Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Fizica clasică, fizica materialelor şi mecanica cuantică => Subiect creat de: Adi din Iunie 23, 2008, 05:16:04 AM

Titlu: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Adi din Iunie 23, 2008, 05:16:04 AM
Deschid acest topic important din mecanica cuantica cu un articol foarte bun (la o citire rapida) al lui Cristian Presura de la Stiinta.info.

http://www.stiinta.info/news/463/
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: m00nkiller din August 23, 2008, 01:22:26 AM
Da, este interesant articolul! Desi trebuie precizat ca se refera la doua paradoxuri relative. Unul se refera la paradoxul Einstein-Podolsky-Rosen in care particulele cuantice corelate raman corelate indiferent de distanta dintre ele iar celalalt se refera la non-localitatea particuleleor cuantice adica nu se poate preciza cu certitudine unde se afla particula fara a-i afecta in mod fundamental starea.
Referitor la paradoxul EPR am sa revin curand cu un articol mai amplu.
Referitor la non-localitate as avea o intrebare: Avand in vedere caracterul dual al particulelor cine poate delimita clar unde incepe unda si unde incepe particula?
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: cristi din August 23, 2008, 01:38:34 AM
E o intrebare interesanta, care revine la alta frumoasa... Care este dimensiunea fotonului asociat campului de microunde (lungime de unda cam de un centrimetru)? Am zis ca mai caut raspuns, dar n-am mai cautat. Astept si eu cateva inficii de la cei care stiu!
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: m00nkiller din August 23, 2008, 01:43:32 AM
HMMMMMMMMMM!
Pai daca vrei dimnsiunea exacta it spun ca este infinita. Heisenberg si relatiile de nedeterminare spun asta.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Adi din August 23, 2008, 02:11:07 AM
Bune intrebari si discutii, astept cu drag si continuarea. Cand i-am raspuns lui Cristian recent la intrebarea lui daca fotonii au loc sa treaca prin atom fara sa se ciocneasca cu electroni, am plecat de la ipoteza ca fotonul are lungimea egala cu lungimea lui de unda. Era o viziune asa intuitiva, cat sa isi imagineze fotonul. Stim de la difractie ca o unda este "vazuta" de un obiect, daca lungimea ei de unda este mai mica sau aproximativ egala cu cea a obiectului.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: ne_pofazz din Septembrie 09, 2008, 02:22:47 AM
Sunt putin derutat.
Mai sus conceptul de non-localitate es este asociat cu principiul de incertitudine a lui Heisenberg.
Dar localitatea nu inseamna ceva asamanator: informatia nu poate fi trasportata cu viteza mai mare decat cea a luminii.Din aceasta cauza se vorbeste de non-localitate la particule corelate (banuiesc ca, corelate inseamna "entangled").
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Adi din Septembrie 09, 2008, 02:25:24 AM
HarapAlb iti poate raspunde mai bine despre mecanica cuantica, el e expertul forumului in asta. :)
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: cristi din Septembrie 09, 2008, 02:37:28 AM
CitatMai sus conceptul de non-localitate es este asociat cu principiul de incertitudine a lui Heisenberg.
Si eu sunt personal de acord cu tine (asta mi se pare ca sugerezi)  ca non-localitatea NU are de-a face cu principiul de incertitudine. Astfel principiul de incertirudine se refera la observabile conjugate (impuls si pozitie), iar non-localitatea la o singura observabila (polaritatea de exemplu, sau pozitia). Astfel  daca pozitia colapseaza, inseamna ca particula nu se mai gaseste sigur in alta galaxie, este ca si cum impulsul ei fost momentan infinit (ca ea sa ajunga aici)... Imi e inca totusi cam neclar, trebuie sa mai verific...
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: ne_pofazz din Septembrie 09, 2008, 02:50:17 AM
Sunt de acord cu prima parte.
Nu inteleg ce vrei sa zici prin "pozitia se colapseaza"
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Adi din Septembrie 09, 2008, 03:50:00 AM
Citat din: ne_pofazz din Septembrie 09, 2008, 02:50:17 AM
Sunt de acord cu prima parte.
Nu inteleg ce vrei sa zici prin "pozitia se colapseaza"

Adica pozitia poate avea diferite valori, fiecare cu diferite probabilitati. Dar atunci cand faci masuratoarea, iti da o anume valoare precisa, din cele de mai sus. A alege din multimea de posibilitati pe rezultatul experimentului se cheama ca functia de unda a respectivei variabile a colapsat pe o anumita valoare. E terminologie de mecanica cuantica.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: ne_pofazz din Septembrie 09, 2008, 03:06:06 PM
Inteleg ce inseamna colapsul functiei de unda.
Insa n-am inteles cum colapseaza pozitia. Cred ca incep sa ma lamuresc ;)
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Adi din Septembrie 09, 2008, 05:53:54 PM
S-a exprimat Cristi gresit. Voia sa zica ca s-a colapsat functia de unda a observabilei pozitie, nu ca s-a colapsat pozitia. Data viitoare cand stii ceva, spune: nu stiu ce inseamna a colapsa pozitia, dar am auzit de colapsare a unei functii de unda. Asa putem dezvolta explictia pe ce stii deja ...
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: gigel din Decembrie 24, 2008, 03:03:27 AM
mwi? :)
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Adi din Decembrie 24, 2008, 01:48:43 PM
Citat din: gigel din Decembrie 24, 2008, 03:03:27 AM
mwi? :)

Bine ai venit pe forum, Gigel! Ce inseamna "mwi"? Sper sa clarifici, altfel vom sterge contul tau ...
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: gigel din Decembrie 24, 2008, 07:58:54 PM
Bine v-am gasit!
Vorbeam de  http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation ca si explicatie pentru non-localitate.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Adi din Decembrie 25, 2008, 12:36:59 PM
Salut Gigel! Ehe, nici prim cap nu mi-ar fi trecut ce inseamna mwi, dar are sens ce spui. Da, mecanica cuantica are mai mult de 10 interpretari filosofice, in timp ce relativitatea are una singura. Asta e marea diferenta intre ele.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: cris din Februarie 01, 2009, 08:48:04 AM
Tind sa cred ca e o eroare de experiment.Nu ca as fi sceptic dar am citit despre multe experimente cu rezultate aberante despre care nu am mai auzit nimic.La un moment dat in Anglia la o universitate se faceau niste experiente cu lasere si se observase ca dupa oprirea fasciculelor aparea o zona intunecata care i-a dus la concluzia ca se poate genera intuneric.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: cristi din Februarie 01, 2009, 10:19:41 AM
 :D :D :D :D :D cum se scoate ala smile de razi pe burta?

diseara o sa generez si eu cu copii zone intunecate in experimente stiintifice: stingem lumina si ne jucam de-a v-ati ascunselea...
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: HarapAlb din Februarie 01, 2009, 12:35:43 PM
Citat din: cris din Februarie 01, 2009, 08:48:04 AM
Tind sa cred ca e o eroare de experiment.Nu ca as fi sceptic dar am citit despre multe experimente cu rezultate aberante despre care nu am mai auzit nimic.La un moment dat in Anglia la o universitate se faceau niste experiente cu lasere si se observase ca dupa oprirea fasciculelor aparea o zona intunecata care i-a dus la concluzia ca se poate genera intuneric.
Ce legatura are asta cu non-localitatea in mecanica cuantica ?  ???
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: cris din Februarie 02, 2009, 09:34:47 AM
Problema e ca in domenii unde posibilitatea de a face experiente nu exista teoria o poate lua pe aratura.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Sagoth-sabathan din Mai 08, 2009, 10:00:01 PM
Vreau si eu un document in romana  cu modelul cuantic ondulatoriu al atomului daca se poate ca n-am gasit pe internet.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Adi din Mai 08, 2009, 10:05:25 PM
Citat din: Sagoth-sabathan din Mai 08, 2009, 10:00:01 PM
Vreau si eu un document in romana  cu modelul cuantic ondulatoriu al atomului daca se poate ca n-am gasit pe internet.

Uite la Scientia.ro:

http://www.scientia.ro/fizica/63-atomul/262-atomul-modelul-atomic-al-lui-john-dalton.html

http://www.scientia.ro/fizica/63-atomul/269-atomul-modelul-atomic-al-lui-j-j-thompson.html

http://www.scientia.ro/fizica/63-atomul/274-modelul-atomic-al-lui-rutherford.html

http://www.scientia.ro/fizica/63-atomul/283-atomul-modelul-atomic-al-lui-niels-bohr.html

http://www.scientia.ro/fizica/50-mecanica-cuantica/293-particula-sau-unda.html

http://www.scientia.ro/fizica/50-mecanica-cuantica/298-mecanica-cuantica-partea-a-2-a.html

si urmeaza alte 4 articole despre mecanica cuantica (vezi ca eu in dreapta linkuri spre aceste articole).

Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Sagoth-sabathan din Mai 08, 2009, 10:11:12 PM
Citat din: Adi din Mai 08, 2009, 10:05:25 PM
Citat din: Sagoth-sabathan din Mai 08, 2009, 10:00:01 PM
Vreau si eu un document in romana  cu modelul cuantic ondulatoriu al atomului daca se poate ca n-am gasit pe internet.

Uite la Scientia.ro:

http://www.scientia.ro/fizica/63-atomul/262-atomul-modelul-atomic-al-lui-john-dalton.html

http://www.scientia.ro/fizica/63-atomul/269-atomul-modelul-atomic-al-lui-j-j-thompson.html

http://www.scientia.ro/fizica/63-atomul/274-modelul-atomic-al-lui-rutherford.html

http://www.scientia.ro/fizica/63-atomul/283-atomul-modelul-atomic-al-lui-niels-bohr.html

http://www.scientia.ro/fizica/50-mecanica-cuantica/293-particula-sau-unda.html

http://www.scientia.ro/fizica/50-mecanica-cuantica/298-mecanica-cuantica-partea-a-2-a.html

si urmeaza alte 4 articole despre mecanica cuantica (vezi ca eu in dreapta linkuri spre aceste articole).


Multumesc pentru linkuri
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Adi din Mai 08, 2009, 10:18:00 PM
Cu placere.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Virgil din Iulie 16, 2009, 01:45:29 PM
As fi dorit ca acest topic sa mai fi continuat. Personal cred ca alaturi de universul fizic, se afla un univers informational, iar functia de unda este puntea de legatura intre cele doua universuri. In timp ce in universul fizic evenimentele se produc maxim cu viteza luminii, in universul informational, viteza de transmitere a informatiei este cu mult mai mare decat viteza luminii, poate chiar instantanee. Aceasta se datoreaza faptului ca informatia se transmite prin alt "mediu" decat cel electromagnetic.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Adi din Iulie 16, 2009, 04:48:16 PM
O discutie continua cand are ceva nou de adus. O poti continua tu, cum ai facut tu, iar eu iti raspund ca ideea unui univers informational nu este definita in stiinta (asa ca daca o introduci tu trebuie sa o definesti) si apoi sa o demonstrezi. Desigur, tu subliniezi ca e doar parerea ta, deci e bine. Insa as sublinia ca e parerea ta filosofica, nu stiintifica. E o diferenta. Afirmatia ta nu se bazeaza pe metoda stiintifica, tocmai ca este doar o idee fara suport experimental si nici macar teoretic. E doar o idee, ca in filosofie.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Virgil din Iulie 19, 2009, 05:56:23 PM
Universul fizic este cunoscut de om prin intermediul simturilor, si a dorintei pentru cunoastere. Intregul univers este oglindit in mintea omului, cercetat si descifrat de aceasta. Imaginea interioara a universului fizic, poarta numele de universul informational. Universul fizic se afla sculptat in mintea omului, odata cu observarea si descoperirea legilor lui. Aceste legi sant elaborate de mintea omului ca o consecinta a logicii, in concordanta cu universul informational ( cu ceia ce percepe omul despre univers), si nu in concordanta cu universul real pe care nu-l cunoaste nimeni in intregime. Chiar aparatura de observatie creata de om reprezinta o prelungire a simturilor lui, o interfata intre universul informational si universul fizic. Este foarte posibil ca universul informational al omului sa faca parte dintr-un univers informational global care sa contina inclusiv functia de unda care descrie experimentul de mai sus.
Desigur si asta este doar o parere personala, nu stiintifica.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Virgil din Iulie 20, 2009, 09:29:38 AM
Experimentul acesta se comporta ca jocul cu banul, cand arunci banul sant sanse egale sa cada capul sau stema. Functia de unda descrie cele doua posibilitati; unda sau particula. ca sa afli exact rezultatul opresti banul si vezi una din cele doua posibilitati. In momentul "citirii" banului, se spune ca functia de unda a colapsat. Problema care apare este ca, daca am aruncat banul cu stema in sus, ori de cate ori il opresc, va arata fata opusa. Adica functia de unda, colapseaza totdeauna cu un decalaj de pi/2 fata de valoarea initiala. Deci banul se poate roti de (2n+1)pi/2; adica cel putin o jumatate de rotatie, iar in general, un numar oarecare, dar impar de pi/2. Aceasta regula este valabila si in cazul cand avem o functie de unda care descrie starea a doi fotoni; daca de la inceputul experimentului sant impuse drept conditii initiale ca cei doi fotoni sa fie polarizati opus, (0;1), atunci cand colapseaza functia de unda (cand se masoara valoarea polarizarii unui foton, functia de unda va arata o valoare opusa (decalata cu pi/2) fata de valoarea initiala, pentru ambii fotoni indiferent la ce distanta se afla unul de altul. Deci functia de unda este o regula care iti spune ca ori de cate ori faci "citirea" aceasta are loc numai dupa un numar impar de pi/2. Respectand regula aceasta niciodata nu poti gresi. Asa ca nu este nimic magic in aceasta functie de unda, si nu este nevoie de viteze superluminice de transmitere a informatiilor.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Adi din Iulie 20, 2009, 07:32:00 PM
Citat din: Virgil din Iulie 19, 2009, 05:56:23 PM
Universul fizic este cunoscut de om prin intermediul simturilor, si a dorintei pentru cunoastere.

Prin intermediul simturilor era la inceput, acum este cunoscut prin intermediul instrumentelor de masura, mult mai precise si mai diversificate si de incredere decat simturile umane, care pot suferi si de fenomenul iluziilor, pe cand instrumentele nu.

Citat din: Virgil din Iulie 19, 2009, 05:56:23 PM
Intregul univers este oglindit in mintea omului, cercetat si descifrat de aceasta.

Nu intregul Univers, ci partea din Univers care a fost masurata experimental. Si nu descifrat, ci incercat sa fie descifrat. Poate reuseste omul, poate nu.

Citat din: Virgil din Iulie 19, 2009, 05:56:23 PM
Imaginea interioara a universului fizic, poarta numele de universul informational.

Ce e aia imagine interioara a universului fizic? Trebuie sa definesti mai bine asa notiune, mai ales ca se repeta ca un laitmotiv in posturile tale.

Citat din: Virgil din Iulie 19, 2009, 05:56:23 PM
Universul fizic se afla sculptat in mintea omului, odata cu observarea si descoperirea legilor lui.

Se afla sculptat? Tu pari a scrie un text de filosofie/poezie si nu unul de stiinta.

Citat din: Virgil din Iulie 19, 2009, 05:56:23 PM
Aceste legi sant elaborate de mintea omului ca o consecinta a logicii, in concordanta cu universul informational ( cu ceia ce percepe omul despre univers)

Iti lua trei fraze sa definesti ce itelegi tu prin universul informational = totalitatea lucrurilor ce le-a aflat omul despre Univers, adica informatiile ce le avem despre Univers, sau si mai stiintific spus, modelul matematic al omului despre Univers, adica ce spune stiinta despre Univers. Uff, greu la deal cu boii mici! (traducere: greu sa vorbesti stiinta in limbaj de viata de zi cu zi!)

Citat din: Virgil din Iulie 19, 2009, 05:56:23 PM
, si nu in concordanta cu universul real pe care nu-l cunoaste nimeni in intregime.

Desigur ca modelul matematic nu este o imagina fidela a Universului real, ci doar o aproximatie. Pe masura ce masuratorile devin mai precise si modelul matematic se apropie tot mai mult de cum e de fapt Universul real.

Citat din: Virgil din Iulie 19, 2009, 05:56:23 PM
Chiar aparatura de observatie creata de om reprezinta o prelungire a simturilor lui, o interfata intre universul informational si universul fizic.

O prelungire din punct de vedere stiintific si logic, dar cu mentiunea (cum am spus mai sus) ca instrumentele de masura sunt mult mai precise, mult mai diversificate si ele nu pot fi pacalite, pe cand mintea omului da.

Citat din: Virgil din Iulie 19, 2009, 05:56:23 PM
Este foarte posibil ca universul informational al omului sa faca parte dintr-un univers informational global care sa contina inclusiv functia de unda care descrie experimentul de mai sus.

Adica vrei sa spui ca modelul despre Univers din mintea unui om (sau a omenirii) sa fie doar unul din modelele despre Univers pe care alte specii din Univers le-ar avea? Aia e clar ca se poate. Dar sa faca parte un model dintr-un model "mai mare" nu inteleg ...

Citat din: Virgil din Iulie 19, 2009, 05:56:23 PM
Desigur si asta este doar o parere personala, nu stiintifica.

Cam asta ma chinuiam si eu sa iti spun, ca scrii filosofie si poezie, nu stiinta.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Virgil din Iulie 20, 2009, 10:25:42 PM
Indiferent cate instrumente de masura folosesti, si indiferent de precizia lor, toate acestea aduc informatii ce trec prin simturi, completand imaginea noastra despre univers. Ultimul factor din acest lant al cunoasterii il constituie mintea. Una este universul real, alta este proiectia lui la nivelul mintii. De aceia este un univers real, fizic, si un univers informational care reprezinta imaginea interioara ( proiectia universului fizic in mintea omului).

Faptul ca nu-ti place filozofia, nu e nici o problema, ea tot exista.

Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Adi din Iulie 20, 2009, 11:13:40 PM
Mie imi place filosofia, doar ca aici discutam stiinta, ii zice "Stiinta Azi" si nu "Filosofia Azi". Mai mult, tu nu ai precizat ca vorbesti stiinta, ci ai lasat sa se subinteleaga gresit ca ai discuta stiinta.

Modelul este matematic, nu tine de mintea umana, ci depaseste mintea umana. De exemplu, numerele complexe. Sau dimensiunile suplimentare. Sau fortele invizibile. Sau variabilele grassmann.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: mircea_p din Iulie 21, 2009, 12:06:51 AM
Cred ca ideea lui Virgil cu universul din mintea omului este doar asa zisa conceptie idealista care considera mintea omului ci constructiile mentale ca ceva deosebit de lumea materiala. Unii idealisti chiar considera ca universul mental este primordial si cel material este doar un rezultata al celei dintai (Platon de exemplu, daca imi aduc aminte bine de la orele de filozofie).

Conceptia materialista este (foarte simplificat) ca si mintea si constructiile mentale sant parte a lumii materiale, care include tot ce exista.

Si da, asta e filozofie. Cel putin se studiaza la filozofie.
Nu o spun cu un ton derogator. Am tot respectul pentru filozofie. (Nu si pentru toti filozofii).
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Adi din Iulie 21, 2009, 02:47:11 AM
Mersi de completare. Si mie imi place foarte mult filosofia. Dar trebuie facuta clar distinctie intre filosofie si stiinta si in mai ales nu trebuie pretins ca faci stiinta si de fapt faci filosofie, asa cum facea Virgil. Putem face un topic de filosofie special. E drept ca mecanica cuantica are peste 10 interpretari filosofice, in timp ce relativitatea nu are nici una (adica doar una, cea stiintifica). Se pare ca explicatia este faptul ca relativitatea are principii fundamentale (axiome) pe care se contruieste totul, pe cand mecanica cuantica nu are (principiul incertitudinii nu este chiar o axioma in acest sens, ci chiar el are mai multe interpretari filosofice - interpretarea de la Copehaga sau universurile paralele, de exemplu).
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Virgil din Iulie 21, 2009, 07:41:36 AM
Adi, am inghitit ironiile tale, de dragul de a afla ceva nou despre fenomenul in sine, dar se pare ca in acest topic n-ai furnizat nici o idee despre cum se petrec lucrurile, desi este domeniul tau de activitate.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Virgil din Iulie 21, 2009, 08:44:20 AM
Raspunsul corect la tema topicului, este ca orice foton isi schimba polarizarea in momentul absorbtiei in vederea masuratorii. Cei doi fotoni care pleaca din aceiasi sursa, sant in faza, dar polarizati diferit. Indiferent la ce distanta se afla unul de altul, in momentul masuratorii, fiecare foton isi schimba polarizarea in procesul absorbtiei.  Aceasta schimbare de polarizare tine de mecanismul intim de interactiune a fotonului cu materia in timpul masuratorii. Chiar daca nu se face masuratoarea celor doi fotoni in acelasi timp, ei tot isi vor schimba polarizarea in momentul absorbtiei. Fotonii se comporta astfel, nu pentru ca ar fi existat o legatura de comunicare prin functia de unda intre ei la ori ce distanta, ci pentru ca asa interactioneaza ei cu materia.
Acest experiment este demn de Houdini, pentru ca seamana cu un numar de iluzionism.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: HarapAlb din Iulie 21, 2009, 09:42:48 AM
Citat din: Virgil din Iulie 21, 2009, 08:44:20 AM
Raspunsul corect la tema topicului, este ca orice foton isi schimba polarizarea in momentul absorbtiei in vederea masuratorii.
Nu. Fotonii nu au o polarizare bine definita pana in momentul detectii lor si nu se "schimba" in vederea masuratorii.

Citat
Acest experiment este demn de Houdini, pentru ca seamana cu un numar de iluzionism.
Nu te contrazic, poate ca asa este pentru unii.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Adi din Iulie 21, 2009, 10:06:27 AM
Citat din: Virgil din Iulie 21, 2009, 07:41:36 AM
Adi, am inghitit ironiile tale, de dragul de a afla ceva nou despre fenomenul in sine, dar se pare ca in acest topic n-ai furnizat nici o idee despre cum se petrec lucrurile, desi este domeniul tau de activitate.

Unde anume am fost ironic? Si cum anume nu am furnizat nici o idee? Chiar si in postul de mai sus am explicat de ce mecanica cuantica are mai multe interpretari filosofice pe cand relativitatea nu are decat una (si toata lumea e de acord cu ea, adica nimeni nu a gasit pe a doua).
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Virgil din Iulie 21, 2009, 05:57:17 PM
Pentru Harap Alb;
Atunci de unde se stie care a fost polarizarea fotonilor inainte de colapsarea functiei de unda?
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Virgil din Iulie 21, 2009, 06:03:39 PM
Redau mai jos citatul di referat, de unde reiese ca cei doi fotoni au polarizari corelate cuantic;
O analiză atentă a sistemului arata că cei doi fotoni care ies au polarizările corelate cuantic. Practic, primul foton poate fi polarizat în orice direcţie, iar cel de-al doilea obligatoriu în direcţia perpendiculară. Funcţia de undă a celor doi fotoni este deci o superpoziţie cuantică a situaţiei clasice când primul foton este polarizat vertical şi al doilea orizontal, cu situaţia clasică când primul foton este polarizat orizontal şi al doilea vertical.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Qubix din Iunie 12, 2010, 03:31:54 PM
Se pare ca am ajuns cam tarziu la acest topic. Si mie imi place filosofia, dar pana nu intram serios in ecuatii si cazuri concrete...nu prea are sens discutia  ;D

Asa ca sa dam un exemplu concret. (Un experiment propus de Elizur si Vaidman in 1990 - faimosul bomb detector experiment).

Consideram initial un interferometru Mach-Zender:

(http://img808.imageshack.us/img808/6946/evbombtesting.png) (http://img808.imageshack.us/i/evbombtesting.png/)

Un foton intra in primul beamsplitter din sursa A. Dupa cum stim, nu putem prezice exact pe care din cele doua drumuri (1 catre detectorul C sau 2 catre detectorul D) va merge fotonul. La intalnirea splitter-ului, starea lui va fi o superpozitie.
Consideram ca un foton ce se misca pe orizontala va avea starea |x> iar un foton ce se misca pe verticala va avea starea |y> .
Initial, la iesirea din sursa, starea fotonului este |x> . Dupa intalnirea beamsplitter-ului, ea va deveni :
                                                     
                                                                  [tex]|\psi> = [1/\sqrt{2}](|x>+i|y>)[/tex]

unde 1/sqrt(2) apare din conditia de normare a functiei de unda iar factorul i din fata lui |y> este diferenta de faza ce apare la reflexie (exp [i*pi/2] = cos[pi/2]+i*sin[pi/2] = i) deoarece, pentru a intra in starea |y> , fotonul trebuie sa se reflecte pe primul beamsplitter.

Dupa reflexia pe cele doua oglinzi perfecte (care nu fac decat sa transforme |x> in |y> si invers, si sa introduca o diferenta de faza i ). starea fotonului devine:
     
                                                                  [tex]|\psi> = [1/\sqrt{2}](i|y> - |x>)[/tex]

iar dupa ce trece prin al doilea beamsplitter, starea lui va fi :

                                                                  [tex]|\psi> = [1/\sqrt{2}](i|y>-|x>)-[1/sqrt{2}](|x>+i|y>) = -|x>[/tex]

Concluzia este ca fotonul va iesi doar catre detectorul D, probabilitatile de a fi detectat de C fiind 0. Deci:

                                                 P(D) = 1  ;    P(C) = 0

Acum sa schimbam putin experimentul. In drumul 2 am introdus un obiect de pe care fotonul se poate imprastia, sau poate fi absorbit, dar nu poate trece prin el. Sa vedem ce se intampla:

Pana imediat dupa reflexia de pe cele doua oglinzi, nimic nu se schimba. Apoi, insa, starea fotonului devine:

                                                                  [tex]|\psi> = [1/\sqrt{2}](i|y>-|s>)[/tex] 

unde |s> reprezinta starea in care a fost absorbit sau imprastiat de obiect.
Dupa trecerea prin al doilea beamsplitter, starea finala devine:

                                                                 [tex]|\psi> = [1/2](i|y>-|x>) - [1/\sqrt{2}]|s>[/tex]

De aici observam ceva incredibil:  P(C) = P(D) = 1/4 iar  P(S) = 1/2 (probabilitatea de a fi absorbit/imprastiat) . Dar pentru a ajunge la detectorul C, fotonul trebuie sa mearga pe drumul 1. De unde stie fotonul, care parcurge drumul 1, ca exista un obiect pe drumul 2 ? Caz foarte clar de interactie non-locala in cuantica .

Sper ca v-a placut  :)
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: HarapAlb din Iunie 13, 2010, 02:26:51 AM
 Bine ai venit pe forum.

Experimentul prezentat de tine face parte din familia "welcher weg" (which way). Pe scurt, in unul din cele doua brate ale interferometrului introducem un element care interactioneaza cu fotonul pentru a vedea daca trece sau nu fotonul pe acolo.
Paradoxul consta in faptul ca de fiecare data cand detectam fotonul intr-un brat al interferometrului, el nu va ajunge sa fie detectat de niciunul din detectori.

PS: formalismul folosit de tine nu este cel mai adecvat. Cele doua brate ale interferometrului constituie doua moduri (x si y) ale campului. Daca vrei sa iei in calcul si posibilitatea ca fotonul fie absorbit, practic el ar trece in alt mod. Asta implica folosirea unui formalism bazat pe trei moduri (x, y si z), de exemplu functia de unda intiala ar fi [tex]|\psi_{in}>=|1_x>|0_y>|0_z>[/tex], in mometul cand fotonul este absorbit va trece in modul z si va disparea din modurile x si y.
In calculele tale am avea [tex]|x>\equiv|1_x>|0_y>[/tex], [tex]|y>\equiv|0_x>|1_y>[/tex] si [tex]|s>\equiv|0_x>|0_y>|1_z>[/tex].
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Qubix din Iunie 13, 2010, 01:22:56 PM
Citat din: HarapAlb din Iunie 13, 2010, 02:26:51 AM
Bine ai venit pe forum.

Experimentul prezentat de tine face parte din familia "welcher weg" (which way). Pe scurt, in unul din cele doua brate ale interferometrului introducem un element care interactioneaza cu fotonul pentru a vedea daca trece sau nu fotonul pe acolo.
Paradoxul consta in faptul ca de fiecare data cand detectam fotonul intr-un brat al interferometrului, el nu va ajunge sa fie detectat de niciunul din detectori.

PS: formalismul folosit de tine nu este cel mai adecvat. Cele doua brate ale interferometrului constituie doua moduri (x si y) ale campului. Daca vrei sa iei in calcul si posibilitatea ca fotonul fie absorbit, practic el ar trece in alt mod. Asta implica folosirea unui formalism bazat pe trei moduri (x, y si z), de exemplu functia de unda intiala ar fi [tex]|\psi_{in}>=|1_x>|0_y>|0_z>[/tex], in mometul cand fotonul este absorbit va trece in modul z si va disparea din modurile x si y.
In calculele tale am avea [tex]|x>\equiv|1_x>|0_y>[/tex], [tex]|y>\equiv|0_x>|1_y>[/tex] si [tex]|s>\equiv|0_x>|0_y>|1_z>[/tex].

Am vrut sa simplific discutia, pentru a nu introduce produse directe de vectori. Pentru o tratare mai realista a problemei, vedeti : Jurgen Audretsch - Entangled Systems , Genarro Auletta - Foundations and Interpretations of Quantum Mechanics si articolul original Elizur, Vaidman (cred ca in phys rev. lett).
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din August 31, 2010, 12:57:35 AM
Citat din: Adi din Iunie 23, 2008, 05:16:04 AM
Deschid acest topic important din mecanica cuantica cu un articol foarte bun (la o citire rapida) al lui Cristian Presura de la Stiinta.info.

http://www.stiinta.info/news/463/

Nu am avut rabdare sa citesc articolul pana la capat:

Chiar in abstract se afirma:

"Mecanica cuantică ne spune că unda de probabilitate se schimba instantaneu în tot Universul, în urma unei măsurători."

Nu cred ca unda de probabilitate se schimba "instantaneu" si cel mai probabil autorul articolului a facut o interpretate gresita.
Pentru cei care sunt in domeniu, pot sa dea lamuriri?

Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: 123 din August 31, 2010, 01:39:30 AM
Nu sunt in domeniu, dar incerc sa explic fenomenul, asa cum l-am inteles eu. Poate cei avizati ma vor corecta daca gresesc (in felul asta verific si eu daca am inteles corect :D).

Functia de unda asociata unei particule se schimba INSTANTANEU in tot Universul. Acesta functie exprima faptul  ca o particula se afla intr-un anumit loc din Univers cu o anumita probabilitate. De fapt particula se afla in acelasi timp in orice locatie posibila din Univers cu probabilitati diferite. In momentul in care particula este detectata intr-un anumit loc functia de unda colapseaza in acel punct. Cu alte cuvinte, probabilitatea de a gasi particula acolo devine 100%, iar probabilitatea de a o gasi in alta parte devine instantaneu 0%, desi inainte de observarea ei probabilitatea era diferita de 0. Nu stiu daca am fost foarte clar, dar cam asa vad eu lucrurile.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din August 31, 2010, 01:47:56 AM
Citat din: 123 din August 31, 2010, 01:39:30 AM
Nu sunt in domeniu, dar incerc sa explic fenomenul, asa cum l-am inteles eu. Poate cei avizati ma vor corecta daca gresesc (in felul asta verific si eu daca am inteles corect :D).

Functia de unda asociata unei particule se schimba INSTANTANEU in tot Universul. Acesta functie exprima faptul  ca o particula se afla intr-un anumit loc din Univers cu o anumita probabilitate. De fapt particula se afla in acelasi timp in orice locatie posibila din Univers cu probabilitati diferite. In momentul in care particula este detectata intr-un anumit loc functia de unda colapseaza in acel punct. Cu alte cuvinte, probabilitatea de a gasi particula acolo devine 100%, iar probabilitatea de a o gasi in alta parte devine instantaneu 0%, desi inainte de observarea ei probabilitatea era diferita de 0. Nu stiu daca am fost foarte clar, dar cam asa vad eu lucrurile.

Iti multumesc pentru explicatie.... dar nu sunt lamurit: functia de unda contine toata informatia referitoare la stare, iar schimbarea ei "instantanee" in tot universul implica transfer instantaneu de informatie/particule in ... tot universul: in contradictie cu relativitatea!
Articolul citat de Adi nu poate fi corect!

Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: 123 din August 31, 2010, 02:01:43 AM
Teoria relativitatii descrie Universul la scara mare (cosmologica), iar mecanica cuantica descrie Universul subatomic. Da, exista o contradictie intre cele doua componente ale stiintei oficiale, iar asta ar putea insemna, fie ca una din ele (sau amandoua) este gresita, fie ca amandoua sunt corecte dar incomplete. In momentul de fata varianta a doua pare mai plauzibila.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din August 31, 2010, 02:13:41 AM
Citat din: 123 din August 31, 2010, 02:01:43 AM
Teoria relativitatii descrie Universul la scara mare (cosmologica), iar mecanica cuantica descrie Universul subatomic. Da, exista o contradictie intre cele doua componente ale stiintei oficiale, iar asta ar putea insemna, fie ca una din ele (sau amandoua) este gresita, fie ca amandoua sunt corecte dar incomplete. In momentul de fata varianta a doua pare mai plauzibila.

Iti multumesc pentru efortul de a raspunde, dar ....

1) Raspunsul tau nu este ... un raspuns la intrebarea mea
2) Raspunsul tau face o confuzie: Relativitatea la care te referi, care descrie universul la scara mare, este relativitatea generala, si intradevar e incompatibila cu mecanica quantica la scala Planck. Eu ma refeream insa la relativitatea restransa care se combina fara probleme cu fizica quantica sub forma mecanici quantice relativiste.


Problema enuntata de mine: schimbarea instantanee a functiei de unda inseamna transfer de informatie/particule cu viteze superluminice, in contradictie deci cu relativitatea restransa. Sunt sigur ca nu de o astfel de contradictie vorba aici, ci de o interpretare gresita in articolul cu pricina! :) ;D
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: HarapAlb din August 31, 2010, 02:16:58 AM
Functia de unda este un obiect matematic care nu are echivalent in realitate. Functia de unda nu se poate masura in mod direct ci se determina indirect. "Colapsul functiei de unda" este un paradox aparent pentru ca nu se include si descrierea aparatului de masura. In mecanica cuantica nu mai putem separa sistemul sub observatie de aparatul de masura ca in fizica clasica. Totusi, se foloseste in continuare formalismul sistemului sub observatie izolat de aparatul de masura impreuna cu colapsul functiei de unda pentru ca este un formalism mai usor de manevrat decat descrierea simultana a sistemului si a aparatului de masura. Informatia nu se poate transmite numai prin functia de unda.

Cat priveste mecanica cuantica si relativitatea (generalizata) ele nu sunt propriu-zis contradictorii, doar ca nu s-a gasit un mod consistent de a le imbina.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din August 31, 2010, 02:41:36 AM
Citat din: HarapAlb din August 31, 2010, 02:16:58 AM
Functia de unda este un obiect matematic care nu are echivalent in realitate. Functia de unda nu se poate masura in mod direct ci se determina indirect. "Colapsul functiei de unda" este un paradox aparent pentru ca nu se include si descrierea aparatului de masura. In mecanica cuantica nu mai putem separa sistemul sub observatie de aparatul de masura ca in fizica clasica. Totusi, se foloseste in continuare formalismul sistemului sub observatie izolat de aparatul de masura impreuna cu colapsul functiei de unda pentru ca este un formalism mai usor de manevrat decat descrierea simultana a sistemului si a aparatului de masura. Informatia nu se poate transmite numai prin functia de unda.

Cat priveste mecanica cuantica si relativitatea (generalizata) ele nu sunt propriu-zis contradictorii, doar ca nu s-a gasit un mod consistent de a le imbina.


Daca functia de unda se masoara indirect, asta nu inseamna ca "nu are echivalent in realitate": ea este INSASI STAREA SISTEMULUI!
Esti de acord ca functia de unda contine toata informatia referitoare la starea sistemului?

Daca da, atunci poti sa observi ca discutia noastra se afla exact la nivelul problemei enuntzate de Einstein in paradoxul EPR:
functia de stare nu se poate modifica instantaneu in tot universul pentru ca violeaza relativitatea... si in concluzie nu mai e o descrie complecta de stare.  Io sunt convins insa ca nu despre asta e vorba aici, ci de o greseala a autorului la interpretare. :)

ps:

"Cat priveste mecanica cuantica si relativitatea (generalizata) ele nu sunt propriu-zis contradictorii"

Motivul ca sunt contradictorii este usor de enuntzat:
In TRG gravitatia este tot una cu geometria spatiu timp. Scala planck se defineste ca fiind scala la care gravitatia este dominata de fluctuatii quantice. Dar cum gravitatia este conceptual identica cu spatiul-timpul in TRG, rezulta ca la scala Planck spatiul-timpul este dominat de fluctuatii cuantice... in particular si timpul e dominat de aceste fluctuatii. Prin urmare timpul e fluctuant, iar daca timpul e fluctuant, cum poti sa mai definesti starea unui sistem fizic daca nu poti preciza momentul de timp corespunzator. Inseamna ca trebuie sa definesti starea fizica facand abstractie de timp. Asta nu este o probleama triviala de "imbinare"... dimpotriva e o problema serioasa care avertizeaza o incompatibilitate intre cele doua teorii.








Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din August 31, 2010, 02:57:01 AM
Citat din: HarapAlb din August 31, 2010, 02:16:58 AM
Informatia nu se poate transmite numai prin functia de unda.

Bump! Daca doua particule cuantice sunt in stare de quantum entanglement, si nu exista nici un camp de interactie intre cele doua particule, prin ce alceva se mai poate transmite informatia daca nu prin functia de unda? Functia de unda e singura care "codifica"
informatia din system!
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: HarapAlb din August 31, 2010, 03:45:03 AM
Citat din: Stark din August 31, 2010, 02:57:01 AM
Bump! Daca doua particule cuantice sunt in stare de quantum entanglement, si nu exista nici un camp de interactie intre cele doua particule, prin ce alceva se mai poate transmite informatia daca nu prin functia de unda? Functia de unda e singura care "codifica"
informatia din system!
Uite aici (http://researchweb.watson.ibm.com/quantuminfo/teleportation/) un rezumat in cuvinte si usor de urmarit despre teleportarea cuantica si corelatiile cuantice (entanglement). Ar trebui sa te clarifice cum se transmite informatia folosind corelatiile cuantice.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: HarapAlb din August 31, 2010, 04:14:54 AM
Citat din: Stark din August 31, 2010, 02:41:36 AM
In TRG gravitatia este tot una cu geometria spatiu timp. Scala planck se defineste ca fiind scala la care gravitatia este dominata de fluctuatii quantice. Dar cum gravitatia este conceptual identica cu spatiul-timpul in TRG, rezulta ca la scala Planck spatiul-timpul este dominat de fluctuatii cuantice... in particular si timpul e dominat de aceste fluctuatii. Prin urmare timpul e fluctuant, iar daca timpul e fluctuant, cum poti sa mai definesti starea unui sistem fizic daca nu poti preciza momentul de timp corespunzator. Inseamna ca trebuie sa definesti starea fizica facand abstractie de timp.
Incepusei bine cu explicatia dar te-ai indepartat dupa aceea. Chestiile astea cu fluctuatiile la scala Plack sunt niste ipoteze, deocamdata este un nonsens sa vorbim de fluctuatii cuantice in TRG pana nu avem o teorie unificata. Problema unificarii mecanicii cuantice cu relativitatea generalizata provine din dificultatea definirii consistente a operatorilor intr-un spatiu-timp curbat. In fizica cuantica relativista spatiul este euclidian si operatorii au aceeasi formula oriunde in spatiu pe cand in relativitatea generalizata definitia lor ar depinde de sistemul de coordonate.

PS: timpul nu are un operator asociat, nu putem masura timpul ca marime ci doar intervale de timp intre doua evenimente.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din August 31, 2010, 12:25:06 PM
Citat din: HarapAlb din August 31, 2010, 03:45:03 AM
Citat din: Stark din August 31, 2010, 02:57:01 AM
Bump! Daca doua particule cuantice sunt in stare de quantum entanglement, si nu exista nici un camp de interactie intre cele doua particule, prin ce alceva se mai poate transmite informatia daca nu prin functia de unda? Functia de unda e singura care "codifica"
informatia din system!
Uite aici (http://researchweb.watson.ibm.com/quantuminfo/teleportation/) un rezumat in cuvinte si usor de urmarit despre teleportarea cuantica si corelatiile cuantice (entanglement). Ar trebui sa te clarifice cum se transmite informatia folosind corelatiile cuantice.

Nu inteleg ce este asa de greu sa imi raspunzi la intrebarea postului anterior: Prin ce ALCEVA(!!!) decat prin functia de unda se poate transmite informatia intre doua particule in q. entangelment (in ipoteza ca nu exista camp de interactie)! Come on! Tu trebuie sa poti numi acel "ALCEVA", trebuie sa fie un obiect fizic, pentru ca aici nu vorbim de voodoo science, right? :)



Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din August 31, 2010, 01:22:20 PM
Citat din: HarapAlb din August 31, 2010, 04:14:54 AM

Incepusei bine cu explicatia dar te-ai indepartat dupa aceea. Chestiile astea cu fluctuatiile la scala Plack sunt niste ipoteze, deocamdata este un nonsens sa vorbim de fluctuatii cuantice in TRG pana nu avem o teorie unificata. Problema unificarii mecanicii cuantice cu relativitatea generalizata provine din dificultatea definirii consistente a operatorilor intr-un spatiu-timp curbat. In fizica cuantica relativista spatiul este euclidian si operatorii au aceeasi formula oriunde in spatiu pe cand in relativitatea generalizata definitia lor ar depinde de sistemul de coordonate.

PS: timpul nu are un operator asociat, nu putem masura timpul ca marime ci doar intervale de timp intre doua evenimente.

Definirea operatorilor intr-o geometrie neeuclidiana nu este o problema mai dificila decat definirea lor intro geometrie euclidiana
dar folosind coordonate sferice si nu carteziene, de exemplu. O metrica necarteziana arata similar cu una apartinand unei geometrii din spatiul curb, singura diferenta fiind accea ca tensorul curburii este zero. Dar daca este zero sau nu tensorul curburii, este pana la urma nerelevant pentru "definitia" operatorilor. Doar algebra poate fi mai laborioasa, insa aceasta este oricum o problema de matematica rezolvata de mult.

Dar ce e mai important de precizat este faptul ca de departe noi vorbim aici despre lucruri diferite: tu vorbesti de o problema de matematica (si nici macar aia nu exista), iar eu am enutat una de natura fizica si de concept....era clar alceva!
Te asigur insa ca in ultimii 40 de ani nu intr-o problema de matematica s-au poticnit fizicienii.



Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din August 31, 2010, 01:26:01 PM
Citat din: HarapAlb din August 31, 2010, 04:14:54 AM
PS: timpul nu are un operator asociat, nu putem masura timpul ca marime ci doar intervale de timp intre doua evenimente.

Remarca lipsita evident de sens, pentru ca si Energia nu poate fi masurata decat ca intervale de energie, si totusi ARE un operator asociat!  :)  ;D
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din August 31, 2010, 05:41:54 PM
Citat din: HarapAlb din August 31, 2010, 04:14:54 AM

Chestiile astea cu fluctuatiile la scala Plack sunt niste ipoteze, deocamdata este un nonsens sa vorbim de fluctuatii cuantice in TRG pana nu avem o teorie unificata.



Categoric, nu poti avea pretentia sa ajungi la o teorie unificata ingorand fluctuatiile cuantice!
Ca sa te conving, nu o sa predau aici teorii si argumente sofisticate, ci ofer un argument istoric:

Obiectele "string" au fost inventate de fizicieni tocmai ca fiind acele obiecte care atenueaza fluctuatiile cuantice la scala Planck si face deci posibil ca TRG sa fie aplicabil pe aceasta scala. Asta e motivul pentru care s-a "inventat"/propus/imaginat stringurile... tocmai ca nu se pot ignora fluctuatiile pe scala Planck.

Daca tu ai dreptate si crezi ca se poate ajunge la o teorie unificata ignorand acele fluctuatii, inseamna ca teoria stringurilor este lipsita de obiect si lucrul acesta ar fi fost vizbil din capul locului inca de acum 40 de ani!
De ce crezi tu ca s-au obosit fizicienii sa se gandeasca la stringuri, daca conceptul de string ar fi lipsit de obiect? Ei nu au propus ipoteza stringurilor doar de dragul de a propune o ipoteza, sau ca termenul de string ar suna ...sexy! :)
Crezi ca au fost inventate din alte motive? Eu cred ca nu! :)


Aceste lucruri le poti verifica si din  referinte, si inca usor accesibile: de pilda in "The Elegant Universe", Brian Green explica foarte clar tocmai aceste aspecte si deasemenea si obiectul "teoriei stringurilor". Exista si un documentar aferent cartii (banuiesc ca e deja accesibil chiar pe YouTube) in care ideea este sutinuta grafc prin animatzii.









Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Mishulanu din August 31, 2010, 06:46:00 PM
Citat din: Stark din August 31, 2010, 05:41:54 PM
Obiectele "string" au fost inventate de fizicieni tocmai ca fiind acele obiecte care atenueaza fluctuatiile cuantice la scala Planck si face deci posibil ca TRG sa fie aplicabil pe aceasta scala. Asta e motivul pentru care s-a "inventat"/propus/imaginat stringurile... tocmai ca nu se pot ignora fluctuatiile pe scala Planck.
In principiu teoria corzilor ascunde fluctuatiile cuantice sub pres. Fluctuatiile cuantice suparatoare, adica cele care duc la energii infinite apar din cauza faptului ca particulele sunt considerate punctiforme si spatiul-timp infinit divizibil. Daca postulezi ca cea mai mica distanta la care fizica mai are sens este lungimea Planck, scapi de cantitatile infinite dar te procopsesti cu alte minunatii precum dimensiuni suplimentare si universuri paralele.
In orice caz, teoria corzilor poate fi numita cu greu o teorie pentru ca nici cei care au inventat-o nu-i cunosc principiile, ecuatiile si nici nu poate face preziceri care ar putea fi confirmate sau infirmate experimental. Teoria corzilor seamana mai mult cu o religie decat cu o teorie stiintifica si daca in 40 de ani de cercetari nu s-au facut progrese concrete, este foarte probabil ca nu este o teorie care sa descrie corect natura.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: HarapAlb din Septembrie 01, 2010, 03:33:50 AM
Citat din: Stark din August 31, 2010, 12:25:06 PM
Prin ce ALCEVA(!!!) decat prin functia de unda se poate transmite informatia intre doua particule in q. entangelment (in ipoteza ca nu exista camp de interactie)! Tu trebuie sa poti numi acel "ALCEVA", trebuie sa fie un obiect fizic, pentru ca aici nu vorbim de voodoo science, right? :)
Corelatiile cuantice (sau "functia de unda" cum o numesti tu) nu pot transmite ele singure informatia, in experimentele de teleportare se foloseste un canal ajutator (transfer de energie) pentru a transmite informatia. Tu crezi ca prin corelatiile cuantice este posibila transmiterea instantanee de informatie?
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din Septembrie 01, 2010, 03:50:22 AM
Citat din: HarapAlb din Septembrie 01, 2010, 03:33:50 AM
Citat din: Stark din August 31, 2010, 12:25:06 PM
Prin ce ALCEVA(!!!) decat prin functia de unda se poate transmite informatia intre doua particule in q. entangelment (in ipoteza ca nu exista camp de interactie)! Tu trebuie sa poti numi acel "ALCEVA", trebuie sa fie un obiect fizic, pentru ca aici nu vorbim de voodoo science, right? :)
Corelatiile cuantice (sau "functia de unda" cum o numesti tu) nu pot transmite ele singure informatia, in experimentele de teleportare se foloseste un canal ajutator (transfer de energie) pentru a transmite informatia. Tu crezi ca prin corelatiile cuantice este posibila transmiterea instantanee de informatie?

Nu domnule, ai intzeles prost: INTREBAREA MEA A FOST TOCMAI CA NU CRED CA E POSIBILA TRANMITERA INSTANTANEE(!!!)
DE INFORMATIE FARA SA VIOLEZE RELATIVITATEA!

Si nici nu ma refer la teleportare ci la experimentee de non-localitate/quantum entanglement la care face referire articolu lui C. Presura pus in discutie:
http://www.stiinta.info/news/463/

Articolul se deschide cu afirmatia:
"Mecanica cuantică ne spune că unda de probabilitate se schimba instantaneu în tot Universul, în urma unei măsurători."
Unde crede Presura ca se face predictia asta in mecanica cuantica??? Nicaieri in mec cuantica nu exista o astfel de predictie!


PS: Vorbind de quantum entanglement, corelatiile cuantice sunt definite pornind de la functia de unda right?  In plus, canalul ala ajutator de energie, ce este de fapt? E camp de interactie, sau e determinat de corelatiile cuantice, sau ce este? E clar si pentru tine ca acest tranfer de energie trebuie sa fie prin intermediul acestor corelatii, si ca nu vorbim de voodoo aici?

Cum crezi tu ca are loc acest transfer de energie daca nu prin corelatii cuantice: CUNOSTI UN EXPERIMENT CARE SA DEMONSTREZE ACEST TRANFER DE ENERGIE IN LIPSA CORELATIILOR CUANTICE? ;D   Io cred ca nu! :)

Si in plus, acest transfer de energie trebuie sa fie la viteze subluminoase si deci NU INSTANTANEU??!!! Io credeam ca aici comentam un articol de fizica, si nu o emisune de la OTV! ;D




Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: HarapAlb din Septembrie 01, 2010, 04:08:42 AM
Citat din: Stark din Septembrie 01, 2010, 03:50:22 AM
Si nici nu ma refer la teleportare ci la experimentee de non-localitate/quantum entanglement la care face referire articolu lui C. Presura pus in discutie:
http://www.stiinta.info/news/463/
Eu nu inteleg ce nu-ti este clar, daca ti se pare ceva in neregula indica citatul din articol.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din Septembrie 01, 2010, 04:38:07 AM
Citat din: HarapAlb din Septembrie 01, 2010, 04:08:42 AM
Citat din: Stark din Septembrie 01, 2010, 03:50:22 AM
Si nici nu ma refer la teleportare ci la experimentee de non-localitate/quantum entanglement la care face referire articolu lui C. Presura pus in discutie:
http://www.stiinta.info/news/463/
Eu nu inteleg ce nu-ti este clar, daca ti se pare ceva in neregula indica citatul din articol.

Energia/informatia nu se transmite INSTANTANEU in spatiu, pentru ca asta inseamna la viteza mai mare ca viteza luminii, in contradictie cu teoria relativitatii!

Citate din Articol: l-am mai dat, il dau din nou, ca cica nu e clar:

"Mecanica cuantică ne spune că unda de probabilitate se schimba instantaneu în tot Universul, în urma unei măsurători. "

In "tot Universul": Really? Wooou! INSTANTANEU carevasazica! Unda de probabilitate nu se poate schimba instantaneu, pentru ca aia e functie de stare (deci contine informatia legata de starea(!!) sistemului), si deci astfel de informatii nu se pot tranfera instantaneu.

In acelasi articol se afirma  fara sa se clipeasca:
"unda de probabilitate a ansamblului celor doi fotoni se schimbă instantaneu în ambele oraşe. "

Din nou "INSTANTANEU", si inca subliniat in textul original, ca sa fie clar.

UIte in schimb ca am urmarit textul original la care face referire Presura: experimentul e descris aici:
http://www.physorg.com/news132830327.html

Nicaieri in textul original nu se face referirie la transferuri/schimbari "INSTANTANEE" de informatii. Face referire insa la non-localitate/nonseparabilitate... dar astea in nici un caz nu inseamna transfer instantaneu de informatie! E o confuzie grosolana la Presura! Termenul de "INSTANTANEU" e bagat de el... ca la OTV!
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: HarapAlb din Septembrie 01, 2010, 05:31:51 AM
Citat din: Stark din Septembrie 01, 2010, 04:38:07 AM
Citate din Articol: l-am mai dat, il dau din nou, ca cica nu e clar:

"Mecanica cuantică ne spune că unda de probabilitate se schimba instantaneu în tot Universul, în urma unei măsurători. "

In "tot Universul": Really? Wooou! INSTANTANEU carevasazica! Unda de probabilitate nu se poate schimba instantaneu, pentru ca aia e functie de stare (deci contine informatia legata de starea(!!) sistemului), si deci astfel de informatii nu se pot tranfera instantaneu.
Puteai sa fi indicat mesajul tau initial, mi-a scapat acolo citatul.
Raspunsul ti l-am dat eu: functia de unda nu poate transmite ea singura informatie, deci nu e nici un paradox ca se schimba in "tot Universul". S-ar putea sa nu fie clar (pentru cei nefamiliarizati cu tipul asta de experimente) din articolul de pe site care a fost scopul experimentului expus in articol, deoarece nu se spune nimic de modul cum s-a transmis informatia, si este o varianta a experimentului de teleportare. Scopul experimentului a fost eliminarea oricarei posibile (e de fapt vorba de teoria variabilelor ascunse) influente intre fotonii creati. Ca sa vezi intreaga procedura experimentala citeste articolul original: http://arxiv.org/abs/0803.2425 Acolo vei vedea ca pentru a obtine corelatia detectiei fotonilor se trimit semnale clasice (camp electromagnetic), deci nu se incalca relativitatea.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din Septembrie 01, 2010, 05:46:05 AM
Citat din: HarapAlb din Septembrie 01, 2010, 05:31:51 AM
Raspunsul ti l-am dat eu: functia de unda nu poate transmite ea singura informatie, deci nu e nici un paradox ca se schimba in "tot Universul".

Ok! Si io te-am intrebat: de unde esti sigur ca nu prin intermediul functiei de unda? Pentru asta trebuia sa vii cu un experiment care sa arate transferul acesta de informatii in LIPSA corelatiilor cuantice. Repet, corelatiile cuantice se definesc plecand de la functia de unda, ok!?
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: HarapAlb din Septembrie 01, 2010, 12:09:55 PM
Citat din: Stark din Septembrie 01, 2010, 05:46:05 AM
Ok! Si io te-am intrebat: de unde esti sigur ca nu prin intermediul functiei de unda? Pentru asta trebuia sa vii cu un experiment care sa arate transferul acesta de informatii in LIPSA corelatiilor cuantice. Repet, corelatiile cuantice se definesc plecand de la functia de unda, ok!?
Vezi de exemplu aici: http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem Totusi, cred ca obiectia ridicata de tine e mai mult o problema de logica sau interpretare. Cum ai dedus ca prin functia de unda se transmite toata informatia ?
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din Septembrie 01, 2010, 04:03:30 PM
Citat din: HarapAlb din Septembrie 01, 2010, 12:09:55 PM
Citat din: Stark din Septembrie 01, 2010, 05:46:05 AM
Ok! Si io te-am intrebat: de unde esti sigur ca nu prin intermediul functiei de unda? Pentru asta trebuia sa vii cu un experiment care sa arate transferul acesta de informatii in LIPSA corelatiilor cuantice. Repet, corelatiile cuantice se definesc plecand de la functia de unda, ok!?
Vezi de exemplu aici: http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem Totusi, cred ca obiectia ridicata de tine e mai mult o problema de logica sau interpretare. Cum ai dedus ca prin functia de unda se transmite toata informatia ?

In primul rand, daca infomatia se poate transmite altfel decat prin corelatii cuantice sau campuri te interactie in quantum entanglement era o intrebare care a aparut pe parcus si deci nu era prima mea intrebare.
Ti-am adresat aceasta intrebare, si cu toata parerea de rau interventia ta nu ajutat. In opinia mea nu exista nici un experiment care sa demonstreze ca informatia se poate transmite prin alte canale decat corelatii cuantice(implicit functie de unda)/ sau campuri de interactie. Nici unul din experimentele prezentate nu conduc la aceast concluzie. Nu mi-ai indicat nici experimntele, si nici unde din acele experimente se poate trage o astfel de concluzie.

Ciudat insa ca tu numesti la mine "problema de logica si interpretare" faptul ca refuz sa cred ca discutam voodoo science, si nu fizica, si ca vrei sa accept existenta "canalelor de energie" care nu sunt, repet, nici corelatii cuantice/nici campuri de interactie.  Despre "canale de energie" auzim in fiecare zi pe OTV, ok?  Daca astfel de idei sunt necesare in fizica, atunci trebuie sa stim sa le argumentam si sa aratam de unde si din ce experiment  reies ele.  ;D


In al doilea rand: obiectia mea de la care am plecat: Functia de unda(probabilitate, cum zice C. Presura in articolul lui) nu se schimba instantaneu in tot universul.


Presura nu cunoaste Teoria relativitatii si inventeaza termeni: am citit articolul original din PRL, si de nicaieri, dar de absolut nicaieri din acel articol nu reiese "schimbari instantanee", indiferent ce, nici macar functii de unda. El confunda separarea space-like a evenimentelor de masuratoare din articol cu comunicarea instantanee dintre particole: tocmai ca masuratorile s-au facut dinadins atat de rapid incat sa le-o ia inainte oricarei comunicari dintre particule. Tocmai pentru a demonstra ca acele corelatii sunt de natura pur cuantica, fara sa fie determinate de un schimb de quant de interactie intre particulel aflate in entanglement. Nefiind nici un fir "material" intre particulele este motivul pentru care acest tip de corelatie (quantum entanglement)
nu are analog clasic!

PS: In plus, notiuni de care am tot auzit "corelatii instantanee": sunt lipsite de sens. Corelatii quantice nu sunt in nici un caz mai instantanee decat cele clasice: sunt in fizica clasica suficiente "corelatii instantanee": in plus e un termen care nu e bun la nimic alceva decat sa creeze confuzii (sa sugereze faster than light communication)!



Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din Septembrie 01, 2010, 05:20:10 PM
@HarapAlb

Daca recunosti afirmatia aceasta:
"Functia de unda este un obiect matematic care nu are echivalent in realitate. Functia de unda nu se poate masura in mod direct ci se determina indirect."

Asta e motivul pentru care noi nu ne intelegem: pentru ca avem un background atat de diferit. Neavand cum sa stii ca functia de unda este starea sistemului, este evident ca discutzia noastra merge la infinit si fara sens!

Deasemenea  afirmatia ta: ca informatia se propaga si altfel decat prin functia de unda, dovedeste ca nu ai auzit despre complectitudinea functiei de unda!  Pentru ca nu poate sa existe leak de informatie in afara functiei de unda, daca principiul complectitudinii e corect!

Astea fiind precizate nu este de mirare ca nu ai gasit nimic dubios in articolul lui C. Presura, si nu este de mirare ca iti este cu neputinta sa intelegi obiectiile mele.

Intelegi: e un principiu fundamental in mecanica quantica care afirma despre functia de unda ca este functie de stare complecta. Deci si de stare, si complecta! Sa nu pretinzi acum ca tu ai fi stiut si inteles acest principiu al mecanicii cuantice, ca nu te cred!  ;D  ;D

Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: 123 din Septembrie 01, 2010, 05:38:21 PM
@Stark, @Harap Alb:

Nu cunosc in detaliu semnificatiile fizice ale fenomenelor cuantice si nici formalismul matematic aflat in spatele lor, de aceea s-ar putea ca postul meu sa vi se para neinteresant. Totusi, cred ca interpretati mecanica cuantica intr-un mod prea..."clasic". Ca sa ma fac mai bine inteles, ma voi referi la starea unui electron dintr-un atom. Spre deosebire de un electron liber, a carui functie de unda se "intinde" in intreg Universul, electronul dintr-un atom are asociata o functie de unda a carei "forma" e data (banuiesc) de orbitalul pe care se afla. Daca functia de unda ar fi "un obiect matematic fara echivalent in realitate", ar insemna ca electronul se invarte (in sensul clasic al termenului) in jurul nucleului dupa o anumita traiectorie. Din cate am inteles, acest lucru nu se intampla. Mai mult, atunci cand un electron "sare" de pe un strat pe altul el nu se deplaseaza prin spatiu, ci pur si simplu dispare de pe un strat si apare instantaneu pe altul.

Dupa parerea mea intrebarea esentiala este daca electronul are niste valori predefinite ale variabilelor de stare, impuls si pozitie (sper ca am folosit bine termenii, daca nu, va rog sa nu aruncati cu pietre :D), pe care noi insa nu le cunoastem. Daca ar fi asa, atunci functia de unda ar fi ce a zis Harap Alb prin primele posturi. Mie mi se pare insa ca situatia electronului dintr-un atom, infirma aceasta ipoteza, adica electronul nu "exista" ca particula, ci ca functie de unda. Daca nu ma-nsel asta e interpretarea (filosofica) a scolii de la Copenhaga.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din Septembrie 01, 2010, 05:58:42 PM
Citat din: 123 din Septembrie 01, 2010, 05:38:21 PM
Mai mult, atunci cand un electron "sare" de pe un strat pe altul el nu se deplaseaza prin spatiu, ci pur si simplu dispare de pe un strat si apare instantaneu pe altul.


Ai inteles gresit: tranzitiile nu sunt instantanee. Timpii de tranzitie caracteristici sunt finiti. Ei se pot estima de pilda cu relatiile de incertitudine Heisenberg: t=h/(delta E), t este timpul de tranzitie, h e constanta Planck, si delta E diferenta intre nivelele de energie.


Mai zici tu:
"Dupa parerea mea intrebarea esentiala este daca electronul are niste valori predefinite ale variabilelor de stare, impuls si pozitie (sper ca am folosit bine termenii, daca nu, va rog sa nu aruncati cu pietre Cheesy), pe care noi insa nu le cunoastem. Daca ar fi asa, atunci functia de unda ar fi ce a zis Harap Alb prin primele posturi."

Nu! Nu are valori predefinite de impuls si pozitie. Ele satisfact relatiile Heisenberg. Dar necunoasterea valorilor de pozitie si impuls nu implica faptul ca functia de unda nu e functie complecta de stare.
Uite de exemplu, cazul CLASIC al unei unde (unda pe apa, sau unda electromagnetica). In fizica clasica aceste unde sunt considerate fara echivoc ca avand descrieri complecte. Si totusi, o unda clasica este un obiect extins  in spatiu, fara sa aiba deci o coordonata
de pozitie cu valoare precizata. In ciuda faptului ca o unda clasica nu are pozitie determinata, nimeni nu are probleme cu completitudinea ei (descrierea ei complecta), nici in electromagnetism, nici in o alta ramura a fizici clasice care se ocupa cu studiul undelor.

Daca pentru o unda clasica nimeni nu are problema cu descrierea ei complecta, chit ca n-are pozitie bine determinata, de ce am avea atunci cu un obiect quantic si functia lui de unda?

Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: 123 din Septembrie 01, 2010, 06:31:39 PM
Citat din: Stark din Septembrie 01, 2010, 05:58:42 PM
Citat din: 123 din Septembrie 01, 2010, 05:38:21 PM
Mai mult, atunci cand un electron "sare" de pe un strat pe altul el nu se deplaseaza prin spatiu, ci pur si simplu dispare de pe un strat si apare instantaneu pe altul.

Ai inteles gresit: tranzitiile nu sunt instantanee. Timpii de tranzitie caracteristici sunt finiti. Ei se pot estima de pilda cu relatiile de incertitudine Heisenberg: t=h/(delta E), t este timpul de tranzitie, h e constanta Planck, si delta E diferenta intre nivelele de energie.


Presupun ca ai dreptate, din moment ce exista si o formula pentru asta  :D. Eu ma gandeam ca daca tranzitia nu ar fi instantanee, atunci nu s-ar mai conserva sarcina electrica si celelalte numere cuantice ale electronului. Stiu insa ca in mecanica cuantica se admit asemenea violari ale legilor de conservare, cu conditia ca timpul sa fie foarte scurt, ca in cazul formulei pe care ai prezentat-o. Totusi, eu cred ca IN REALITATE sarcina electrica se conserva pentru intervale de timp oricat de mici, iar formula prezentata tine doar de un formalism matematic menit sa explice o stare de fapt pentru care nu s-a gasit o explicatie mai buna (parerea mea).

PS.Timpii doar se estimeaza, sau se pot stabili exact?
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: 123 din Septembrie 01, 2010, 06:36:54 PM
Citat din: Stark din Septembrie 01, 2010, 05:58:42 PM

Nu! Nu are valori predefinite de impuls si pozitie.


Asta ziceam si eu.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din Septembrie 01, 2010, 06:54:36 PM
Citat din: 123 din Septembrie 01, 2010, 06:31:39 PM


Presupun ca ai dreptate, din moment ce exista si o formula pentru asta  :D. Eu ma gandeam ca daca tranzitia nu ar fi instantanee, atunci nu s-ar mai conserva sarcina electrica si celelalte numere cuantice ale electronului. Stiu insa ca in mecanica cuantica se admit asemenea violari ale legilor de conservare, cu conditia ca timpul sa fie foarte scurt, ca in cazul formulei pe care ai prezentat-o. Totusi, eu cred ca IN REALITATE sarcina electrica se conserva pentru intervale de timp oricat de mici, iar formula prezentata tine doar de un formalism matematic menit sa explice o stare de fapt pentru care nu s-a gasit o explicatie mai buna (parerea mea).

PS.Timpii doar se estimeaza, sau se pot stabili exact?

1) Violarea sau nu a a legilor de conservare nu are nimic de a face cu faptul daca tranzitia este sau nu instantanee.
De altfel, nu are loc nici o violare a vreunei legi de conservare cand un electron trece de pe un nivel pe altul. Da! Se schimba nr-le cuantice (orbital etc), asta nu inseamna ca nu se conserva. De pilda chiar si energia se schimba la trecerea de pe un nivel pe altul. Inseamna ca nu se conserva energia? Realitatea este ca un atom nu tranzitioneaza de pe un nivel pe altul fara sa intervina ceva: poate absorbi un foton venit din afara atomului, sau poate lua energie si impuls de la un alt atom invecinat care se ciocneste de atomul tau. Au loc jdmii de astfel de tranzitii la fiecare secunda in atomii din camera ta... pentru ca atomii se ciocnesc intre ei etc/


2) Formula prezentata de mine explica perfect toate observatiile empirice facute de pana acum, si din acest motiv nu are sens sa cauti o explicatie mai buna; mai buna in ce sens? Daca e conforma cu toate observatiile (de pana acum) nu mai ai ce imbunatati la ea!

3) Timpii se estimeaza, pentru ca nu sunt timpi fixi de tranzitie. Dar repet,imposibilitatea de a determina un timp fix de tranzitie
(tocmai ca tranzitiile nu au loc la timp determinat, tot asa cum obiectele cuantice nu au pozitie determinata-exista o incertitudine acolo conform Heisenberg) nu implica vreo problema de incompletitudine in cunoasterea starilor cuantice.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: 123 din Septembrie 01, 2010, 07:19:16 PM
Daca electronul "dispare" acum de pe un strat si apare peste o ora pe altul, atunci legile de conservare sunt violate. Nu ma refer la faptul ca electronul absoarbe un foton pentru ca atunci energia se conserva (energia stratului inferior+energia fotonului=energia stratului superior). Eu vorbeam de pozitia electronului. El nu poate exista intre straturi. Ca sa ajunga pe un strat superior el nu se "plimba" de la un strat la altul ci dispare de pe unul si apare pe altul. Daca acest timp de tranzitie ar fi prea mare atunci s-ar viola legile conservarii (sarcina, masa). Sigur ca tranzitia de pe un strat pe altul a electronilor se face cu aport/pierdere de energie care are loc prin absorbtie/emisie de fotoni. Eu ma refeream la modul in care are loc tranzitia si la pozitia electronului in fiecare moment al tranzitiei.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din Septembrie 01, 2010, 07:26:47 PM
Citat din: 123 din Septembrie 01, 2010, 07:19:16 PM
Daca electronul "dispare" acum de pe un strat si apare peste o ora pe altul, atunci legile de conservare sunt violate. Nu ma refer la faptul ca electronul absoarbe un foton pentru ca atunci energia se conserva (energia stratului inferior+energia fotonului=energia stratului superior). Eu vorbeam de pozitia electronului. El nu poate exista intre straturi. Ca sa ajunga pe un strat superior el nu se "plimba" de la un strat la altul ci dispare de pe unul si apare pe altul. Daca acest timp de tranzitie ar fi prea mare atunci s-ar viola legile conservarii (sarcina, masa). Sigur ca tranzitia de pe un strat pe altul a electronilor se face cu aport/pierdere de energie care are loc prin absorbtie/emisie de fotoni. Eu ma refeream la modul in care are loc tranzitia si la pozitia electronului in fiecare moment al tranzitiei.

Nu stiu: hotareste-te, vorbesti de tranzitii intre nivele de energie, sau tranzitii intre puncte din spatiu? Cred ca modelul tau mental e modelul orbital Bohr, si cu asta ma confuzezi, pentru ca inainte vorbeai de orbitali si mi s-a parut ca intelegi ca electronii din atomi sunt obiecte extinse in spatiu. In tranzitiile energetice, un electron nu dispare de pe un nivel, e apoi absent din lumea fizica timp de o ora, si apoi reapare pe alt nivel! Asta e o reprezentare naiva! Nici nu-i de mirare ca ajungi sa violezi si legile de conservare cu astfel de modele, inclusiv a energiei. Daca energia nu s-ar fi conservat, s-ar fi observat asta pan acum, fi sigur! :)


PS: La tranzitiile intre nivele de energie: orbitalul unui electron aflat pe un anume nivel de energie se deformeaza gradual pana devine orbitalul noului nivel de energie.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: HarapAlb din Septembrie 01, 2010, 10:51:52 PM
Citat din: Stark din Septembrie 01, 2010, 05:20:10 PM
Daca recunosti afirmatia aceasta:
"Functia de unda este un obiect matematic care nu are echivalent in realitate. Functia de unda nu se poate masura in mod direct ci se determina indirect."

Asta e motivul pentru care noi nu ne intelegem: pentru ca avem un background atat de diferit. Neavand cum sa stii ca functia de unda este starea sistemului, este evident ca discutzia noastra merge la infinit si fara sens!

Deasemenea  afirmatia ta: ca informatia se propaga si altfel decat prin functia de unda, dovedeste ca nu ai auzit despre complectitudinea functiei de unda!  Pentru ca nu poate sa existe leak de informatie in afara functiei de unda, daca principiul complectitudinii e corect!
Iar faultezi logica, eu afirm un lucru tu spui ca nu am afirmat alt lucru. Eu n-am spus nicaieri ca functia de unda nu descrie complet sistemul cuantic. "Completitudine" nu e totuna cu "complet", cel putin in formalismul cuantic. Te las sa descoperi ce si cum.

Nu mi-i raspuns la intrebare:

Cum ai dedus ca prin functia de unda se transmite toata informatia (implicit actiunea la distanta) ?

Mai adaug una:

Pentru tine functia de unda corespunde unei realitati obiective? Exista o marime fizica masurabila echivalenta cu functia de unda?
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din Septembrie 01, 2010, 11:09:25 PM
Citat din: HarapAlb din Septembrie 01, 2010, 10:51:52 PM

Iar faultezi logica, eu afirm un lucru tu spui ca nu am afirmat alt lucru. Eu n-am spus nicaieri ca functia de unda nu descrie complet sistemul cuantic. "Completitudine" nu e totuna cu "complet", cel putin in formalismul cuantic. Te las sa descoperi ce si cum.


OK! Deci acum discutia s-a redus la lectii de logica:  cand ai afirmat ca functia de unda nu are echivalent in realitate, tu ai negat-o ca functie care descrie starea sistemului, si de aici implicit si completitudinea mecanicii cuantice! Deci ai afirmat asta! Asta inseamna lectie de logica la tine, nu?

Acum ce mai vrei: tot io sa-ti raspund la intrebari: trebuie sa-ti  reamintesc ca acu cateva zile eu am formulat o intrebare, si am rugat pe cineva din domeniu sa-mi dea lamuriri. Este evident si pentru tine ca nu m-ai putut lamuri nimic? Iti este clar ca am avut cu tine prea multe divagatii de la subiect? Se schimba, sau nu se schimba instantaneu functia de unda din articolul lui Presura?

Nu inteleg ce ar fi fost asa de greu sa recunosti ca nu stii! Nu te-ar fi deranjat nimeni! Si nu s-ar fi suparat nimeni!

Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din Septembrie 01, 2010, 11:29:59 PM
Citat din: HarapAlb din Septembrie 01, 2010, 10:51:52 PM

Cum ai dedus ca prin functia de unda se transmite toata informatia (implicit actiunea la distanta) ?

Mai adaug una:

Pentru tine functia de unda corespunde unei realitati obiective? Exista o marime fizica masurabila echivalenta cu functia de unda?

1) Cum ai dedus ca prin functia de unda se transmite toata informatia (implicit actiunea la distanta) ?
Din completitudine: daca macar o parte de informatie circula pe alte canale, inseamna ca aceea fractiune de informatie nu e incodata in functia de unda, si implicit functia de unda nu e o descriere complecta a starii sistemului. Suntem la nivelul paradoxului EPR, dar aceasata problema a fost depasita demult, inca de atunci! :)

2) "Pentru tine functia de unda corespunde unei realitati obiective? Exista o marime fizica masurabila echivalenta cu functia de unda?"

Domnule, starea unui system, e ca in mecanica clasica, se defineste ca o colectie de valori a unor observabile. In mec clasica, pentru o particula, sunt {r,p}, pozitia si impulsul. Intelegi: in mecanica clasica nu este o marime fizic masurabila, ci o colectie de valori ale unor marimi masurabile(observabile). Asa este si in mecanica cuantica: starea este o colectie de numere cuantice precum n,l,m, adica implicit valori ale enegiei, moment cinetic, mmoment cinetic azimutal, iar aceste valori fizice sunt colectate in forma functiei de unda(dependenta ei functionala) si extrase din ea de operatori!

Chiar nu te-a mirat sa vezi vectorul de stare notat |nlm>, si proiectia lui <r|nlm>, adica functia de unda? Chiar nu ti-a zis nimeni ca acestea sunt stari ???

Cred ca realizezi, ca nu imi face nici o placere sa dau lectii de cuantica pe aici, si nu asta e si motivul  care mi l-am propus.
Ma interesa sa discut legat de intrebarea  care am pus-o io acu doua zile. Daca tu crezi ca poti contribui legat NUMAI de acea intrebare, bine! Daca nu, tot bine, doar ca nu-mi mai baga bug-uri!



Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: 123 din Septembrie 02, 2010, 12:26:49 AM
Citat din: Stark din Septembrie 01, 2010, 07:26:47 PM

Nu stiu: hotareste-te, vorbesti de tranzitii intre nivele de energie, sau tranzitii intre puncte din spatiu? Cred ca modelul tau mental e modelul orbital Bohr, si cu asta ma confuzezi, pentru ca inainte vorbeai de orbitali si mi s-a parut ca intelegi ca electronii din atomi sunt obiecte extinse in spatiu. In tranzitiile energetice, un electron nu dispare de pe un nivel, e apoi absent din lumea fizica timp de o ora, si apoi reapare pe alt nivel! Asta e o reprezentare naiva! Nici nu-i de mirare ca ajungi sa violezi si legile de conservare cu astfel de modele, inclusiv a energiei. Daca energia nu s-ar fi conservat, s-ar fi observat asta pan acum, fi sigur! :)

PS: La tranzitiile intre nivele de energie: orbitalul unui electron aflat pe un anume nivel de energie se deformeaza gradual pana devine orbitalul noului nivel de energie.

Marturisesc ca eu eram confuz de la inceput. Am si recunoscut ca nu ma pricep. Dar pe de alta parte, postul asta al tau nu ma ajuta sa ma luminez: cum adica electronii din atom sunt "obiecte extinse in spatiu"? Ce fel de obiecte? Din minimele mele cunostinte electronii sunt cuante, adica "obiecte" cu un caracter dual unda-particula. Modelul orbital al atomului descrie cel mai bine din punct de vedere matematic acest caracter dual (aici trebuie sa-i cred pe altii, cunostintele mele matematice prezinta lacune serioase), dar experimental s-a evidentiat in vreun fel forma orbitalilor?

Cum anume se deformeaza gradual orbitalul unui electron la tranzitia intre nivelele energetice? Eu stiam ca exista doar anumite forme ale orbitalilor. Daca una se deformeaza "gradual", inseamna ca apar alte forme intermediare...

Si cred ca nu ai citit atent postul meu anterior, cel cu aparitia si disparitia electronilor pe straturi.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din Septembrie 02, 2010, 12:50:44 AM
Nu ai vazut niciodata orbitalii desenati?
Uite un link  aici (http://www.google.nl/imgres?imgurl=http://boomeria.org/chemlectures/ch9orbitals1.jpg&imgrefurl=http://boomeria.org/chemlectures/textass2/firstsemass.html&h=388&w=576&sz=49&tbnid=1zKh-g8udAwM6M:&tbnh=90&tbnw=134&prev=/images%3Fq%3Delectron%2Borbitals&zoom=1&hl=nl&usg=__z8G6juBkgXfymWW5H62wUhu5obE=&sa=X&ei=p61-TNXnPITBswbWtJWWCQ&ved=0CDUQ9QEwBQ).

"Norii" acea de probabilitate arata distributia electronilor. Ei nu sunt localizati, ci sunt distributi asa cum arata orbitalii din desen...prin asta am vrut sa zic ca sunt obiecte extinse in spatiu! Nimic in contradictie legat de dualismul unda-corpuscul, doar ca in acest caz functia de unda corespunde formelor din desen.

Experimental au fost vizualizati folosind tehnici laseri in domeniul attosecundelor (1/10^18 s).
Un exemplu poti vedea aici (http://iramis.cea.fr/en/Phocea/Vie_des_labos/Ast/ast.php?t=fait_marquant&id_ast=1560). :) Cool, ha?

Citat din: 123 din Septembrie 02, 2010, 12:26:49 AM
Cum anume se deformeaza gradual orbitalul unui electron la tranzitia intre nivelele energetice? Eu stiam ca exista doar anumite forme ale orbitalilor. Daca una se deformeaza "gradual", inseamna ca apar alte forme intermediare...

Formele intermediare apar datorita perturbatiilor externe. Un electron nu isi paraseste starea energetica cat timp nu interactioneaza cu ceva (un foton, o ciocnire etc).
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: 123 din Septembrie 02, 2010, 02:30:36 AM
Desene mai vazusem, inclusiv pe wikipedia, dar nu si confirmari experimentale. De altfel, cea postata de tine e destul de recenta.

Ce sa zic, norii astia de probabilitate nu-s chiar niste obiecte. Cred ca am cazut de acord ca ei reprezinta functia de unda. Dar aceasta e asociata unei particule (electronul), care e descrisa ca atare in cadrul fizicii particulelor. Si, ca sa-l citez pe un cunoscut (virtual) de-al meu: cum sa existe o functie asociata a ceva ce nu exista: "ati vazut vre-un tabel cu incidenta diferitelor boli la anumite vietuitoare ce nu se afla pe Pamant"?. Formularea asta mi s-a parut geniala, sper ca persoana sa nu se supere ca am plagiat-o.

Ideea e ca electronul ar fi o particula "punctiforma", asa cum e prezentata in fizica particulelor, care "acopera" intregul orbital, "construindu-si" propria functie de unda, care colapseaza instantaneu in momentul realizarii unei masuratori. La fel se intampla si in cazul electronului liber, doar ca functia de unda asociata acestuia, acopera intreg Universul.
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: HarapAlb din Septembrie 02, 2010, 05:00:41 AM
Citat din: Stark din Septembrie 01, 2010, 11:29:59 PM
1) Cum ai dedus ca prin functia de unda se transmite toata informatia (implicit actiunea la distanta) ?
Din completitudine: daca macar o parte de informatie circula pe alte canale, inseamna ca aceea fractiune de informatie nu e incodata in functia de unda, si implicit functia de unda nu e o descriere complecta a starii sistemului.
Vezi mai jos (*).

Citat
2) "Pentru tine functia de unda corespunde unei realitati obiective? Exista o marime fizica masurabila echivalenta cu functia de unda?"

Domnule, starea unui system, e ca in mecanica clasica, se defineste ca o colectie de valori a unor observabile. In mec clasica, pentru o particula, sunt {r,p}, pozitia si impulsul. Intelegi: in mecanica clasica nu este o marime fizic masurabila, ci o colectie de valori ale unor marimi masurabile(observabile). Asa este si in mecanica cuantica: starea este o colectie de numere cuantice precum n,l,m, adica implicit valori ale enegiei, moment cinetic, mmoment cinetic azimutal, iar aceste valori fizice sunt colectate in forma functiei de unda(dependenta ei functionala) si extrase din ea de operatori!
Din raspunsul asta inteleg ca nu exista nici o marime fizica asociata functiei de unda, singura interpretare fiind aceea de probabilitate de a detecta particula. Probabilitate este proportionala cu modulul patrat al functiei de unda. In particular ti-am spus ca bazandu-ne numai corelatiile cuantice nu se poate transmitere informatie, chiar daca funcia de unda se schimba instantaneu in tot Universul asa cum rezulta in experimentele de teleportare cuantica.

Pe tine te-a alarmat faptul ca au folosit cuvintele "instantaneu in tot Universul" si "unda de probabilitate". Cu unda de probabiltate se refera la termenul "probability amplitude" unde amplitudine este inteles ca marime complexa, deci e vorba de functia de unda si nu de probabilitate. Poate ca este o traducere mai putin fericita, nu cunosc termenii exacti in limba romana. Si da, functia de unda a doua particule corelate cuantic se modifica instantaneu cand actionezi asupra uneia dintre ele. Insa cum in cazul asta nu se transmite informatie nu avem nici o contradictie cu teoria relativitatii, citez din wikipedia:
The no-communication theorem thus says shared entanglement alone can not be used to transmit quantum information. Compare this with the no teleportation theorem, which states a classical information channel can not transmit quantum information. (By transmit, we mean transmission with full fidelity.) However, quantum teleportation schemes utilize both resources to achieve what is impossible for either alone.
(*)
La fel s-a desasurat si experimentul prezentat pe Stiinta.info, s-au folosi doua canale de transmitare, unul cuantic si unul clasic. Deci o parte din informatie nu s-a transmis prin intermediul canalului cuantic. S-a extras o parte din informatie din sistemul cuantic si s-a transmis prin canalul clasic. Bine, ca sa scapam de acest aparent paradox si sa ramana valabil de ai spus tu am putea sa luam functia de unda a sistemului cuantic + cea a aparatului de masura + cea a laboratorului + ... si ajungem la functia de unda a Universului ;D

Daca te-a deranjat expresia "instantaneu in tot Universul" sa inteleg ca exista un formalism in care functia de unda nu se modifica instantaneu in spatiu ?
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: 123 din Septembrie 02, 2010, 09:28:10 AM
HarapAlb, te rog sa-mi spui daca am inteles corect:

O parte din informatie si anume, "au fost emisi doi fotoni corelati cuantic", a fost transmisa prin modalitati clasice, iar alta parte, "fotonul 1 polarizat vertical si fotonul 2 polarizat orizontal" (sau invers), a fost transmisa cuantic. Deci partea a doua a informatiei, transmisa pe canalul cuantic e irelevanta fara prima parte, transmisa clasic (adica nu e informatie). Operatorul uman al unuia dintre detectoare nu ar stii ca la celalalt detector a fost absorbit un foton cu o anumita polarizare daca nu ar fi aflat pe canale clasice ca au fost emisi fotonii corelati. Corect? La asta te refereai cand ai spus ca nu se poate transmite TOATA informatia prin intermediul Functiei de unda?
Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: Stark din Septembrie 02, 2010, 12:14:35 PM
Citat din: Stark din Septembrie 01, 2010, 11:29:59 PM
2) "Pentru tine functia de unda corespunde unei realitati obiective? Exista o marime fizica masurabila echivalenta cu functia de unda?"

Domnule, starea unui system, e ca in mecanica clasica, se defineste ca o colectie de valori a unor observabile. In mec clasica, pentru o particula, sunt {r,p}, pozitia si impulsul. Intelegi: in mecanica clasica nu este o marime fizic masurabila, ci o colectie de valori ale unor marimi masurabile(observabile). Asa este si in mecanica cuantica: starea este o colectie de numere cuantice precum n,l,m, adica implicit valori ale enegiei, moment cinetic, mmoment cinetic azimutal, iar aceste valori fizice sunt colectate in forma functiei de unda(dependenta ei functionala) si extrase din ea de operatori!

Citat din: HarapAlb din Septembrie 02, 2010, 05:00:41 AM
Din raspunsul asta inteleg ca nu exista nici o marime fizica asociata functiei de unda, singura interpretare fiind aceea de probabilitate de a detecta particula. Probabilitate este proportionala cu modulul patrat al functiei de unda.

Ai inteles prost: am afirmat ca exista o colectie de marimi fizice asociate functiei de unda care o definesc ca stare fizica a sistemului, tot asa cum starea clasica este definita tot de o colectie de marimi fizice, in particular pozitie si impuls pentru o particula {r,p}. E incredibil de unde ai tras tu concluzia ca am zis ca NU exista nici o marime asociata. ??? Am si subliniat in textul original termenul "colectie", ca sa fie clar si sa se vada, si tu pretinzi ca am zis cu nu e nici o observabila, darmite colectie! Te joci cu cuvintele, si de e aici foarte dificil de discutat cu tine!


Dar ca sa nu o mai lungim atata: in opinia ta, in cazul experimentului EPR (Einstein-Podolsky -Rosen, imaginat prin anii 1930):
functia de unda, din acest experiment, se modifica instantaneu in tot universul? Da sau nu?

Ma intereseaza de la tine un raspuns binar, fara nici un fel de filozofie!



Titlu: Re: Non-localitatea in mecanica cuantica
Scris de: HarapAlb din Septembrie 02, 2010, 10:41:12 PM
Citat din: Stark din Septembrie 02, 2010, 12:14:35 PM
Dar ca sa nu o mai lungim atata: in opinia ta, in cazul experimentului EPR (Einstein-Podolsky -Rosen, imaginat prin anii 1930):
functia de unda, din acest experiment, se modifica instantaneu in tot universul? Da sau nu?

Ma intereseaza de la tine un raspuns binar, fara nici un fel de filozofie!
Raspuns binar asa cum l-ai dat si tu, in logica cuantica: [tex]|da>+|nu>[/tex] constanta de normalizare o calculezi tu :)

Gasesti raspunsul in mesajul meu anterior:
Citat din: HarapAlb din Septembrie 02, 2010, 05:00:41 AM
(...)Si da, functia de unda a doua particule corelate cuantic se modifica instantaneu cand actionezi asupra uneia dintre ele. Insa cum in cazul asta nu se transmite informatie nu avem nici o contradictie cu teoria relativitatii (...)
Paradoxul la care ajungi tu isi are originea in concluzia (trasa de tine) ca functia de unda transmite informatie.