de a forma proteine.
Ca sa pastram analogia cu masina din articol, in loc de un deal avem un drum drept, iar miscarea masinii, respectiv formarea proteinelor, este produsa de motor, respectiv de ADN.
Coesite, existenta ARN-ului inaintea ADN-ului este doar o ipoteza. La ce anume te referi cand spui "o chestie foarte simpla care doar muta chestii dintr-o parte in alta"?
Chiar si in varianta in care ARN-ul ar fi aparut inaintea ADN-ului, tot nu se explica cum a aparut ARN-ul.
Prin analogie, transformarea aminoacizior in proteine ar semana cu un calculator care se inzestreaza singur cu programe... Greu de crezut, nu?
Citat din: adrian din Decembrie 11, 2008, 06:35:16 PM
Electron, nu e vorba de numarul de aminoacizi, ci de faptul ca acestia nu au tendinta naturala si fireasca de a forma proteine.
Tocmai ca poate au aceasta tendinta fireasca, cred ca asta sugereaza noua ipoteza.
Pai, dimpotriva, toate observatiile ne arata ca tendinta naturala a proteinelor este sa se descompuna.
@Adi: nu, nu am cont si nu sunt editor. Dar poate astepta modificarea aceea, oricum nu cred ca o sa se prinda multa lume :P
Sunt si alte modalitati mult mai simple de a transmite informatia dintr-o parte in alta atunci cand informatia este foarte foarte simpla, ca de exemplu, hai sa ma trag la "xerox".
Nu sunt eu expertul in chimie organica, sau chestii de genul acesta, dar un lucru il stiu sigur, doua variabile ce nu pot fi reproduse in laborator pot schimba mult lucrurile, aceste variabile fiind:
-timpul
-conditiile exacte ale sistemului initial
Deci este foarte rezonabil sa spui ca da, in conditile normale proteinele tind sa se descompuna, dar daca schimbam conditiile? Esti sigur ca tot asa se comporta?
Da Coesite, daca schimbam conditiile initiale s-ar putea sa obtinem alt comportament al proteinelor, dar tocmai aici e problema. Din cate stiu eu, nu se cunosc conditiile ce ar trebui indeplinite pentru acest lucru. Asa cum ai spus, in aceasta "ecuatie" sunt (cel putin) doua variabile ce nu pot fi reproduse in laborator, si atunci ma intreb: poate stiinta, fara experiment, sa dea un raspuns transant la aceasta problema?
Stiinta poate da raspunsuri transante la foarte putine lucruri, datorita numarului mare de variabile implicate. Dar asa cum zice si semnatura mea, am invatat ca imaginea cea mai logica este cea mai apropiata de adevar. Eu nu cred ca s-au facut destule experimente in acest domeniu ca sa ne apropiem macar de adevar. Adica nimeni nu si-a pus problema ca viata sa fi aparut pe terra intr-un acvifer la 3 km adancime, unde conditiile termobrice sunt foarte diferite de cele de suprafata.
Eu zic ca mai trebuie sa experimentam si sa supunem proteinele acelea la cat mai multi factori, macar atat sa facem daca nu putem reproduce milioanele/miliardele de ani.
Daca introducem in ecuatia ipotezei discutate conditii speciale de mediu, atunci ipoteza isi pierde din caracterul de noutate. Asta aveam si pana acum la nivel ipotetic.
Eu am inteles ca noutatea adusa de ipoteza consta in faptul ca procesul aparitiei vietii consta in "natural si firesc", dupa principiile termodinamicii. Gresesc?
Daca pastram doar "timpul", ar trebui logic sa gasim noi si noi forme incipiente de viata, conf. ipotezei.
Teoria ne spune ca celula vie s-a format in timp, prin aparitia aminoacizilor care au format proteine s.a.m.d, dar practica ne arata ca acestea se formeaza datorita ADN-ului si ARN-ului. Ne invartim in cerc... vesnica dilema: Cine a fost initial? Oul sau gaina?
Citat din: adrian din Decembrie 12, 2008, 01:52:10 PM
vesnica dilema: Cine a fost initial? Oul sau gaina?
Ca tot veni vorba, tu care crezi ca e raspunsul la acest "cerc vicios" legat de ou si gaina?
e-
Citat din: Electron din Decembrie 12, 2008, 02:04:17 PM
Citat din: adrian din Decembrie 12, 2008, 01:52:10 PM
vesnica dilema: Cine a fost initial? Oul sau gaina?
Ca tot veni vorba, tu care crezi ca e raspunsul la acest "cerc vicios" legat de ou si gaina?
e-
Nu am citit detalit, dar acest articol recent de la Hotnews, de la un jurnalist de stiinta cunoscut, zice ca de acum e clar, mai intai a fost oul. Voi ce parere aveti? Articolul aici. (http://science.hotnews.ro/stiri-terra-5217690-acum-demonstrat-stiintific-mai-intai-fost-oul.htm)
Electron, eu am incercat sa analizez cat mai obiectiv ipoteza....
Nu cred ca este importanta parerea mea personala , dar nici nu e un secret. Consider ca la inceput a fost gaina, respectiv inteligenta – ADN, ARN.
Varianta materialista - in care materia se autoinzestreaza cu inteligenta are aceiasi probabilitate cu un calculator care se autoinzestreaza cu programe sau cu o bucata de metal care se transforma in timp, sub influenta factorilor de mediu, intr-un ceas...
Adi, foarte interesant articolul si merita urmarit, dar se refera la evolutionism, nu la aparitia vietii.
P.S. Elecron, daca ai de gand sa ma intrebi si cum cred eu ca s-a format ADN-ul, iti spun de pe acum ca nu stiu..... Banuiesc ca asta era urmatoarea intrebare, nu?
Citat din: adrian din Decembrie 12, 2008, 05:34:37 PM
Electron, eu am incercat sa analizez cat mai obiectiv ipoteza....
adrian, eu nu sunt convins de asta ...
CitatNu cred ca este importanta parerea mea personala , dar nici nu e un secret. Consider ca la inceput a fost gaina, respectiv inteligenta – ADN, ARN.
Interesant raspuns, din mai multe puncte de vedere:
1) Iti minimizezi parerea personala, chiar daca eu te-am intrebat explicit despre parerea ta, nu despre ce ai preluat nemestecat de la altii. Am observat ca folosesti si argumente de genul "nu eu am spus, eu repet doar ce a spus X sau Y", ceea ce sincer nu e o metoda de dezbatere foarte convingatoare (in ce ma priveste). In acest caz, daca tu crezi ca parerea ta nu e importanta, probabil ar trebui sa discut nu cu tine, ci cu cei a caror pareri le-ai copiat la indigo.
2) Raspunsul tau este de natura mai mult filozofica, deoarece asociezi "ADN/ARN" cu "inteligenta", pentru a raspunde la o intrebare concreta care nu are legatura nici cu una nici cu alta. Eu te-am intrebat dpdv biologic, real, in sens "stiintific". Cred ca suntem de acord ca in realitate ori oul ori gaina a fost "primul", iar o analiza realista (sau obiectiva) ar trebui sa se bazeze pe ceva argumente rationale, nu pe asocieri filozofice legate de "inteligenta".
3) Faptul ca tu consideri ca "gaina" a fost la inceput, te plaseaza practic in tabara "creationista", unde o "gaina" (sau o inteligenta in analogia ta) a fost "la inceput". Acest tip de raspuns este neconvingator tocmai pentru ca se pune automat problema: si "gaina/inteligenta" de unde au aparut? Vad ca preferi sa nu adresezi aceasta problema, adica te plafonezi la un raspuns de genul "nu stiu" sau "nu pot sa stiu". Daca tu te multumesti cu asta, e alegerea ta.
CitatVarianta materialista - in care materia se autoinzestreaza cu inteligenta are aceiasi probabilitate cu un calculator care se autoinzestreaza cu programe sau cu o bucata de metal care se transforma in timp, sub influenta factorilor de mediu, intr-un ceas...
Tot aud astfel de comparatii, sau chiar cea cu "asamblarea unui boeing din bucatile componente in urma unei tornade", dar ele sunt atat de ridicole (cum se calculeaza astfel de "probabilitati?!?) incat nu am ce sa comentez. Sunt oarecum mirat ca asta crezi tu, chiar si dupa ce ai analizat diversele explicatii propuse (de evolutionisti in special).
Intentia mea este sa vad cum rationezi concluziile pe care le tot repeti pe aici. Iti multumesc pentru raspunsuri.
CitatP.S. Elecron, daca ai de gand sa ma intrebi si cum cred eu ca s-a format ADN-ul, iti spun de pe acum ca nu stiu..... Banuiesc ca asta era urmatoarea intrebare, nu?
Urmatoarea intrebare depindea de raspunsul dat la precedenta. Te asigur ca in urma raspunsului despre ou si gaina, nu asta ar fi fost.
e-
Si eu care credeam ca procesul ipotezei se incheie din lipsa de probe....
Electron, de ce nu esti convins? Nu am venit cu argumente pertinente in dezbatere? Nu am tinut cont de argumentele celorlalti? Du-ti ideea pana la capat.
Eu inteleg asa: intr-o dezbatre care urmareste veridicitatea unei ipoteze conteaza argumentele obiective si nu parerile personale. Aprecierile tale despre cat de mestecate sunt cunostiintele mele ar fi bine venite daca ai cunoaste mai multe decat mine in domeniu.
Pana atunci, abtine-te!
Mentionez sursele pentru a putea fi verificate, pe de o parte si pentru a evidentia faptul ca exista oameni de stiinta care nu inghit nemestecate toate teoriile oficiale, pe de alta parte. Eu credeam ca e o dovada de obiectivitate, nicidecum de plagiat. In plus, mi s-a cerut asta pe la primele mele postari pe for.
Asa ca iar ai gresit in aprecieri.
Se pare ca psihologia nu-i punctul tau forte... ca tot suntem la aprecieri...
La punctul 2 si 3 vad ca ai tras concluziile. Ti, ti, cum le stii tu pe toate... ca un om mare...
Citat din: adrian din Decembrie 12, 2008, 10:29:08 PM
Electron, de ce nu esti convins? Nu am venit cu argumente pertinente in dezbatere? Nu am tinut cont de argumentele celorlalti? Du-ti ideea pana la capat.
Nu sunt convins de declaratiile tale tocmai pentru ca nu am gasit argumentele tale pertinente pe nicaieri. Pentru mine, a duplica doar concluziile altora, nu este un argument suficient. Cunosti pe baza caror argumente au ajuns cei a caror concluzii le duplici, la acele concluzii? Le-ai cantarit si tu si te-au convins si pe tine? Esti in stare sa ne prezinti argumentele respective? Despre asta te intreb, atunci cand iti cer "parerea personala". Nu ma intereseaza doar concluziile tale, ci si pe baza caror rationamente ai ajuns la ele. Ma intereseaza cum gandesti tu problematica, nu doar emiterea de concluzii luate de la altii.
CitatEu inteleg asa: intr-o dezbatre care urmareste veridicitatea unei ipoteze conteaza argumentele obiective si nu parerile personale. Aprecierile tale despre cat de mestecate sunt cunostiintele mele ar fi bine venite daca ai cunoaste mai multe decat mine in domeniu.
Imi pare rau daca aprecierile mele te deranjeaza, si nu le consideri bine venite. Am spus de la inceput ca nu sunt un specialist in domeniu. Cu siguranta sunt multe surse pe care nu le-am parcurs, dar am citit suficient incat sa-mi dau seama ca ignori multe argumente care iti contrazic opiniile.
Eu am incercat sa-ti arat doar de ce modul tau de dezbatere nu ma convinge, fara vreo intentie de atac personal.
CitatPana atunci, abtine-te!
Poate ar trebui sa te abtii tu de la astfel de fraze.
CitatMentionez sursele pentru a putea fi verificate, pe de o parte si pentru a evidentia faptul ca exista oameni de stiinta care nu inghit nemestecate toate teoriile oficiale, pe de alta parte. Eu credeam ca e o dovada de obiectivitate, nicidecum de plagiat. In plus, mi s-a cerut asta pe la primele mele postari pe for.
Da, iti precizezi sursele, si pana una alta ai demonstrat ca le interpretezi si le deformezi asa cum iti place, uitand complet de "obiectivitate". Apropo, inca mai crezi ca ce a declarat Darwin despre ochi reprezinta pozitia oficiala a evolutionismului?
CitatAsa ca iar ai gresit in aprecieri.
Daca ai inteles ca te acuz de plagiat, greseala e a ta. Eu am spus doar ca nu ma intereseaza concluziile pe care le-ai copiat la indigo de la altii ("nemestecate" cum zici tu). Eu sunt interesat de argumentele tale pe baza carora te-ai lasat convins de respectivii.
CitatSe pare ca psihologia nu-i punctul tau forte... ca tot suntem la aprecieri...
Nici nu am pretentia ca ar fi punctul meu forte. Multumesc pentru apreciere.
CitatLa punctul 2 si 3 vad ca ai tras concluziile. Ti, ti, cum le stii tu pe toate... ca un om mare...
Foarte matur. Ceva argumente rationale ai?
e-
Nu va mai certati, scopul acestor disutii nu este sa ne convingem unii pe altii!
Electron, le iau pe rand, in speranta ca vom avea o discutie constructiva si nu vom devia in cearta, cum avem prostul obicei.
Citat"Raspunsul tau este de natura mai mult filozofica, deoarece asociezi "ADN/ARN" cu "inteligenta", pentru a raspunde la o intrebare concreta care nu are legatura nici cu una nici cu alta. Eu te-am intrebat dpdv biologic, real, in sens "stiintific". Cred ca suntem de acord ca in realitate ori oul ori gaina a fost "primul", iar o analiza realista (sau obiectiva) ar trebui sa se bazeze pe ceva argumente rationale, nu pe asocieri filozofice legate de "inteligenta"."
Cum ai observat si tu, dilema "oul sau gaina" are conotatia de: viata a aparut ca urmare a unui proces natural(firesc sau accidental), respectiv initial a fost oul. Sau a existat o inteligenta care a transformat materia anorganica in materie vie(viata asa cum o cunoastem noi), respectiv initial a fost gaina.
Pentru a dezlega enigma mergem la cea mai simpla forma de viata – organismul unicelular si il descompunem in parti componente pentru a-i intelege mecanismul de functionare. O parte componenta este proteina (50% din greutatea uscata a celulelor vii), care la randul sau este formata din aminoacizi. Bun! Ce stim sigur este ca proteinele sunt polimeri ai acestor aminoacizi, in care secventa acestora este codificata de o gena. Cu alte cuvinte, daca nu avem cod genetic nu avem nici proteine.
Pentru o reprezentare corecta am facut o analogia "organism viu si calculator", in care partea de hard reprezinta elementele chimice care compun organismele si partea de soft care este reprezentata de ADN si ARN.
Intrebarea e: poate un calculator(partea de hard) sa se autoinzestreze cu programe(soft) pentru a devenii functional? Raspunsul meu este NU.
Ti se pare fortata comparatia cu calculatorul? Sau rationamentul gresit? Daca da, de ce sau unde?
Citat"Faptul ca tu consideri ca "gaina" a fost la inceput, te plaseaza practic in tabara "creationista", unde o "gaina" (sau o inteligenta in analogia ta) a fost "la inceput". Acest tip de raspuns este neconvingator tocmai pentru ca se pune automat problema: si "gaina/inteligenta" de unde au aparut? Vad ca preferi sa nu adresezi aceasta problema, adica te plafonezi la un raspuns de genul "nu stiu" sau "nu pot sa stiu". Daca tu te multumesti cu asta, e alegerea ta."
Daca te referi la "creationisti" cu sensul de mistici, iti spun foarte clar ca nu-s vreun delirant mistic. E drept ca ei sunt cei mai inversunati oponenti ai evolutionismului, uitand un aspect foarte important: ca in favoarea teoriilor lor nu au nici un argument pertinent.
Chestia cu "nu pot sa stiu" nu stiu de unde ai scos-o. Eu sunt un partizan al cunoasterii stiintifice, obiective, dar nu stim inca de unde a aparut "gaina/inteligenta". Mi se pare mai corect sa spunem "nu stim inca, mai cercetam", decat sa ne cream false adevaruri dupa modelul religiosilor doar pentru a avea un raspuns, fie el si gresit.
Daca ma gandesc la o inteligenta supraumana este pentru ca nu-mi pot explica altfel, aparitia vietii, complexitatea si surplusul creierului uman, inspiratie extraordinara a unor oameni geniali, a unor fenomene psihologice, a rezultatelor cercetarii stiintifice a sufletului.
Citat"Nu sunt convins de declaratiile tale tocmai pentru ca nu am gasit argumentele tale pertinente pe nicaieri. Pentru mine, a duplica doar concluziile altora, nu este un argument suficient. Cunosti pe baza caror argumente au ajuns cei a caror concluzii le duplici, la acele concluzii? Le-ai cantarit si tu si te-au convins si pe tine? Esti in stare sa ne prezinti argumentele respective? Despre asta te intreb, atunci cand iti cer "parerea personala". Nu ma intereseaza doar concluziile tale, ci si pe baza caror rationamente ai ajuns la ele. Ma intereseaza cum gandesti tu problematica, nu doar emiterea de concluzii luate de la altii."
Citat" Da, iti precizezi sursele, si pana una alta ai demonstrat ca le interpretezi si le deformezi asa cum iti place, uitand complet de "obiectivitate"."
Pe de o parte imi spui ca preiau identic concluziile altora, pe de alta parte imi spui ca le interpretez in stilul propriu. Hotaraste-te, ca sa stiu la ce "acuzatie" sa-ti raspund.
Inca ceva, e absurd sa pretinzi de la mine sa imi formulez concluziile pe alte argumente decat cele pe care le preiau de la oamenii de stiinta. Ca unii sunt in contraditie cu varianta oficiala a stiintei este o alta problema. Dar, daca te uiti indarat, in istoria stiintei, vei vedea ca mai toate inventiile si inovatiile care au dus la progres si civilizatie au fost la inceput in minoritate. Conservatorismul de care dai dovada in discutii nu inseamna intelepciune, ci plafonare....
Nu-i un repros, e o constatare....
adrian, tinand cont de "catalogarile" de pe acest topic, eu cred ca m-as incadra la categoria "delirant mistic" ;D. Totusi, am remarcat coerenta rationamentului tau si inclin sa-ti dau dreptate. Cu toate acestea insa, nu mi se pare ca acest rationament ar conduce, cel putin deocamdata, la un raspuns cu privire la originea vietii. Cel mult ar "postula" existenta unei inteligente care ar exista cumva independent de materie (idee destul de apropiata de creationism), sau am putea spune ca materia insasi ar fi dotata cu inteligenta.
In ceea ce priveste teoria prezentata in articol, conform careia viata este rezultatul inevitabil al organizarii materiei, cred ca ar fi normal sa consideram ca exista o "lege" asociata materiei (asemenea legilor fizicii) care o obliga sa "evolueze" spre aparitia formelor de viata. Tinand cont de fatul ca legile fizicii pre-existau in momentul aparitiei Universului (sub forma de informatie), atunci si informatiile legate de ARN/ADN/Viata, ar fi trebuit sa existe. Prin urmare, aparitia efectiva a vietii s-ar putea sa fi avut loc cu muuuult timp in urma, in diferite colturi intunecate ale Universului.
Citatviata este rezultatul inevitabil al organizarii materiei
pe mine, cumva, un al gand ma fascineaza... este viata rezultatul inevitabil al organizarii
acestei materii, sau legea e generala? cu alte cuvinte, daca eu scriu acum din buzunarul mei legi fizice, este aproape sigur ca si din ele va aparea dupa miliarde de ani viata inteligenta?
Citat din: adrian din Decembrie 14, 2008, 05:46:41 PM
Ce stim sigur este ca proteinele sunt polimeri ai acestor aminoacizi, in care secventa acestora este codificata de o gena. Cu alte cuvinte, daca nu avem cod genetic nu avem nici proteine.
Cine sunteti voi cei care stiti sigur acest lucru? In ipoteza ca si proteinele au evoluat de la secvente scurte spre secvente tot mai complexe, nu vad de ce era necesar un cod genetic in primele faze de asamblare aleatoare a aminoacizilor. Poate ai ceva argument pentru asta.
CitatPentru o reprezentare corecta am facut o analogia "organism viu si calculator", in care partea de hard reprezinta elementele chimice care compun organismele si partea de soft care este reprezentata de ADN si ARN.
Intrebarea e: poate un calculator(partea de hard) sa se autoinzestreze cu programe(soft) pentru a devenii functional? Raspunsul meu este NU.
Ti se pare fortata comparatia cu calculatorul? Sau rationamentul gresit? Daca da, de ce sau unde?
Comparatia cu calculatorul este, dupa mine, foarte fortata si neglijeaza un "detaliu" destul de important: ceea ce numesti tu "program" nu este altceva decat o succesiune de molecule, iar asamblarea moleculelor aleatoare este ceva natural. Ca nu orice inlantuire aleatoare are proprietatea de a "codifica" ceva, e cert, dar din multe incercari vor iesi din cand in cand si "cuvinte cu sens".
Analogia ta sugereaza ca fara un program "complet" (si evident foarte "complex"), nu s-ar fi putut intampla nimic in "evolutia" moleculara, lucru pe care nu l-ai argumentat suficient.
Problema care se pune, zic eu, este urmatoarea: care este cea mai simpla structura moleculara care are proprietatea de a cataliza formarea altor molecule identice sau asemanatoare? Care este probabilitatea ca aceasta structura sa apara din combinatii aleatorii?
Faptul ca tu presupui ca o premisa ca e nevoie de o "inteligenta" care sa produca aceasta structura, de fapt complica problema deoarece acea "inteligenta" (in cazul in care este materiala) trebuie sa fie in mod cert mult mai complexa decat "programul complex" de duplicare de molecule pe care "l-a scris". Ca atare, alegand acest argument, nu se rezolva problema ci se renunta la orice speranta de a intelege exact ce si cum s-a intamplat si a produs "aparitia vietii".
CitatChestia cu "nu pot sa stiu" nu stiu de unde ai scos-o. Eu sunt un partizan al cunoasterii stiintifice, obiective, dar nu stim inca de unde a aparut "gaina/inteligenta". Mi se pare mai corect sa spunem "nu stim inca, mai cercetam", decat sa ne cream false adevaruri dupa modelul religiosilor doar pentru a avea un raspuns, fie el si gresit.
Corect, nu stim inca, mai cercetam, dar de aici la a afirma cu tarie ca "doar o inteligenta ar fi putut crea viata" este cale lunga in procesul stiintific. Argumentul ca "doar o inteligenta ar fi putut crea viata" este un cerc vicios pe care eu il consider foarte putin stiintific. De unde stii tu ca doar o inteligenta ar fi putut crea viata? De unde stii tu ca aparitia "vietii" nu e ceva inevitabil in Universul nostru?
Din cate spui tu, inteleg ca tu consideri mai plauzibila existenta inteligentei inainte de aparitia vietii (respectiv crearea intentionata), decat aparitia si evolutia vietii ca un proces natural (respectiv inevitabila, fara vreo "intentie" implicata).
Eu am incercat sa explicitez de ce concluziile tale nu sunt convingatoare pentru mine. Asta e tot.
CitatDaca ma gandesc la o inteligenta supraumana este pentru ca nu-mi pot explica altfel, aparitia vietii, complexitatea si surplusul creierului uman, inspiratie extraordinara a unor oameni geniali, a unor fenomene psihologice, a rezultatelor cercetarii stiintifice a sufletului.
Din pacate, explicatia aleasa de tine nu explica nimic, si nici nu poate indica vreo metoda de a se apropia de raspunsurile respective. De aici deduc eu atitudinea: "nu stiu, da' nici nu pot sa stiu".
CitatPe de o parte imi spui ca preiau identic concluziile altora, pe de alta parte imi spui ca le interpretez in stilul propriu. Hotaraste-te, ca sa stiu la ce "acuzatie" sa-ti raspund.
Pai mi se pare ca folosesti ambele tactici, pe citate si concluzii diferite, desigur.
Cand spui "acesta e un citat din cutare cercetator genial" si ca parerea ta nu conteaza, e prima, iar cand vii si declari ca in DEX "darwinism" si "evolutionism" sunt unul si acelasi lucru, e cea de-a doua tactica.
CitatInca ceva, e absurd sa pretinzi de la mine sa imi formulez concluziile pe alte argumente decat cele pe care le preiau de la oamenii de stiinta. Ca unii sunt in contraditie cu varianta oficiala a stiintei este o alta problema.
Mda, dar mi se pare mie ca nu faci diferenta dintre "concluzii" si "argumente". Declari pe aici ca "evolutia ar fi necesitat x ani, deci ipoteza evolutiei este incorecta". Dar nu vad nicaieri argumentele pentru care evolutia ar fi necesitat tocmai atat, si de unde stii tu (sau cel de la care ai copiat concluzia asta) ca procesele care intervin in evolutie se petrec cu "viteza" (constanta) propusa.
CitatDar, daca te uiti indarat, in istoria stiintei, vei vedea ca mai toate inventiile si inovatiile care au dus la progres si civilizatie au fost la inceput in minoritate. Conservatorismul de care dai dovada in discutii nu inseamna intelepciune, ci plafonare....
Nu-i un repros, e o constatare....
E oarecum ironic faptul ca ma numesti pe mine "conservator" pentru ca am declarat ca evolutionismul mi se pare o explicatie mai plauzibila decat creationismul (in sens larg, nu neaparat strict religios) desi evolutionismul a fost cel care de la inceput a fost respins tocmai pentru ca venea in contradictie cu dogmele acceptate pana atunci. Iar argumetntele pe care le prezinti tu, desi nu au baza religioasa, se intorc la premisele dinainte, deci le vad ca un "pas inapoi" si nicidecum "inainte" in avansul stiintific.
Nu-i un repros, e o constatare...
e-
Citat din: sceptic din Decembrie 15, 2008, 01:22:09 PM
adrian, tinand cont de "catalogarile" de pe acest topic, eu cred ca m-as incadra la categoria "delirant mistic" ;D.
sceptic, ma indoiesc ca faci parte din categoria respectiva....
Citat din: Electron din Decembrie 16, 2008, 10:56:38 AM
Cine sunteti voi cei care stiti sigur acest lucru? In ipoteza ca si proteinele au evoluat de la secvente scurte spre secvente tot mai complexe, nu vad de ce era necesar un cod genetic in primele faze de asamblare aleatoare a aminoacizilor. Poate ai ceva argument pentru asta.
"Stim" cu sensul de: astea sunt concluziile stiintei: http://ro.wikipedia.org/wiki/Proteină
Din ce stiu eu, pana acum nu s-a constatat prin observatie sau experiment ca aminoacizii pot forma proteine functionale in absenta codului genetic.
Citat din: Electron din Decembrie 16, 2008, 10:56:38 AM
Problema care se pune, zic eu, este urmatoarea: care este cea mai simpla structura moleculara care are proprietatea de a cataliza formarea altor molecule identice sau asemanatoare? Care este probabilitatea ca aceasta structura sa apara din combinatii aleatorii?
Nu stiu daca am inteles bine intrebarea ta, dar cele mai simple structuri care au proprietatea de a cataliza formarea altor molecule identice sau asemanatoare sunt acizii nucleici (ADN/ARN), care la randul lor sunt formati din baze azotate, glucide si radical acid fosforic. Desi pare o structura simpla, este foarte complexa si nu a putut fi obtinuta in laborator, nici nu a fost observata o tendinta fireasca de alaturare a elementelor chimice ce o compun, din cate stiu eu.
Nu stiu daca s-a calculat probabilitatea aparitiei acestei structuri din combinatii aleatorii, dar ma gandesc ca in cazul formarii pe baza unui proces lent, asa cum propune ipoteza de fata, ar trebui sa gasim in natura "incercari esuate"(structuri apropiate).
Citat din: Electron din Decembrie 16, 2008, 10:56:38 AM
Faptul ca tu presupui ca o premisa ca e nevoie de o "inteligenta" care sa produca aceasta structura, de fapt complica problema deoarece acea "inteligenta" (in cazul in care este materiala) trebuie sa fie in mod cert mult mai complexa decat "programul complex" de duplicare de molecule pe care "l-a scris". Ca atare, alegand acest argument, nu se rezolva problema ci se renunta la orice speranta de a intelege exact ce si cum s-a intamplat si a produs "aparitia vietii".
Te intreb altfel, daca vezi o masina(autoturism) pe strada, te gandesti ca s-a format prin procese naturale in miliarde de ani? Sau te gandesti ca a produs-o o inteligenta??
Sigur, ca sa fim obiectivi putem sa luam in calcul ca ADN/ARN a aparut in conditii naturale(fara intentia cuiva), in spatiu extraterestru, in circumstante pe care nu le cunoastem inca, dar care ar permite in mod firesc aparitia vietii asa cum o cunoastem noi.
Daca argumentele ne conduc catre "inteligenta" sau spatiu extraterestru, mi se mai corect sa cercetam in directia asta, decat sa nu cream "adevaruri" pe baza de presupuneri nesustinute.
Citat din: Electron din Decembrie 16, 2008, 10:56:38 AM
Pai mi se pare ca folosesti ambele tactici, pe citate si concluzii diferite, desigur.
Cand spui "acesta e un citat din cutare cercetator genial" si ca parerea ta nu conteaza, e prima, iar cand vii si declari ca in DEX "darwinism" si "evolutionism" sunt unul si acelasi lucru, e cea de-a doua tactica.
Ti se pare! Nu folosesc nicio tactica. Mie imi pare ca, in lipsa argumentelor, tu folosesti "tactici electroniene" – nu conteaza ce spun, ci cum spun, ceea ce ne face sa divagam inevitabil.
Ti-am aratat ca in DEX "darwinism" si "evolutionism" sunt sinonime pentru ca sustineai gresit si in mod insistent ca inseamna altceva. Revezi topicul, te rog.
Citat din: Electron din Decembrie 16, 2008, 10:56:38 AM
Mda, dar mi se pare mie ca nu faci diferenta dintre "concluzii" si "argumente". Declari pe aici ca "evolutia ar fi necesitat x ani, deci ipoteza evolutiei este incorecta". Dar nu vad nicaieri argumentele pentru care evolutia ar fi necesitat tocmai atat, si de unde stii tu (sau cel de la care ai copiat concluzia asta) ca procesele care intervin in evolutie se petrec cu "viteza" (constanta) propusa.
Nu stiu de ce ai mutat discutia despre evolutionism aici, dar stiu sigur ca nu acesta este singurul argument pe care l-am adus impotriva evolutionismului si mai sunt multe alte argumente contra.
Citat din: Electron din Decembrie 16, 2008, 10:56:38 AM
E oarecum ironic faptul ca ma numesti pe mine "conservator" pentru ca am declarat ca evolutionismul mi se pare o explicatie mai plauzibila decat creationismul (in sens larg, nu neaparat strict religios) desi evolutionismul a fost cel care de la inceput a fost respins tocmai pentru ca venea in contradictie cu dogmele acceptate pana atunci. Iar argumetntele pe care le prezinti tu, desi nu au baza religioasa, se intorc la premisele dinainte, deci le vad ca un "pas inapoi" si nicidecum "inainte" in avansul stiintific.
Nu-i un repros, e o constatare...
Daca creationismul religios s-a dovedit a fi gresit si evolutionismul este contrazis de realitate, nu ti se pare normal sa cautam alta explicatie? Iar daca aceasta explicatie conduce catre o inteligenta supraumana(in opinia mea), nu ti se pare normal sa o luam in calcul, doar pentru ca aduce cu ceva din trecut care a fost gresit?
Citat din: adrian din Decembrie 17, 2008, 04:12:19 PM
Nu stiu daca s-a calculat probabilitatea aparitiei acestei structuri din combinatii aleatorii, dar ma gandesc ca in cazul formarii pe baza unui proces lent, asa cum propune ipoteza de fata, ar trebui sa gasim in natura "incercari esuate"(structuri apropiate).
Aici se pare ca pierzi din vedere un "amanunt" esential: daca avem un milion de combinatii aleatoare, din care doar una produce "urmasi", atunci doar acei urmasi vor ramane (sau urmasii urmasilor respectivi), pentru ca "incercarile esuate" nu au lasat nimic in urma, oricat de apropiate de cele "norocoase" ar fi celelalte structuri.
Citat din: Electron din Decembrie 16, 2008, 10:56:38 AM
Te intreb altfel, daca vezi o masina(autoturism) pe strada, te gandesti ca s-a format prin procese naturale in miliarde de ani? Sau te gandesti ca a produs-o o inteligenta??
Iar vii cu analogii "la indigo"? Aceasta analogie (foarte trasa de par dupa mine) se bazeaza pe o definitie a "complexitatii" care este foarte convenabil presupusa ca fiind riguroasa, lucru care nu e tocmai asa. Ia expliciteaza ce anume face ca o masina sa necesite un creator?
Un ceas (pardon, o masina) este complex dintr-un anumit punct de vedere, pe cand un organism e complex din alt punct de vedere. Cine afirma ca organismele (care printre altele au mecanisme ereditare si functii de reproducere) pot evolua, nu se refera la faptul ca ceasurile ar avea aceasta posibilitate. Cand gasesti un ceas, sau un boeing, sau o masina, care are aceste caracteristici (reproducere + ereditate + ...), atunci le vom putea compara (si poate vom descoperi ca nu au fost produse de vreo "inteligenta").
CitatDaca argumentele ne conduc catre "inteligenta" sau spatiu extraterestru, mi se mai corect sa cercetam in directia asta, decat sa nu cream "adevaruri" pe baza de presupuneri nesustinute.
Pana la urma nu am inteles, tu ce combati aici (si in topicurile cu teme asociate cu acesta): ipoteza ca viata a aparut pe Pamant, sau faptul ca a avut loc
evolutia vietii pe Pamant ? (De aceea eu inca amestec cele doua idei in aceasta discutie.) Ai putea clarifica situatia referitor la fiecare?
Citat din: Electron din Decembrie 16, 2008, 10:56:38 AM
Ti se pare! Nu folosesc nicio tactica. Mie imi pare ca, in lipsa argumentelor, tu folosesti "tactici electroniene" – nu conteaza ce spun, ci cum spun, ceea ce ne face sa divagam inevitabil.
Din partea mea ramai cu impresiile pe care le preferi.
CitatTi-am aratat ca in DEX "darwinism" si "evolutionism" sunt sinonime pentru ca sustineai gresit si in mod insistent ca inseamna altceva. Revezi topicul, te rog.
adrian, eroarea facuta de tine, si anume de a atribui anumite afirmatii alese pe spranceana ale lui Darwin teoriei actuale cunoscute global ca "evolutionism", intr-o discutie in care distinctiile acestea sunt foarte relevante, nu poate fi justificata de faptul ca DEX-ul nu tine cont de aceste diferente. Daca nu intelegi acest lucru, mai bine las-o moarta.
CitatDaca creationismul religios s-a dovedit a fi gresit si evolutionismul este contrazis de realitate, nu ti se pare normal sa cautam alta explicatie? Iar daca aceasta explicatie conduce catre o inteligenta supraumana(in opinia mea), nu ti se pare normal sa o luam in calcul, doar pentru ca aduce cu ceva din trecut care a fost gresit?
adrian, ceea ce "a fost gresit" in creationismul religios este tocmai faptul ca se bazeaza pe ipoteze care nu pot fi verificate stiintific. A se multumi cu presupunerea ca "exista o inteligenta (extraterestra) care a creat/adus/produs viata" nu raspunde la intrebarea stiintifica, si nu contribuie cu nimic relevant la cunoasterea noastra. Mi se pare ciudat ca respingi creatinismul religios dar nu respingi ipoteza "creatiei inteligente", desi contra-argumentul "si pe creatorul inteligent cine l-a creat?" ramane la fel de valabil, si dovedeste ca "explicatia" preferata de tine nu explica nimic ci produce intrebari si mai greu (de fapt imposibil) de raspuns.
Cel putin, mie mi se pare mai plauzibil (logic vorbind) sa fie corecta ipoteza aparitiei vietii ca ceva inevitabil (care raspunde la intrebarea "de unde a aparut viata?"), decat cea care afirma asa ca tine ca existe in realitate un sir nesfarsit de complex de creatori creati de alti creatori, ad infinitum (care nici macar nu raspunde la respectiva intrebare).
e-
CitatAici se pare ca pierzi din vedere un "amanunt" esential: daca avem un milion de combinatii aleatoare, din care doar una produce "urmasi", atunci doar acei urmasi vor ramane (sau urmasii urmasilor respectivi), pentru ca "incercarile esuate" nu au lasat nimic in urma, oricat de apropiate de cele "norocoase" ar fi celelalte structuri.
Pai de ce te gandesti neaparat ca aceste combinatii aleatoare au fost doar in trecutul indepartat. Conform teoriei discutate aici, este un proces natural si firesc si ar trebui sa-l gasim si in prezent.
CitatIar vii cu analogii "la indigo"? Aceasta analogie (foarte trasa de par dupa mine) se bazeaza pe o definitie a "complexitatii" care este foarte convenabil presupusa ca fiind riguroasa, lucru care nu e tocmai asa. Ia expliciteaza ce anume face ca o masina sa necesite un creator?
Un ceas (pardon, o masina) este complex dintr-un anumit punct de vedere, pe cand un organism e complex din alt punct de vedere. Cine afirma ca organismele (care printre altele au mecanisme ereditare si functii de reproducere) pot evolua, nu se refera la faptul ca ceasurile ar avea aceasta posibilitate. Cand gasesti un ceas, sau un boeing, sau o masina, care are aceste caracteristici (reproducere + ereditate + ...), atunci le vom putea compara (si poate vom descoperi ca nu au fost produse de vreo "inteligenta").
Pai cum? Masina nu este compusa din elementele chimice cuprinse in tabelul lui mendeleev? Nu-i o combinatie posibila a respectivelor elemente?
Tocmai, ca masina este mult inferioara fata de organismele vii si totusi nimeni nu a vazut vreodata materia anorganica combinandu-se astfel(sau in moduri apropiate). Dar cand vorbim de viata ni se pare firesc ca materia anorganica s-a structurat fara intentie in ceva atat de complex - organisme vii.
CitatPana la urma nu am inteles, tu ce combati aici (si in topicurile cu teme asociate cu acesta): ipoteza ca viata a aparut pe Pamant, sau faptul ca a avut loc evolutia vietii pe Pamant ? (De aceea eu inca amestec cele doua idei in aceasta discutie.) Ai putea clarifica situatia referitor la fiecare?
Da, nu exista probe care sa sustina temeinic aparitia initiala a vietii pe Terra, doar presupuneri mai mult sau mai putin fortate. Iar evolutia de la unicelular la OM are multe semne de intrebare si putine argumente fara echivoc. Deci am rezerve, dar nu o resping total.
CitatCel putin, mie mi se pare mai plauzibil (logic vorbind) sa fie corecta ipoteza aparitiei vietii ca ceva inevitabil (care raspunde la intrebarea "de unde a aparut viata?"), decat cea care afirma asa ca tine ca existe in realitate un sir nesfarsit de complex de creatori creati de alti creatori, ad infinitum (care nici macar nu raspunde la respectiva intrebare).
Pai si in teoria materialista nu exista un sir infinit de creatori? E drept, neintentionati. Materia organica formata din materie anorganica, care a fost creata printr-o explozie initiala a materiei condensate intr-un spatiu foarte mic, care nu se stie de unde a aparut si cum s-a extins in ceva ce nu exista s.a.m.d.
Deci, tot la intrebari fara raspuns imediat vom ajunge, chiar daca excludem "inteligenta".
Citat din: adrian din Decembrie 17, 2008, 07:07:50 PM
Pai de ce te gandesti neaparat ca aceste combinatii aleatoare au fost doar in trecutul indepartat. Conform teoriei discutate aici, este un proces natural si firesc si ar trebui sa-l gasim si in prezent.
Aceste combinatii aleatoare se produc oricand sunt conditii propice pentru asta. Doar nu vrei sa trasneasca cu cerul senin.
In plus, poate cineva asigura ca nu exista organisme foarte simple care "se nasc" in ceva crevase in ziua de azi? Exista atatea specii de microbi si virusi necunoscuti, incat e cam greu de afirmat ca "azi nu apare viata" nicaieri.
CitatPai cum? Masina nu este compusa din elementele chimice cuprinse in tabelul lui mendeleev? Nu-i o combinatie posibila a respectivelor elemente?
Ba da, exact ca si plasticul. Si ce-i cu asta? A spus cineva ca orice combinatie de materiale are proprietatea de a se reproduce?
CitatTocmai, ca masina este mult inferioara fata de organismele vii si totusi nimeni nu a vazut vreodata materia anorganica combinandu-se astfel(sau in moduri apropiate).
Cine a spus ca materia anorganica se asambleaza
la scara macroscopica astfel incat sa rezulte sisteme de complexitatea unui organism biped, sau a unei masini, sau a unui avion? Cum poti pretinde sa compari doua scari atat de diferite? La nivel microscopic, molecular, asamblarea aleatoare poate avea efecte surprinzatoare, la nivel macroscopic, care se refera la un numar imens de componente microscopice, asemenea pretentii sunt ridicole. Sau tu crezi ca ipoteza aparietiei naturale a vietii se refera la aparitia omului (sau a ochiului sau) deja "complet format" din start?
CitatDar cand vorbim de viata ni se pare firesc ca materia anorganica s-a structurat fara intentie in ceva atat de complex - organisme vii.
Presupui cumva ca cele mai simple organisme pe care le putem numii vii (apropo, care e definitia ta pentru "un organism viu" ?) erau deja macroscopice? Repet asta ca sa vezi cat de ridicola e comparatia cu masini si ceasuri si avioane.
CitatDa, nu exista probe care sa sustina temeinic aparitia initiala a vietii pe Terra, doar presupuneri mai mult sau mai putin fortate.
Ok, am inteles alternativa aleasa de tine: un lant de creatii inteligente care nu poate raspunde la nimic in mod relevant.
CitatIar evolutia de la unicelular la OM are multe semne de intrebare si putine argumente fara echivoc. Deci am rezerve, dar nu o resping total.
Bun. Si daca OM-ul nu a evoluat din organisme unicelulare, de unde zici tu ca a aparut ? A fost adus gata "asamblat" de extraterestrii inteligenti?
CitatPai si in teoria materialista nu exista un sir infinit de creatori?
Nu.
CitatE drept, neintentionati.
Un "creator neintentionat" este un nonsens. E ca si cum ai spune ca o maimuta care arunca vopsea pe o panza in mod complet aleator este "un creator de arta", pentru ca exista excentrici care platesc averi intregi pentru a cumpara "capodopera". Faptul ca cineva apreciaza ceva ca "artistic" (sau "complex") nu face din cel care a produs aleator acel ceva sa fie "creator". Daca tu crezi altfel, atunci te joci cu semantica intr-un mod care reduce aceste discutii la o totala pierdere de timp.
CitatMateria organica formata din materie anorganica, care a fost creata printr-o explozie initiala a materiei condensate intr-un spatiu foarte mic, care nu se stie de unde a aparut si cum s-a extins in ceva ce nu exista s.a.m.d.
Deci, tot la intrebari fara raspuns imediat vom ajunge, chiar daca excludem "inteligenta".
Daca nu pretindem ca "necesitate" pentru aparitia vietii existenta unei "inteligente prealabile", atunci intrebarile fara raspuns se refera la lucruri care nu au legatura cu viata, ci cu aparitia energiei la Big-Bang.
A admite ca nu avem nici o idee despre "ce s-a intamplat inainte de Big-Bang" nu e totuna cu a spune ca "o inteligenta prealabila a produs intentionat Big-Bang-ul".
Prima este o atitudine stiintifica, pentru ca stim ce limite avem si nu cautam "adevaruri" unde nu exista, cea de-a doua este imbatare cu apa rece si acceptarea unui asa numit "raspuns" care nu poate raspunde de fapt la intrebare si se indeparteaza dramatic de orice demers stiintific (fiind o ipoteza nefalsificabila).
e-
CitatAceste combinatii aleatoare se produc oricand sunt conditii propice pentru asta. Doar nu vrei sa trasneasca cu cerul senin.
Vorbim de lucruri diferite. Ori vorbim de ipoteza din titlu si atunci avem o tendinta naturala si fireasca a materiei anorganice(mai corect, a unor elemente ce o compun) de a genera celula vie, ori vorbim de alte ipoteze ale originii vietii pe pamant si atunci introducem conditii speciale de mediu?
CitatIn plus, poate cineva asigura ca nu exista organisme foarte simple care "se nasc" in ceva crevase in ziua de azi? Exista atatea specii de microbi si virusi necunoscuti, incat e cam greu de afirmat ca "azi nu apare viata" nicaieri.
Pana acum nu s-a observat acest lucru, desi se cauta cu indarjire. E doar o speculatie faptul ca apare viata in "crevase".
CitatCine a spus ca materia anorganica se asambleaza la scara macroscopica astfel incat sa rezulte sisteme de complexitatea unui organism biped, sau a unei masini, sau a unui avion? Cum poti pretinde sa compari doua scari atat de diferite? La nivel microscopic, molecular, asamblarea aleatoare poate avea efecte surprinzatoare, la nivel macroscopic, care se refera la un numar imens de componente microscopice, asemenea pretentii sunt ridicole. Sau tu crezi ca ipoteza aparietiei naturale a vietii se refera la aparitia omului (sau a ochiului sau) deja "complet format" din start?
Iar vorbim de lucruri diferite. Exemplul era dat pentru a sublinia complexitatea sistemului viu, nu marimea. Fatul ca tu presupui ca la nivel microscopic elementele chimice se pot combina natural in ceva atat de complex cum este o celula vie este doar o alta speculatie fara niciun suport.... Scuze, are un suport - "de ce nu? Imaginatie sa avem..." – foarte stiintific, intr-adevar!
CitatPresupui cumva ca cele mai simple organisme pe care le putem numii vii (apropo, care e definitia ta pentru "un organism viu" ?) erau deja macroscopice? Repet asta ca sa vezi cat de ridicola e comparatia cu masini si ceasuri si avioane.
Probabil nu realizezi complexitatea unui "organism simplu" (Te ajuta wiki – cauta dupa celula). Altfel nu ai considera ridicola comparatia. Tocmai, caracteristicile principale ale organismelor vii – autoreproducerea si autoreglarea – sunt mult superioare unei structuri macroscopice, de gen calculator, masina. Sau poate ai tu un exemplu din "lumea microscopica".
CitatOk, am inteles alternativa aleasa de tine: un lant de creatii inteligente care nu poate raspunde la nimic in mod relevant.
Ai inteles gresit! Avand in vedere ca nu se regasesc in conditiile de pe Terra explicatii pertinente ale aparitiei vietii, sunt doua variante:
1. aparitia vietii prin interventia unei forme de inteligenta - complexitatea codului genetic duce cu gandul la asta.
2. aparitia vietii in spatiu extraterestru, in conditii pe care nu le cunostem inca, dar care ar explica pertinent cum se transforma materia anorganica in organisme vii.
Oricum, sunt departe de a avea certitudini.
CitatBun. Si daca OM-ul nu a evoluat din organisme unicelulare, de unde zici tu ca a aparut ? A fost adus gata "asamblat" de extraterestrii inteligenti?
Ipoteza ca pamantenii sunt urmasii salbaticiti ai unor extraterestrii raspunde, in opinia mea, la multe necunoscute: diversitatea raselor umane(evolutionismul nu raspunde pertinent cum se face ca in aceleasi conditii de mediu apar rase diferite); cunostintele avansate despre astronomie ale unor populatii salbatice – triburile dropa; cunostinte avansate de medicina ale asiaticilor, dacilor; precognitia unor oameni geniali – de ex. Jules Verne – poate fi pusa pe seama amintirii unor informatii ancestrale din subconstient; surplusul creierului uman – folosim doar 10-20% din capacitate(oare cum explica evolutionismul asta?) s.a.m.d
Pledeaza si cateva probe materiale in favoare acestei ipoteze: urme de bocanc in cambrian (acum 500 mil ani); placa de ardezie cu semne nedescifrabile, veche de 250 mil ani; desertul de sticla din liban, sticla foarte asemanatoare cu cele aparute in urma testarii primei bombe atomice, in New Mexico; orasul antic Mohenjo Daro, distrus de o deflagratie nucleara, in anul 2.000 i.e.n; harta lui Pirri Reis; artefactul londonez – ciocan din perioada geologica Ordovician; piesa de aluminiu de la Aiud; craniul de cristal.... Sa-ti mai spun?
Citat
Un "creator neintentionat" este un nonsens. E ca si cum ai spune ca o maimuta care arunca vopsea pe o panza in mod complet aleator este "un creator de arta", pentru ca exista excentrici care platesc averi intregi pentru a cumpara "capodopera". Faptul ca cineva apreciaza ceva ca "artistic" (sau "complex") nu face din cel care a produs aleator acel ceva sa fie "creator". Daca tu crezi altfel, atunci te joci cu semantica intr-un mod care reduce aceste discutii la o totala pierdere de timp.
Nu este un nonsens. Creator este sinonim cu realizator si se intelege exact sensul in discutia de mai sus. Daca preferi, lant cauzal - suna mai stiintific - dar tot la cauze fara raspuns imediat duce in ambele ipoteze.
CitatDaca nu pretindem ca "necesitate" pentru aparitia vietii existenta unei "inteligente prealabile", atunci intrebarile fara raspuns se refera la lucruri care nu au legatura cu viata, ci cu aparitia energiei la Big-Bang.
A admite ca nu avem nici o idee despre "ce s-a intamplat inainte de Big-Bang" nu e totuna cu a spune ca "o inteligenta prealabila a produs intentionat Big-Bang-ul".
Prima este o atitudine stiintifica, pentru ca stim ce limite avem si nu cautam "adevaruri" unde nu exista, cea de-a doua este imbatare cu apa rece si acceptarea unui asa numit "raspuns" care nu poate raspunde de fapt la intrebare si se indeparteaza dramatic de orice demers stiintific (fiind o ipoteza nefalsificabila).
Sa inteleg ca pentru tine simplificarea este un demers stiintific, chiar daca suntem in postura salbaticului care abia a descoperit focul si care incearca sa defineasca un avion(cu sensul de: cunoastem foarte putine despre Univers ca sa ne putem pronunta fara echivoc). E foarte posibil ca BB-ul sa fi influentat doar particica noastra de univers, faptul ca extrapolam la tot Universul e foarte stiintific .... dar lipseste cu desavarsire argumentul logic.
Inca ceva, daca ai sa cauti despre cercetarile asupra resuscitatilor din moarte clinica, ai sa vezi ca exista "demersuri stiintifice"(in opinia mea, foarte convingatoare) si in alte directii decat cele materialiste...
Va doresc sarbatori fericite si un an nou plin de bucurii!
Viata dupa parerea mea a aparut pe Pamant spontan, iar desi sansele ca ea sa fi aparut sunt foarte mici, au fost diferite de zero. Iar perioada de timp de cand se presupune ca ar fi aparut viata este extrem de mare, deci si probabilitatea ca ea sa fi aparut spontan au crescut.
Substantele principale care sustin viata sunt cele organice. Iar cercetatorii au reusit experimental secolul trecut sa obtina substante organice din anorganice (aminoacizi de exemplu, sau uree). Nu este greu sa ne imaginam ca in acea supa primordiala, in care existau diferite substante, pe care ni le putem imagina ca pe niste caramizi, sa se fii unit una cu alta sub influenta anumitor stimuli (fulgere etc), rezultand substante mai complexe, deci alcatuite din mai multe caramizi.
Apoi, la un moment dat ceva foarte putin probabil s-ar fi putut intampla: aceste substante alcatuite din mai multe caramizi sa fi castigat propritatea de a se autoreplica. Nici acest lucru nu este foarte greu de imaginat; trebuie sa presupunem ca anumite caramizi aveau afinitate pt acelasi tip de caramizi, si astfel se formau doua astfel de substante, care puteau sa stea unite in bloc, sau sa se desparta si sa rezulte doua molecule de acelasi fel. Sau un anumit tip de caramizi ar fi putut avea afinitate pt un alt tip de caramizi, si astfel ar fi aprut noi tipuri de substante.
Deci acestia ar fi primii replicatori, stramosii genelor sau ai ADN-ului.
Apoi trebuie sa mentionam o caracteristica a oricarui proces de copiere: nu este perfect. La un moment dat, o caramida ar fi putut fi inlocuita cu o alta caramida, rezultand astfel o mare diversitate de replicatori. Aceste greseli de copiere ar fi primele mutatii.
Cu timpul, caramizile din supa primordiala s0ar fi imputinat, pt ca ar fi intrat in alcatuirea replicatorilor, moleculelor mai complexe. Astfel a inceput o luta inconstienta pt supravietuire...
Citat din: raul din Ianuarie 07, 2009, 11:30:05 PM
[...]
Substantele principale care sustin viata sunt cele organice. Iar cercetatorii au reusit experimental secolul trecut sa obtina substante organice din anorganice (aminoacizi de exemplu, sau uree). Nu este greu sa ne imaginam ca in acea supa primordiala, in care existau diferite substante, pe care ni le putem imagina ca pe niste caramizi, sa se fii unit una cu alta sub influenta anumitor stimuli (fulgere etc), rezultand substante mai complexe, deci alcatuite din mai multe caramizi.
raul, experimentul Miller-Urey este destul de controversat. Uite un link: http://www.stiinta.info/news/531/103/
comentariul(2) al lui radu.
Oricum, ideea e ca din ceva mai simplu in natura se poate obtine ceva mai complex in anumite conditii. Iar niste diferente foarte mici initiale se pot adanci, si pot duce la diferente mai mari intre diferite substante sau forme de viata.
Si e greu de demonstrat ceva, de realizat ceva experimental in legatura cu teoria evolutiei, intru-cat evolutia s-a intamplat pe perioade de timp extrem de mari . (miliarde de ani).
Insa modul in care fiintele se adapteaza la variate conditii, transformarile care pot avea loc intru-cat mutatiile exista, aceasta microevolutie pe care o observam pe perioade mai scurte de timp, cred ca face ca si evolutia la scara mare sa para rezonabila.
Raul, bine ai revenit din vacanta. Siteul s-a mentinut in vacanta datorita lui Mihai, acum am crescut chiar la 1200 pe zi, plus preluari masive in presa, asadar avem un inceput bun, la care daca ai continua si tu cu cateva articole despre medicina (mai ales despre diverse chestii despre anul Darwin), atunci ar ajuta siteul si mai mult, ca cititori si ca google. Pe curand si bine ai venit!
Citat din: adrian din Decembrie 20, 2008, 06:52:32 PM
CitatAceste combinatii aleatoare se produc oricand sunt conditii propice pentru asta. Doar nu vrei sa trasneasca cu cerul senin.
Vorbim de lucruri diferite. Ori vorbim de ipoteza din titlu si atunci avem o tendinta naturala si fireasca a materiei anorganice(mai corect, a unor elemente ce o compun) de a genera celula vie, ori vorbim de alte ipoteze ale originii vietii pe pamant si atunci introducem conditii speciale de mediu?
Inseamna ca trebuie sa ne intelegem ce inseamna "conditii naturale" si ce inseamna "conditii speciale" in acest context.
Dupa tine, cand fulgera in timpul unei furtuni puternice e vorba de "conditii naturale" sau "speciale"?
Pentru mine, daca in momentul aparitiei primelor grupari moleculare capabile de reproducere, conditiile naturale erau altele decat azi, atunci acele conditii sunt si ele naturale, in sensul ca aparitia structurilor moleculare respective nu au necesitat interventia constienta si intentionata a "cuiva", si nici nu a insemnat aducerea lor din alte locuri ale Universului.
CitatCitatIn plus, poate cineva asigura ca nu exista organisme foarte simple care "se nasc" in ceva crevase in ziua de azi? Exista atatea specii de microbi si virusi necunoscuti, incat e cam greu de afirmat ca "azi nu apare viata" nicaieri.
Pana acum nu s-a observat acest lucru, desi se cauta cu indarjire. E doar o speculatie faptul ca apare viata in "crevase".
Ai dreptate, e o speculatie din partea mea, pentru ca nu am idee daca s-a observat sau nu acest lucru, si e destul de posibil sa nu se fi observat. Dar tocmai asta e ideea pe care vreau sa o transmit: faptul ca inca nu s-a observat, nu inseamna ca e imposibil sa se observe sau ca nu se intampla. Sau stii tu o demonstratie imbatabila cum ca e imposibil acest lucru?
CitatIar vorbim de lucruri diferite. Exemplul era dat pentru a sublinia complexitatea sistemului viu, nu marimea. Fatul ca tu presupui ca la nivel microscopic elementele chimice se pot combina natural in ceva atat de complex cum este o celula vie este doar o alta speculatie fara niciun suport.... Scuze, are un suport - "de ce nu? Imaginatie sa avem..." – foarte stiintific, intr-adevar!
Imi pare rau, dar de data asta bati campii. Eu nu am afirmat (si nici nu am presupus) nicaieri ca la nivel microscopic poate aparea "o celula vie" asa, aleator si "de la zero". Vad ca tu esti cel care face niste salturi in rationamente care nu se justifica absolut deloc. De la molecule care au proprietatea de a cataliza o copie mai mult sau mai putin exacta cu ele (asta as numi eu o "reproducere" primitiva), la celule complete, ar fi drum lung si ceva mai mult de un pas.
CitatCitatPresupui cumva ca cele mai simple organisme pe care le putem numii vii (apropo, care e definitia ta pentru "un organism viu" ?) erau deja macroscopice? Repet asta ca sa vezi cat de ridicola e comparatia cu masini si ceasuri si avioane.
Probabil nu realizezi complexitatea unui "organism simplu" (Te ajuta wiki – cauta dupa celula). Altfel nu ai considera ridicola comparatia. Tocmai, caracteristicile principale ale organismelor vii – autoreproducerea si autoreglarea – sunt mult superioare unei structuri macroscopice, de gen calculator, masina. Sau poate ai tu un exemplu din "lumea microscopica".
Inca nu am vazut nicaieri o demonstratie care sa arate ca tocmai celulele sunt cele mai simple structuri pe care sa le putem numi "vii", sau care cel putin sa aiba capacitatea de "reproducere", si mai important, de
evolutie. Tot pornesti de la celule, dar nu am inteles de ce respingi tot ce s-ar fi intamplat
inaintea aparitiei celulelor.
CitatAi inteles gresit! Avand in vedere ca nu se regasesc in conditiile de pe Terra explicatii pertinente ale aparitiei vietii, sunt doua variante:
1. aparitia vietii prin interventia unei forme de inteligenta - complexitatea codului genetic duce cu gandul la asta.
2. aparitia vietii in spatiu extraterestru, in conditii pe care nu le cunostem inca, dar care ar explica pertinent cum se transforma materia anorganica in organisme vii.
Oricum, sunt departe de a avea certitudini.
Ok, si din astea doua care ti se pare mai plauzibila? Si ca tot veni vorba, care dintre ele e mai
stiintifica din punctul tau de vedere?
O alta intrebare ar fi, cat de sigur esti ca doar cele doua alternative exista, sau altfel spus, cat de sigur esti ca daca nu s-a gasit (pana acum) o explicatie "pertinenta" pentru aparitia aici pe Terra, aceasta explicatie nu exista?
CitatIpoteza ca pamantenii sunt urmasii salbaticiti ai unor extraterestrii raspunde, in opinia mea, la multe necunoscute: diversitatea raselor umane(evolutionismul nu raspunde pertinent cum se face ca in aceleasi conditii de mediu apar rase diferite); cunostintele avansate despre astronomie ale unor populatii salbatice – triburile dropa; cunostinte avansate de medicina ale asiaticilor, dacilor; precognitia unor oameni geniali – de ex. Jules Verne – poate fi pusa pe seama amintirii unor informatii ancestrale din subconstient; surplusul creierului uman – folosim doar 10-20% din capacitate(oare cum explica evolutionismul asta?) s.a.m.d
Esti sigur ca oamenii folosesc doar 10-20% din capacitatea creierului? Pe ce studii stiintifice se bazeaza aceasta afirmatie? Sau e doar o speculatie?
Si vorbind de pamanteni ca "urmasi salbaticiti ai unor extraterestrii", intrebarea mea este: cum ti se pare mai plauzibil ca au aparut acei extraterestrii, prin creatie divina (sau "inteligenta") sau prin
evolutie? Daca in alta parte e posibil sa fi fost conditii de aparitie si evolutie a vietii, de ce nu ar fi fost posibil acest lucru pe Pamant? Ai vreo logica pentru asta, sau sunt doar speculatii de-a tale?
CitatPledeaza si cateva probe materiale in favoare acestei ipoteze: urme de bocanc in cambrian (acum 500 mil ani); placa de ardezie cu semne nedescifrabile, veche de 250 mil ani; desertul de sticla din liban, sticla foarte asemanatoare cu cele aparute in urma testarii primei bombe atomice, in New Mexico; orasul antic Mohenjo Daro, distrus de o deflagratie nucleara, in anul 2.000 i.e.n; harta lui Pirri Reis; artefactul londonez – ciocan din perioada geologica Ordovician; piesa de aluminiu de la Aiud; craniul de cristal.... Sa-ti mai spun?
Lista e interesanta. Poti sa dai referintele de rigoare pentru fiecare?
CitatCitatUn "creator neintentionat" este un nonsens. E ca si cum ai spune ca o maimuta care arunca vopsea pe o panza in mod complet aleator este "un creator de arta", pentru ca exista excentrici care platesc averi intregi pentru a cumpara "capodopera". Faptul ca cineva apreciaza ceva ca "artistic" (sau "complex") nu face din cel care a produs aleator acel ceva sa fie "creator". Daca tu crezi altfel, atunci te joci cu semantica intr-un mod care reduce aceste discutii la o totala pierdere de timp.
Nu este un nonsens. Creator este sinonim cu realizator si se intelege exact sensul in discutia de mai sus. Daca preferi, lant cauzal - suna mai stiintific - dar tot la cauze fara raspuns imediat duce in ambele ipoteze.
Am inteles. Esti din aceia care din motive complet neinteligibile pentru mine, prefera sa numeasca un lant cauzal cunsocut partial cu numele de "creator". Confuzia care se introduce in discutii, mai ales in momentele in care se incearca delimitarea stiintei adevarate de fabulatiile religioase, este regretabila.
CitatSa inteleg ca pentru tine simplificarea este un demers stiintific, chiar daca suntem in postura salbaticului care abia a descoperit focul si care incearca sa defineasca un avion(cu sensul de: cunoastem foarte putine despre Univers ca sa ne putem pronunta fara echivoc). E foarte posibil ca BB-ul sa fi influentat doar particica noastra de univers, faptul ca extrapolam la tot Universul e foarte stiintific .... dar lipseste cu desavarsire argumentul logic.
Ai o impresie foarte gresita despre demersul stiintific in general. Cand spui "particica noastra de univers" si o compari cu "tot Universul", amesteci aiurea niste notiuni pe care stiinta nu le amesteca. Ce-ar fi sa definesti fiecare notiune precis (ca sa se vada fara echivoc ce vrei sa spui cu ele), sa cauti apoi ce spune stiinta despre ele, si sa revii cu confirmarea sau infirmarea fabulatiei tale de mai sus.
CitatInca ceva, daca ai sa cauti despre cercetarile asupra resuscitatilor din moarte clinica, ai sa vezi ca exista "demersuri stiintifice"(in opinia mea, foarte convingatoare) si in alte directii decat cele materialiste...
Daca ai referinte despre asemenea cercetari pe care le consideri "stiintifice" si convingatoare, te rog sa ni le prezinti (eventual intr-un alt topic, fiind o tangenta la discutia de fata). :)
e-
CitatInseamna ca trebuie sa ne intelegem ce inseamna "conditii naturale" si ce inseamna "conditii speciale" in acest context.
Dupa tine, cand fulgera in timpul unei furtuni puternice e vorba de "conditii naturale" sau "speciale"?
Pentru mine, daca in momentul aparitiei primelor grupari moleculare capabile de reproducere, conditiile naturale erau altele decat azi, atunci acele conditii sunt si ele naturale, in sensul ca aparitia structurilor moleculare respective nu au necesitat interventia constienta si intentionata a "cuiva", si nici nu a insemnat aducerea lor din alte locuri ale Universului.
Eu am inteles ca noutatea in teoria dezbatuta este data de presupunerea ca tendinta fireasca a componentelor materiei organice este de a forma organisme vii si nu doar in coditiile de mediu existente in urma cu miliarde de ani pe Terra, pe care eu le-am numit speciale, nu nenaturale.
Daca teoria spune ca doar in conditiile de mediu din urma cu miliarde de ani poate aparea viata, atunci nu-i nici o noutate.
CitatAi dreptate, e o speculatie din partea mea, pentru ca nu am idee daca s-a observat sau nu acest lucru, si e destul de posibil sa nu se fi observat. Dar tocmai asta e ideea pe care vreau sa o transmit: faptul ca inca nu s-a observat, nu inseamna ca e imposibil sa se observe sau ca nu se intampla. Sau stii tu o demonstratie imbatabila cum ca e imposibil acest lucru?
Daca s-ar fi descoperit, probabil ca se pubilca undeva si noi nu mai aveam discutia asta, ipoteza devenea certitudine.
CitatImi pare rau, dar de data asta bati campii. Eu nu am afirmat (si nici nu am presupus) nicaieri ca la nivel microscopic poate aparea "o celula vie" asa, aleator si "de la zero". Vad ca tu esti cel care face niste salturi in rationamente care nu se justifica absolut deloc. De la molecule care au proprietatea de a cataliza o copie mai mult sau mai putin exacta cu ele (asta as numi eu o "reproducere" primitiva), la celule complete, ar fi drum lung si ceva mai mult de un pas.
Inca nu am vazut nicaieri o demonstratie care sa arate ca tocmai celulele sunt cele mai simple structuri pe care sa le putem numi "vii", sau care cel putin sa aiba capacitatea de "reproducere", si mai important, de evolutie. Tot pornesti de la celule, dar nu am inteles de ce respingi tot ce s-ar fi intamplat inaintea aparitiei celulelor.
Trecand peste "campii" (de fapt, strazi pavate) mie imi pare ca tu ai pierdut nordul si nu intelegi un aspect simplu: pana la celula nu putem vorbi de organisme vii, caracterizate de autoreproducere si autoreglare. "molecule care au proprietatea de a cataliza o copie mai mult sau mai putin exacta cu ele" anterioare celulei si codului genetic exista doar in imaginatia ta. Nicio observatie nu sustine acest aspect. Sau ai tu un exemplu?
Mai mult, tendinta naturala a materiei organice este sa se descompuna. Poti vedea cu ochiul liber ce se intampla cu organismele care mor.
CitatOk, si din astea doua care ti se pare mai plauzibila? Si ca tot veni vorba, care dintre ele e mai stiintifica din punctul tau de vedere?
Ambele.
CitatO alta intrebare ar fi, cat de sigur esti ca doar cele doua alternative exista, sau altfel spus, cat de sigur esti ca daca nu s-a gasit (pana acum) o explicatie "pertinenta" pentru aparitia aici pe Terra, aceasta explicatie nu exista?
Dupa cum spuneam, nu am certitudini. Trebuie sa admit ca exista o mica posibilitate sa se gaseasca o explicatie a aparitiei vietii pe Terra, dar pana acum aceasta ipoteza a dus pe carari infundate(ca sa ma pastrez in peisajul discutiei).
CitatEsti sigur ca oamenii folosesc doar 10-20% din capacitatea creierului? Pe ce studii stiintifice se bazeaza aceasta afirmatie? Sau e doar o speculatie?
hehehe, am fost generos cu 20%, majoritatea psihologilor, neurologilor si geneticienilor da cel mult 10%. Eu n-am intalnit altfel pana acum. Poate ai tu un exemplu?
Mai mult, se pare ca si din potentialul genetic folosim un procent mic.
CitatSi vorbind de pamanteni ca "urmasi salbaticiti ai unor extraterestrii", intrebarea mea este: cum ti se pare mai plauzibil ca au aparut acei extraterestrii, prin creatie divina (sau "inteligenta") sau prin evolutie?
N-am nici cea mai vaga idee.
CitatDaca in alta parte e posibil sa fi fost conditii de aparitie si evolutie a vietii, de ce nu ar fi fost posibil acest lucru pe Pamant? Ai vreo logica pentru asta, sau sunt doar speculatii de-a tale?
Doar presupun ca, poate, pe alte planete sunt alte conditii de mediu care sa explice formarea materiei organice.
CitatAm inteles. Esti din aceia care din motive complet neinteligibile pentru mine, prefera sa numeasca un lant cauzal cunsocut partial cu numele de "creator". Confuzia care se introduce in discutii, mai ales in momentele in care se incearca delimitarea stiintei adevarate de fabulatiile religioase, este regretabila.
Ai inteles gresit! Iti explic pentru a treia oara: la nivelul cunostiintelor actuale despre aparitia vietii, cauza este inca necunoscuta, sunt doar presupuneri, iar presupunerea ca la aparitia vietii a contribuit o forma inteligenta (neinteleasa inca) este de luat in calcul.
CitatAi o impresie foarte gresita despre demersul stiintific in general. Cand spui "particica noastra de univers" si o compari cu "tot Universul", amesteci aiurea niste notiuni pe care stiinta nu le amesteca. Ce-ar fi sa definesti fiecare notiune precis (ca sa se vada fara echivoc ce vrei sa spui cu ele), sa cauti apoi ce spune stiinta despre ele, si sa revii cu confirmarea sau infirmarea fabulatiei tale de mai sus.
Iar faci aprecieri gratuite. Ce ar fi sa definesti tu ce reprezinta notiunea de Univers...si pe ce baza se afirma formarea sa.
CitatDaca ai referinte despre asemenea cercetari pe care le consideri "stiintifice" si convingatoare, te rog sa ni le prezinti (eventual intr-un alt topic, fiind o tangenta la discutia de fata).
Am dat referinte la alt topic.
Electron, sa nu o mai lungim, ca am divagat mult, te intreb: exista vreo proba certa pe care se bazeaza teoria discutata? Sau.. doar presupuneri? Da, ori ba, fara divagatii...
L.E. A, referintele pe care le-ai cerut:
- O sinteza despre harta lui Piri Reis: http://www.descopera.ro/maratonul-misterelor/3382160-harta-lui-piri-reis-si-originile-sale-enigmatice
- O sinteza despre ciocanul din Ordovician: http://www.descopera.ro/maratonul-misterelor/3382160-harta-lui-piri-reis-si-originile-sale-enigmatice
- Despre Mohenjo Daro citeste "Distrugere Atomica – 2000 i.Hr" - David W. Davenport.
- Craniul de la Palenque il gasesti la Muzeul Omului din Paris, Franta
- Piesa de la Aiud o gasesti la muzeul din Cluj-Napoca
O carte de sinteza asupra artefactelor care nu-si gasesc locul in istoria oficiala este "Sfidarea timpului" - Sorin Stefanescu - are o bibliografie foarte bogata. Poti urmarii si "maratonul misterelor" de pe descopera.ro
Deocamdata iti raspund la asta, restul mai tarziu:
Citat din: adrian din Ianuarie 10, 2009, 01:43:41 PM
CitatEsti sigur ca oamenii folosesc doar 10-20% din capacitatea creierului? Pe ce studii stiintifice se bazeaza aceasta afirmatie? Sau e doar o speculatie?
hehehe, am fost generos cu 20%, majoritatea psihologilor, neurologilor si geneticienilor da cel mult 10%. Eu n-am intalnit altfel pana acum. Poate ai tu un exemplu?
Mai mult, se pare ca si din potentialul genetic folosim un procent mic.
Mda, asta demonstreaza cata seriozitate stiintifica ii caracterizeaza pe cei citici si citati de tine. Ce bine ca esti si tu suficient de credul sa propagi asemenea fabulatii mai departe.
Ia uite ce am gasit eu:
http://www.snopes.com/science/stats/10percent.asp
http://www.straightdope.com/columns/read/640/do-we-really-use-only-10-percent-of-our-brains
http://msgboard.snopes.com/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=39;t=000880;p=0
(paginile sunt in engleza)
e-
I-auzi! Hai sa facem un rationament in romana :)
Cat memoreaza pe termen scurt un om obisnuit? Poate ai fi interesat sa afli ca cel care si-a antrenat memoria(americanul care a castigat de patru ori concursul de memorare) este capabil sa memoreze ordinea in care sunt asezate cartile de joc din doua pachete(104 carti).
Cat de repede citeste un om obisnuit? In jur de 100 de cuvinte pe minut, corect? Ei, bine, Stefan Alexandru, indrumat de profesorul Radu Budei a atins performanta de 10.000 de cuvinte pe minut(ai citit bine). Este cunoscut faptul ca si Iorga citea in jur de 1.000 de cuvinte pe minut.
Ce spuneai de potentele creierului? La ce nivel sunt folosite?
Poate ar trebui sa citesti si cartile lui David Servan-Schreiger despre capacitatea creierului de autovindecare. Si nu vorbeste din auzite, s-a vindecat de cancer la creier. Sau, poate, ar trebui sa citesti si cartile lui Kazuo Murakami despre potentialul genetic nefolosit.
Salut!
Pot spune ca am facut putina biochimie la viata mea. De aceea am cateva nelamuriri. Poate cineva ma lumineaza. Sunt de acord ca in atmosfera initiala a pamantului erau tot felul de gaze. Au venit fulgerele si au parut tot felul de substante organice simple. Aici am cateva nelamuriri. Se discuta despre ARN ca are capacitatea de a se replica singur. OK Desi nu este chiar asa. As vrea sa imi indice cineva o cale simpla si conditiile de a obtine o molecula de ARN fara a trece de 100 grade cat e temperatura de fierbere a apei. Apoi as vrea sa imi spuna cineva cum o molecula kirala (adica de gen mana dreapta mana stanga) se poate obtine in aceste conditii. Si de ce toata viata este construita pe un singur tip de aminoacizi de tip L cand printr-o reactie normala se obtin atat forma L cat si D in procente egale. In plus desi se spune ca ARN-ul si mai apoi ADN-ul s-au organizat as dori sa ma lamureasca cineva de ce moleculele acestea se organizeaza contrar tendintei naturale a oricarui sistem de a avea entropia maxima. Deocamdata atata!
Salut!
Cu entropia e simpla! Nu un sistem trebuie sa aiba entropia maxima, ci un sistem izolat. Deci cand viata este un sistem caruia entropia ii scade, mediului inconjurator entropia ii creste, astfel incat per ansamblu entropia planetei creste. Deci pe asta am rezolvat-o.
Stirea cu ARN-ul nu zice ca au facut ARN nici nimic cercetatorii, ci ca au aratat ca ARN-ul se poate reproduce singur, si ca este format din cate doua bucati. Cum s-au creat acele doua bucati inca nu se stie, dar deja e un pas inainte, aratandu-se ca ARN-ul se creaza din doua bucati mai mici. Poate ca la fel vom descoperi cum bucati mai mici s-au format din bucati mai mici, dar asta in mod natural.
Tocmai asta zice si articolul pe care il comentam la acest post, ca poate originea vietii este firesc, tocmai respectand legea entropiei si legea minimizarii energiei.
Interesant!
Un sistem in care doresti sa apara reactii chimice cat mai diverse si mai multe si cu entropie cat mai mica. Nu e interesant?
Legat de replicarea ARN-ului treaba e mai complicata. E ceva de genul oul sau gaina. Sau mai exact capra varza si lupul.
ADN-ul contine informatia. Asta este dat. Nu se stie de ce si cum. Informatia din ADN este transcrisa de ADN-polimeraza ( o molecula gigantica) sub forma de ARN-mesager cu lungime mai mare sau mai mica care se duce in ribozom unde se sintetizeaza o proteina conform informatiei transmise de ARN- mesager. Dar aceste proteine sunt fara nici o valoare daca nu au o aranjare exacta in spatiu. Acest lucru il fac alte proteine numite chaperoane moleculare. Observam ca aici exista o bucla. O proteina care aranjeaza o alta proteina. Si proteina noastra obtinuta este sa zicem ARN-polimeraza care iarasi ca copia informatia din ADN si ciclul se inchide. Acuma as dori o explicatie pe care inca nu am gasit-o nicaieri doar povesti frumos ambalate in conditii naturale si evolutie. Neputand exista viata fara bucla descrisa mai sus asa general si simplist as dori sa stiu cum au aparut toate simultan. Daca este posibil fara varianta ca toate s-au intalnit din intamplare acolo si au zis hai s afacem o celula!
Citat din: adrian din Ianuarie 10, 2009, 02:37:43 PM
Cat memoreaza pe termen scurt un om obisnuit? Poate ai fi interesat sa afli ca cel care si-a antrenat memoria(americanul care a castigat de patru ori concursul de memorare) este capabil sa memoreze ordinea in care sunt asezate cartile de joc din doua pachete(104 carti).
Cat de repede citeste un om obisnuit? In jur de 100 de cuvinte pe minut, corect? Ei, bine, Stefan Alexandru, indrumat de profesorul Radu Budei a atins performanta de 10.000 de cuvinte pe minut(ai citit bine). Este cunoscut faptul ca si Iorga citea in jur de 1.000 de cuvinte pe minut.
Ce spuneai de potentele creierului? La ce nivel sunt folosite?
Adica, din cateva exemple izolate, ai dedus tu o regula generala? In inductia matematica poate functiona, in "capacitatile creierului uman" nu prea.
As putea considera exemplele date de tine ca fiind relevante, daca orice persoana care se antreneaza ar putea sa memoreze ordinea a 104 carti de joc, sau sa citeasca 10.000 de cuvinte pe minut, sa inmulteasca numere de mai multe cifre in minte si altele de genul. Dar din faptul ca exista cateva cazuri exceptionale nu pot fi de acord ca acela este "potentialul" obisnuit.
Pentru mine, exemplele date de tine sunt doar dovada variabilitatii capacitatilor mentale la diversi indivizi, lucru care poate asigura evolutia speciei. Daca lupta pentru supravietuire in zilele noastre s-ar baza pe aceste capacitati, am observa ca prin propagarea genelor celor cu capacitati sporite, generatiile viitoare ar avea tot mai "normal" aceste capacitati. Dar asta nu e echivalent cu faptul ca oamenii
in general ar avea acest potential.
CitatPoate ar trebui sa citesti si cartile lui David Servan-Schreiger despre capacitatea creierului de autovindecare. Si nu vorbeste din auzite, s-a vindecat de cancer la creier.
Poate, dar inca nu ai stabilit ca "auto-vindecarea" creierului este un potential "normal" al oamenilor, ca sa fie relevanta aici.
CitatSau, poate, ar trebui sa citesti si cartile lui Kazuo Murakami despre potentialul genetic nefolosit.
Ce numesti tu "potential genetic"? Cum se masoara el si ce legatura are cu capacitatile mentale ale oamenilor?
e-
Citat din: Electron din Ianuarie 12, 2009, 12:11:01 PM
As putea considera exemplele date de tine ca fiind relevante, daca orice persoana care se antreneaza ar putea sa memoreze ordinea a 104 carti de joc, sau sa citeasca 10.000 de cuvinte pe minut, sa inmulteasca numere de mai multe cifre in minte si altele de genul. Dar din faptul ca exista cateva cazuri exceptionale nu pot fi de acord ca acela este "potentialul" obisnuit.
e-
Electron, discutia ma depaseste dar, am auzit de o metoda care functioneaza pentru orice persoana care se "antreneaza". E vorba de "citirea pe diagonala". Metoda a fost amintita de un profesor la un curs de psihopedagogie. Personal nu am aplicat-o (nu cunosc tehnicile de "antrenament") dar am inteles ca Iorga o folosea (o alta relatare despre Iorga spune ca a reusit sa invete limba turca in vapor, de la Constanta la Istanbul ;D). Nu stiu daca asta e o dovada a faptului ca ne folosim doar 10% din creier (daca judecam dupa mediul politic, procentul cred ca e exagerat de mare ;D).
Citat din: chimistul din Ianuarie 11, 2009, 11:26:42 PM
Interesant!
Un sistem in care doresti sa apara reactii chimice cat mai diverse si mai multe si cu entropie cat mai mica. Nu e interesant?
Legat de replicarea ARN-ului treaba e mai complicata. E ceva de genul oul sau gaina. Sau mai exact capra varza si lupul.
ADN-ul contine informatia. Asta este dat. Nu se stie de ce si cum. Informatia din ADN este transcrisa de ADN-polimeraza ( o molecula gigantica) sub forma de ARN-mesager cu lungime mai mare sau mai mica care se duce in ribozom unde se sintetizeaza o proteina conform informatiei transmise de ARN- mesager. Dar aceste proteine sunt fara nici o valoare daca nu au o aranjare exacta in spatiu. Acest lucru il fac alte proteine numite chaperoane moleculare. Observam ca aici exista o bucla. O proteina care aranjeaza o alta proteina. Si proteina noastra obtinuta este sa zicem ARN-polimeraza care iarasi ca copia informatia din ADN si ciclul se inchide. Acuma as dori o explicatie pe care inca nu am gasit-o nicaieri doar povesti frumos ambalate in conditii naturale si evolutie. Neputand exista viata fara bucla descrisa mai sus asa general si simplist as dori sa stiu cum au aparut toate simultan. Daca este posibil fara varianta ca toate s-au intalnit din intamplare acolo si au zis hai s afacem o celula!
La faza cu "interesant" banuiesc ca esti doar ironic, asa ca nu voi raspunde.
La paragraful cel mare, ideea e ca ar mai fi mecanisme pe care inca cercetatorii nu le-au descoperit. Stirea de care ziceam arata ca ARN-ul se poate replica singur, la infinit, e deja un pas mare inainte, apoi vor descoperi si alte molecule mai mici care se vor replica la infinit si tot asa ...
Salut!
CitatAs putea considera exemplele date de tine ca fiind relevante, daca orice persoana care se antreneaza ar putea sa memoreze ordinea a 104 carti de joc, sau sa citeasca 10.000 de cuvinte pe minut, sa inmulteasca numere de mai multe cifre in minte si altele de genul. Dar din faptul ca exista cateva cazuri exceptionale nu pot fi de acord ca acela este "potentialul" obisnuit.
Subscriu si eu la ideea lui Adrian. Eu ca profesie sunt inginer chimist si lucrez intr-o fabrica de amoniac. La o trecere prin instalatie retin peste 300 parametri ( indicatii de presiuni, temperaturi, nivele si detalii despre fiecare aparat adica unde era acul indicator etc) . Si pot sa ti-i spun la intamplare. Sunt curios daca nenea ala care retine 104 carti poate sa iti spuna la intamplare cartile din pachetul de joc. Sau daca scot 10 carti la intamplare ( 15, 45, 76, etc si el stie ce carti am scos) mai retine ordinea. Eu nefiind geniu ci doar un om normal cred ca nici nenea cu cartile nu este un geniu si nici nu ne arata ca pe acolo ar trebui ( sau este un maxim) sa fie limita. Probabil daca vei face mnai multe investigatii cel cu cartile de joc nu va sti cat face 1+1. Ca si in Rainman. Eu raman la parerea ca sunt calitati care se dobandesc in anumite conditii de munca , mediu etc. O fi citind Iorga 1000 de cuvinte pe minut ca asta facea toata ziua. Dar daca il puneai sa scoata un radical dintr-un numar de 10 cifre probabil ca si acuma mai extragea dar un scoler antrenat care tocmai a invatat extragerea radicalului si a primit tema de casa 20 de extrageri il batea 10-0. Nu inseamna nici ca nenea Iorga e un exemplu de limita maxima a folosirii creierului si nici scolerul si nici ca din aceste exemple ca se poate deduce cat la suta din creier este folosit sau cat este maximul.
Am fost putin irponic mai sus dar ai putea sa ma contrazici. Mi-ar placea sa vad argumentele cum intr-o supa vrei sa amesteci doua lucruri diferite. Entropie minima si reactii chimice cat mai multe si diverse.
Legat de ARN ca se replica singur este destul de impropriu spus si cred ca ar trebui lamurita bine problema pt ca multi fac aceasta confuzie din lipsa zic eu de cunostinte despre replicarea materialului genetic.
ARN-------ARN-polimeraza ------------> ARN si ARN-polimeraza este construita confoorm informatiei care exista in codul genetic. SI intrebarea este ca si in cazul de mai sus. ARN-polimeraza cum a aparut?
Nu stiu sa iti raspund la aceste intrebari, insa te invit sa citesti articolul din Science. Daca nu ai acces la Science, iti dau eu articolul. Va aparea saptamana viiitoare. Deocamdata este in Science Express si a fost preluat de toate sursele credibile de informatie. Chiar si un cercetator il discuta pe blogul cel nou al revistei Science dedicat anului Charles Darwin (link (http://blogs.sciencemag.org/origins/2009/01/rna-begets-rna.html)). Eu sunt de acord sa fii sceptic, e normal sa fii, e doar prima data cand s-a realizat ca o molecula sa se "reproduca". Procesul este descris in declaratia de presa oficiala si rezumatul ei este la noi in articolul de pe site si link catre declaratia de presa oficiala.
Citat din: chimistul din Ianuarie 12, 2009, 12:42:58 PM
Subscriu si eu la ideea lui Adrian. [...] Nu inseamna nici ca nenea Iorga e un exemplu de limita maxima a folosirii creierului si nici scolerul si nici ca din aceste exemple ca se poate deduce cat la suta din creier este folosit sau cat este maximul.
Esti cam inconsecvent. Ideea lui adrian, asa cum a prezentat-o aici, este ca exemplele exceptionale dovedesc faptul ca "omul isi foloseste doar 10% din capacitatile mintale". Daca esti de acord cu el, atunci nu mai poti scrie ultima fraza.
Din cate am vazut si citit eu pana acum, nici eu nu cred ca doar dand exemple punctuale putem trage concluzii atat de generale, adica sa deducem un astfel de procent. Tu vorbesti de indicatorii tai ca inginer chimist. Te intreb: crezi ca oricine ar putea face munca pe care o faci tu, la fel de usor? Totul tine doar de antrenamentul si educatia primita? Eu nu cred asta. Fiecare are aptitudinile sale, si o generalizare naiva e doar atat, naiva.
e-
Sunt de acord cu tine si am spus cred si mai sus ca in functie de munca si condtiii iti d ezvolti o parte care iti este necesara. Probabil un contabil retine mai multe cifre dar pt mine nu au sens. Intotdeauna sunt sceptic la procentele date de savanti. Mai ales de psihologi si psihiatri. Daca vei cauta pe youtube vei gasi niste filmulete documentare despre domeniul lor de activitate. In care de exemplu psihiatrii recunosc ca nu au vindecat nici un bolnav. As vrea sa vad si eu cum s-au facut aceste evaluari si de unde acest 10%
Electron, sa ne intelegem asupra unui aspect, link-ul pus de tine ca si contra-argument la procentul de 10% da o explicatie referitoare la faptul ca folosim toate zonele creierului si sunt de acord cu asta(mai ales ca am vazut mai multe documentare in care pe baza electroencefalogramei se demonstreaza asta), DAR "10%" se refera la procentul din capacitatea maxima.
De exemplu, daca avem un motor in patru cilindri, care poate produce 100 KW si il folosim sa obtinem 10KW, nu insemna ca folosim doar doi cilindri.
Din ce stiu eu, procentul de 10% s-a stabilit in functie de numarul de neuroni existenti si legaturile ce le pot stabili acestia (sinapse) fata de numarul de neuroni si sinapsele folosite in mod curent de oameni.
Exemplele cu memoria si cititul erau cu titlul orientativ pt a intelege o regula simpla din psihologie - majoritatea oamenilor poate face prin antrenament mult mai mult decat face in mod curent, nu o baza pe care s-a stabilit respectivul procent. Sigur ca inclinatiile naturale ale unui individ catre un anumit domeniu pot duce la rezultate spectaculoase, cum este cazul celor prezentati, dar aproape toti oamenii pot prin antrenament sa-si mareasca randamentul, iar asta sustine ideea ca folosim o parte din capacitate.
Apropo, castigatorul de patru ori a concursului de memorare nici nu avea inclinatii spre memorare(de fapt, avea deficiente - nu reusea sa retina nici macar numele proprii ale apropiatilor), a castigat totul prin antrenament.
Iar despre potentialul genetic nefolosit vorbeste geneticianul Murakami (cel care a decodificat enzima renina umana – cu rol important în tratarea hipertensiunii – care i-a adus aprecierea internationala. In 1990 a câstigat Premiul pentru Cercetare Max Planck). Eu zic ca-i demn de toata increderea.
Iar despre capacitatea de vindecare a organismului, daca consideri o exceptie David Servan-Schreiger, vezi studiile si rezultatele unui mare psiholog - Emil Coue.
CitatLegat de ARN ca se replica singur este destul de impropriu spus si cred ca ar trebui lamurita bine problema pt ca multi fac aceasta confuzie din lipsa zic eu de cunostinte despre replicarea materialului genetic.
ARN-------ARN-polimeraza ------------> ARN si ARN-polimeraza este construita confoorm informatiei care exista in codul genetic. SI intrebarea este ca si in cazul de mai sus. ARN-polimeraza cum a aparut?
ARN-polimeraza este o enzima care produce acidul ribonucleic si are functia de catalizator al procesului de transcriptie al ADN-ului în ARN, adica este o enzima care participa la transcriptia ADN-ului.
Da este foarte foarte greu de explicat procesul deoarece este mult prea complex.
Ok poate ati mai discutat asta, imi cer scuze nu am citit tot, dar eu am o intrebare (defapt mai mule), ok sa presupunem ca a fost intai ARN-ul si din acesta a evoluat ADN-ul... dar de la o macro-molecula de genul asta la o celula cum s-a ajuns? O celula are multi organuli (parca asa le zicea, nu mai tin minte) care indeplinesc multe functii, sa luam membrana de exemplu. Pentru ca de la ADN care doar codifica informatia pana la membrana e drum lung din punctul meu de vedere. Si sa ziceam ca printr-o intamplare accidentala un ADN a ajuns sa aiba membrana cum a fost codificata aceasta informatie in ADN pentru transmiterea ei mai departe? Se stie ceva? Se presupune ceva?
Si este cineva sa stie cat la suta din SNC este folosit de sistemul nervos vegetativ? Poate cineva sa imi spuna cati neuroni folosesc eu acum cand scriu?Sau cat la suta din creier este folosit pentru a controla sistemul digestiv? dar functiile de legatura si reglajele? Oare cati or fi implicati in reglarea temperaturii? Cred ca per ansamblu daca adunam toate procesele da 100%!
Amandoi puneti foarte bune intrebari. Dar ce este SNC? Sistemul nervos central? E mai bine sa definiti acronimele folosite, caci nu toti suntem biologi sau chimisti.
Salut!
Multumesc pentru aprecieri! Si pentru modul cum ghidezi si conduci discutiile te face un bun administrator!
SNC- sistem nervos central
Unele dintre prescurtari le stiu si eu din liceu si cred ca unii mai tineri isi amintesc si mai bine de ele!
Multumesc pentru aprecieri si ma bucur ca ai venit la noi pe site. Unii isi mai amintesc, iar altii nu, e mereu bine sa pui numele complet si in paranteza abrevierea si mai departe poti folosi abrevierea.
Citat din: Coesite din Ianuarie 12, 2009, 09:07:06 PM
Ok poate ati mai discutat asta, imi cer scuze nu am citit tot, dar eu am o intrebare (defapt mai mule), ok sa presupunem ca a fost intai ARN-ul si din acesta a evoluat ADN-ul... dar de la o macro-molecula de genul asta la o celula cum s-a ajuns? O celula are multi organuli (parca asa le zicea, nu mai tin minte) care indeplinesc multe functii, sa luam membrana de exemplu. Pentru ca de la ADN care doar codifica informatia pana la membrana e drum lung din punctul meu de vedere. Si sa ziceam ca printr-o intamplare accidentala un ADN a ajuns sa aiba membrana cum a fost codificata aceasta informatie in ADN pentru transmiterea ei mai departe? Se stie ceva? Se presupune ceva?
Te referi la organite :D Ohoo...luunga istorie. Spre exemplu unele organite au originie procariota, cum ar fi mitocondria care este un endosimbiont. "Ipoteza afirma ca acum milioane de ani in urma, procariotele traiau libere fiind capabile de respiratie aeroba erau inghitite de altele (mai mari) dar nu si digerate, acest lucru nefiind posibil din cauza ca acestea erau rezistente enzimelor. Cele doua celule au developat o relatie simbiotica sau cooperativa in care nutrimentele erau inghitite pentru a sustine respiratia aeroba, care furniza celulei gazda surplusuri de ATP."
ADN nu are membrana, ci este o spirala dubla ce formeaza dublu-helixul. Cat despre transmiterea ADN-ului...nu stiu ce vrei sa spui te referi la dogma centrala a geneticii sau la codul genetic care este universal?
Citat din: chimistul din Ianuarie 12, 2009, 09:10:37 PM
Si este cineva sa stie cat la suta din SNC este folosit de sistemul nervos vegetativ? Poate cineva sa imi spuna cati neuroni folosesc eu acum cand scriu?Sau cat la suta din creier este folosit pentru a controla sistemul digestiv? dar functiile de legatura si reglajele? Oare cati or fi implicati in reglarea temperaturii? Cred ca per ansamblu daca adunam toate procesele da 100%!
Eu nu cunosc sa se fi facut masuratori (sau aproximari) atat de detaliate, dar, probabil, ca se poate determina pe baza encefalografiei.
Dupa cum spunea Carl Sagan: "informatiile pe care creierul le-ar putea acumula ar umple 20 de milioane de volume, ceea ce ar reprezenta totalul celor care se afla in cele mai mari biblioteci din lume".
Daca toti cei 100 miliarde de neuroni (plus cei creati zilnic prin neurogeneza) ar fi intrebuintati in mod curent de procesele SNC-ului si SNP-ului, ma intreb cum iti explici posibilitatea cresterii performantei psiho-intelectuale prin antrenament?
Temari, foarte frumos cum spui de simbioza intre elemente vii primordiale care sa fi format impreuna celule. Nu ma gandisem la asta, sau auzisem asta si uitasem, gandindu-ma la biologie mai rar si la fizica mai des, dar acum ca citii scris de tine, in minte mea are perfect sens. Uite asa s-a format celula, care treptat a acaparat diferite alte vietuitoare ce au devenit apoi organite in celula. S-a facut intai o organita cu o membrana, o celula mai simpla ce apoi a devenit tot mai ampla si devenea tot mai rezistenta si atunci se reproducea mai mult si tot asa ...
Citat din: adrian din Ianuarie 12, 2009, 06:09:48 PM
Electron, sa ne intelegem asupra unui aspect, link-ul pus de tine ca si contra-argument la procentul de 10% da o explicatie referitoare la faptul ca folosim toate zonele creierului si sunt de acord cu asta(mai ales ca am vazut mai multe documentare in care pe baza electroencefalogramei se demonstreaza asta), DAR "10%" se refera la procentul din capacitatea maxima.
Si cum s-a determinat "capacitatea maxima"? Pe cate cazuri s-a facut acea determinare? Generalizarea cu 10% este o simpla speculatie (fara valoare) pana nu se dau criteriile si masuratorile facute.
CitatDin ce stiu eu, procentul de 10% s-a stabilit in functie de numarul de neuroni existenti si legaturile ce le pot stabili acestia (sinapse) fata de numarul de neuroni si sinapsele folosite in mod curent de oameni.
Cum s-a determinat "numarul de sinapse ce se pot stabili" ? Cum s-a calculat numarul de sinapse "folosite in mod curent de oameni"? Care este dependenta (liniara, polinomiala, exponentiala?) dintre numarul de sinapse si capacitatile mintale, si cum s-a stabilit ea? Acestea sunt lucruri care trebuie specificate clar, ca sa stim ce reprezinta acel faimos "10%". Spus in mod general, nu numai ca nu inseamna nimic concret, dar nu are nici vreo baza relevanta de calcul.
Citatmajoritatea oamenilor poate face prin antrenament mult mai mult decat face in mod curent[...]
aproape toti oamenii pot prin antrenament sa-si mareasca randamentul
Vezi cum ajungi la generalizari nefondate? Ce inseamna "majoritate" (cum s-a determinat ea) si cum s-a ajuns la "aproape toti oamenii" ? Din speculatia aceea cu 10% din capacitate, rezulta ca "majoritatea oamenilor / aproape toti oamenii" pot sa-si mareasca de 10 ori capacitatile mintale doar prin antrenament! :o
Ramane inca de vazut care e "stadiu normal" : copilul la 1 an, elevul la 10 ani, studentul la 20 ani, omul activ la 30 ani, 40, 50 etc (cu studiile de rigoare la fiecare varsta) ? Ca de la 1 an la 10 ani capacitatile mintale se dezvolta de un anumit numar de ori, daca individul este educat ("antrenat") nu e tot una cu a spune ca (aproape) orice persoana, fie ea la 40 de ani, antrenata ajunge sa-si mareasca capacitatile de 10 ori. Intelegi cat de nejustificata este generalizarea aceea cu 10%?
CitatApropo, castigatorul de patru ori a concursului de memorare nici nu avea inclinatii spre memorare(de fapt, avea deficiente - nu reusea sa retina nici macar numele proprii ale apropiatilor), a castigat totul prin antrenament.
E acesta un caz
normal sau
exceptional?
CitatIar despre potentialul genetic nefolosit vorbeste geneticianul Murakami (cel care a decodificat enzima renina umana – cu rol important în tratarea hipertensiunii – care i-a adus aprecierea internationala. In 1990 a câstigat Premiul pentru Cercetare Max Planck). Eu zic ca-i demn de toata increderea.
Iar despre capacitatea de vindecare a organismului, daca consideri o exceptie David Servan-Schreiger, vezi studiile si rezultatele unui mare psiholog - Emil Coue.
Chestia cu "potentialul genetic" (la nivel de cod genetic si enzime) nu o contest, dar nu inteleg ce relevanta are in discutia de fata.
Citat din: adrian din Ianuarie 13, 2009, 12:23:13 PM
Daca toti cei 100 miliarde de neuroni (plus cei creati zilnic prin neurogeneza) [...]
Cam cati neuroni se creaza zilnic prin "neurogeneza" ?
e-
Si pentru ca am ramas in urma cu niste replici, revin:
Citat din: adrian din Ianuarie 10, 2009, 01:43:41 PM
CitatAi dreptate, e o speculatie din partea mea, pentru ca nu am idee daca s-a observat sau nu acest lucru, si e destul de posibil sa nu se fi observat. Dar tocmai asta e ideea pe care vreau sa o transmit: faptul ca inca nu s-a observat, nu inseamna ca e imposibil sa se observe sau ca nu se intampla. Sau stii tu o demonstratie imbatabila cum ca e imposibil acest lucru?
Daca s-ar fi descoperit, probabil ca se pubilca undeva si noi nu mai aveam discutia asta, ipoteza devenea certitudine.
Se poate, dar, repet, asta nu contrazice cu nimic argumentul de principiu pe care l-am prezentat, si anume ca faptul de a nu fi observate (pana acum) nu implica imposibilitatea existentei lor.
CitatTrecand peste "campii" (de fapt, strazi pavate) mie imi pare ca tu ai pierdut nordul si nu intelegi un aspect simplu: pana la celula nu putem vorbi de organisme vii, caracterizate de autoreproducere si autoreglare. "molecule care au proprietatea de a cataliza o copie mai mult sau mai putin exacta cu ele" anterioare celulei si codului genetic exista doar in imaginatia ta.
Ok, daca tu respingi din start existenta a oricarei posibilitati ca aranjamente moleculare mai simple decat celula sa se fi reprodus si sa fi evoluat, atunci asta e. Imaginatia mea a produs niste ipoteze si argumente care se voiau dezbatute rational, dar daca tu le respingi considerand ca ele exista "doar in imaginatia mea", atunci e inutila discutia cu tine pe acest subiect. Ramai la ipoteza ta (pe care o consider nestiintifica si complet eronata) cum ca pentru aparitia vietii e nevoie de creatori mai complecsi decat insasi creatia, pe baza argumentului ca viata e prea complexa ca sa fi aparut pe cale naturala.
CitatMai mult, tendinta naturala a materiei organice este sa se descompuna. Poti vedea cu ochiul liber ce se intampla cu organismele care mor.
Probabil ca primele "vietuitoare" nu au aparut din "organisme care mureau". ;) Asta daca mai implici si logica in rationamentele tale.
CitatCitatOk, si din astea doua care ti se pare mai plauzibila? Si ca tot veni vorba, care dintre ele e mai stiintifica din punctul tau de vedere?
Ambele.
Alt raspuns logic. ::) La o intrebare comparativa, tu raspunzi cu "ambele" ?
Intrebare: Care munte e mai inalt? Raspuns: Ambii. ???
Tu citesti intrebarile la care raspunzi, si raspunsurile tale, cand le scrii?
CitatCitatDaca in alta parte e posibil sa fi fost conditii de aparitie si evolutie a vietii, de ce nu ar fi fost posibil acest lucru pe Pamant? Ai vreo logica pentru asta, sau sunt doar speculatii de-a tale?
Doar presupun ca, poate, pe alte planete sunt alte conditii de mediu care sa explice formarea materiei organice.
Asta am retinut, dar, pentru ca sunt curios, dupa tine, unde
a evoluat viata de la formarea materiei organice si pana la aparitia omului?
CitatCitatAm inteles. Esti din aceia care din motive complet neinteligibile pentru mine, prefera sa numeasca un lant cauzal cunsocut partial cu numele de "creator". Confuzia care se introduce in discutii, mai ales in momentele in care se incearca delimitarea stiintei adevarate de fabulatiile religioase, este regretabila.
Ai inteles gresit! Iti explic pentru a treia oara: la nivelul cunostiintelor actuale despre aparitia vietii, cauza este inca necunoscuta, sunt doar presupuneri, iar presupunerea ca la aparitia vietii a contribuit o forma inteligenta (neinteleasa inca) este de luat in calcul.
Nu tu esti cel care considera ca notiunea de "creator neintentionat" nu este un nonsens? Pe asta se bazeaza comentariul meu de mai sus.
Legat de explicatia ta triplicata deja, nu tu esti cel care invoca posibilitatea creatiei inteligente pentru ceva "prea complex" sa fi aparut pe cale naturala, cand insasi "creatorii inteligenti" raman automat fara "sursa" explicabila? Ca tu iei in calcul un asa numit "raspuns" care in loc sa explice ceva, doar adauga paradoxuri, e alegerea ta.
CitatCe ar fi sa definesti tu ce reprezinta notiunea de Univers...si pe ce baza se afirma formarea sa.
Ar fi prea usor pentru tine. Tu esti cel care a facut afirmatii pe care trebuie sa le justifici. O sa-ti prezint si ce greseli consider eu ca ai facut, cand o sa vad pe ce argumente si rationamente se sprijina "concluziile" tale fabuloase.
CitatElectron, sa nu o mai lungim, ca am divagat mult, te intreb: exista vreo proba certa pe care se bazeaza teoria discutata? Sau.. doar presupuneri? Da, ori ba, fara divagatii...
La ce teorie te referi? La cea din articolul de la inceputul topicului, sau la cea cu existenta unei "evolutii pre-celulare" ?
e-
PS:
CitatL.E. A, referintele pe care le-ai cerut:
- O sinteza despre harta lui Piri Reis: http://www.descopera.ro/maratonul-misterelor/3382160-harta-lui-piri-reis-si-originile-sale-enigmatice
- O sinteza despre ciocanul din Ordovician: http://www.descopera.ro/maratonul-misterelor/3382160-harta-lui-piri-reis-si-originile-sale-enigmatice
- Despre Mohenjo Daro citeste "Distrugere Atomica – 2000 i.Hr" - David W. Davenport.
- Craniul de la Palenque il gasesti la Muzeul Omului din Paris, Franta
- Piesa de la Aiud o gasesti la muzeul din Cluj-Napoca
O carte de sinteza asupra artefactelor care nu-si gasesc locul in istoria oficiala este "Sfidarea timpului" - Sorin Stefanescu - are o bibliografie foarte bogata. Poti urmarii si "maratonul misterelor" de pe descopera.ro
Multumesc pentru referinte.
Temari, da stiu ca ADN-ul nu are membrana ma refeream la cea a celulei.
Si nu mi-ai raspuns la intrebare doar ai mutat problema. Da ok, Pk a papat o Pk dar Pkotele astea de unde aveau membrana and stuff, ca nu erau reprezentate doar de un acid nucleic nu?
CitatDaca toti cei 100 miliarde de neuroni (plus cei creati zilnic prin neurogeneza) ar fi intrebuintati in mod curent de procesele SNC-ului si SNP-ului, ma intreb cum iti explici posibilitatea cresterii performantei psiho-intelectuale prin antrenament?
CitatEu nu cunosc sa se fi facut masuratori (sau aproximari) atat de detaliate, dar, probabil, ca se poate determina pe baza encefalografiei.
Dupa cum spunea Carl Sagan: "informatiile pe care creierul le-ar putea acumula ar umple 20 de milioane de volume, ceea ce ar reprezenta totalul celor care se afla in cele mai mari biblioteci din lume".
Daca toti cei 100 miliarde de neuroni (plus cei creati zilnic prin neurogeneza) ar fi intrebuintati in mod curent de procesele SNC-ului si SNP-ului, ma intreb cum iti explici posibilitatea cresterii performantei psiho-intelectuale prin antrenament?
Eu iti garantez ca si uitatea face parte din aceasta ecuatie daca o putem numi asa.
Cea mai simpla chestie care se invata legata despre proprietatea unui element sau obiect este asa:
intrare - iesire = acumulare ( daca intrarea <iesirea acumularea tinde la zero si intrare = iesire in general)
Adica daca vei memora mai mult despre ceva sau iti vei creste performantele intr-un domeniu vei uita sau pierde in altul.
Neurogeneza?
Nu sunt eu expert dar uite ce am gasit pe wikipedia: "Although neurons do not divide or replicate in most parts of the adult vertebrate brain, it is often possible for axons to regrow if they are severed."
Deci?
coesite, neurogeneza a fost confirmata relativ recent:
http://en.wikipedia.org/wiki/Neurogenesis
Citat din: chimistul din Ianuarie 13, 2009, 07:57:49 PMEu iti garantez ca si uitatea face parte din aceasta ecuatie daca o putem numi asa. Cea mai simpla chestie care se invata legata despre proprietatea unui element sau obiect este asa: intrare - iesire = acumulare ( daca intrarea <iesirea acumularea tinde la zero si intrare = iesire in general) Adica daca vei memora mai mult despre ceva sau iti vei creste performantele intr-un domeniu vei uita sau pierde in altul.
O fi creierul exceptia care confirma regula, deoarece psihologia demonstreza ca marirea performantei unei calitati psiho-intelectuale
nu duce la pierderea altei calitati, ba din contra, ajuta la cresterea performantelor si altor calitati.
De exemplu, exercitiile de citire rapida maresc capacitatea de memorare, puterea de concentrare etc.
http://www.infospeed.ro/infospeed_detalii.html#beneficii
Ok, merci!
Neuronii nu se formeaza decat pana la varsta de 2 ani. Intr-adevar, mai nou oamenii de stiinta au reusit sa divida neuronii. Ei, in mod normal, nu se pot divide deoarece le lipseste centrul celular (centriolii).
Citat din: Coesite din Ianuarie 13, 2009, 05:58:28 PM
Temari, da stiu ca ADN-ul nu are membrana ma refeream la cea a celulei.
Si nu mi-ai raspuns la intrebare doar ai mutat problema. Da ok, Pk a papat o Pk dar Pkotele astea de unde aveau membrana and stuff, ca nu erau reprezentate doar de un acid nucleic nu?
Ok. membrana celulei, scuzele mele. Ce vrei sa spui ca procariote au mancat alte procariote? De la inceput Pk aveau membrana celulara, citoplasma simpla si un nucleoid fara membrana format dintr-o molecula simpla de ADN. Fii mai explicita, ca sa pot explica ce nu intelegi :)
Temari, neuronii se formeaza si in creiere adulte. Neurogeneza la adulti se refera la nasterea de noi neuroni din celulele stem aflate in creier, nu la divizarea neuronilor existenti. Citeste, te rog, pagina in engleza de la Wiki (gasesti link mai sus).
CitatDe la inceput Pk aveau membrana celulara, citoplasma simpla si un nucleoid fara membrana format dintr-o molecula simpla de ADN
Bun, deci
de unde aveau ele membrana, citoplasma? Asta era intrebarea mea simplificata la maxim.
Ciudata intrebare. Pk fiind unicelulare, ele insasi fiind celule, au peretele celular alcatuit din mureina. Citoplasma mai este alcatuita din alte substante, putine ce-i drept fata de cele ale Ek. Incat in afara celulelor nu exista viata...Nu stiu sa iti spun exact cum a aparut membrana sau citoplasma. A durat mult timp. E ca si cum ai intreba: cum au aparut unele substante...>.>
Nu, nu e ca si cum ai intreba cum au aparut substantele aia inteleg :)) mai mult sau mai putin.
Eu vroiam sa zic ca putem presupune ca ADN-ul a aparut cumva, cum nu ne intereseaza pentru discutia asta, dar de la ADN la membrana si citoplasma e drum lung. Asta intrebam eu.
ADN-ul a aparut datorita crizei informationale PK de acum milioane de ani neputand transmite informatie sau sintetizand. (acum sunt la scoala, cand ajung acasa iau dintr-o carte despre formarea ADN-ului) :)
Temari, nimeni nu stie cum s-a format ADN-ul. Si nu acesta era pointul.
Si eu am unele indoieli in privinta evolutiei,dar nu o critic,ca nu sunt specialist.Dar imi expun niste nedumeriri:daca omul a aparut din maimuta,cum se face ca numai omul a ajuns la stadiul actual si maimutele nu?Adica maimutele au avut aceleasi conditii de evolutie:statutura aproape bipeda,maini cu degete opozabile,timp sufiecient(1-2 miliooane de ani).Cum de numai omul a evoluat la actualul stadiu?
Nu! Omul nu a evoluat din maimuta. Omul si maimutele au doua ramuri filogenetice diferite. Adica omul si maimutele au avut un ancestor comun.
Maimutele au degete opozabile si alte caracteristici asemanatoare noua pentru ca avem acelasi ancestor comun.
Nu au ajuns unde suntem noi pentru ca o regula simpla a evolutiei spune ca un set dat de caracteristici poate fi intalnit numai o data, la o singura specie.
Noi suntem foarte diferiti de maimute. Ne inrudim cu unele dintre ele la nivel de familie, ceea ce e destul de distant.
ok. incep de la inceput ;D
Istoria vietii. Teorii clasice si moderne privind evolutia vietii.
Una din teoriile in care se descrie aparitia ADN-ului:
Teoria evolutiei biochimice
"Aceasta teorie considera ca viata a aparut in mediul acvatic pornind de la carbon si principalii sai compusi, avand loc o evolutie biochimica, intr-un timp indelungat pana cand au aparut primele sisteme biologice.
Aparitia vietii din neviu poate fi prezentata in mai multe etape:
prima etapa - incepe cu aproape 4 miliarde de ani in urma cand atmosfera Pamantului era bogata in hidrogen, metan, amoniac, apa si saraca in CO2 si O2. Sub influenta radiatiilor, eruptiilor vulcanice, vraiatiilor bruste de temperatura etc. s-au sintetizat natural: aminoacizii, bazele azotate, zaharuri, acizi organici, formandu-se o adevarat supa organica primitiva. Ipoteza a fost sustinuta experimental de Stanley Miller.
a doua etapa - a dus la realizarea polimerizarii aminoacizilor si sinteza unor proteine foarte simple, denumite protenoizi. De asemenea, prin polimerizarea bazelor azotate, nucleosidelor si nucleotidelor s-au format primele polinucleotide. Aceste substante organice complexe s-au asociat intre ele si au dat nastere la formatiuni denumite Oparin - coacervate. In sprijinul acestei ipoteze a adus dovezi experimentale Cyl Ponnamperuma
Aceste doua etape premergatoare aparitiei vietii arata o evolutie chimica; ulterior incepe era biologica.
a treia etapa - a avut loc o evolutie biologica care s-a produs, probabil de-a lungul a milioane de ani.
Au aparut protobiontii (primele forme acelulare de viata) s-au sintetizat primele gene de tip ARN in molecule proteice; unele dintre ele aveau capacitate enzimatica ce le-a permis sinteza de molecule de ARN mai mari, astfel criza informationala a fost depasita. Apare si codul genetic odata cu, capacitate de traducere; el a fost suficient de complex incat nu a mai fost necesara evolutia lui. Marirea mai departe a dimensiunii genelor, respetiv a programelor genetice, nu s-a putut realiza pe baza ARN-ului, asa ca a aparut a doua criza informationala. Ea a fost depasita prin trecerea de la ARN-ul monocatenar la ADN ce avea o structura bicatenara si era mai stabil cu ajutorul enzimelor revers-transcriptaze* care transfera informatia genetica ARN -> ADN. S-au putut astfel mari considerabil genele si genomul, fiind posibila evolutia. Aceasta sinteza abiotica a genelor de tip ARN si apoi de tip ADN a insemnat trecerea de la evolutia chimica la cea biologica. Apar astfel primele forme acelulare de viata, si ulterior cele celulare, mult mai complexe, mai stabile si mai putin dependente de fluctuatiile mediului."
*Informatia genetica se reproduce prin replicare si este decodificata prin transcriptie si translatie. La acest principiu se adauga si fenomentul de reverstranscriptie, prin care are loc transferul invers de informatie genetica de la ARN la ADN.
:) parca am mai scris odata ceva de genul asta...Coesite, daca e ceva ce nu intelegi, intreaba-ma.
Da, asta invatam la scoala, dar mi se par foarte amuzante afirmatiile de genul "
s-au sintetizat primele gene de tip ARN in molecule proteice;
unele dintre ele aveau capacitate enzimatica ce le-a permis sinteza de molecule de ARN mai mari"
Cum?!? Ash mai avea multe intrebari, pecare cred ca multi le au...
CitatApar astfel primele forme acelulare de viata, si ulterior cele celulare, mult mai complexe, mai stabile si mai putin dependente de fluctuatiile mediului.
Si gata am decretat, avem viata complexa?! Eu asta nu inteleg, de la un ADN la o prokariota e drum lung, deci
CUM?!?!Temari eu zic ca toate chestiile astea pe care le invatam sunt insuficiente si nu raspund problemei fundamentale.
http://www.geocities.com/capecanaveral/lab/2948/originoflife.html (http://www.geocities.com/capecanaveral/lab/2948/originoflife.html)
Un link cu explicatii stiintifice dar si impedimentele aparute.
Coesite, se stie, dar aici sunt explicate pe scurt. Mai mult de atat nici eu nu stiu. Si inca nu avem pe cineva expert in asa ceva, sa ne zica pasii de la A-Z. Plus ca nu cred ca am intelege, dar asta e alta poveste. ::)
:P super link...
Nu cred case stie, daca se stia auzeam si noi ceva concret.
Nu, nu se stie cu certitudine. Sunt mai multe teorii, dar niciuna nu poate afirma cu certitudine ca viata a aparut intr-un anume fel.
Referitor la teoria evolutiei biochimice, avem o sinteza aici:
"Această teoria a fost fondată de A.I.Oparin (1922) şi de J.B.S.Haldane (1929) şi susţine că viaţa a apărut ca rezultat al sintezei abiogenice a substanţelor organice în condiţii speciale.
Succesivitatea evenimentelor expuse de A.I.Oparin şi J.B.S.Haldane sunt asemănătoare, cu deosebirea că A.I.Oparin susţinea că iniţial au apărut proteinele, pe când J.B.S.Haldane era de părerea că mai întâi au apărut acizii nucleici. Conform acestei teorii, apariţia şi evoluţia vieţii pe Pământ a avut loc în câteva etape:
1) Formarea abiogenă a celor mai simple substanţe organice
Se presupune că acum 5 miliarde de ani o imensă nebuloasă gazoasă, formată din praf stelar şi gaze, a început să se condenseze, adunându-se către centrul ei. Paralel cu creşterea volumului materiei condensate creştea presiunea şi, ca rezultat, creştea şi temperatura (milioane de grade), ceea ce a dus (o dată cu declanşarea proceselor de fuziune nucleară) la desprinderea centrifugă din ea a maselor de gaze şi praf care au format în cele din urmă planetele. Majoritatea astronomilor susţin că Pământul a luat naştere după apariţia Soarelui, cu circa 4,5-5 miliarde de ani în urmă, la temperatură scăzută (aproape de cea actuală).
În conţinutul substanţei gazoase şi în praf s-au depistat metale şi oxizii lor H2, NH4, CO2, N2, CH4, vapori de apă.
2) Formarea abiogenă a polimerilor macromoleculari (polipeptide şi polinucleotide)
Se presupune că în condiţii specifice (radiaţie sporită, temperaturi înalte, condiţii puternic reducătoare etc.) a fost posibilă sinteza abiogenică a compuşilor organici.
În prezent, datorită modelării condiţiilor, se pot sintetiza artificial alcooli, vitamine, aminoacizi, baze azotate etc. Astfel a fost posibilă confirmarea ipotezei Oparin-Haldane.
S.L.Miller şi H.C.Urey (1953) au reuşit să obţină dintr-un amestec de vapori de apă (35%), amoniac (26%), metan (26%) şi hidrogen (13%), supus unor descărcări electrice într-un balon de sticlă la o temperatură de 80˚C, după câteva săptămâni, o serie de substanţe organice: alanină, acid aspargic, acid glutamic, acid uric, lactic, citric, propanoic etc.
P.Abelson, C.Harada şi S.Fox de asemenea au sintetizat, puţin mai târziu, aminoacizi şi polipeptide (la o încălzire timp de 6-8 ore până la 170-180˚C).
C.Ponnamperuma pe lângă aminoacizi a mai obţinut şi diferite baze azotate (adenină, guanină, uracil şi timină), care în prezenţa ribozei, H3PO4 şi sub acţiunea razelor ultraviolete formau adenozină mono-, di- şi trifosfat.
J.Shram a obţinut nucleotide, iar A.Kornberg (1958) a sintetizat în condiţii de laborator prima moleculă de ADN.
3) Formarea abiogenă a complexelor capabile de metabolism
În etapa următoare se presupune că macromoleculele cu semnificaţie vitală (polipeptidele, polinucleotidele), deopotrivă cu celelalte substanţe, ca urmare a concentrării în soluţii diluate (fenomenul de separare a fazelor în soluţiile coloizilor hidrofili a fost descoperit de savantul olandez H.Bunderberg de Jong) au format complexe.
Aceste îngrămădiri de macromolecule A.I.Oparin le-a numit cuacervate (din lat."acervo" – a aduna la grămadă), iar S.Fox – microsfere.
Cuacervatele reprezintă structuri vitale primitive, sisteme individuale şi foarte instabile. În acelaşi timp, ele pot servi drept materie vie primară, deoarece posedă caracteristicile principale ale viului: autoreproducerea şi autoreglarea. Ele erau supuse acţiunii selecţiei naturale şi puteau efectua schimb de materie şi energie cu mediul extern, adică erau capabile de metabolism.
4) Apariţia primelor organisme simple (protobionţi)
H.H.Horowitz şi W.Stanley susţin că apariţia primelor organisme a avut loc pe calea evoluţiei moleculelor cu o aşezare întâmplătoare a monomerilor în sensul ordonării succesiunii lor. Ei susţin că la baza vieţii stau moleculele de acizi nucleici sau nucleoproteinele.
De la celulele primare se presupune că au apărut celulele procariote şi apoi cele eucariote.
De menţionat că în trecerea de la protobiopolimeri la primele sisteme procelulare sunt implicate mai multe tipuri de formaţiuni:
- coacervate (Oparin, 1959);
- microsfere (Fox şi Dose, 1972);
- jeewanu (K.Bahadur, 1966);
- microsferele de NH4CN (M.Labadie, C.Cogere, C.Brechenmacher, 1967);
- sulfobe (A.L.Herrera, 1940) sau plasmogeni (A.L.Herrera, 1942);
- microstructuri de NH4CN – HCHO (A.E.Smith, J.J.Silver, G.Steinman, 1968);
- microstructuri organice (C.E.Falsome, R.D.Allen, N.Ichinose, 1975);
- microsfere de melanoidin şi aldocianoid (Kenyan şi Nissenbaum);
- vezicule de lipide (Deamer, Oro, Stilwell).
Existenţa datelor experimentale impune recunoaşterea şi aderarea la teoria evoluţiei biochimice de către majoritatea savanţilor (cu toate că şi ea are unele puncte slabe).
Woese (1979) consideră că "tezele lui A.I.Oparin sunt inexacte atât în presupunerile lor de bază, cât şi în concluziile lor majore: astfel încât nu se pune problema modificării, ci a înlocuirii lor".
Argumentele aduse de Woese sunt următoarele:
- evoluţia vieţii s-a realizat pe o cale fundamental nebiologică, în care sistemele vii au apărut doar sporadic, conectate cu procesele care le-au dat naştere;
- radiaţiile ultraviolete, descărcările electrice şi temperaturile ridicate au putut activa ca energii distructive pentru sistemele biologice;
- reacţiile biochimice fundamentale, fiind reacţii de dehidrogenare, nu se pot realiza în apă;
- stările prebiologice trebuie să posede atributele fundamentale ale sistemelor vii, deoarece modul în care a apărut viaţa este, în esenţă, similar cu modul în care viaţa se menţine şi evoluează.
Barbieri (1981) apreciază concepţia lui A.I.Oparin ca un exemplu de lamarckism molecular. Viziunea lui Oparin a fost dominată de postulatul despre rolul primordial al proteinelor în geneza vieţii.
Woese susţine că lumina a fost sursa primară a proceselor energetice, iar Haldane este de părerea că rolul primordial aparţine acizilor nucleici."
Citat din: Coesite din Ianuarie 16, 2009, 04:34:15 PM
Nu! Omul nu a evoluat din maimuta. Omul si maimutele au doua ramuri filogenetice diferite. Adica omul si maimutele au avut un ancestor comun.
Maimutele au degete opozabile si alte caracteristici asemanatoare noua pentru ca avem acelasi ancestor comun.
Nu au ajuns unde suntem noi pentru ca o regula simpla a evolutiei spune ca un set dat de caracteristici poate fi intalnit numai o data, la o singura specie.
Noi suntem foarte diferiti de maimute. Ne inrudim cu unele dintre ele la nivel de familie, ceea ce e destul de distant.
OK,am inteles.Mersi de lamurire.
Cu placere!
aparitia vietii pe pamant evolutia ei e un proces natural fara nici o interventie divina ,din fericire stiinta promoveaza ratiunea nu fanteziile
Un topic pe care l-am citit cu placere de la cap la coada. Fiecare idee aduce perspective interesante asupra problemei... in multe raspunsuri condimentate cu umor, ironie.
Aseara am vizionat un film artistic "The host - http://www.imdb.com/title/tt1517260/?ref_=sr_1 (http://www.imdb.com/title/tt1517260/?ref_=sr_1)" care in esenta pare o aiureala SF de la Hollywood. Asta si este pina la urma, dar mi-a placut prin faptul ca ideea nu este imposibila, iar daca exista o sansa conform unor interpretari ale mecanicii cuantice, atunci pe undeva se si intampla treaba asta.
Ce legatura are cu topicul? - in primul rand cred ca ar trebui sa ne aplecam mai mult asupra a ceea ce numim si credem ca intelegem, ce este viata, forme de viata. Pare o intrebare simpla, stupida chiar, insa raspunsul nu este nici pe departe simplu.
Putem lua ca exemplu o fiinta, omul. Stim ca traim, ne reproducem, avem mecanisme complexe de autoreglare, "respiram" viata pe scurt. Aceleasi atribute insa le regasim si la alte structuri care in mod conventional nu le consideram vii. De exemplu, un oras, un ecosistem, planeta pamant, sau chiar o stea sau de ce nu, o galaxie?
O sa spuneti, pai astea nu au ADN, ARN cum pot fi considerate entitati vii?
Asa este, dar dispun de alte informatii care le fac sa functioneze adoima definitiei noastre despre viata.
Pe urma, omul ca tot pomeneam de el (fiind "familiar" noua...) este o SINGURA fiinta, un ecosistem pentru foarte multe alte fiinte, ce-i drept mult mai mici si mai putin "inteligente". Bacteriile. Omul este gazda pentru bacterii, care sunt de 10 ori mai numeroase decat toate celulele la un loc care "cladesc" un om... http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080603085914.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080603085914.htm)
Prin urmare ne putem intreba: ce este mai corect sa spunem? suntem mai mult om sau mai mult o colonie gigantica de bacterii? Intrebarea pare revoltatoare, stim sigur ca suntem o fiinta constienta si nu numai, ne pretindem a fi inteligenti, exploatam oportunitatile, cream un mediu favorabil noua, orase, fabrici etc. Pai, cam asta fac si bacteriile... ce-i drept la o scara mult mai redusa. Si totusi nu le consideram inteligente.
Pe urma putem sa ne gandim, bacteriile ne folosesc pe noi ca si gazda ca sa se dezvolte, sa prolifereze sau noi le folosim pe ele ca sa functionam? am putea trai fara ele?...
"The results of their sequencing are staggering. The human body carries more than 100 trillion bacteria - up to five pounds of the tiny single-celled organisms. The mouth alone has several hundred species of bacteria. Each tooth is its own ecosystem.
Together, all of the bacteria in the body would be the size of a large liver, and in many ways, scientists say, the microbiome behaves as another organ in the human body.
http://www.sfgate.com/health/article/100-trillion-good-bacteria-call-human-body-home-3683153.php (http://www.sfgate.com/health/article/100-trillion-good-bacteria-call-human-body-home-3683153.php)
"
Viata este o simbioza intre structuri complexe de materie si informatie. Seamana cu papusile rusesti Matrioșka. Fiecare nivel este populat cu viata si constituie un ecosistem pentru nivelul urmator. Noi suntem o piesa in acest puzzle si in acest context universul insusi este viu, nivelul ultim, papusa cea mai mare din set.
Nu-i asa ca viata este uimitoare?...
Mai adaug 2 materiale interesante pe aceasta tema:
The Great Debate - What is Life? (http://www.youtube.com/watch?v=xIHMnD2FDeY#ws)
Jim Al-Khalili - Quantum Life: How Physics Can Revolutionise Biology (http://www.youtube.com/watch?v=wwgQVZju1ZM#ws)
As mai adauga un material care merita studiat si necesita mai multa meditatie macar pentru a intelege mesajul pe care-l transmite, mie mi-a placut in special partea cu stiinta informatiei si calculul probabilistic pentru ca viata la nivelul unei celule sa se produca ca urmare a unor combinatii naturale.
Programming of Life (http://www.youtube.com/watch?v=00vBqYDBW5s#ws)
site: http://programmingoflife.com/ (http://programmingoflife.com/)
La nivelul unei singure celule, exista o lume miniaturala, cu elemente functionale adoima unor fabrici, care lucreaza in armonie si informatia este cea care dirijeaza toate procesele complexe din interiorul acesteia. Este prea mult pentru a spune ca totul este intamplator si este prea covarsitor pentru a spune ca cineva a proiectat toate acestea...
Unde este adevarul? cat de mult intelegem din aceasta realitate? hmmm... ma simt coplesit...
Revin cu o completare: aici (http://www.mdpi.com/1422-0067/10/1/247/pdf (http://www.mdpi.com/1422-0067/10/1/247/pdf)) un articol interesant, o combinatie de biologie moleculare, informatica si stiinta informatiei. O combinatie exploziva...