Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: Abel Cavaşi din Noiembrie 28, 2008, 10:45:23 PM

Titlu: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 28, 2008, 10:45:23 PM
Fiecare dintre noi ştie cât de greu accelerează (şi frânează) un tren, deşi locomotiva are o forţă de tracţiune uriaşă, consumând combustibil la greu, iar frânele vagoanelor au şi ele o putere neobişnuită când încetinesc trenul. În acest caz, când încercăm să modificăm impulsul trenului, ni se opune masa trenului, care este o mărime ce caracterizează inerţia la translaţie. În plus, ca să putem urni trenul din loc sau ca să-l încetinim, trebuie să "ne ţinem" de ceva, deci mai trebuie un sistem fizic pentru a modifica impulsul unui anumit sistem. Fără interacţiune cu un alt sistem, interacţiune manifestată prin forţe, nu putem modifica impulsul unui sistem. Impulsul unui corp nu se modifică spontan, ci numai în prezenţa unui alt corp. Aşadar, dacă undeva un corp are impulsul diferit de zero, atunci mai există altundeva un alt corp care va avea şi el impulsul diferit de zero şi cu semnul opus impulsului primului corp. Între cele două corpuri s-a stabilit o legătură pe care o putem numi legătură de impuls. Această legătură are grijă să fie respectată legea de conservare a impulsului.

De asemenea, ştim cât durează până când un mare carusel ajunge la viteza de rotaţie maximă sau până când reuşeşte să se oprească după ce a fost pornit. În acest caz, când încercăm să modificăm momentul cinetic al caruselului, ni se opune momentul de inerţie al caruselului, care este o mărime ce caracterizează inerţia la rotaţie. Momentul de inerţie este o mărime mai ciudată decât masa pentru că depinde şi de repartiţia în plan a masei. Şi în acest caz, nu putem modifica momentul cinetic al caruselului fără să "ne ţinem" de ceva prin cupluri. Dacă undeva un corp are momentul cinetic diferit de zero, atunci, cu siguranţă, mai există altundeva un alt corp al cărui moment cinetic este, de asemenea, diferit de zero, dar de semn opus. Între cele două corpuri s-a stabilit o legătură de moment cinetic. Această legătură veghează asupra respectării unei alte legi de o importanţă supremă, numită legea de conservare a momentului cinetic.

Până aici nu am spus nimic nou sub Soare. Se cunosc bine aceste două tipuri de inerţii: inerţia la translaţie şi inerţia la rotaţie. Aş vrea acum să vorbesc de un alt tip de inerţie, pe care îl putem obţine prin analogie cu celelalte două tipuri analizate. Este vorba de inerţia la precesie. Eu cred că aşa cum există inerţie la translaţie şi inerţie la rotaţie, trebuie să existe şi inerţie la precesie. Ce ziceţi, nu cumva, pe lângă impuls şi moment cinetic, corpurile mai au ceva în plus (pe care îl putem numi impuls volumic) care să depindă de precesia lor? Nu cumva există un nou tip de interacţiuni numite, probabil, forţe volumice, care să modifice impulsul volumic al unui corp? Nu cumva, sub influenţa forţelor volumice, dacă există undeva un corp cu precesie, atunci există altundeva un corp cu precesie de semn opus? Nu cumva între aceste două corpuri se stabileşte o legătură de impuls volumic care veghează să fie respectată aşa numita lege de conservare a impulsului volumic?
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Noiembrie 28, 2008, 11:45:00 PM
Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 28, 2008, 10:45:23 PM
Aş vrea acum să vorbesc de un alt tip de inerţie, pe care îl putem obţine prin analogie cu celelalte două tipuri analizate. Este vorba de inerţia la precesie.
Poti prezenta aici si formula dupa care se calculeaza? Stiu ca ai mai scris-o pe alte forumuri, dar poate ar fi o idee buna sa o prezinti si aici detaliat, sa o putem peria cum se cuvine. ;)

CitatEu cred că aşa cum există inerţie la translaţie şi inerţie la rotaţie, trebuie să existe şi inerţie la precesie.
Eu nu cred ca exista asa ceva.

CitatCe ziceţi, nu cumva, pe lângă impuls şi moment cinetic, corpurile mai au ceva în plus (pe care îl putem numi impuls volumic) care să depindă de precesia lor?
Nu sunt convins. Ar fi interesant sa prezinti relatia dintre "impulsul volumic" si precesia unui corp, sa putem sa-i studiem proprietatile si dependentele prin experimente.

CitatNu cumva există un nou tip de interacţiuni numite, probabil, forţe volumice, care să modifice impulsul volumic al unui corp?
Asta pana nu definesti "fortele volumice" e cam greu de analizat.

CitatNu cumva, sub influenţa forţelor volumice, dacă există undeva un corp cu precesie, atunci există altundeva un corp cu precesie de semn opus?
Eu cred ca nu, dar poate ma insel.

CitatNu cumva între aceste două corpuri se stabileşte o legătură de impuls volumic care veghează să fie respectată aşa numita lege de conservare a impulsului volumic?
Eu nu stiu cum o "legatura" poate "veghea" ceva, si sper sincer ca nu o sa folosesti astfel de termeni pe viitor. Daca nu te exprimi riguros si fara personificari trase de par, s-ar putea sa dai impresia ca nu faci fizica, ci filozofezi in vant.

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 29, 2008, 12:41:35 AM
Citat din: Electron din Noiembrie 28, 2008, 11:45:00 PM
Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 28, 2008, 10:45:23 PM
Aş vrea acum să vorbesc de un alt tip de inerţie, pe care îl putem obţine prin analogie cu celelalte două tipuri analizate. Este vorba de inerţia la precesie.
Poti prezenta aici si formula dupa care se calculeaza? Stiu ca ai mai scris-o pe alte forumuri, dar poate ar fi o idee buna sa o prezinti si aici detaliat, sa o putem peria cum se cuvine. ;)
Nu înţeleg ce formulă să scriu. Tu ce formulă ai scrie pentru inerţia la rotaţie, de exemplu?

CitatAr fi interesant sa prezinti relatia dintre "impulsul volumic" si precesia unui corp, sa putem sa-i studiem proprietatile si dependentele prin experimente.
Problema ridicată este foarte bună! Întotdeauna asemenea relaţii se pot face prin analogie cu relaţia dintre momentul cinetic şi rotaţia unui corp. Aşa cum momentul cinetic este un produs între o ,,masă de rotaţie" (momentul de inerţie) şi viteza unghiulară, tot astfel, impulsul volumic trebuie să fie un produs între o ,,masă de precesie" şi viteza de precesie.

CitatAsta pana nu definesti "fortele volumice" e cam greu de analizat.
Corect. De aceea, prin analogie cu proprietatea momentului forţelor (pe care îl putem numi ,,forţă areolară") de a fi derivata momentului cinetic (pe care îl putem numi ,,impuls areolar") în raport cu timpul, putem defini forţa volumică tocmai ca fiind derivata impulsului volumic în raport cu timpul.

CitatEu nu stiu cum o "legatura" poate "veghea" ceva, si sper sincer ca nu o sa folosesti astfel de termeni pe viitor. Daca nu te exprimi riguros si fara personificari trase de par, s-ar putea sa dai impresia ca nu faci fizica, ci filozofezi in vant.
Ai dreptate. Nici n-am pretenţia să vorbesc infinit de riguros. Deocamdată trebuie să vorbesc pe înţeles. Cei care înţeleg, bine, cei care nu înţeleg, să întrebe. Important este ca intenţia să fie de a înţelege. Am făcut analogie cu ceea ce se ştie deja. Am făcut analogia dintre legătura de impuls volumic şi legătura de moment cinetic tocmai ca să trec la ceva nou folosindu-mă de ceea ce se ştie deja.

Mersi pentru problemele ridicate!
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Noiembrie 29, 2008, 02:50:31 PM
Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 29, 2008, 12:41:35 AM
Nu înţeleg ce formulă să scriu. Tu ce formulă ai scrie pentru inerţia la rotaţie, de exemplu?
Zic sa scrii formula "impulsului volumic", respectiv acel ceva care se "conserva" dupa parerea ta datorita "inertiei la precesie". Pentru rotatie avem momentul cinetic.

Citat
CitatAr fi interesant sa prezinti relatia dintre "impulsul volumic" si precesia unui corp, sa putem sa-i studiem proprietatile si dependentele prin experimente.
Problema ridicată este foarte bună! Întotdeauna asemenea relaţii se pot face prin analogie cu relaţia dintre momentul cinetic şi rotaţia unui corp. Aşa cum momentul cinetic este un produs între o ,,masă de rotaţie" (momentul de inerţie) şi viteza unghiulară, tot astfel, impulsul volumic trebuie să fie un produs între o ,,masă de precesie" şi viteza de precesie.
Ok, scrie formula sa o vedem clar si explicit.

Citat
CitatAsta pana nu definesti "fortele volumice" e cam greu de analizat.
Corect. De aceea, prin analogie cu proprietatea momentului forţelor (pe care îl putem numi ,,forţă areolară") de a fi derivata momentului cinetic (pe care îl putem numi ,,impuls areolar") în raport cu timpul, putem defini forţa volumică tocmai ca fiind derivata impulsului volumic în raport cu timpul.
Scrie formula, ca sa nu fie ambiguitati.

CitatNici n-am pretenţia să vorbesc infinit de riguros. Deocamdată trebuie să vorbesc pe înţeles. Cei care înţeleg, bine, cei care nu înţeleg, să întrebe. Important este ca intenţia să fie de a înţelege.
"Infinit de riguros" ?!?! Nu iti cer asa ceva (nici nu stiu daca exista asa ceva). Eu te rog sa lasi exprimarile poetice si sa scrii in forma matematica ce vrei sa zici cu notiunile astea, ca sa putem sa ne intelegem. Probabil ca si asta e prea mult sa cer, deoarece am vazut ca dai multor concepte matematice alte interpretari si utilizari decat cele pentru care au fost create...

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 30, 2008, 06:40:05 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 29, 2008, 02:50:31 PMZic sa scrii formula "impulsului volumic", respectiv acel ceva care se "conserva" dupa parerea ta datorita "inertiei la precesie". Pentru rotatie avem momentul cinetic.
Ok. Momentul cinetic, prin definiţie, este produsul vectorial dintre poziţie şi impuls, adică
[TeX]\vec J=\vec r\times\vec p[/TeX].

Impulsul volumic, prin definiţie, este produsul scalar dintre poziţie şi moment cinetic, adică
[TeX]I_v=\vec a\cdot\vec J[/TeX].


Citat
Citat
CitatAr fi interesant sa prezinti relatia dintre "impulsul volumic" si precesia unui corp, sa putem sa-i studiem proprietatile si dependentele prin experimente.
Problema ridicată este foarte bună! Întotdeauna asemenea relaţii se pot face prin analogie cu relaţia dintre momentul cinetic şi rotaţia unui corp. Aşa cum momentul cinetic este un produs între o ,,masă de rotaţie" (momentul de inerţie) şi viteza unghiulară, tot astfel, impulsul volumic trebuie să fie un produs între o ,,masă de precesie" şi viteza de precesie.
Ok, scrie formula sa o vedem clar si explicit.
Pentru a evidenţia relaţia dintre impulsul volumic şi precesie nu este suficient să ne bazăm pe formula de definiţie a impulsului volumic, aşa cum pentru a evidenţia relaţia dintre momentul cinetic şi viteza de rotaţie nu este suficient să ne bazăm pe formula de definiţie a momentului cinetic.
Ştim că momentul cinetic poate fi scris şi astfel
[TeX]J=I\omega[/TeX] unde [TeX]I[/TeX] este momentul de inerţie. Mai concret, valoarea momentului cinetic al unui corp care merge pe un cerc de rază [TeX]r[/TeX] este [TeX]J=mr^2\omega[/TeX] având direcţia perpendiculară pe planul cercului.

În mod asemănător, impulsul volumic al unui corp care se deplasează pe un cerc de rază [TeX]r[/TeX] care cerc precesează cu viteza unghiulară [TeX]\Omega[/TeX] în jurul vectorului de poziţie [TeX]\vec a[/TeX] va fi
[TeX]I_v=\vec a\cdot\vec J=mar^2\Omega[/TeX].

Citat
Citat
CitatAsta pana nu definesti "fortele volumice" e cam greu de analizat.
Corect. De aceea, prin analogie cu proprietatea momentului forţelor (pe care îl putem numi ,,forţă areolară") de a fi derivata momentului cinetic (pe care îl putem numi ,,impuls areolar") în raport cu timpul, putem defini forţa volumică tocmai ca fiind derivata impulsului volumic în raport cu timpul.
Scrie formula, ca sa nu fie ambiguitati.
Aşa cum momentul forţei este derivata momentului cinetic, adică
[TeX]\vec M=\frac{d}{dt}\left(\vec r\times\vec p\right)=\vec r\times\vec F[/TeX] ,

aşa şi forţa volumică este derivata impulsului volumic, adică
[TeX]F_v=\frac{d}{dt}\left(\vec a\cdot\vec J\right)=\vec a\cdot\vec M[/TeX].
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 01, 2008, 10:13:19 AM
Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 30, 2008, 06:40:05 PM
Momentul cinetic, prin definiţie, este produsul vectorial dintre poziţie şi impuls, adică
[TeX]\vec J=\vec r\times\vec p[/TeX].
Ok, conform definitiei momentului cinetic, avem vectorul moment cinetic J perpendicular pe vectorul pozitie r. Sper ca suntem de acord pana aici.

CitatImpulsul volumic, prin definiţie, este produsul scalar dintre poziţie şi moment cinetic, adică
[TeX]I_v=\vec a\cdot\vec J[/TeX].
1) De ce ai notat cu alta litera vectorul pozitie, daca inainte l-ai notat cu "r" ?
2) Conform definitiei tale, "impulsul volumic" este nul, fiind produsul scalar intre doi vectori perpendiculari.

Prin "conservarea impulsului volumic" vrei sa spui ca "impulsul volumic" e mereu nul, deci ca vectorul moment cinetic e mereu perpendicular pe vectorul pozitie? Daca da, atunci marimea asta inventata de tine nu aduce nimic nou, deoarece insasi definitia momentului cinetic asigura acest lucru.

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 01, 2008, 02:11:14 PM
Citat din: Electron din Decembrie 01, 2008, 10:13:19 AMOk, conform definitiei momentului cinetic, avem vectorul moment cinetic J perpendicular pe vectorul pozitie r. Sper ca suntem de acord pana aici.
Da, momentul cinetic este perpendicular pe vectorul de poziţie ce defineşte momentul cinetic respectiv.

Citat
CitatImpulsul volumic, prin definiţie, este produsul scalar dintre poziţie şi moment cinetic, adică
[TeX]I_v=\vec a\cdot\vec J[/TeX].
1) De ce ai notat cu alta litera vectorul pozitie, daca inainte l-ai notat cu "r" ?
Superbă observaţie! Pentru a mă explica trebuie să aprofundăm analogia dintre impulsul volumic şi momentul cinetic.

Când se defineşte momentul cinetic, se face menţiunea expresă ca polul areolar (punctul faţă de care se calculează momentul cinetic) să fie ales înafara dreptei de mişcare, altfel momentul cinetic rezultat este nul. Ei bine, tot astfel, pentru a calcula impulsul volumic trebuie să alegem un pol volumic situat înafara planului mişcării, altfel impulsul volumic va fi nul.

De exemplu, impulsul volumic al unei planete faţă de centrul de masă al Soarelui nu este nul (deoarece planeta are şi moment cinetic propriu care nu este neapărat perpendicular pe vectorul de poziţie al planetei faţă de Soare), dar impulsul volumic al planetei faţă de centrul de masă al planetei respective este întotdeauna nul deoarece momentul cinetic propriu al planetei se calculează şi el tot faţă de centrul de masă al planetei, caz în care polul areolar coincide cu polul volumic.

Aşadar, una dintre condiţiile fundamentale pentru ca impulsul volumic să fie nenul este ca polul volumic să nu coincidă cu polul areolar (aşa cum una dintre condiţiile fundamentale pentru ca momentul cinetic să fie nenul este ca polul areolar să nu coincidă cu centrul de masă). Acesta este şi motivul pentru care am ales o altă literă pentru vectorul de poziţie în definirea impulsului volumic, pentru că am bănuit că va fi un pericol de confuzie.

Citat2) Conform definitiei tale, "impulsul volumic" este nul, fiind produsul scalar intre doi vectori perpendiculari.
Acum cred că am clarificat că impulsul volumic poate fi şi nenul.

CitatPrin "conservarea impulsului volumic" vrei sa spui ca "impulsul volumic" e mereu nul, deci ca vectorul moment cinetic e mereu perpendicular pe vectorul pozitie?
Nu, nicidecum. Impulsul volumic nu este nul decât în cazurile particulare enunţate anterior.

CitatDaca da, atunci marimea asta inventata de tine nu aduce nimic nou, deoarece insasi definitia momentului cinetic asigura acest lucru.
Ai dreptate, dacă impulsul volumic ar fi mereu nul, atunci el ar fi o mărime fără valoare în Fizică.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: HarapAlb din Decembrie 01, 2008, 05:00:28 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 01, 2008, 02:11:14 PM
Citat
CitatImpulsul volumic, prin definiţie, este produsul scalar dintre poziţie şi moment cinetic, adică
[TeX]I_v=\vec a\cdot\vec J[/TeX].
1) De ce ai notat cu alta litera vectorul pozitie, daca inainte l-ai notat cu "r" ?
Superbă observaţie! Pentru a mă explica trebuie să aprofundăm analogia dintre impulsul volumic şi momentul cinetic.
Daca inteleg bine, "impulsul volumic" definit de tine depinde de doi vectori de pozitie. Asta inseamna ca intr-un punct din spatiu pot asocia "impulsului volumic" doua valori diferite ... :o
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 01, 2008, 06:56:35 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 01, 2008, 02:11:14 PM
Pentru a mă explica trebuie să aprofundăm analogia dintre impulsul volumic şi momentul cinetic.

Când se defineşte momentul cinetic, se face menţiunea expresă ca polul areolar (punctul faţă de care se calculează momentul cinetic) să fie ales înafara dreptei de mişcare, altfel momentul cinetic rezultat este nul. Ei bine, tot astfel, pentru a calcula impulsul volumic trebuie să alegem un pol volumic situat înafara planului mişcării, altfel impulsul volumic va fi nul.

De exemplu, impulsul volumic al unei planete faţă de centrul de masă al Soarelui nu este nul (deoarece planeta are şi moment cinetic propriu care nu este neapărat perpendicular pe vectorul de poziţie al planetei faţă de Soare), dar impulsul volumic al planetei faţă de centrul de masă al planetei respective este întotdeauna nul deoarece momentul cinetic propriu al planetei se calculează şi el tot faţă de centrul de masă al planetei, caz în care polul areolar coincide cu polul volumic.

Aşadar, una dintre condiţiile fundamentale pentru ca impulsul volumic să fie nenul este ca polul volumic să nu coincidă cu polul areolar (aşa cum una dintre condiţiile fundamentale pentru ca momentul cinetic să fie nenul este ca polul areolar să nu coincidă cu centrul de masă). Acesta este şi motivul pentru care am ales o altă literă pentru vectorul de poziţie în definirea impulsului volumic, pentru că am bănuit că va fi un pericol de confuzie.
Mi-e teama ca amesteci in mod eronat in analogia ta punctul material pe de o parte cu solidele cu dimensiuni geometrice nenule pe de alta parte.

Sper ca esti de acord ca un punct material nu are moment de inertie propriu (adica e nul). De asemenea, sper ca esti de acord ca momentul cinetic propriu al unei planete se defineste fata de o axa, si nu fata de un punct.

Decide-te la ce nivel se aplica analogia pe care o folosesti.

Ca sa ne intelegem: poti sa dai definitia "impulsului volumic" pentru un punct material, a carui impuls este (vectorul) p si pozitie este (vectorul) r?

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 02, 2008, 07:29:47 AM
Citat din: HarapAlb din Decembrie 01, 2008, 05:00:28 PMDaca inteleg bine, "impulsul volumic" definit de tine depinde de doi vectori de pozitie. Asta inseamna ca intr-un punct din spatiu pot asocia "impulsului volumic" doua valori diferite ... :o
Impulsul volumic nu depinde explicit de polul areolar, ci depinde explicit doar de polul volumic şi de momentul cinetic. Altfel spus, valoarea impulsului volumic nu se schimbă dacă nu se schimbă vectorul de poziţie şi vectorul moment cinetic, indiferent că polul areolar se schimbă. De exemplu, putem plimba polul areolar de-a lungul unei drepte paralele cu impulsul fără ca momentul cinetic (şi, implicit, impulsul volumic, în ipoteza că polul volumic rămâne fixat) să se schimbe.



Citat din: Electron din Decembrie 01, 2008, 06:56:35 PMMi-e teama ca amesteci in mod eronat in analogia ta punctul material pe de o parte cu solidele cu dimensiuni geometrice nenule pe de alta parte.
Profundă chestiune! Doar că analogia mea nu implică nicio eroare pentru că aşa cum unui punct material îi putem atribui un impuls, tot astfel îi putem atribui şi un moment cinetic propriu. O planetă foarte îndepărtată poate fi considerată un punct material care posedă moment cinetic propriu.
CitatSper ca esti de acord ca un punct material nu are moment de inertie propriu (adica e nul).
Sunt de acord. Dar asta nu interzice ca un punct material să aibă, pe lângă impuls, şi moment cinetic propriu, căci momentul cinetic este o noţiune infinit diferită de momentul de inerţie. De exemplu, momentul cinetic propriu al unui inel liber care se roteşte în jurul unei axe perpendiculare pe planul inelului va rămâne constant oricât de mult se va contracta, deşi momentul său de inerţie se apropie de zero.
CitatDe asemenea, sper ca esti de acord ca momentul cinetic propriu al unei planete se defineste fata de o axa, si nu fata de un punct.
Momentul cinetic propriu se defineşte întotdeauna faţă de un punct, doar că, în cazul unei planete despre care ştim că este un solid rigid simetric şi că se roteşte în jurul unei axe, este mai simplu să nu ne mai chinuim cu partea vectorială a momentului cinetic pentru că o ştim deja. În aceste condiţii, partea scalară a momentului cinetic are aceeaşi valoare indiferent unde luăm punctul areolar de-a lungul axei de rotaţie.
CitatDecide-te la ce nivel se aplica analogia pe care o folosesti.
Analogia o fac pentru ca voi să înţelegeţi mai bine noţiunea de impuls volumic, în ipoteza că aţi înţeles bine noţiunea de moment cinetic. Din punct de vedere fizic am dat deja definiţia impulsului volumic. Restul ţine de înţelegerea ei.
CitatCa sa ne intelegem: poti sa dai definitia "impulsului volumic" pentru un punct material, a carui impuls este (vectorul) p si pozitie este (vectorul) r?
Impulsul volumic nu poate fi definit numai în funcţie de vectorul de poziţie şi impuls, deoarece impulsul volumic este prin definiţie produsul scalar dintre poziţie şi moment cinetic, nu impuls. Aşa că îmi ceri o aberaţie. E ca şi cum mi-ai cere să dau definiţia momentului cinetic al unui punct material fără să iau în calcul impulsul, ci doar poziţia şi viteza punctului material.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 02, 2008, 10:07:02 AM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 02, 2008, 07:29:47 AM
Doar că analogia mea nu implică nicio eroare pentru că aşa cum unui punct material îi putem atribui un impuls, tot astfel îi putem atribui şi un moment cinetic propriu.
Gresesti. Care anume este formula momentului cinetic propriu pentru un punct material?

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 02, 2008, 11:09:29 AM
Citat din: Electron din Decembrie 02, 2008, 10:07:02 AMCare anume este formula momentului cinetic propriu pentru un punct material?
Îţi înţeleg nedumerirea şi chiar cred că aceasta i-a împiedicat pe marii savanţi dinaintea mea să descopere impulsul volumic. Fiind o nedumerire atât de importantă, merită să aducem ceva amănunte pentru a o elimina.

Un răspuns rapid la întrebarea ta ar fi simplu: momentul cinetic propriu al punctului material este produsul dintre momentul de inerţie al acelui punct material şi viteza sa de rotaţie.

Dar, la un răspuns atât de simplu, tu ai putea obiecta că momentul de inerţie al punctului este zero. De aceea, va trebui să-ţi reamintesc că punctul material este complet diferit de punctul geometric, deoarece punctul material este un corp ale cărui dimensiuni sunt neglijabile în rezolvarea problemelor. Mai exact, există situaţii în care nu putem determina dimensiunile corpului, dar putem determina momentul său cinetic propriu. Ei bine, tocmai în acele situaţii putem considera că acel corp este un punct material care posedă moment cinetic propriu.

Un exemplu concret de puncte materiale care au moment cinetic propriu sunt moleculele unui gaz sau planetele aflate la sute de ani lumină de noi. Chiar dacă nu ne interesează dimensiunile acestor corpuri, putem măsura uşor efectele faptului că ele au moment cinetic propriu.

În fine, un răspuns şi mai categoric, care se poate ridica la înălţimea oricăror pretenţii, este următorul: în Univers nu există puncte materiale, ci doar corpuri cu impuls şi moment cinetic propriu. Niciun corp nu face excepţie! Toate corpurile au, nu doar impuls, ci şi moment cinetic propriu. Faptul că neglijăm uneori dimensiunile lor nu ne dă dreptul să neglijăm şi momentul lor cinetic propriu.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 02, 2008, 12:15:22 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 02, 2008, 11:09:29 AM
De aceea, va trebui să-ţi reamintesc că punctul material este complet diferit de punctul geometric, deoarece punctul material este un corp ale cărui dimensiuni sunt neglijabile în rezolvarea problemelor. Mai exact, există situaţii în care nu putem determina dimensiunile corpului, dar putem determina momentul său cinetic propriu. Ei bine, tocmai în acele situaţii putem considera că acel corp este un punct material care posedă moment cinetic propriu.
Si totusi, dupa cat esti tu de savant, care este formula cu care se calculeaza momentul cinetic al unui punct material care este un corp a carui dimensiuni sunt neglijabile?

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 02, 2008, 12:38:28 PM
Citat din: Electron din Decembrie 02, 2008, 12:15:22 PMSi totusi, dupa cat esti tu de savant,
Iar începi cu insultele? Chiar nu puteai să pui întrebarea fără să scrii partea subliniată (de mine)? Credeam că măcar acest topic îl vom menţine curat, fără insulte! Abţine-te să adaugi asemenea epitete, moderatorule!

Citatcare este formula cu care se calculeaza momentul cinetic al unui punct material care este un corp a carui dimensiuni sunt neglijabile?
Am răspuns deja (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=869.msg12136#msg12136) la această întrebare, când am spus:
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 02, 2008, 11:09:29 AMUn răspuns rapid la întrebarea ta ar fi simplu: momentul cinetic propriu al punctului material este produsul dintre momentul de inerţie al acelui punct material şi viteza sa de rotaţie.
Te rog să fii mai atent, altfel nu voi mai considera că merită să-mi dedic timpul pentru a-ţi răspunde, mai ales că eşti zeflemitor.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 02, 2008, 02:05:58 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 02, 2008, 12:38:28 PM
Citat din: Electron din Decembrie 02, 2008, 12:15:22 PMSi totusi, dupa cat esti tu de savant,
Iar începi cu insultele? Chiar nu puteai să pui întrebarea fără să scrii partea subliniată (de mine)? Credeam că măcar acest topic îl vom menţine curat, fără insulte! Abţine-te să adaugi asemenea epitete, moderatorule!
Abel, tu ai adus in discutie savantii. Nu te puteai abtine sa te dai mai destept ca "marii savanţi dinaintea" ta ?
In plus, nu te-am insultat deloc. Daca te simti insultat cu asemenea exprimari, evita-le tu in primul rand. Gandeste-te si tu putin: daca eu te-am insultat numindu-te "savant", atunci tu ai insultat o gramada de fizicieni dinaintea ta. Tocmai de aceea am folosit epitetul de la tine din exprimare.

Citat
Citatcare este formula cu care se calculeaza momentul cinetic al unui punct material care este un corp a carui dimensiuni sunt neglijabile?
Am răspuns deja (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=869.msg12136#msg12136) la această întrebare, când am spus:
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 02, 2008, 11:09:29 AMUn răspuns rapid la întrebarea ta ar fi simplu: momentul cinetic propriu al punctului material este produsul dintre momentul de inerţie al acelui punct material şi viteza sa de rotaţie.
Te rog să fii mai atent, altfel nu voi mai considera că merită să-mi dedic timpul pentru a-ţi răspunde, mai ales că eşti zeflemitor.
Nu sunt zeflemitor, daca tu nu esti.

Apoi, am citit atent si tu singur ai dat obiectia imediata pentru "definitia" ta. Ai raspuns la obiectie spunand ca de fapt punctele materiale nu sunt punctiforme. (Asta denota ca nu intelegi acelasi lucru ca restul fizicienilor prin "punct material"). Fie cum vrei tu la tine in topic, dar tocmai de aceea am intrebat mai sus cum se defineste momentul cinetic al unui "punct material" care "nu e punctiform" (inventia ta).

Apropo, nu trebuie sa-ti pierzi timpul raspunzadu-mi, ca eu pot trai si fara speculatiile fara semnificatie fizica pe care le expui pe aici. Participarea mea voia sa-ti atraga atentia ca nu esti nici riguros, si nici nu folosesti corect conceptele din fizica (precum "punctul material" mai sus). Oricum vad ca nu-ti pasa de parerea mea, asa ca te las cu ale tale, sa vad pe cine convingi cu "impulsul volumic".

Spor.

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 02, 2008, 08:02:45 PM
Citat din: Electron din Decembrie 02, 2008, 02:05:58 PMam citit atent si tu singur ai dat obiectia imediata pentru "definitia" ta. Ai raspuns la obiectie spunand ca de fapt punctele materiale nu sunt punctiforme. (Asta denota ca nu intelegi acelasi lucru ca restul fizicienilor prin "punct material"). Fie cum vrei tu la tine in topic, dar tocmai de aceea am intrebat mai sus cum se defineste momentul cinetic al unui "punct material" care "nu e punctiform" (inventia ta).
Dă-mi exemple de corpuri care pot fi considerate puncte materiale, iar eu am să-ţi spun cum se calculează momentul lor cinetic propriu. Vei vedea că nu-mi poţi da niciun exemplu al cărui moment de inerţie să fie nul.

Eu ţi-am dat ca exemple moleculele unui gaz sau planetele foarte îndepărtate. Ţi-am spus că acestea pot fi considerate puncte materiale. De asemenea, ţi-am spus că, chiar dacă sunt puncte materiale, ele totuşi au moment cinetic propriu. Aşa că nu înţeleg ce e atât de greu de priceput. Sunt convins că şi unii elevi de pe-aici au înţeles.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 02, 2008, 09:22:46 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 02, 2008, 08:02:45 PM
Ţi-am spus că acestea pot fi considerate puncte materiale. De asemenea, ţi-am spus că, chiar dacă sunt puncte materiale, ele totuşi au moment cinetic propriu. Aşa că nu înţeleg ce e atât de greu de priceput.

:D

Eu inteleg ce spui, doar ca nu te cred pana nu-mi areti formula dupa care se calculeaza momentul cinetic propriu a unui punct material. Cine accepta ceva doar pentru ca spui tu, va accepta si ca [tex]sqrt{4}=-2[/tex], ceea ce spune mult despre spiritul lor critic.

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 02, 2008, 10:08:02 PM
Dă-mi un exemplu de punct material la care vrei să-i calculez momentul cinetic propriu, nu mă lua cu ,,eu înţeleg ce spui". Ţi-am cerut aceste exemple! De ce nu mi le dai? Sau vrei să spui că nu există punct material?

Apropo, între timp tu să te gândeşti la o formulă după care se calculează masa unui punct material, ca să înţelegi mai bine ce îmi ceri.  ;D
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 02, 2008, 10:26:32 PM
Abel, atata timp cat nu sti ce inseamna "punct material" si la ce e bun in fizica, degeaba imi ceri exemple. Nu e vina mea ca nu ai invatat bazele cum trebuie. Ce faci tu aici nu e fizica, ci speculatie fara sens, folosind aiurea (adica gresit) termenii din fizica. Sper ca cine iti citeste inventiile sa retina acest lucru, si sa nu-si faca pareri gresite despre stiinta in general si fizica in particular.


e-

PS: esti hilar cu cererea de "formula dupa care se calculeaza masa unui punct material". Daca ziceai de densitate, era altceva. (Stai linistit, densitatea nu e definita pentru punctele materiale). Dar asa, macar am ras cu pofta!  :D
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 02, 2008, 10:42:10 PM
Citat din: Electron din Decembrie 02, 2008, 10:26:32 PMAbel, atata timp cat nu sti ce inseamna "punct material" si la ce e bun in fizica, degeaba imi ceri exemple.
Hai, fii bun şi învaţă-mă tu ce este acela punct material! Chiar sunt curios să văd ce minuni mai am de aflat de la tine. Hai, pune tu aici definiţia punctului material şi să vedem care corp din lumea fizică respectă definiţia dată de tine.

CitatNu e vina mea ca nu ai invatat bazele cum trebuie. Ce faci tu aici nu e fizica, ci speculatie fara sens, folosind aiurea (adica gresit) termenii din fizica. Sper ca cine iti citeste inventiile sa retina acest lucru, si sa nu-si faca pareri gresite despre stiinta in general si fizica in particular.
Nu spera! Din moment ce nu le aduci argumente, ei vor crede ceea ce se demonstrează, nu vorbele goale care nu răspund direct la întrebări.

CitatPS: esti hilar cu cererea de "formula dupa care se calculeaza masa unui punct material". Daca ziceai de densitate, era altceva. (Stai linistit, densitatea nu e definita pentru punctele materiale). Dar asa, macar am ras cu pofta!  :D
Ca de obicei, iar nu ai răspuns la întrebare. Eu te-am întrebat de masă, nu de densitate, ca să faci legătura cu faptul că impulsul unui punct material este produsul dintre masă şi viteză, aşa cum momentul cinetic este produsul dintre momentul de inerţie şi viteza de rotaţie. Ai fi vrut tu să-ţi cer densitatea, pentru că ai fi scăpat mai uşor, dar tocmai de aceea ţi-am cerut masa ca să faci legătura cu momentul de inerţie. Aşa că cine râde la urmă, râde mai bine.  ;D
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 02, 2008, 11:14:29 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 02, 2008, 10:42:10 PM
Chiar sunt curios să văd ce minuni mai am de aflat de la tine.
I-auzi! Ce minuni ai invatat pana acum de la mine?  :o

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 04, 2008, 11:08:41 AM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 02, 2008, 10:42:10 PM
Citat din: Electron din Decembrie 02, 2008, 10:26:32 PMAbel, atata timp cat nu sti ce inseamna "punct material" si la ce e bun in fizica, degeaba imi ceri exemple.
Hai, fii bun şi învaţă-mă tu ce este acela punct material!
Daca ai fi doar ignorant, ti-as explica ce este acela punct material. Dar fiindca esti si extrem de increzut si arogant (atitudine care personal ma dezgusta si pe care ti-am recomandat sa o schimbi), nu-mi voi pierde vremea sa te scot din ignoranta. Stai linistit acolo si rade cat poftesti. Sunt curios cine o sa te ajute.

Citat
CitatNu e vina mea ca nu ai invatat bazele cum trebuie. Ce faci tu aici nu e fizica, ci speculatie fara sens, folosind aiurea (adica gresit) termenii din fizica. Sper ca cine iti citeste inventiile sa retina acest lucru, si sa nu-si faca pareri gresite despre stiinta in general si fizica in particular.
Nu spera! Din moment ce nu le aduci argumente, ei vor crede ceea ce se demonstrează, nu vorbele goale care nu răspund direct la întrebări.
Mda, ei vor crede ceea ce se demonstreaza. Pana acum tu nu ai demonstrat decat ca esti superficial, ca nu cunosti multe notiuni de baza din fizica, si ca folosesti notiunile in mod eronat.

Si ca sa nu zici ca sunt "vorbe goale", iata un exemplu graitor:
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 02, 2008, 07:29:47 AM
CitatSper ca esti de acord ca un punct material nu are moment de inertie propriu (adica e nul).
Sunt de acord. Dar asta nu interzice ca un punct material să aibă, pe lângă impuls, şi moment cinetic propriu, căci momentul cinetic este o noţiune infinit diferită de momentul de inerţie. De exemplu, momentul cinetic propriu al unui inel liber care se roteşte în jurul unei axe perpendiculare pe planul inelului va rămâne constant oricât de mult se va contracta, deşi momentul său de inerţie se apropie de zero.

Aici, amintesti de legea conservarii momentului cinetic, care spune ca un corp (sau sistem) izolat, isi conserva momentul cinetic total chiar daca isi modifica dimensiunile geometrice (si implicit momentul de inertie). Tu zici de un inel; un exemplu graitor ar fi patinatorii care, cand fac piruete, isi strang mainile pe langa corp (isi micsoreaza momentul de inertie) pentru a obtine efecte artistice.
Pana aici, nimic gresit.

Dar, ceea ce ignori este ca pentru a se conserva momentul cinetic atunci cand dimensiunile geometrice (si deci momentul de inertie) se modifica, se mai schimba ceva: viteza unghiulara (vezi "efectele artistice" ale patinatorilor).

De aici rezulta cat de ridicol e argumentul tau despre "momentul cinetic" al punctelor materiale: Conform gandirii tale (eronate), planetele care sunt departate si la acea departare devin "puncte materiale", isi pastreaza momentul cinetic propriu, pentru ca desi "masa se concentreaza intr-un punct" si nu mai au moment de inertie, aplici conservarea momentului cinetic! :D Cu alte cuvinte, dupa tine, planetele cu cat se indeparteaza se comporta ca si cum ar avea dimensiuni geometrice tot mai reduse, si ca atare, isi cresc viteza unghiulara ca si patinatorii cand fac piruete! :D :D :D

Iata cu ce enormitati vii pe aici. Din partea mea, poti continua sa razi in pace.

e-
Titlu: Re: Iner?ia la precesie
Scris de: mm din Decembrie 04, 2008, 02:07:18 PM
Perfect de acord cu dvs, d-le Cavasi. Pe langa excelenta cunoastere stiintifica pe care o dovediti in postarile dvs, aveti si o f. buna cunoastere a firii umane.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 04, 2008, 02:18:02 PM
Domnule mm, dumneavoastra cunoasteti formula cu care se calculeaza "momentul cinetic propriu al punctelor materiale" ?

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: ionut din Decembrie 04, 2008, 02:50:36 PM
  Abel, daca tot ai spus ca tu poti calcula momentul de inertie al oricarui corp propus, atunci calculeaza te rog momentul de inertie al unei sfere omogene de densitate \rho si raza R. Apoi te rog sa calculezi momentul de inertie limita atunci cand R tinde catre zero. Asa o sa afli momentul de inertie al unui punct material, vei ajuta cititorii sa inteleaga cateva aspecte de mecanica si discutia fara sens care are loc de cateva posturi incoace o sa inceteze.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 04, 2008, 03:31:56 PM
inout, cu cateva posturi inainte Abel a fost de acord cu faptul ca momentul de inertie al unui punct material este nul. El totusi sustine ca punctul material are moment cinetic propriu, a carui formula inca lipseste.

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 04, 2008, 05:08:21 PM
Citat din: Electron din Decembrie 04, 2008, 11:08:41 AMConform gandirii tale (eronate), planetele care sunt departate si la acea departare devin "puncte materiale", isi pastreaza momentul cinetic propriu, pentru ca desi "masa se concentreaza intr-un punct" si nu mai au moment de inertie, aplici conservarea momentului cinetic! :D Cu alte cuvinte, dupa tine, planetele cu cat se indeparteaza se comporta ca si cum ar avea dimensiuni geometrice tot mai reduse, si ca atare, isi cresc viteza unghiulara ca si patinatorii cand fac piruete! :D :D :D
Ai înţeles complet greşit. După mine, momentul de inerţie al unei planete nu se micşorează spre zero atunci când planeta este din ce în ce mai departe (aşa cum crezi tu), ci acel moment de inerţie rămâne constant pentru că nu depinde de distanţa la care se află planeta (nici masa planetei şi nici raza ei nu se micşorează). Doar că, pe măsură ce planeta este mai departe, o putem considera din ce în ce mai bine ca fiind un punct material în raport cu vastul Univers care o înconjoară. Aşadar, puncte materiale care să fie puncte în adevăratul sens al cuvântului nu există (care să fie puncte geometrice), ci există doar corpuri a căror dimensiune poate fi neglijată în raport cu exteriorul.


Citat din: mm din Decembrie 04, 2008, 02:07:18 PM
Perfect de acord cu dvs, d-le Cavasi. Pe langa excelenta cunoastere stiintifica pe care o dovediti in postarile dvs, aveti si o f. buna cunoastere a firii umane.
Mulţumesc, domnule mm pentru curajul dumneavoastră, pe care mulţi nu îl au, deşi sunt de acord cu mine. Sunteţi o luminiţă de la capătul tunelului acesta întunecos în care mă târăsc pentru a ajunge la oameni de Ştiinţă adevăraţi.
Deşi nu am înţeles părerea dumneavoastră privind vitezele mai mari decât viteza luminii, urmăresc şi eu discuţiile pe care încercaţi să le înfiripaţi pe acest forum, având încredere că vă interesează adevărul curat şi nu satisfacerea propriilor orgolii, aşa cum din păcate se obişnuieşte pe aici.


Citat din: ionut din Decembrie 04, 2008, 02:50:36 PMAbel, daca tot ai spus ca tu poti calcula momentul de inertie al oricarui corp propus, atunci calculeaza te rog momentul de inertie al unei sfere omogene de densitate \rho si raza R.
Nu trebuie să-l calculez eu pentru că a fost deja calculat (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_moments_of_inertia) de alţii înaintea mea, iar eu sunt de acord cu valoarea obţinută de ei

[TeX]I=\frac{2}{5}mR^2=\frac{8}{15}\pi\rho R^5[/TeX].

CitatApoi te rog sa calculezi momentul de inertie limita atunci cand R tinde catre zero.
Momentul de inerţie limită când R tinde la zero este, într-adevăr, zero.
CitatAsa o sa afli momentul de inertie al unui punct material
Aici greşeşti amarnic. Momentul de inerţie al unui punct material nu este momentul de inerţie când R tinde la zero. Un corp este punct material atunci când raportul dintre dimensiunile sale şi restul dimensiunilor se apropie de zero. Dar pentru ca un raport să se apropie de zero nu este obligatoriu ca numărătorul fracţiei să scadă, ci este suficient ca numitorul să crească. Acesta este, de fapt, cazul real: nu se modifică dimensiunile corpului, ci corpul se consideră punct material doar atunci când dimensiunile exterioare sunt suficient de mari încât raportul anterior să poată fi neglijat.


Citat din: Electron din Decembrie 04, 2008, 03:31:56 PMinout, cu cateva posturi inainte Abel a fost de acord cu faptul ca momentul de inertie al unui punct material este nul. El totusi sustine ca punctul material are moment cinetic propriu, a carui formula inca lipseste.
Sper că acum am reuşit să fiu destul de clar, chiar dacă nu ai răspuns la întrebările anterioare pe care ţi le-am pus.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 04, 2008, 05:31:10 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 04, 2008, 05:08:21 PM
Citat din: Electron din Decembrie 04, 2008, 11:08:41 AMConform gandirii tale (eronate), planetele care sunt departate si la acea departare devin "puncte materiale", isi pastreaza momentul cinetic propriu, pentru ca desi "masa se concentreaza intr-un punct" si nu mai au moment de inertie, aplici conservarea momentului cinetic! :D Cu alte cuvinte, dupa tine, planetele cu cat se indeparteaza se comporta ca si cum ar avea dimensiuni geometrice tot mai reduse, si ca atare, isi cresc viteza unghiulara ca si patinatorii cand fac piruete! :D :D :D
Ai înţeles complet greşit. După mine, momentul de inerţie al unei planete nu se micşorează spre zero atunci când planeta este din ce în ce mai departe (aşa cum crezi tu), ci acel moment de inerţie rămâne constant pentru că nu depinde de distanţa la care se află planeta (nici masa planetei şi nici raza ei nu se micşorează).
Abel, tu singur ai spus ca un inel are mereu acelasi moment cinetic chiar daca materia se concentreaza intr-un punct. De ce ai amintit de reducerea dimensiunilor (si deci a momentului de inertie), ca argument pentru a pretinde un moment cinetic propriu pentru punctele materiale, daca vorbesti despre pastrarea dimensiunilor geometrice? Sau esti de acord ca implicarea conservarii momentului cinetic aici este o eroare datorata superficialitatii tale?

Vezi cum nu te horarasti la ce aplici inventiile tale: la puncte materiale sau la obiecte cu dimensiuni geometrice? Pana nu te hotarasti, si nu dai formulele de rigoare, faci speculatii fara semnificatie fizica.


CitatDoar că, pe măsură ce planeta este mai departe, o putem considera din ce în ce mai bine ca fiind un punct material în raport cu vastul Univers care o înconjoară. Aşadar, puncte materiale care să fie puncte în adevăratul sens al cuvântului nu există (care să fie puncte geometrice), ci există doar corpuri a căror dimensiune poate fi neglijată în raport cu exteriorul.
E clar ca nu stii ce e un punct material.

Totusi, de ce nu ne prezinti formula dupa care se calculeaza momentul cinetic propriu al punctelor materiale, conform teoriei tale? Ai doua optiuni: folosind vectorul de pozitie, sau momentul de inertie. Cum e? De ce nu dai formula?


e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: ionut din Decembrie 04, 2008, 05:38:59 PM
    Abel, dupa cum se vede s-a ajuns iarasi intr-o situatie in care problema sta in definitia de termeni. Punctele geometrice sunt pentru spatiul tridimensional ceea ce un numar real este pentru un interval continuu de numere reale. Punctele materiale au dimensiunea unui punct geometric + alte proprietati care i se dau prin definitie pentru idealizarea anumitor probleme din fizica. De aceea am folosit limita catre zero a dimensiunilor spatiale (raza sferei).
  Tu se pare ca folosesti o alta definitie, pe care cel putin eu nu o inteleg, si care schimba sensul discutiei si o duce in derizoriu pentru ca majoritatea oamenilor se gandesc la altceva cand pomenesc de puncte materiale. Incearca sa aduci argumente altfel decat prin schimbarea termenilor, sau macar spune clar de la inceput la ce te referi prin anumite sintagme. Nu cred ca cineva de pe acest forum este telepat ca sa iti citeasca tie gandurile.
  Eu zic sa cadeti de acord asupra unor termeni ca sa puteti macar sa formulati un context pentru discutie. Apoi puneti argumentele pe masa.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: ionut din Decembrie 04, 2008, 05:41:41 PM
Citat din: Electron din Decembrie 04, 2008, 05:31:10 PM
CitatDoar că, pe măsură ce planeta este mai departe, o putem considera din ce în ce mai bine ca fiind un punct material în raport cu vastul Univers care o înconjoară. Aşadar, puncte materiale care să fie puncte în adevăratul sens al cuvântului nu există (care să fie puncte geometrice), ci există doar corpuri a căror dimensiune poate fi neglijată în raport cu exteriorul.
E clar ca nu stii ce e un punct material.

Totusi, de ce nu ne prezinti formula dupa care se calculeaza momentul cinetic propriu al punctelor materiale, conform teoriei tale? Ai doua optiuni: folosind vectorul de pozitie, sau momentul de inertie. Cum e? De ce nu dai formula?
Salut Electron, despre ce moment cinetic e vorba? cel orbital sau cel intrinsec (rotatie in jurul axei proprii)?
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 04, 2008, 05:44:03 PM
Citat din: ionut din Decembrie 04, 2008, 05:41:41 PM
despre ce moment cinetic e vorba? cel orbital sau cel intrinsec (rotatie in jurul axei proprii)?
Momentul cinetic propriu este cel in jurul propriei axe (de unde si numele).

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 04, 2008, 08:57:36 PM
Electron, nu-ţi pot demonstra că eu înţeleg acelaşi lucru prin punct material ca şi tine până când nu vei avea curajul să dai exemple de puncte materiale ca să-ţi arăt că nu există nicio deosebire între punctul material la care mă refer eu şi cel la care te referi tu.

Ionuţ, nu e nicio deosebire de termeni, decât pentru cei care caută cu tot dinadinsul nod în papură. Aşa cum v-am demonstrat (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=655.0) că înţeleg acelaşi lucru prin gaură neagră ca şi voi, deşi m-aţi acuzat de contrariul, aşa vă pot demonstra că înţeleg acelaşi lucru ca şi voi prin punct material. Ca atare, nu introduc nimic nou pentru care cineva să fie nevoit să-mi citească gândurile. Eu spun doar că, aşa cum unui punct material îi putem asocia masă, aşa îi putem asocia şi moment cinetic propriu (pentru că nu ne împiedică nimic din ceea ce cunoaştem).
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 04, 2008, 10:41:10 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 04, 2008, 08:57:36 PM
Eu spun doar că, aşa cum unui punct material îi putem asocia masă, aşa îi putem asocia şi moment cinetic propriu (pentru că nu ne împiedică nimic din ceea ce cunoaştem).
Nu te impiedica pe tine sa spui asemenea enormitati, pentru ca iti lipsesc niste cunostinte de baza. Curios ca nu te preocupa faptul ca nu esti in stare sa dai o formula pentru aceasta marime compusa. Masa e o marime de baza, dar momentul cinetic depinde de alte marimi. Mai e putin si vei postula si miscarea de precesie, ca sa-ti iasa speculatiile cum vrei tu. ::) Spor.

Cum ramane cu inelul care are acelasi moment cinetic oricat s-ar contracta? Cu cat ignori acesta scapare, adica invocarea conservarii momentului cinetic aiurea, si nu-ti recunosti erorile, nu inseamna ca nu le faci. Sau iar ai aruncat integritatea intelectuala pe fereastra?

Repet, speculatiile tale se bazeaza pe intelegerea gresita a notiunilor pe care le folosesti, si nu au nici o semnificatie fizica.

Dar nu ma asculta pe mine, asculta-ti admiratorii cum te lauda, ca sunt pe masura ta.

e-

Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: ionut din Decembrie 04, 2008, 11:18:24 PM
   Abel, nu iti cauta nimeni nod in papura, dar cand tu ceri exemple de puncte materiale atunci asta ma cam nedumereste. Punctul material este un concept, o idealizare, o aproximare a situatiilor reale. Ce exemple sa-ti dau? Particulele elementare, in modelul standard sunt considerate puncte materiale pentru ca nu au structura (cel putin la datele experimentale existente). Asta nu inseamna insa ca ele chiar nu au extindere geometrica. Sau poate nu au deloc o dimensiune spatiala, poate sunt doar niste campuri cu o localizare spatiala foarte mica.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Adi din Decembrie 04, 2008, 11:27:39 PM
Abel, cum sa poata un punct material sa se invarta in jurul aceluiasi punct?
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 05, 2008, 08:54:20 AM
Citat din: Electron din Decembrie 04, 2008, 10:41:10 PMMasa e o marime de baza, dar momentul cinetic depinde de alte marimi.
Ai spus aici ceva relevant, dar într-un fel induci în eroare cititorii. Masa este o ,,mărime de bază" doar datorită unor convenţii, nu pentru că aşa este ea din punct de vedere fizic. La fel cum momentul cinetic zici că depinde de alte mărimi, tot la fel şi masa poate fi scrisă ca fiind produsul dintre densitatea volumică şi volum (sau densitate areolară şi arie sau încă densitate liniară şi lungime).

CitatCum ramane cu inelul care are acelasi moment cinetic oricat s-ar contracta?
N-am înţeles care este problema cu acest inel. Nu este posibil ca un inel să se contracte cu moment cinetic constant? Care-i problema? De aici puteai deduce că momentul cinetic al unui punct material nu depinde doar de momentul său de inerţie, deci nu depinde doar de dimensiunile sale.

Uite, pentru că mi-eşti simpatic ;D , mai încerc să ajung la mintea ta cumva formulând următorul raţionament:
-Premisă: dacă un corp are masă, atunci el nu poate fi punct, iar dacă nu este punct, atunci el poate avea moment cinetic propriu.
-Concluzie: tot ceea ce are masă poate avea şi moment cinetic propriu, deci un punct material poate avea şi moment cinetic propriu, nu doar masă.


Citat din: ionut din Decembrie 04, 2008, 11:18:24 PMPunctul material este un concept, o idealizare, o aproximare a situatiilor reale.
Exact, foarte bine spus! Numai că această idealizare nu ne permite să dezgolim conceptul şi de alte proprietăţi pe care acesta le are. Dacă admitem că un punct material este o abstracţie privind dimensiunile, dar o abstracţie căreia îi permitem să aibă masă, atunci suntem obligaţi (vezi raţionamentul de mai sus) să admitem că abstracţia noastră nu are doar masă, ci are şi moment cinetic propriu.

CitatParticulele elementare, in modelul standard sunt considerate puncte materiale pentru ca nu au structura (cel putin la datele experimentale existente). Asta nu inseamna insa ca ele chiar nu au extindere geometrica. Sau poate nu au deloc o dimensiune spatiala, poate sunt doar niste campuri cu o localizare spatiala foarte mica.
Bravo! Deci, niciunul dintre exemplele de puncte materiale pe care mi le-ai dat nu sunt lipsite de moment cinetic propriu. Corect! Dar pe mine mă interesau exemple de corpuri care pot fi considerate puncte materiale şi nu au moment cinetic propriu, aşa cum vă înverşunaţi să susţineţi în continuare tu cu Electron.


Citat din: Adi din Decembrie 04, 2008, 11:27:39 PM
Abel, cum sa poata un punct material sa se invarta in jurul aceluiasi punct?
Adi, întrebarea ta este vagă (de exemplu, un punct material care se mişcă pe un cerc se mişcă se mişcă în jurul aceluiaşi punct ;D ), dar pentru că ştiu ce vrei să întrebi (te interesează cum poate un punct material să se învârtă în jurul său însuşi) citeşte următoarele.

Imaginează-ţi un plan care se roteşte în jurul unei drepte perpendiculare pe el însuşi. Cum se vor mişca punctele sale? Toate punctele vor descrie cercuri. Ce rază vor avea aceste cercuri? Pot avea orice rază! Deci pot avea şi rază nulă. Mai mult, fiecare figură geometrică de pe acel plan (deci şi fiecare punct) se va roti şi în jurul unei axe care trece prin centrul său de masă. Şi unde este centrul de masă al unui punct? Ghici ciupercă ce-i!
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Adi din Decembrie 05, 2008, 09:10:57 AM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 05, 2008, 08:54:20 AM
Citat din: Adi din Decembrie 04, 2008, 11:27:39 PM
Abel, cum sa poata un punct material sa se invarta in jurul aceluiasi punct?
Adi, întrebarea ta este vagă (de exemplu, un punct material care se mişcă pe un cerc se mişcă se mişcă în jurul aceluiaşi punct ;D ), dar pentru că ştiu ce vrei să întrebi (te interesează cum poate un punct material să se învârtă în jurul său însuşi) citeşte următoarele.

Imaginează-ţi un plan care se roteşte în jurul unei drepte perpendiculare pe el însuşi. Cum se vor mişca punctele sale? Toate punctele vor descrie cercuri. Ce rază vor avea aceste cercuri? Pot avea orice rază! Deci pot avea şi rază nulă. Mai mult, fiecare figură geometrică de pe acel plan (deci şi fiecare punct) se va roti şi în jurul unei axe care trece prin centrul său de masă. Şi unde este centrul de masă al unui punct? Ghici ciupercă ce-i!

Multumesc pentru rasupns si sunt de acord cu el. Totusi, un asemenea punct ce s-ar roti in jurul sinelui nu ar avea moment cinetic de rotatie si nu ar avea valoare fizica, ma gandesc.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 05, 2008, 09:14:00 AM
Evident, numai punctul lipsit de masă nu ar avea moment cinetic de rotaţie. Ai gândit bine.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: ionut din Decembrie 05, 2008, 10:13:17 AM
    Abel, am impresia ca iti bati joc. Ce parte din cuvantul "idealizare" nu il intelegi? Eu nu traiesc intr-o lume ideala ca sa iti dau exemple de obiecte ce sunt puncte materiale. Asa ceva nu exista per se. Exista doar obiecte ce sunt aproximate cu puncte materiale in anumite situatii. Dar poate tu traiesti intr-o lume a ta, ideala, si poate ne ajuti de acolo cu ceva exemple.
  Si inca o chestie cu privire la "rationamentul" tau:
Citat
-Premisă: dacă un corp are masă, atunci el nu poate fi punct, iar dacă nu este punct, atunci el poate avea moment cinetic propriu.
-Concluzie: tot ceea ce are masă poate avea şi moment cinetic propriu, deci un punct material poate avea şi moment cinetic propriu, nu doar masă.
Din premisa ta rezulta ca un punct nu poate avea masa ("daca un corp are masa, atunci el nu poate fi punct"). Tot dumneata spui in concluzie: "tot ceea ce are masa poate avea si moment cinetic propriu". Asta inseamna ca toate corpurile cu masa, adica totul inafara de puncte (vezi "Premisa"), au moment cinetic propriu. Cine a gresit aici? eu sau tu?

    Momentul cinetic propriu (momentul de inertie)al unui corp, asa cum este el definit, depinde atat de masa cat si de extinderea spatiala a unui corp si, ATENTIE, de forma lui fata de axa de rotatie considerata. Este o chestie logica si clara ca lumina zilei. Momentul cinetic propriu este o masura a inertiei pe care corpurile masive si cu extindere spatiale o au atunci cand se rotesc in jurul unei axe. Rotirea inseamna accelerarea partilor infinitezimale ale unui corp care duce la aparitia unei forte de inertie infinitezimale. Daca aplici o integrala pe tot volumul acestui corp o sa obtii momentul cinetic propriu pentru o anumita axa de rotatie. Punctele materiale, (ideale), care au masa dar nu au extindere spatiala, nu au ce parte sa isi roteasca pentru ca nu au extindere geometrica. Masura volumului lor este zero prin definitie. Toata masa este concentrata intr-un volum egal cu zero ceea ce este un nonsens. De asta spun ca punctele materiale sunt idealizate pentru ca sunt un nonsens din motive si mai clare decat lipsa momentului cinetic propriu de care te legi atata.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 05, 2008, 10:51:12 AM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 05, 2008, 08:54:20 AM
Citat din: Electron din Decembrie 04, 2008, 10:41:10 PMMasa e o marime de baza, dar momentul cinetic depinde de alte marimi.
Ai spus aici ceva relevant, dar într-un fel induci în eroare cititorii. Masa este o ,,mărime de bază" doar datorită unor convenţii, nu pentru că aşa este ea din punct de vedere fizic.
Abel, masa si pozitia sunt marimi de baza in mecanica, dintotdeauna. Abstractizarea numita "punct material" are masa si pozitie, prin conventie, desigur. Necazul tau este ca tu uiti ca daca vrei sa adaugi ceva relevant la mecanica si sa te inteleaga lumea, trebuie sa folosesti conventiile existente si mai mult, rebuie sa le folosesti corect. Daca le modifici in mod incoerent, tot ce obtii este doar o serie de enormitati (in contextul conventiilor din stiinta). Asta iti tot spun. Folosesti gresit notinile din mecanica, ceea ce face sa nu aiba valoare fizica "descoperirile/invetiile" tale.

Si ce-ti spunea ionut  era esential: daca vrei sa redefinesti conceptele pe care le folosesti (daca e nevoie pentru inventiile tale), spune-o clar si complet de la inceput, sa stim despre ce speculezi. Dar daca folosesti notiunile existente asa cum s-au definit in mecanica, atunci nu le atribui proprietati pe care nu le pot avea.

CitatLa fel cum momentul cinetic zici că depinde de alte mărimi, tot la fel şi masa poate fi scrisă ca fiind produsul dintre densitatea volumică şi volum (sau densitate areolară şi arie sau încă densitate liniară şi lungime).
Momentul cinetic este definit pe baza altor marimi, prin definitie.
Analogia ta cu masa e eronata pentru ca, pentru un punct material, masa nu o putem "calcula" nicicum, nici prin densitate * volum, nici prin densitate superficiala * arie, nici prin densitate liniara * lungime, si asta pentru ca bietul punct material nu are nici volum, nici arie, nici lungime.

Citat
CitatCum ramane cu inelul care are acelasi moment cinetic oricat s-ar contracta?
N-am înţeles care este problema cu acest inel. Nu este posibil ca un inel să se contracte cu moment cinetic constant? Care-i problema? De aici puteai deduce că momentul cinetic al unui punct material nu depinde doar de momentul său de inerţie, deci nu depinde doar de dimensiunile sale.
Da, momentul cinetic propriu nu depinde doar de momentul de inertie. Asta se vede foarte artistic, asa cum am spus, in cazul patinatorilor care fac piruete. Conservarea momentului cinetic face sa le creasca viteza unghiulara cand isi modifica efectiv dimensiunile geometrice, si deci momentul de inertie.

Tu aplici aiurea aceasta conservare de moement cinetic in cazul in care nu avem nici un fel de modificare efectiva de dimensiuni geometrice a unui corp. Cand iti imaginezi ca punctele materiale sunt corpuri colapsate pana la dimensiuni punctiforme, uiti (in mod foarte convenabil pentru tine, dar eronat fizic) faptul ca in acel caz, aplicand conservarea momentului cinetic duce la cresterea vitezei unghiulare a corpului. Asta se intampla in cazul inelului, asta se intampla cu patinatorii, dar nu se poate aplica "punctului material" care nu are (in contextul in care e folosit) dimensiuni geometrice.

Faptul ca nu intelegi cat de gresite sunt analogiile tale, e unul din factorii care duc la nefericitul rezultat ca speculatiile tale nu au nici un sens sau valoare fizica. Si am vazut deja ca faci asemenea analogii pentru ca esti prea superficial ca sa intelegi ce inseamna notiunile pe care le folosesti. Am mai vazut ca in loc sa iti revezi bazele, te simti insultat si raspunzi in mod arogant observatiilor.

CitatUite, pentru că mi-eşti simpatic ;D , mai încerc să ajung la mintea ta cumva formulând următorul raţionament:
-Premisă: dacă un corp are masă, atunci el nu poate fi punct, iar dacă nu este punct, atunci el poate avea moment cinetic propriu.
Dupa aceasta premisa nu ai voie sa folosesti punctele materiale in rationamentele tale. Punctele materiale sunt un model fizic util pentru unii, dar se pare ca nu are utilitate pentru tine. Foarte bine, ai dreptul sa folosesti modelele care le preferi, dar macar sa ai atata integritate intelectuala sa admiti ca nu folosesti modelele existente, si mai mult, da-le alt nume decat cele existente, ca sa nu produci confuzii nici in altii nici in mintea ta.

Cand spui "punctele materiale pot avea moment cinetic propriu" spui o aberatie ridicola in fizica. (De aceea iti cer formula respectiva, sa vezi ca nu ai cum sa exprimi asa ceva riguros matematic.) Tu te referi la ceva care nu este "punct material" si totusi insisti sa folosesti gresit aceasta notiune. Cat timp vei continua asa, vei face doar speculatii inutile.

Citat-Concluzie: tot ceea ce are masă poate avea şi moment cinetic propriu, deci un punct material poate avea şi moment cinetic propriu, nu doar masă.
Concluzia este ca nu stii ce este un punct material. Cand o sa intelegi acest simplu fapt?


e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 05, 2008, 12:35:22 PM
Citat din: ionut din Decembrie 05, 2008, 10:13:17 AMAbel, am impresia ca iti bati joc.
Ce mai contează o impresie în plus pe lângă atâtea impresii? :D Stai liniştit, îşi bat joc cei care aduc aici în discuţie definirea termenilor de ,,punct material" sau ,,idealizare", ridicând probleme copilăreşti pentru a mă împiedica să duc mai departe ideile acestui topic.
CitatCe parte din cuvantul "idealizare" nu il intelegi?
Chiar aşa, încă n-ai observat ce parte nu înţeleg ;D ?
CitatEu nu traiesc intr-o lume ideala ca sa iti dau exemple de obiecte ce sunt puncte materiale.
Nu zău! Bine că eşti în stare totuşi să pretinzi că un punct material are masă dar nu are moment cinetic propriu. Din moment ce în realitate nu există punct material, atunci pe ce îţi bazezi impresia că un punct material nu are moment cinetic? Pe ce te bazezi când crezi că un punct material are masă? Care parte a cuvântului ,,idealizare" te obligă să respingi momentul cinetic propriu al unui punct material, deşi acel punct material poate avea masă? Ai citit suficient de atent ce se scrie pe aici?
CitatAsa ceva nu exista per se. Exista doar obiecte ce sunt aproximate cu puncte materiale in anumite situatii.
Ei, vezi că ştii? Şi ia studiază atent cum e fac aproximările şi vezi în ce măsură aproximările ,,se ating" de momentul cinetic! Păi, tocmai asta e! Tocmai de aceea nu există puncte materiale în Univers, pentru că ele sunt idealizări, idealizări care spun fără nicio justificare că un corp poate avea masă deşi dimensiunile sale nu contează. Ei bine, tot astfel, facem idealizări când spunem (tot fără nicio justificare) că un corp poate avea moment cinetic propriu deşi dimensiunile sale nu contează. Evident că nu există în natură aşa ceva. Evident că nu există în natură puncte cu masă sau puncte cu moment cinetic propriu. Dar pentru că ştim să facem idealizări, ştim să nu greşim când asociem unui punct masă sau moment cinetic propriu. Cel puţin, asta sperăm. Totuşi, cu oameni ca voi care nu ştiu să facă o idealizare, trebuie să avem grijă ce vorbim, că tot voi vreţi să fiţi mai deştepţi.
CitatSi inca o chestie cu privire la "rationamentul" tau:
Citat
-Premisă: dacă un corp are masă, atunci el nu poate fi punct, iar dacă nu este punct, atunci el poate avea moment cinetic propriu.
-Concluzie: tot ceea ce are masă poate avea şi moment cinetic propriu, deci un punct material poate avea şi moment cinetic propriu, nu doar masă.
Din premisa ta rezulta ca un punct nu poate avea masa ("daca un corp are masa, atunci el nu poate fi punct"). Tot dumneata spui in concluzie: "tot ceea ce are masa poate avea si moment cinetic propriu". Asta inseamna ca toate corpurile cu masa, adica totul inafara de puncte (vezi "Premisa"), au moment cinetic propriu. Cine a gresit aici? eu sau tu?
Totuşi, unde e greşeala, domnule? Ce greşeală vezi dumneata în raţionament?
CitatMomentul cinetic propriu (momentul de inertie)al unui corp, asa cum este el definit, depinde atat de masa cat si de extinderea spatiala a unui corp si, ATENTIE, de forma lui fata de axa de rotatie considerata. Este o chestie logica si clara ca lumina zilei. Momentul cinetic propriu este o masura a inertiei pe care corpurile masive si cu extindere spatiale o au atunci cand se rotesc in jurul unei axe. Rotirea inseamna accelerarea partilor infinitezimale ale unui corp care duce la aparitia unei forte de inertie infinitezimale. Daca aplici o integrala pe tot volumul acestui corp o sa obtii momentul cinetic propriu pentru o anumita axa de rotatie.
Ce relevanţă are etalarea acestor cunoştinţe aici?
CitatPunctele materiale, (ideale), care au masa dar nu au extindere spatiala, nu au ce parte sa isi roteasca pentru ca nu au extindere geometrica. Masura volumului lor este zero prin definitie. Toata masa este concentrata intr-un volum egal cu zero ceea ce este un nonsens. De asta spun ca punctele materiale sunt idealizate pentru ca sunt un nonsens din motive si mai clare decat lipsa momentului cinetic propriu de care te legi atata.
Tot de-asta spun şi eu că un punct material cu moment cinetic propriu este un nonsens, dar un nonsens foarte util în Fizică pentru cei care ştiu ce este o idealizare.




Citat din: Electron din Decembrie 05, 2008, 10:51:12 AMAbel, masa si pozitia sunt marimi de baza in mecanica, dintotdeauna.
Sensul pe care îl dai aici cuvântului ,,bază" se poate aplica şi momentului cinetic. Şi momentul cinetic este o mărime de bază în mecanică, nu doar masa.
CitatAbstractizarea numita "punct material" are masa si pozitie, prin conventie, desigur. Necazul tau este ca tu uiti ca daca vrei sa adaugi ceva relevant la mecanica si sa te inteleaga lumea, trebuie sa folosesti conventiile existente si mai mult, rebuie sa le folosesti corect.
Nu am adăugat nimic în plus, ci doar v-am arătat că aşa cum un punct material poate avea masă, aşa poate avea şi moment cinetic. Am urmat acelaşi drum al abstractizării pe care l-aţi urmat voi. Pentru a crea un punct material cu masă, voi aţi pornit de la un corp cu dimensiuni nenule şi i-aţi micşorat dimensiunile menţinându-i forţat prin idealizare masa, deşi în realitate masa nu rămâne constantă când luăm porţiuni din ce în ce mai mici din corp, ci se micşorează şi ea. La fel am făcut şi eu cu momentul cinetic: am micşorat dimensiunile corpului, dar am menţinut constant momentul cinetic forţat prin idealizare.
Aşa că nu am redefinit nimic şi nu am postulat nimic suplimentar decât aţi făcut voi înşivă în Fizică până acum.
CitatMomentul cinetic este definit pe baza altor marimi, prin definitie.
Analogia ta cu masa e eronata pentru ca, pentru un punct material, masa nu o putem "calcula" nicicum, nici prin densitate * volum, nici prin densitate superficiala * arie, nici prin densitate liniara * lungime, si asta pentru ca bietul punct material nu are nici volum, nici arie, nici lungime.
Dacă bietul tău punct material nu are nici volum, nici arie şi nici lungime, atunci după calcule ar rezulta că masa lui este nulă pentru că produsul dintre o densitate finită şi o valoare nulă este zero. Şi totuşi, tu ai pretenţia să spui că masa punctului tău este nenulă. Pe ce bază? Pe aceeaşi bază am şi eu pretenţia să spun că un punct material are şi moment cinetic propriu.
CitatTu aplici aiurea aceasta conservare de moement cinetic in cazul in care nu avem nici un fel de modificare efectiva de dimensiuni geometrice a unui corp.
La fel de aiurea aplici şi tu conservarea masei.
CitatCand iti imaginezi ca punctele materiale sunt corpuri colapsate pana la dimensiuni punctiforme, uiti (in mod foarte convenabil pentru tine, dar eronat fizic) faptul ca in acel caz, aplicand conservarea momentului cinetic duce la cresterea vitezei unghiulare a corpului.
Aşa uiţi tu că o conservare a masei ar implica o creştere absurdă a densităţii, iar unui punct i-ar corespunde o densitate infinită. Aşa cum voi aveţi dreptul să toleraţi densitatea infinită a unui punct material, aşa am şi eu dreptul să tolerez viteza unghiulară infinită a punctului material. Nu schimb nimic din definiţia punctului material.
Citat
Citat-Premisă: dacă un corp are masă, atunci el nu poate fi punct, iar dacă nu este punct, atunci el poate avea moment cinetic propriu.
Dupa aceasta premisa nu ai voie sa folosesti punctele materiale in rationamentele tale.
Decât cu absurditatea de rigoare pe care o tolerează o idealizare (densitatea infinită, respectiv, viteza unghiulară infinită).
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 05, 2008, 01:41:47 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 05, 2008, 12:35:22 PM
Citat din: Electron din Decembrie 05, 2008, 10:51:12 AMAbel, masa si pozitia sunt marimi de baza in mecanica, dintotdeauna.
Sensul pe care îl dai aici cuvântului ,,bază" se poate aplica şi momentului cinetic. Şi momentul cinetic este o mărime de bază în mecanică, nu doar masa.
Te inseli. Nu ma refer la "baza" cu sensul de "importanta", ci cu sensul de: "care nu depinde de alte marimi" sau "fundamentala". Ca tu ii dai sensul de "imi place mie suficient incat sa o postulez aiurea unde nu se poate defini" e altceva, si demonstreaza cat de putin cunosti notinile pe care le folosesti.

Momentul cinetic, depinde de alte marimi, mai precis de distributia de masa si miscarea ei. Momentul cinetic propriu depinde de momentul de inertie (care la randul sau depinde de distributia de masa, si este zero pentru punctele materiale, asa cum ai fost de acord) si de viteza unghiulara.  Ei bine, se pare ca ne intoarcem la incapacitatea ta de a intelege ce inseamna matematic a inmulti zero cu altceva.

Iata deci cum lipsa unor baze elementare in cunostintele tale duce la speculatii fara nici o valoare. Nu intelegi modelul fizic numit "punct material" si nici marimea fizica numita "moment cinetic propriu". Le asociezi in mod ridicol si pe aceasta baza ti-ai construit o intreaga teorie absolut irelevanta fizic.

Citat
CitatAbstractizarea numita "punct material" are masa si pozitie, prin conventie, desigur. Necazul tau este ca tu uiti ca daca vrei sa adaugi ceva relevant la mecanica si sa te inteleaga lumea, trebuie sa folosesti conventiile existente si mai mult, rebuie sa le folosesti corect.
Nu am adăugat nimic în plus, ci doar v-am arătat că aşa cum un punct material poate avea masă, aşa poate avea şi moment cinetic. Am urmat acelaşi drum al abstractizării pe care l-aţi urmat voi.
Asta crezi tu, ca urmare a superficialitatii tale.

CitatPentru a crea un punct material cu masă, voi aţi pornit de la un corp cu dimensiuni nenule şi i-aţi micşorat dimensiunile menţinându-i forţat prin idealizare masa, deşi în realitate masa nu rămâne constantă când luăm porţiuni din ce în ce mai mici din corp, ci se micşorează şi ea.
Faptul ca tu crezi ca un punct material se obtine prin micsorarea dimensiunilor dovedeste inca o data ca nu stii ce este acela un punct material. Iar faptul ca introduci ideea de a "lua portiuni din ce in ce mai mici din corp" denota ca amesteci iar lucruri care nu au legatura. In fizica nu se iau portiuni din corpuri si se declara ca au masa corpului original. Doar incompetenta ta poate duce la asemenea concluzii.

CitatLa fel am făcut şi eu cu momentul cinetic: am micşorat dimensiunile corpului, dar am menţinut constant momentul cinetic forţat prin idealizare.
Necazul e ca nu stii ce este un punct material, si ca nu are de-a face cu micsorarea dimensiunilor efective a vreunui corp real. De aceea emiti atatea enormitati.

CitatAşa că nu am redefinit nimic şi nu am postulat nimic suplimentar decât aţi făcut voi înşivă în Fizică până acum.
Din contra, ai definit ceva care se obtine prin micsorarea dimensiunilor corpurilor, lucru care nu este un "punct material". Spune-i "corp colapsat de Abel" si cu asta basta.

Insistenta ta ca un "corp colapsat de Abel" este acelasi lucru cu un "punct material" demonstreaza cat de putina fizica cunosti.

Asa cum am precizat, nu are rost sa-mi pierd vremea aratandu-ti cum poti sa iti repari erorile (esti prea plin de sine ca sa fie posibil), dar iti amintesc doar ca speculatiile tale sunt lipside de rigoare si semnificatie fizica. Asta e tot. Mult succes in continuare.


e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 05, 2008, 02:12:22 PM
Da, am înţeles. N-ai spus nimic convingător, ci a fost doar o răbufnire. Dacă aşa răspunzi şi la celelalte posturi la care eşti atât de activ, atunci mă tem că vei scădea în ochii multora.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 05, 2008, 02:16:30 PM
Daca scad in ochii tai si a admiratorilor tai, nu e o pierdere relevanta pentru mine.

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: ionut din Decembrie 05, 2008, 03:09:24 PM
    Abel, reusesti sa ma convingi din nou ca nu are rost sa am discutii cu tine.
    Daca doresti sa demonstrezi ceva folosind ca aproximatie niste obiecte materiale fara dimensiune geometrica (puncte) si care sa aiba un moment de inertie si poate si moment cinetic n-ai decat. Ma intreb cum ti l-ai justifica intuitiv, dar in fine, totul e posibil in teorie. Nu te opreste nimeni, dar trebuia sa o spui asa de la inceput nu sa te certi cu altii asupra termenului generic de punct material. Invata sa comunici.
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 05, 2008, 12:35:22 PM
   
CitatSi inca o chestie cu privire la "rationamentul" tau:
     
Citat
-Premisă: dacă un corp are masă, atunci el nu poate fi punct, iar dacă nu este punct, atunci el poate avea moment cinetic propriu.
-Concluzie: tot ceea ce are masă poate avea şi moment cinetic propriu, deci un punct material poate avea şi moment cinetic propriu, nu doar masă.
     
Din premisa ta rezulta ca un punct nu poate avea masa ("daca un corp are masa, atunci el nu poate fi punct"). Tot dumneata spui in concluzie: "tot ceea ce are masa poate avea si moment cinetic propriu". Asta inseamna ca toate corpurile cu masa, adica totul inafara de puncte (vezi "Premisa"), au moment cinetic propriu. Cine a gresit aici? eu sau tu?
   
Totuşi, unde e greşeala, domnule? Ce greşeală vezi dumneata în raţionament?
Pai in rationamentul meu conform premisei tale nu e nici o greseala, insa concluzia ta, in mod ciudat, este complet opusa celei pe care am expus-o eu (si care urmareste firul logic, nu e nimic din burta): "deci un punct material poate avea si moment cinetic propriu, nu doar masa". E grea logica asta ...
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 05, 2008, 03:58:54 PM
Citat din: ionut din Decembrie 05, 2008, 03:09:24 PMAbel, reusesti sa ma convingi din nou ca nu are rost sa am discutii cu tine.
Ştiinţa nu trebuie să depindă de persoana cu care vorbeşti. Indiferent că ne învaţă un cerşetor sau un academician şi indiferent cum o face, dacă este Ştiinţă, trebuie să ne înclinăm în faţa ei. Aşa că sper că nu eu ca persoană sunt pricina necazurilor tale. Atunci or fi, probabil, argumentele mele? Oare ce argumente pot împiedica pe cineva să nu mai discute? Păi nu prea există nici asemenea argumente. Atunci care este problema? Nu cumva tocmai propriul ego care nu poate accepta să nu i se dea dreptate?

Uite, ca să experimentăm răspunsul la această întrebare, facem următorul test. Eu te întreb:
-eşti de acord că unui punct material îi putem asocia moment cinetic propriu?
Răspunsul tău la această întrebare ne va spune care este problema egoului tău.

CitatDaca doresti sa demonstrezi ceva folosind ca aproximatie niste obiecte materiale fara dimensiune geometrica (puncte) si care sa aiba un moment de inertie si poate si moment cinetic n-ai decat. Ma intreb cum ti l-ai justifica intuitiv, dar in fine, totul e posibil in teorie. Nu te opreste nimeni, dar trebuia sa o spui asa de la inceput nu sa te certi cu altii asupra termenului generic de punct material. Invata sa comunici.
Cam aşa arată acceptarea ta a ideii mele şi demonstrează cât de greu îţi este să spui direct că am avut dreptate.
Da ce-i aşa de greu, domnilor, să recunoaşteţi direct când greşiţi? Doar cu toţii greşim!

Hai că-s curios care cât de greu va recunoaşte că a greşit ;D ! Începem cu tine, Ionuţ: deci, acum eşti de acord că unui punct material îi putem asocia moment cinetic propriu?
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: ionut din Decembrie 05, 2008, 04:18:08 PM
   Abel, sa lamurim un lucru. Pana acum din discutiile cu tine nu am invatat cam nimic, cel putin nimic care sa fie si bine. Nu faci decat sa provoci si sa nu raspunzi la argumente cu argumente ci doar divaghezi (ca in postul de mai sus). Tu esti in stare sa intelegi ce e aceea o definitie? Nu e vorba de nici o dreptate a nimanui aici. Daca tu doresti sa folosesti in judecata ta un obiect punctual cu masa si moment de inertie e problema ta, nu ti-am reprosat asta (daca crezi ca da atunci te rog sa indici unde sau sa iti ceri scuze).
   La fel ca si "punctul material", notiunea pe care vrei sa o inventezi tu, nu are un corespondent in realitate. Deosebirea intre cele 2 notiuni este insa ca punctul tau material cu moment cinetic propriu are evident mai multe probleme de a fi acceptat pentru ca este afectat de mai multe presupuneri (idealizari). Cu cat dai mai multe proprietati din burta unui obiect cu atat risti ca acel obiect sa fie mai departe de realitate si mai putin utilizabil in fizica realitatii. Asta am spus pana acum si se pare ca nu ai inteles dar asta nu mai mira pentru ca din cate se vede in cele cateva posturi in care am conversat cu tine ai probleme de a intelege regulile logicii simple.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 05, 2008, 04:50:30 PM
Mda, se pare că discuţia despre punctul material continuă...
Citat din: ionut din Decembrie 05, 2008, 04:18:08 PMDaca tu doresti sa folosesti in judecata ta un obiect punctual cu masa si moment de inertie e problema ta, nu ti-am reprosat asta (daca crezi ca da atunci te rog sa indici unde sau sa iti ceri scuze).
Sincer, n-am înţeles ce vrei să spui aici. Mi-ai răspuns cumva la întrebare şi nu văd eu?
CitatLa fel ca si "punctul material", notiunea pe care vrei sa o inventezi tu, nu are un corespondent in realitate. Deosebirea intre cele 2 notiuni este insa ca punctul tau material cu moment cinetic propriu are evident mai multe probleme de a fi acceptat pentru ca este afectat de mai multe presupuneri (idealizari). Cu cat dai mai multe proprietati din burta unui obiect cu atat risti ca acel obiect sa fie mai departe de realitate si mai putin utilizabil in fizica realitatii.
Interesantă observaţie, dar greşită. În primul rând, nu am introdus nicio noţiune nouă, pentru că mă refer la acelaşi punct material la care vă referiţi şi voi. În al doilea rând, tocmai proprietatea unui punct material de a nu avea moment cinetic propriu este o proprietate ,,din burtă", pentru că punctul material este o idealizare a corpurilor reale, care au moment cinetic propriu. A presupune că punctul material nu are moment cinetic propriu este o adăugire suplimentară la care a venit momentul să renunţăm. Aşadar, aşa cum toate corpurile reale au moment cinetic propriu fără excepţie, aşa şi punctele materiale care le modelează trebuie să aibă moment cinetic propriu. De acord?
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Adi din Decembrie 05, 2008, 04:55:07 PM
Abel, momentul cinetic de rotatie in juriul propriei axe pentru un corp macroscopic este explicata perfect cu ajutorul notiunii de punct material care nu se roteste in jurul propriei lui axe. Adica punctele acestea cu masa se rotesc in jurul unei axe, asta da momentul cinetic propriu al corpului macroscopic, iar nu faptul ca punctele se rotesc in jurul unei axe proprii lor.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: ionut din Decembrie 05, 2008, 05:01:40 PM
   Nu sunt de acord pentru ca in cazul asta tu nu mai faci o idealizare/definitie ci incepi sa faci judecati fizice pe ceva care nu exista. In cazul asta pot sa te contrazic pentru ca tu nu te mai referi la definitii ci te apuci si tragi concluzii. Un obiect punctual nu poate avea moment cinetic pentru ca nu poate avea moment de inertie. Poate stii si tu ca momentul cinetic are nevoie de un moment de inertie pentru a fi nenul, iar daca calculezi acel moment de inertie pentru un punct o sa iti iasa valoarea ZERO.
   Deci din ceea ce spui tu, ca sa ai un moment cinetic propriu nenul pentru obiectul la care te referi atunci acesta trebuie sa aiba viteza de rotatie infinita in jurul unei axe (ce axa?) ca sa poti obtine macar o nedeterminare de genul 0*infinit. Cam la asta te duce rationamentul tau. Foloseste-te de obiectul asta in vreo judecata de-a ta si uimeste-ne.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 05, 2008, 05:26:35 PM
Citat din: ionut din Decembrie 05, 2008, 05:01:40 PM
Foloseste-te de obiectul asta in vreo judecata de-a ta si uimeste-ne.
Eu sunt de acord sa foloseasca acest obiect nou inventat doar daca ii da alt nume. Atata timp cat emite aberatii de genul ca punctul material poate avea moment cinetic propriu face doar speculatii care nu merita nici o atentie.

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 05, 2008, 05:40:09 PM
Citat din: Adi din Decembrie 05, 2008, 04:55:07 PM
Abel, momentul cinetic de rotatie in juriul propriei axe pentru un corp macroscopic este explicata perfect cu ajutorul notiunii de punct material care nu se roteste in jurul propriei lui axe. Adica punctele acestea cu masa se rotesc in jurul unei axe, asta da momentul cinetic propriu al corpului macroscopic, iar nu faptul ca punctele se rotesc in jurul unei axe proprii lor.
Frumoasă observaţie, Adi. Era cât pe ce să nu o înţeleg. Dar aminteşte-ţi că un rotor mare este echivalent cu mai mulţi rotori mici. Altfel spus, un corp mare în rotaţie este echivalent cu un sistem format din mai multe corpuri mici care se rotesc. Mai mult, în calculul momentului cinetic al unui corp, punctele materiale care alcătuiesc corpul se consideră a avea masă infinit de mică şi se calculează integrala (în cazul complicat al unui corp neuniform).
De exemplu, dacă vrem să calculăm momentul cinetic al unui sistem de două bile care se rotesc în jurul centrului de masă comun şi care îşi arată mereu aceeaşi faţă va trebui să luăm în considerare şi momentul cinetic propriu al bilelor, nu doar momentul cinetic al două puncte materiale fără moment cinetic propriu care s-ar roti în locul bilelor.
În concluzie, dacă unui punct material îi putem asocia moment cinetic propriu, asta nu ne obligă ca întotdeauna acest moment cinetic să fie nenul.



Citat din: ionut din Decembrie 05, 2008, 05:01:40 PMUn obiect punctual nu poate avea moment cinetic pentru ca nu poate avea moment de inertie. Poate stii si tu ca momentul cinetic are nevoie de un moment de inertie pentru a fi nenul, iar daca calculezi acel moment de inertie pentru un punct o sa iti iasa valoarea ZERO.
Deci revenim la discuţiile anterioare? Păi şi eu pot zice că pentru a avea masă un corp este nevoit să aibă dimensiune nenulă şi astfel ar rezulta că masa unui punct este zero. Dacă un punct nu are dimensiuni pentru moment cinetic propriu, atunci el nu are dimensiuni nici pentru masă.
CitatDeci din ceea ce spui tu, ca sa ai un moment cinetic propriu nenul pentru obiectul la care te referi atunci acesta trebuie sa aiba viteza de rotatie infinita in jurul unei axe (ce axa?) ca sa poti obtine macar o nedeterminare de genul 0*infinit. Cam la asta te duce rationamentul tau.
Exact. Şi ce este greşit aici (compară cu densitatea infinită a unui punct material)?


Citat din: Electron din Decembrie 05, 2008, 05:26:35 PMEu sunt de acord sa foloseasca acest obiect nou inventat doar daca ii da alt nume.
Şi cum ai vrea să-i spunem, punct material generalizat?
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 05, 2008, 07:12:53 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 05, 2008, 05:40:09 PM
În concluzie, dacă unui punct material îi putem asocia moment cinetic propriu, asta nu ne obligă ca întotdeauna acest moment cinetic să fie nenul.
Din pacate nu putem sa ii asociem moment cinetic propriu, pentru ca oricum l-am defini, tot nul e. Cat despre cele doua corpuri care se rotesc si isi arata mereu aceeasi fata, acea analiza nu se poate face cu puncte materiale. (Apropo, faptul ca ajung sa isi arate aceeasi fata tine tocmai de faptul ca nu au forma regulata, lucru posibil doar daca au dimensiuni geometrice).

CitatPăi şi eu pot zice că pentru a avea masă un corp este nevoit să aibă dimensiune nenulă şi astfel ar rezulta că masa unui punct este zero. Dacă un punct nu are dimensiuni pentru moment cinetic propriu, atunci el nu are dimensiuni nici pentru masă.
Nu poti sa spui asta (fara sa gresesti) tocmai pentru ca asta insemna sa ignori definitia punctului material. Punctul material este un concept clar definit in fizica, si nu poti sa-i modifici caracteristicile dupa pofta inimii si sa-i spui tot "punct material". Punctul material, asa cum e definit in mecanica, nu poate avea moment cinetic propriu. Si asta este o consecinta a definitiei momentului cinetic propriu, dar se pare ca si pe asta o ignori.

Citat
Citat din: Electron din Decembrie 05, 2008, 05:26:35 PMEu sunt de acord sa foloseasca acest obiect nou inventat doar daca ii da alt nume.
Şi cum ai vrea să-i spunem, punct material generalizat?
Recomand sa nu incluzi sintagma "punct material" pentru ca duce la confuzii. Spune-i "corp compactat" sau ceva de genul.
Si explica cat se poate de riguros ce prorpietati are, dat fiind ca e o inventie noua de-a ta. Asa poate o sa putem vedea ce rezulta mai departe.

Ah, si mai trebuie sa iti retragi enormitata aceea ridicola legata de faptul ca punctele materiale pot avea moment cinetic propriu.

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: ionut din Decembrie 05, 2008, 07:16:30 PM
 :D Abel cand integrezi pentru aflarea unui moment de inertie a unui corp cu extindere spatiala faci practic o suma peste parti infinitezimal de mici din acel corp. O parte infinitezimal mica, acel dx, este foarte mic, dar nu zero. Integrala este sumarea cand dx tinde catre zero, nu cand dx este strict zero.    
    Mai mult, atunci cand se integreaza pentru aflarea momentului de inertie propriu al unui corp cu volum nenul se face o sumare peste momentele cinetice orbitale ale punctelor dx in cauza si nu o sumare asupra momentelor cinetice proprii cum sugerezi tu.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Adi din Decembrie 05, 2008, 07:20:03 PM
Foarte bine clarificat, Ionut, mai bine decat am exprimat eu lui Abel. Momentul cinetic propriu al unui corp macroscopic este dat de suma momentelor orbitale ale elementelor infinetizimale de volum (eu le-am spus acolo oarecum impropriu puncte materiale). Nu este nevoie a se presupune ca aceste puncte infinetizimale se rotesc in jurul axei proprii. Dar asa ceva au particulele elementare.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 06, 2008, 11:13:21 PM
Pentru cei care au înţeles faptul că impulsul volumic este o noţiune bine definită (şi care, totuşi, mă lasă să-mi pierd vremea cu discuţii sterile :( ), voi duce raţionamentul mai departe pentru a demonstra că există inerţie la precesie.


-1). Considerăm un punct material de masă constantă care se mişcă pe o dreaptă cu viteză constantă.
Impulsul
Un punct material de masă constantă care se deplasează rectiliniu şi uniform are impulsul constant. Acest punct material descrie segmente de lungimi egale în intervale de timp egale (are viteza liniară constantă). Impulsul acestui punct material (produsul dintre masa punctului material şi viteza liniară) rămâne constant.
Momentul cinetic
Dacă luăm un pol areolar (evident, în exteriorul dreptei de mişcare), atunci momentul cinetic obţinut va fi şi el constant. Asta înseamnă că segmentul (material) care uneşte polul areolar cu punctul material descrie (mătură) suprafeţe de arii egale în intervale de timp egale (are viteza areolară constantă). Momentul cinetic al acestui segment material (1/2 din produsul dintre masă şi viteza areolară) rămâne constant.
Impulsul volumic
Având toate acestea în minte, să alegem un pol volumic în exteriorul planului format de impulsul punctului material şi polul areolar. Atunci, triunghiul (material) care uneşte polul volumic, polul areolar şi punctul material descrie (mătură) domenii spaţiale de volume egale în intervale de timp egale (are viteza volumică, de asemenea, constantă). Impulsul volumic al acestui triunghi material (1/6 din produsul dintre masă şi viteza volumică) este constant.

În concluzie, dacă punctul material se deplasează rectiliniu şi uniform, atunci impulsul său, momentul său cinetic şi impulsul său volumic sunt mărimi fizice constante (se conservă).



-2). Considerăm acum că punctul material de masă constantă se mişcă nu rectiliniu şi uniform, ci se mişcă pe un cerc cu viteza constantă în modul.
Impulsul
De data aceasta, impulsul punctului material nu mai rămâne constant, ci variază în direcţie.
Momentul cinetic
Dacă luăm un pol areolar tocmai centrul cercului pe care se deplasează punctul material, atunci momentul cinetic obţinut va fi constant, deşi impulsul nu este constant.
Impulsul volumic
Rămâne constant şi impulsul volumic, indiferent unde luăm polul volumic în exteriorul planului cercului.

În concluzie, dacă punctul material se deplasează pe un cerc cu modulul vitezei constant, atunci impulsul său variază, dar momentul său cinetic şi impulsul său volumic rămân constante.



-3). Considerăm acum că punctul material de masă constantă se mişcă pe un cerc cu viteza constantă în modul, iar planul cercului execută o precesie în jurul unei drepte fixe.
Impulsul
Impulsul punctului material în acest caz nu este constant, ci variază în direcţie.
Momentul cinetic
Luând ca pol areolar tot centrul cercului pe care se deplasează punctul material, momentul cinetic obţinut va fi şi el variabil de data aceasta.
Impulsul volumic
Fixăm acum polul volumic la intersecţia dintre perpendiculara pe planul cercului care trece prin centrul cercului (polul areolar) şi dreapta în jurul căreia precesează cercul. Cu toate că atât impulsul, cât şi momentul cinetic variază, impulsul volumic faţă de acest pol volumic rămâne constant.

În concluzie, dacă punctul material se deplasează pe un cerc cu modulul vitezei constant, iar planul cercului precesează în jurul unei drepte fixe, atunci, deşi impulsul şi momentul său cinetic variază, totuşi, impulsul său volumic rămâne constant.


Cum vi se pare până aici?
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 06, 2008, 11:44:29 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 06, 2008, 11:13:21 PM
Pentru cei care au înţeles faptul că impulsul volumic este o noţiune bine definită [...]
...si marmota punea ciocolata in staniol, nu-i asa?

Marimea asta inventata de tine nu este bine definita, tocmai de aceea e nevoie sa iti clarifici unele notiuni. Ca tu ai preferi sa traiesti cu iluzia ca e bine definita, e trist, pentru ca cu asemenea lipsuri nu o sa produci vreo speculatie relevanta fizic.

Asa cum ai definit tu "impulsul volumic" el este mereu zero, ceea ce il reduce la ceva complet inutil. Faci afirmatii despre constanta a ceva desi nu areti nimic riguros matematic/geometric. Ia scrie formulele de rigoare, sa vezi si tu ce enormitati spui.

Inca astept sa iti retragi afirmatiile gresite despre posibilitatea punctelor materiale de a avea moment cinetic propriu. In fine, daca preferi sa-ti ignori erorile e treaba ta. Ne tot intrebi ce parere avem despre speculatiile tale, dar in loc sa iei in considerare observatiile care ti se fac, le ignori. Inseamna ca degeaba ai mai venit pe acest forum, si degeaba se incearca un dialog cu tine.

A specula lucruri fara valoare e (prea) usor. Daca doar atata poti, eu nu sunt deloc impresionat.

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: ionut din Decembrie 07, 2008, 03:42:55 PM
"Cum vi se pare până aici?"
   Pai ce sa zic, daca ai renunta la modul tau diferit si inutil(pana la proba contrarie) de a denumi lucrurile atunci as spune ca ceea ce vrei sa descrii tu prin cuvinte se poate citi, mult mai clar, in primele cateva seminarii din cursul de mecanica de anul 1 de la fizica. E cat se poate de clar ca orice corp solid cu o anumita forma geometrica este capabil atat de miscari de translatie cat si de miscari de rotatie complexe (ce includ precesia, nutatia si cate fenomene doresti tu).
   Daca altceva e ceea ce doresti sa ne explici in postul tau (de obicei tu vii cu chestii noi nu te multumesti cu imaginea oficiala asupra lumii) atunci te rog sa ne subliniezi acele lucruri.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 07, 2008, 08:08:09 PM
Citat din: ionut din Decembrie 07, 2008, 03:42:55 PMceea ce vrei sa descrii tu prin cuvinte se poate citi, mult mai clar, in primele cateva seminarii din cursul de mecanica de anul 1 de la fizica.
Cu o excepţie: nicăieri nu se menţionează că viteza volumică a unui corp liber este constantă. Aceasta este o cunoştinţă nouă, valabilă pentru orice sistem fizic.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 07, 2008, 09:09:52 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 07, 2008, 08:08:09 PM
nicăieri nu se menţionează că viteza volumică a unui corp liber este constantă. Aceasta este o cunoştinţă nouă, valabilă pentru orice sistem fizic.
Asta era! "Viteza volumica"! Cum, nu stiti cum se defineste? Ce conteaza cum se defineste? Ce conteaza ca nu inseamna nimic fizic? Daca spune Abel ca se conserva, inseamna ca asa e. Nu va faceti griji daca nu e inteligibil, e ceva nou nout, proaspat inventat, doar cei de calibrul lui Abel inteleg cum sta treaba.   :-X

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: ionut din Decembrie 08, 2008, 10:15:02 AM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 07, 2008, 08:08:09 PM
Citat din: ionut din Decembrie 07, 2008, 03:42:55 PMceea ce vrei sa descrii tu prin cuvinte se poate citi, mult mai clar, in primele cateva seminarii din cursul de mecanica de anul 1 de la fizica.
Cu o excepţie: nicăieri nu se menţionează că viteza volumică a unui corp liber este constantă. Aceasta este o cunoştinţă nouă, valabilă pentru orice sistem fizic.
Abel,
   Nu inteleg de ce aceasta "viteza volumica" este importanta si ce aduce ea nou. Mai mult, spui ca aceasta viteza volumica se conserva. Daca ne si demonstrezi asta atunci ti-as fi recunoscator pentru ca, deocamdata, in mecanica clasica se cunosc doar conservarea energiei, impulsului si a momentului cinetic.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 08, 2008, 12:28:36 PM
Citat din: ionut din Decembrie 08, 2008, 10:15:02 AM
   Nu inteleg de ce aceasta "viteza volumica" este importanta si ce aduce ea nou.
ionut, nu intelegi ce aduce nou, dar eu nu am inteles nici macar ce este aceasta "viteza volumica". Imi explici si mie?

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: ionut din Decembrie 08, 2008, 05:18:41 PM
 
Citat din: Electron din Decembrie 08, 2008, 12:28:36 PM
Citat din: ionut din Decembrie 08, 2008, 10:15:02 AM
   Nu inteleg de ce aceasta "viteza volumica" este importanta si ce aduce ea nou.
ionut, nu intelegi ce aduce nou, dar eu nu am inteles nici macar ce este aceasta "viteza volumica". Imi explici si mie?
e-
Electron, recunosc ca nici eu nu inteleg la ce se refera. Poate este o observabila mai abstracta care nu are un suport intuitiv prea bun ;). El ar trebui sa ne lamureasca, poate cu niscaiva formule si apoi o demonstratie prin care sa arate ca acest "impuls volumic" se conserva. Altfel tot ce spune nu sunt decat vorbe in vant.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Alexandru Rautu din Decembrie 09, 2008, 01:47:49 AM
Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 30, 2008, 06:40:05 PM
Momentul cinetic, prin definiţie, este produsul vectorial dintre poziţie şi impuls, adică
[TeX]\vec J=\vec r\times\vec p[/TeX].

Impulsul volumic, prin definiţie, este produsul scalar dintre poziţie şi moment cinetic, adică
[TeX]I_v=\vec a\cdot\vec J[/TeX].

Aşa cum momentul forţei este derivata momentului cinetic, adică
[TeX]\vec M=\frac{d}{dt}\left(\vec r\times\vec p\right)=\vec r\times\vec F[/TeX] ,

aşa şi forţa volumică este derivata impulsului volumic, adică
[TeX]F_v=\frac{d}{dt}\left(\vec a\cdot\vec J\right)=\vec a\cdot\vec M[/TeX].

Eu nu inteleg un lucru aici: cine e [TeX]\vec{a}[/TeX] si cine e [TeX]\vec{r}[/TeX] ? Spui ca e vectorul pozitie dar nu specifici fata de cine! Sa zicem ca sunt vectori de pozitie ce pleaca din puncte diferite.. adica deriva vectorilor de pozitie in raport cu timpul este [TeX]\vec{v} = \frac{d\vec{a}}{dt} = \frac{d\vec{r}}{dt}[/TeX], de unde [TeX]\frac{d}{dt}(\vec{r}-\vec{a})=0[/TeX] sau [TeX]\vec{a}=\vec{r} + \vec{c}[/TeX], unde [TeX]\vec{c}[/TeX] este un vector constant diferit de zero (pentru ca-n cazul cand este zero vectorii coincid). Corect?

De unde rezulta ca [TeX]I_v=\vec a\cdot\vec {J}=(\vec{r} + \vec{c})\cdot\vec{J}=\vec{c}\cdot\vec{J} + \vec{r}\cdot\vec{J} = \vec{c}\cdot\vec{J} + \vec{r}\cdot(\vec r\times\vec p) = \vec{c}\cdot\vec{J} + \vec{p}\cdot(\vec r\times\vec r) = \vec{c}\cdot\vec{J}[/TeX]

Asadar [TeX]F_v = \frac{d I_v}{dt}= \frac{d}{dt}(\vec{c}\cdot\vec{J}) = \vec{c}\,\cdot\,\frac{d\vec{J}}{dt} = \vec{c}\,\cdot\,\vec{M}[/TeX]

adica pentru cazul in care nu exista moment al fortei, avem ca 

[TeX]F_v = \frac{d I_v}{dt} = 0[/TeX]

de unde

[TeX] I_v = \vec{c}\cdot\vec{J} = \text{constant}[/TeX]

cum [TeX]\vec{c}[/TeX] este un vector constant avem ca

[TeX] \vec{J} = \text{constant}[/TeX]   whheeeey!

Ce este asa nou prin introducerea lui [TeX]F_v[/TeX] sau a lui [TeX]I_v[/TeX] ?

Sa vedem din nou:

[TeX]I_v = \vec{c}\cdot\vec{J}[/TeX]

[TeX]F_v = \vec{c}\,\cdot\,\vec{M}[/TeX]

??? Eu unu nu vad nimic nou... e doar produsul scalar dintre un vector constant (care e arbitrar) si momentul cinetic, respectiv, momentul fortei!
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 09, 2008, 10:49:12 AM
Citat din: Alexandru Rautu din Decembrie 09, 2008, 01:47:49 AM
Eu nu inteleg un lucru aici: cine e [TeX]\vec{a}[/TeX] si cine e [TeX]\vec{r}[/TeX] ? Spui ca e vectorul pozitie dar nu specifici fata de cine!
Ce nu intelegi se pare este ca Abel nu stie ce este acela "vector de pozitie" si ca un punct material nu poate avea doi vectori de pozitie diferiti (din pacate avem doar o singura origine a sistemului de coordonate ;) ). Ca atare, asa cum e definit, vectorul "a" este tot una cu "r", ceea ce reduce din start inventia lui Abel la ceva complet inutil. In acelasi timp, demonstreaza cat de superficial si lipsit de rigoare in exprimare poate fi, lipsuri care duc la afirmatii gresite si fara semnificatie fizica.

CitatSa vedem din nou:

[TeX]I_v = \vec{c}\cdot\vec{J}[/TeX]

[TeX]F_v = \vec{c}\,\cdot\,\vec{M}[/TeX]

??? Eu unu nu vad nimic nou... e doar produsul scalar dintre un vector constant (care e arbitrar) si momentul cinetic, respectiv, momentul fortei!
Abel a observat ceea ce savantii dinaintea lui nu au reusit (asa crede el), si anume ca daca inmultim doua cantitati constante, obtinem o a treia constanta! El face efortul sa ne lumineze, sa ne deschida ochii, si tu pui sub semnul intrebarii valoarea muncii sale? E drept ca si eu fac acelasi lucru, dar macar eu am scazut deja in ochii lui de cand i-am spus ca ma dezgusta aroganta sa bazata pe ignoranta si superficialitate. Vrei sa scazi si tu in ochii lui?!?

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 09, 2008, 11:33:30 AM
Citat din: ionut din Decembrie 08, 2008, 10:15:02 AMNu inteleg de ce aceasta "viteza volumica" este importanta si ce aduce ea nou.
Nu uita să faci comparaţia cu viteza areolară. Ce aduce nou viteza areolară?

CitatMai mult, spui ca aceasta viteza volumica se conserva. Daca ne si demonstrezi asta atunci ti-as fi recunoscator pentru ca, deocamdata, in mecanica clasica se cunosc doar conservarea energiei, impulsului si a momentului cinetic.
Pentru cazurile 1) şi 2) constanţa vitezei volumice este evidentă. Pentru cazul 3) se observă că proiecţia vitezei areolare pe vectorul de poziţie dus din polul volumic este constantă.





Citat din: Alexandru Rautu din Decembrie 09, 2008, 01:47:49 AMEu nu inteleg un lucru aici: cine e [TeX]\vec{a}[/TeX] si cine e [TeX]\vec{r}[/TeX] ? Spui ca e vectorul pozitie dar nu specifici fata de cine!
Aceeaşi problemă ai ridicat-o şi pe astronomy.ro (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=19677#19677) şi am crezut că ai înţeles cum stau lucrurile. În cazurile nedegenerate, polul volumic diferă de polul areolar (dacă vrem să obţinem un impuls volumic nenul), aşa cum polul areolar diferă de punctul material.

CitatSa zicem ca sunt vectori de pozitie ce pleaca din puncte diferite.. adica deriva vectorilor de pozitie in raport cu timpul este [TeX]\vec{v} = \frac{d\vec{a}}{dt} = \frac{d\vec{r}}{dt}[/TeX], de unde [TeX]\frac{d}{dt}(\vec{r}-\vec{a})=0[/TeX] sau [TeX]\vec{a}=\vec{r} + \vec{c}[/TeX], unde [TeX]\vec{c}[/TeX] este un vector constant diferit de zero (pentru ca-n cazul cand este zero vectorii coincid). Corect?
Foarte frumos şi corect raţionament!

CitatDe unde rezulta ca [TeX]I_v=\vec a\cdot\vec {J}=(\vec{r} + \vec{c})\cdot\vec{J}=\vec{c}\cdot\vec{J} + \vec{r}\cdot\vec{J} = \vec{c}\cdot\vec{J} + \vec{r}\cdot(\vec r\times\vec p) = \vec{c}\cdot\vec{J} + \vec{p}\cdot(\vec r\times\vec r) = \vec{c}\cdot\vec{J}[/TeX]

Asadar [TeX]F_v = \frac{d I_v}{dt}= \frac{d}{dt}(\vec{c}\cdot\vec{J}) = \vec{c}\,\cdot\,\frac{d\vec{J}}{dt} = \vec{c}\,\cdot\,\vec{M}[/TeX]
Superb!

Citatadica pentru cazul in care nu exista moment al fortei, avem ca 

[TeX]F_v = \frac{d I_v}{dt} = 0[/TeX]

de unde

[TeX] I_v = \vec{c}\cdot\vec{J} = \text{constant}[/TeX]

cum [TeX]\vec{c}[/TeX] este un vector constant avem ca

[TeX] \vec{J} = \text{constant}[/TeX]   whheeeey!
Corect.

CitatCe este asa nou prin introducerea lui [TeX]F_v[/TeX] sau a lui [TeX]I_v[/TeX] ?
Păi ce este nou în introducerea momentului cinetic, din moment ce exista deja impulsul?

CitatSa vedem din nou:

[TeX]I_v = \vec{c}\cdot\vec{J}[/TeX]

[TeX]F_v = \vec{c}\,\cdot\,\vec{M}[/TeX]
Corect şi asta.

Citat??? Eu unu nu vad nimic nou... e doar produsul scalar dintre un vector constant (care e arbitrar) si momentul cinetic, respectiv, momentul fortei!

Dar în introducerea noţiunii de moment cinetic, respectiv, moment al forţei vezi ceva nou, cu toate că şi ele nu sunt altceva decât un amărât de produs vectorial între un vector constant şi impuls, respectiv, forţă? :D
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Alexandru Rautu din Decembrie 09, 2008, 01:13:55 PM
Da... impulsul si momentul cinetic sunt cantitati care se conserva sub anumite simetrii, omogenitate si isotropie a spatiului; cu alte cuvinte Lagrangianul care descrie miscarea este invariant la o translatie a spatiului sau la o rotatie a spatiului (cu-o mai multa rigurozitate: impulsul canonic si momentul cinetic canonic se conserva). Dintre cate vad eu, cantitatea nou introdusa se conserva numai daca momentul cinetic se conserva, pentru ca vectorul constant este total arbitrar si diferit de zero (ca sa avem poluri diferite). Nother's theorem spune ca pentru orice simetrie a Lagrangianului, exista o cantitate conservata, adica Lagrangianul este invariant la transformarea:

[TeX]q_i \rightarrow q_i + \varepsilon K_i(q)[/TeX], unde [TeX]K_i(q)[/TeX] este o functie de toate coordonatele [TeX]q_i[/TeX], iar [TeX]\varepsilon[/TeX] este o mica deplasare (de fapt, am lineriarizat trasformarea folosind o serie Taylor). Faptul ca Lagrangianul nu se modifica pentru valori de ordin intai a lui [TeX]\varepsilon[/TeX] inseamna ca

[TeX]0=\frac{dL}{d\varepsilon} = \sum_i \left ( \frac{\partial L}{\partial q_i}\frac{\partial q_i}{\partial \varepsilon} + \frac{\partial L}{\partial\dot{q_i}}\frac{\partial\dot{q_i}}{\partial \varepsilon}\right ) = \sum_i \left ( \frac{\partial L}{\partial q_i} K_i + \frac{\partial L}{\partial\dot{q_i}} \dot{K_i}\right )[/TeX].

Din ecuatiile Euler-Lagrange, adica [TeX]\frac{d}{dt}\,\frac{\partial L}{\partial \dot{q_i}}\,-\quad\frac{\partial L}{\partial q_i}=0[/TeX] avem ca

[TeX]0= \sum_i \left ( \frac{d}{dt}\left ( \frac{\partial L}{\partial \dot{q_i}}\right )\, K_i + \frac{\partial L}{\partial\dot{q_i}} \dot{K_i}\right ) = \frac{d}{dt}\left ( \sum_i \frac{\partial L}{\partial\dot{q_i}} K_i \right )[/TeX],

adica exista o cantitate

[TeX]P(q, \dot{q}) =\sum_i \frac{\partial L}{\partial\dot{q_i}} K_i(q) = \sum_i p_i K_i(q) = \text{constant}[/TeX], unde [TeX]p_i[/TeX] este momentul impulsului canonic conjugat cu coordonata [TeX]q_i[/TeX]

Acum, daca [TeX]K_i(q) = \phi\,\times\, q_i[/TeX]

avem ca

[TeX]0=\frac{dP}{dt} = \frac{d}{dt}\, \sum_i p_i\, (\phi\,\times\, q_i) = \frac{d}{dt}\, \sum_i \phi\, (q_i\,\times\, p_i) = \phi\, \frac{d}{dt}\, \sum_i \, (q_i\,\times\, p_i) = \phi \frac{d\vec{J}}{dt} = 0[/TeX], 

de unde [TeX]\vec{J} = \text{constant}[/TeX] pentru orice rotatie arbitrara [TeX]\phi[/TeX].

Sa punem un vector constant in [TeX]K_i(q)[/TeX], atunci avem [TeX]K_i(q) = \vec{c}\, (\phi\,\times\, \vec q_i)[/TeX]. Acest produs scalar cu un vector constant nu schimba nimic; conservarea nu se datoreaza nici unei simetrii particulare, ci doar datorita isotropiei spatiului. As putea sa adaug o gramada de vectori constanti acolo... nu schimba nimic!   
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: ionut din Decembrie 09, 2008, 02:07:45 PM
    Salut Alexandru,

     Nu cred ca intelege lucrurile astea. I-am cerut mai inainte sa demonstreze ca observabila lui se conserva, asa cum sustine, si ai vazut ca replica a fost ca e evident.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Alexandru Rautu din Decembrie 09, 2008, 02:38:31 PM
Nici ce-am spus eu nu este foarte riguros; concepte ca simetrie, transformari necesita cunostinte de teoria grupului. Mecanica clasica nu se opreste la Newton. d'Alembert, Lagrange, Hamilton, Jacobi si multi altii au lucrat la mecanica clasica! In momentul de fata este un subiect inchis, pentru ca s-a realizat apoape tot ce se poate face... iar mecanica relativista sau mecanica cuantica nu sunt atat de indepartate de mecanica clasica precum unii cred... concepte ca Lagrangianul sau Hamiltonianul apar peste tot!

Nimic nu este evident, orice necesita o oarecare demonstratie, chiar daca suntem nevoiti sa folosim concepte destul de grele din matematica superioara, ca principii variationale si altele.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 09, 2008, 06:19:54 PM
Citat din: Alexandru Rautu din Decembrie 09, 2008, 01:13:55 PMDintre cate vad eu, cantitatea nou introdusa se conserva numai daca momentul cinetic se conserva, pentru ca vectorul constant este total arbitrar si diferit de zero (ca sa avem poluri diferite).
Alex, dacă raţionamentul tău ar fi corect, atunci am putea spune că momentul cinetic se conservă numai dacă se conservă impulsul, pentru că şi momentul cinetic poate fi scris ca un produs (vectorial) dintre un vector constant (proiecţia vectorului de poziţie pe perpendiculara dusă pe impuls) şi impuls.
Ca exemplu, calculează impulsul volumic în cazul 3) (în care momentul cinetic este variabil). Sunt convins că, spre deosebire de ceilalţi, tu vei găsi că este constant.

Calculele expuse în legătură cu lagrangeanul sunt încântătoare, dar nu au relevanţă aici (pentru că există şi alte feluri de simetrii, nu doar translaţia şi rotaţia).
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 09, 2008, 08:17:17 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 09, 2008, 06:19:54 PM
Ca exemplu, calculează impulsul volumic în cazul 3) (în care momentul cinetic este variabil). Sunt convins că, spre deosebire de ceilalţi, tu vei găsi că este constant.
Ca e constant sau nu e irelevant, atata timp cat nu e definit in mod coerent.

CitatCalculele expuse în legătură cu lagrangeanul sunt încântătoare, dar nu au relevanţă aici (pentru că există şi alte feluri de simetrii, nu doar translaţia şi rotaţia).
Cele spuse de tine in acest topic despre alte simetrii este irelevant, atata timp cat nu demonstrezi ca invetiile tale au ceva de-a face cu acele alte simetrii.

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Alexandru Rautu din Decembrie 09, 2008, 08:54:31 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 09, 2008, 06:19:54 PM
Citat din: Alexandru Rautu din Decembrie 09, 2008, 01:13:55 PMDintre cate vad eu, cantitatea nou introdusa se conserva numai daca momentul cinetic se conserva, pentru ca vectorul constant este total arbitrar si diferit de zero (ca sa avem poluri diferite).
Alex, dacă raţionamentul tău ar fi corect, atunci am putea spune că momentul cinetic se conservă numai dacă se conservă impulsul, pentru că şi momentul cinetic poate fi scris ca un produs (vectorial) dintre un vector constant (proiecţia vectorului de poziţie pe perpendiculara dusă pe impuls) şi impuls.

Daca ne miscam pe-o linie dreapta, atunci da... momentul cinetic se conserva doar daca impulsul se conserva.

Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 09, 2008, 06:19:54 PM
Ca exemplu, calculează impulsul volumic în cazul 3) (în care momentul cinetic este variabil). Sunt convins că, spre deosebire de ceilalţi, tu vei găsi că este constant.

Daca ma uit bine (sper sa nu gresesc) miscarea pe care o prezinti la punctul 3) nu este altceva decat miscarea unui titirez in lipsa potentialului... nu inteleg de ce zici ca momentul cinetic nu se conserva? La ce moment cinetic te referi... ca ai rotatii pe mai multe directii acolo... momentul in jurul axei de rotatie ce trece prin centrul cercului se conserva, si-n jurul axei fixe se conserva... nu-nteleg cum momentul cinetic variaza?
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 09, 2008, 09:16:03 PM
Citat din: Alexandru Rautu din Decembrie 09, 2008, 08:54:31 PMDaca ne miscam pe-o linie dreapta, atunci da... momentul cinetic se conserva doar daca impulsul se conserva.
Exprimarea ta este cel puţin ciudată. Momentul cinetic este complet independent de impuls. În mişcarea pe o dreaptă doar se întâmplă ca atât impulsul, cât şi momentul cinetic să se conserve. Este o coincidenţă, nu o lege cauză-efect.

CitatDaca ma uit bine (sper sa nu gresesc) miscarea pe care o prezinti la punctul 3) nu este altceva decat miscarea unui titirez in lipsa potentialului... nu inteleg de ce zici ca momentul cinetic nu se conserva? La ce moment cinetic te referi... ca ai rotatii pe mai multe directii acolo... momentul in jurul axei de rotatie ce trece prin centrul cercului se conserva, si-n jurul axei fixe se conserva... nu-nteleg cum momentul cinetic variaza?
Este vorba de momentul cinetic faţă de polul areolar. Direcţia acestuia precesează în jurul axei care uneşte polul areolar cu polul volumic. Cum direcţia este variabilă, momentul cinetic este variabil (în direcţie).
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Alexandru Rautu din Decembrie 09, 2008, 09:32:58 PM
Ai putea face un desen... sa exact ce unghiuri variaza acolo (mai usor pentru mine sa vad si sa pot vizualiza miscarea)
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 10, 2008, 10:54:53 AM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 09, 2008, 09:16:03 PM
Exprimarea ta este cel puţin ciudată.
Bine ca te exprimi tu mai clar... ::)

CitatMomentul cinetic este complet independent de impuls.
Asta probabil rezulta din cunostintele tale superficiale. Daca te uiti mai atent, in definitia momentului cinetic apare o marime care, destul de "curios" se numeste tocmai ... impuls.

CitatÎn mişcarea pe o dreaptă doar se întâmplă ca atât impulsul, cât şi momentul cinetic să se conserve.
Ce gluma buna! Adica, aplicand legile de conservare ale impulsului si momentului cinetic, doar "se intampla" dintr-o extraordinara "coincidenta" sa le gasim pe ambele constante! Probabil ca Abel nu a aflat ca pentru orice sistem, indiferent de miscarile interne ale partilor componente, legile astea de conservare se aplica si ca nu e vorba de nici un "accident".
CitatEste o coincidenţă, nu o lege cauză-efect.
Foarte amuzant. In cazul miscarii rectilinii avem ceva de genul: daca inmultesti doua constante (modulul impulsului si distanta de la originea coordonatelor la dreapta suport a impulsului), obtii tot o constanta (Abel, deja ai utiat marea ta ... "descoperire"!?) Nu e nici o coincidenta. :D

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 13, 2008, 01:50:26 PM
Citat din: Alexandru Rautu din Decembrie 09, 2008, 09:32:58 PMAi putea face un desen... sa exact ce unghiuri variaza acolo (mai usor pentru mine sa vad si sa pot vizualiza miscarea)
În cazul 1) viteza este constantă şi în direcţie şi în modul, polul areolar şi viteza definesc planul osculator (planul mişcării), iar polul volumic se află în exteriorul planului osculator. Punctul material descrie lungimi egale (segmente de dreaptă) în unităţi de timp egale, segmentul material descrie arii egale (triunghiuri cu aceeaşi înălţime şi aceeaşi lungime a bazei) în unităţi de timp egale, iar triunghiul material descrie volume egale (tetraedre cu aceeaşi înălţime şi aceeaşi arie a bazei) în unităţi de timp egale. Atât dreapta de mişcare, cât şi planul de mişcare sunt mereu aceleaşi.

(http://i74.servimg.com/u/f74/12/04/75/36/cazul110.jpg)

În cazul 2) modulul vitezei este constant, dar direcţia vitezei se modifică (fără să modifice însă planul mişcării), polul areolar şi viteza definesc planul osculator (planul mişcării), iar polul volumic se află în exteriorul planului osculator. Punctul material descrie lungimi egale (arce de cerc) în unităţi de timp egale, segmentul material descrie arii egale (sectoare de cerc) în unităţi de timp egale, iar triunghiul material descrie volume egale (porţiuni de con) în unităţi de timp egale. Dreapta de mişcare nu mai rămâne aceeaşi, dar planul de mişcare rămâne constant.

(http://i74.servimg.com/u/f74/12/04/75/36/cazul210.jpg)

În cazul 3) viteza nu este constantă în direcţie, ci doar în modul, polul areolar şi viteza definesc planul osculator (planul mişcării), iar polul volumic se află în exteriorul planului osculator. Punctul material se deplasează tot pe un cerc, dar de data aceasta acest cerc nu mai este constant, ci, dimpotrivă, dreapta perpendiculară pe acest cerc precesează în jurul dreptei perpendiculare pe cercul de la cazul 2). Şi în acest caz, segmentul material descrie arii egale în unităţi de timp egale, deoarece viteza este constantă în modul şi perpendiculară pe segmentul material. Doar direcţia ariei nu mai este constantă, ci precesează în jurul direcţiei ariei anterioare de la punctul 2). De data aceasta, atât dreapta de mişcare, cât şi planul de mişcare sunt variabile.

(http://i74.servimg.com/u/f74/12/04/75/36/cazul310.jpg)




Citat din: Electron din Decembrie 10, 2008, 10:54:53 AMin definitia momentului cinetic apare o marime care, destul de "curios" se numeste tocmai ... impuls.
Asta nu înseamnă că dacă impulsul se conservă, atunci se conservă şi momentul cinetic sau reciproc. Aceasta se întâmplă tocmai datorită independenţei fundamentale a celor două mărimi. Dacă ar fi fost o dependenţă cauzală între conservarea celor două mărimi, atunci ele nu ar fi fost tratate separat şi nu ar fi existat două legi de conservare distincte.

Citataplicand legile de conservare ale impulsului si momentului cinetic, doar "se intampla" dintr-o extraordinara "coincidenta" sa le gasim pe ambele constante!
Exact! Numai în acest caz particular (cazul 1)) cele două mărimi se conservă simultan, iar această simultaneitate este doar o coincidenţă, pentru că în general, în mişcările mai complexe, este posibil ca impulsul sistemului să fie constant, iar momentul său cinetic să varieze sau invers.
CitatProbabil ca Abel nu a aflat ca pentru orice sistem, indiferent de miscarile interne ale partilor componente, legile astea de conservare se aplica si ca nu e vorba de nici un "accident".
Impulsul unui sistem se conservă numai dacă asupra sistemului nu acţionează forţe externe, iar momentul său cinetic se conservă numai dacă asupra sistemului nu acţionează cupluri externe. Dar asta nu înseamnă că asupra unuia şi aceluiaşi sistem este obligatoriu ca absenţa forţelor să implice şi absenţa cuplurilor (sau reciproc).

CitatIn cazul miscarii rectilinii avem ceva de genul: daca inmultesti doua constante (modulul impulsului si distanta de la originea coordonatelor la dreapta suport a impulsului), obtii tot o constanta (Abel, deja ai utiat marea ta ... "descoperire"!?) Nu e nici o coincidenta. :D
După cum am spus, absenţa forţelor nu implică şi absenţa cuplurilor. Asta înseamnă că în ciuda faptului că asupra unui sistem nu acţionează forţe externe (deci impulsul său este constant), asupra sistemului pot acţiona cupluri externe (deci momentul cinetic al sistemului nu se conservă).

De exemplu, un ac magnetic lăsat liber în repaus într-un câmp magnetic uniform într-o poziţie instabilă va rămâne în repaus la infinit (deci impulsul său se va conserva), dar momentul său cinetic va fi variabil, chiar dacă impulsul este constant.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 16, 2008, 11:19:15 AM
Abel, "segment material" si "triunghi material" ?!?! Cum definesti tu aceste invetii de-a tale, si ce anume modeleaza ele ?

Si inca o intrebare: in cazurile 2 si 3, ce ai desenat tu sunt "corpuri libere" ?

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: HarapAlb din Decembrie 17, 2008, 02:03:15 AM
 Abel, din desenele tale inteleg ca "polul areolar" este un caz particular al "polului volumic", acesta din urma putand fi plasat in orice punct din spatiu. Conservarea impulsului, a momentului cinetic... au loc indiferent de sistemul de referinta, pe cand marimea introdusa de tine "impuls volumic" s-ar conserva numai luand in considerare "polul areolar" care defineste astfel un sistem de referinta preferential.

O alta problema este cum se masoara "impulsul volumic" ? In general nu cunoastem pozitia "polului areolar".
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 17, 2008, 12:27:59 PM
Citat din: Electron din Decembrie 16, 2008, 11:19:15 AMAbel, "segment material" si "triunghi material" ?!?! Cum definesti tu aceste invetii de-a tale, si ce anume modeleaza ele ?
După cum se vede şi din desen, segmentul material este segmentul care uneşte polul areolar cu punctul material, iar triunghiul material este triunghiul format de punctul material şi cei doi poli.
Citatin cazurile 2 si 3, ce ai desenat tu sunt "corpuri libere" ?
În cazul 1) este vorba de un corp asupra căruia nu acţionează nicio influenţă externă, în cazul 2) este vorba de un corp asupra căruia acţionează forţe (impulsul nu este constant), dar nu acţionează cupluri (momentul cinetic este constant) şi nici forţe volumice (impulsul volumic este constant), iar în cazul 3) acţionează atât forţe, cât şi cupluri, dar nu acţionează forţe volumice (numai impulsul volumic rămâne constant). Deci, în cazul 2) corpul este ,,liber de cupluri", iar în cazul 3) corpul este ,,liber de forţe volumice". Libertatea unui corp este o noţiune relativă.


Citat din: HarapAlb din Decembrie 17, 2008, 02:03:15 AMAbel, din desenele tale inteleg ca "polul areolar" este un caz particular al "polului volumic", acesta din urma putand fi plasat in orice punct din spatiu.
Nu. Aşa cum polul areolar nu este caz particular al punctului material (trebuind luat întotdeauna în exteriorul dreptei de mişcare), aşa şi polul volumic nu este un caz particular al polului areolar (trebuind luat întotdeauna în exteriorul planului de mişcare).
CitatConservarea impulsului, a momentului cinetic... au loc indiferent de sistemul de referinta, pe cand marimea introdusa de tine "impuls volumic" s-ar conserva numai luand in considerare "polul areolar" care defineste astfel un sistem de referinta preferential.
Aşa cum momentul cinetic depinde de polul areolar (fiind diferit dacă luăm poli diferiţi), tot astfel, impulsul volumic depinde de polul volumic. Dar, aşa cum dependenţa momentului cinetic de polul areolar nu invalidează legea de conservare a momentului cinetic, tot astfel, dependenţa impulsului volumic de polul volumic nu invalidează legea de conservare a impulsului volumic.
CitatO alta problema este cum se masoara "impulsul volumic" ? In general nu cunoastem pozitia "polului areolar".
Dar momentul cinetic cum se măsoară? Imaginează-ţi un sistem de două corpuri (două bile) identice care au fiecare un moment cinetic propriu nenul şi neperpendicular pe dreapta care uneşte bilele. Impulsul volumic propriu al acestui sistem de corpuri va fi suma dintre impulsul volumic al primului corp şi impulsul volumic al celui de-al doilea corp, calculat faţă de centrul de masă al sistemului. În acest caz, polul areolar este centrul de masă al bilei, iar polul volumic este centrul de masă al sistemului.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: HarapAlb din Decembrie 17, 2008, 12:57:44 PM
Citat
CitatConservarea impulsului, a momentului cinetic... au loc indiferent de sistemul de referinta, pe cand marimea introdusa de tine "impuls volumic" s-ar conserva numai luand in considerare "polul areolar" care defineste astfel un sistem de referinta preferential.
Aşa cum momentul cinetic depinde de polul areolar (fiind diferit dacă luăm poli diferiţi), tot astfel, impulsul volumic depinde de polul volumic. Dar, aşa cum dependenţa momentului cinetic de polul areolar nu invalidează legea de conservare a momentului cinetic, tot astfel, dependenţa impulsului volumic de polul volumic nu invalidează legea de conservare a impulsului volumic.
Eu n-am zis ca momentul cinetic este acelasi in raport cu orice punct de referinta, am zis ca se conserva in orice sistem de referinta.
In cazul tau conservarea "impulsului volumic" are loc numai pentru anumite sisteme de referinta (combinatia de "pol areolar si pol volumic"), iar pentru altele nu, pana nu demonstrezi contrariul.

Citat
CitatO alta problema este cum se masoara "impulsul volumic" ? In general nu cunoastem pozitia "polului areolar".
Dar momentul cinetic cum se măsoară? Imaginează-ţi un sistem de două corpuri (două bile) identice care au fiecare un moment cinetic propriu nenul şi neperpendicular pe dreapta care uneşte bilele. Impulsul volumic propriu al acestui sistem de corpuri va fi suma dintre impulsul volumic al primului corp şi impulsul volumic al celui de-al doilea corp, calculat faţă de centrul de masă al sistemului. În acest caz, polul areolar este centrul de masă al bilei, iar polul volumic este centrul de masă al sistemului.
Momentul cinetic se poate determina in raport cu orice punct, pe cand "impulsul volumic" are nevoie de sisteme de referinta preferinale pentru a se conserva. Atata timp cat un observator nu se gaseste situat in "polul volumic" pentru el nu se conserva "impulsul volumic".

In cazul miscarii a N corpuri cum se determina "polul areolar" ? Dar "polul volumic" ?
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 17, 2008, 01:41:07 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 17, 2008, 12:27:59 PM
După cum se vede şi din desen, segmentul material este segmentul care uneşte polul areolar cu punctul material, iar triunghiul material este triunghiul format de punctul material şi cei doi poli.
Abel, eu am inteles ca nu stii ce este acela un "punct material", dar nu credeam ca il confunzi cu un "punct geometric"...
In fine, care este justificarea termenului "material" in notiunile inventate de tine "segment material" si "triunghi material" ?

Citat
Citatin cazurile 2 si 3, ce ai desenat tu sunt "corpuri libere" ?
În cazul 1) este vorba de un corp asupra căruia nu acţionează nicio influenţă externă, în cazul 2) este vorba de un corp asupra căruia acţionează forţe (impulsul nu este constant), dar nu acţionează cupluri (momentul cinetic este constant) şi nici forţe volumice (impulsul volumic este constant), iar în cazul 3) acţionează atât forţe, cât şi cupluri, dar nu acţionează forţe volumice (numai impulsul volumic rămâne constant). Deci, în cazul 2) corpul este ,,liber de cupluri", iar în cazul 3) corpul este ,,liber de forţe volumice".
La punctul 3 vrei sa spui ca e "liber de scalari volumici", nu? Sau poate ne explici cum poate un scalar sa reprezinte "o forta volumica".

CitatLibertatea unui corp este o noţiune relativă.
Asta se poate in cazul tau, care nu prea cunosti notiunile din fizica.

Totusi, la ce fel de "corpuri libere" te refereai cand scriai fragmentul citat mai jos?
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 07, 2008, 08:08:09 PM
[...] viteza volumică a unui corp liber este constantă. Aceasta este o cunoştinţă nouă, valabilă pentru orice sistem fizic.

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 17, 2008, 02:13:35 PM
Citat din: HarapAlb din Decembrie 17, 2008, 12:57:44 PMEu n-am zis ca momentul cinetic este acelasi in raport cu orice punct de referinta, am zis ca se conserva in orice sistem de referinta.
In cazul tau conservarea "impulsului volumic" are loc numai pentru anumite sisteme de referinta (combinatia de "pol areolar si pol volumic"), iar pentru altele nu, pana nu demonstrezi contrariul.
Este foarte interesant ce spui aici, dar eu n-am înţeles. Cum depinde impulsul volumic de sistemul de referinţă în timp ce momentul cinetic nu depinde de un astfel de sistem? Ai putea să fii mai explicit?
CitatMomentul cinetic se poate determina in raport cu orice punct, pe cand "impulsul volumic" are nevoie de sisteme de referinta preferinale pentru a se conserva. Atata timp cat un observator nu se gaseste situat in "polul volumic" pentru el nu se conserva "impulsul volumic".
Mă tem că greşeşti. Conservarea impulsului volumic nu depinde de alegerea celor doi poli, ci depinde doar de starea lor de mişcare. Mai precis, dacă cei doi poli sunt ficşi, atunci impulsul volumic se conservă oriunde s-ar afla observatorul, pentru că valoarea impulsului volumic nu depinde de poziţia observatorului, ci doar de poziţia celor doi poli.
CitatIn cazul miscarii a N corpuri cum se determina "polul areolar" ? Dar "polul volumic" ?
Polul areolar şi polul volumic se aleg în mod arbitrar. Alegerea polului areolar în centrul de masă al fiecărui corp şi a polului volumic în centrul de masă al sistemului este o alegere arbitrară menită doar să exprime impulsul volumic drept o mărime intrinsecă sistemului. Aşa cum polul areolar poate fi ales oriunde pentru a determina momentul cinetic al sistemului (dar alegându-l în centrul de masă al sistemului obţinem tocmai momentul cinetic propriu), tot astfel, polul volumic poate fi ales oriunde (dar alegându-l chiar în centrul de masă obţinem tocmai impulsul volumic propriu). Atât momentul cinetic propriu, cât şi impulsul volumic propriu nu depind de sistemul de referinţă şi de aceea sunt mărimi fundamentale, intrinseci corpului.




Citat din: Electron din Decembrie 17, 2008, 01:41:07 PMIn fine, care este justificarea termenului "material" in notiunile inventate de tine "segment material" si "triunghi material" ?
Aceeaşi cu justificarea din cazul noţiunii de ,,punct material".
CitatLa punctul 3 vrei sa spui ca e "liber de scalari volumici", nu? Sau poate ne explici cum poate un scalar sa reprezinte "o forta volumica".
Am mai definit o dată forţa volumică, susţinând că este derivata impulsului volumic în raport cu timpul. Ori, derivata unui scalar în raport cu timpul nu poate fi decât tot un scalar.
Citatla ce fel de "corpuri libere" te refereai
La corpuri libere de orice influenţă, deşi ar fi fost suficient să mă refer doar la corpuri libere de influenţa forţelor volumice. Altfel spus, pentru ca impulsul unui corp să se conserve este suficient (dar nu necesar) ca el să nu fie acţionat nici de forţe, nici de cupluri şi nici de forţe volumice.

Aşa cum momentul cinetic al unui corp se conservă chiar dacă asupra corpului acţionează forţe (deci chiar dacă corpul nu este liber de forţe, dar este liber de cupluri), tot astfel, impulsul volumic al unui corp se conservă chiar dacă asupra corpului acţionează forţe şi cupluri, cu condiţia că asupra lui nu acţionează şi forţe volumice.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: HarapAlb din Decembrie 17, 2008, 03:05:59 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 17, 2008, 02:13:35 PM
Citat din: HarapAlb din Decembrie 17, 2008, 12:57:44 PMEu n-am zis ca momentul cinetic este acelasi in raport cu orice punct de referinta, am zis ca se conserva in orice sistem de referinta.
In cazul tau conservarea "impulsului volumic" are loc numai pentru anumite sisteme de referinta (combinatia de "pol areolar si pol volumic"), iar pentru altele nu, pana nu demonstrezi contrariul.
Este foarte interesant ce spui aici, dar eu n-am înţeles. Cum depinde impulsul volumic de sistemul de referinţă în timp ce momentul cinetic nu depinde de un astfel de sistem? Ai putea să fii mai explicit?
Un corp cu impul [tex]\vec{p}[/tex] si doi observatori in repaus plasati in doua puncte distincte A si B.
Momentele cinetice vor fi [tex]\vec{M}_A=\vec{r}_A\times\vec{p}[/tex] si [tex]\vec{M}_B=\vec{r}_B\times\vec{p}[/tex], unde [tex]\vec{r}_A[/tex] si [tex]\vec{r}_B[/tex] sunt vectorii de pozitie ai corpului in sistemul de coordinate plasat in A, respectiv B.
Calculand momentul cinetic in functie de timp ai sa constati ca indiferent cum alegi cele doua puncte A si B avem [tex]\vec{M}_A=const[/tex] si [tex]\vec{M}_B=const[/tex], insa in general [tex]\vec{M}_A\neq\vec{M}_B[/tex].
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 17, 2008, 03:47:48 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 17, 2008, 02:13:35 PM
Citat din: Electron din Decembrie 17, 2008, 01:41:07 PMIn fine, care este justificarea termenului "material" in notiunile inventate de tine "segment material" si "triunghi material" ?
Aceeaşi cu justificarea din cazul noţiunii de ,,punct material".
Abel, poate glumesti. Punctul material are niste caracteristici, si este un model fizic clar definit (chiar daca tu nu ai habar de asta). Ce ai desenat tu acolo nu are vreo caracteristica ce sa poata justifica atributul de "material". Aici se vede cat de aiurea aplici analogii, desi habar nu ai despre ce vorbesti, si ce enormitati spui.

Citat
CitatLa punctul 3 vrei sa spui ca e "liber de scalari volumici", nu? Sau poate ne explici cum poate un scalar sa reprezinte "o forta volumica".
Am mai definit o dată forţa volumică, susţinând că este derivata impulsului volumic în raport cu timpul. Ori, derivata unui scalar în raport cu timpul nu poate fi decât tot un scalar.
Abel, stiu foarte bine de ce ti-a dat un scalar in "definitia" respectivului concept, ceea ce se pare ca nu intelegi este ca semnificatia (corectitudinea/relevanta) analogiei tale cu "fortele" (si impulsul) a disparut brusc atunci cand ai aplicat-o aiurea, si dovada este tocmai faptul ca ai obtinut o "forta" SCALARA! Mai revezi notiunile pe care le folosesti, inainte sa emiti enormitati de acest fel.

Citat
Citatla ce fel de "corpuri libere" te refereai
La corpuri libere de orice influenţă, deşi ar fi fost suficient să mă refer doar la corpuri libere de influenţa forţelor volumice. Altfel spus, pentru ca impulsul unui corp să se conserve este suficient (dar nu necesar) ca el să nu fie acţionat nici de forţe, nici de cupluri şi nici de forţe volumice.
Ok, da-mi un exemplu de sistem in care sa apara inventiile tale scalare numite (gresit) "forte volumice" nenule.


e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 17, 2008, 05:45:42 PM
Citat din: HarapAlb din Decembrie 17, 2008, 03:05:59 PMUn corp cu impul [tex]\vec{p}[/tex] si doi observatori in repaus plasati in doua puncte distincte A si B.
Momentele cinetice vor fi [tex]\vec{M}_A=\vec{r}_A\times\vec{p}[/tex] si [tex]\vec{M}_B=\vec{r}_B\times\vec{p}[/tex], unde [tex]\vec{r}_A[/tex] si [tex]\vec{r}_B[/tex] sunt vectorii de pozitie ai corpului in sistemul de coordinate plasat in A, respectiv B.
Calculand momentul cinetic in functie de timp ai sa constati ca indiferent cum alegi cele doua puncte A si B avem [tex]\vec{M}_A=const[/tex] si [tex]\vec{M}_B=const[/tex], insa in general [tex]\vec{M}_A\neq\vec{M}_B[/tex].
Nicidecum. Momentul cinetic depinde de modul în care variază impulsul. Dacă, de exemplu, corpul merge pe o curbă plană cu viteza areolară variabilă (mişcare neuniformă pe un cerc), atunci momentul său cinetic nu va fi constant faţă de niciunul dintre observatori.



Citat din: Electron din Decembrie 17, 2008, 03:47:48 PMOk, da-mi un exemplu de sistem in care sa apara inventiile tale scalare numite (gresit) "forte volumice" nenule.
Dacă ai fi înţeles câte ceva din ceea ce am spus, ai fi putut imagina tu însuţi un exemplu simplu. Deşi ştiu că discuţia cu tine este timp pierdut, am speranţa că ea este urmărită şi de către oameni deştepţi care pot înţelege mult mai uşor decât tine aceste chestiuni şi de aceea prezint modelul.

Pentru ca un sistem să aibă impulsul volumic variabil în timp (deci asupra lui să acţioneze forţe volumice) este suficient să varieze una dintre componentele care îl definesc: poziţie sau moment cinetic. Aşadar, fie un sistem de două bile identice cu momentul cinetic propriu constant şi neperpendicular pe dreapta care uneşte bilele. Atunci, dacă modificăm distanţa dintre bile, obţinem un impuls volumic variabil în timp. Putem obţine impuls variabil în timp şi dacă menţinem distanţa dintre bile constantă şi modificăm unghiul pe care îl face unul dintre momentele cinetice proprii cu dreapta care uneşte bilele.

Observaţie foarte importantă: dacă distanţa dintre bile este constantă şi momentele cinetice ale celor două bile precesează sub un unghi constant în jurul dreptei care uneşte bilele, atunci impulsul volumic al sistemului este constant. De ce este atât de importantă această observaţie? Pentru că şi Pământul este un sistem de asemenea două bile (scoarţă şi nucleu) ale căror momente cinetice precesează în jurul dreptei care le uneşte.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: HarapAlb din Decembrie 17, 2008, 06:08:07 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 17, 2008, 05:45:42 PM
Citat din: HarapAlb din Decembrie 17, 2008, 03:05:59 PMUn corp cu impul [tex]\vec{p}[/tex] si doi observatori in repaus plasati in doua puncte distincte A si B.
Momentele cinetice vor fi [tex]\vec{M}_A=\vec{r}_A\times\vec{p}[/tex] si [tex]\vec{M}_B=\vec{r}_B\times\vec{p}[/tex], unde [tex]\vec{r}_A[/tex] si [tex]\vec{r}_B[/tex] sunt vectorii de pozitie ai corpului in sistemul de coordinate plasat in A, respectiv B.
Calculand momentul cinetic in functie de timp ai sa constati ca indiferent cum alegi cele doua puncte A si B avem [tex]\vec{M}_A=const[/tex] si [tex]\vec{M}_B=const[/tex], insa in general [tex]\vec{M}_A\neq\vec{M}_B[/tex].
Nicidecum. Momentul cinetic depinde de modul în care variază impulsul. Dacă, de exemplu, corpul merge pe o curbă plană cu viteza areolară variabilă (mişcare neuniformă pe un cerc), atunci momentul său cinetic nu va fi constant faţă de niciunul dintre observatori.
In exemplu meu e vorba de [tex]\vec{p}=const[/tex], vad ca mi-a scapat. Cand apar forte le consideri si pe ele cand studiezi conservarea monetului cinetic.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: HarapAlb din Decembrie 17, 2008, 06:19:21 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 13, 2008, 01:50:26 PM
În cazul 3) viteza nu este constantă în direcţie, ci doar în modul, polul areolar şi viteza definesc planul osculator (planul mişcării), iar polul volumic se află în exteriorul planului osculator.

Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 17, 2008, 02:13:35 PM
CitatIn cazul miscarii a N corpuri cum se determina "polul areolar" ? Dar "polul volumic" ?
Polul areolar şi polul volumic se aleg în mod arbitrar. Alegerea polului areolar în centrul de masă al fiecărui corp şi a polului volumic în centrul de masă al sistemului este o alegere arbitrară menită doar să exprime impulsul volumic drept o mărime intrinsecă sistemului. Aşa cum polul areolar poate fi ales oriunde pentru a determina momentul cinetic al sistemului (dar alegându-l în centrul de masă al sistemului obţinem tocmai momentul cinetic propriu), tot astfel, polul volumic poate fi ales oriunde (dar alegându-l chiar în centrul de masă obţinem tocmai impulsul volumic propriu). Atât momentul cinetic propriu, cât şi impulsul volumic propriu nu depind de sistemul de referinţă şi de aceea sunt mărimi fundamentale, intrinseci corpului.
Ori e, ori nu e arbitrara alegerea "polurilor areolar si volumic" ? Hotaraste-te....
Daca-s arbitrare care-i diferenta intre ele ??
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 17, 2008, 11:28:01 PM
Citat din: HarapAlb din Decembrie 17, 2008, 06:08:07 PMIn exemplu meu e vorba de [tex]\vec{p}=const[/tex], vad ca mi-a scapat. Cand apar forte le consideri si pe ele cand studiezi conservarea monetului cinetic.
Bun, şi ce-i cu asta? Ce rol are în discuţia noastră acest truism?

Citat din: HarapAlb din Decembrie 17, 2008, 06:19:21 PMOri e, ori nu e arbitrara alegerea "polurilor areolar si volumic" ? Hotaraste-te....
Daca-s arbitrare care-i diferenta intre ele ??
E simplu. Alegerea este arbitrară, dar dacă nu faci alegerea corectă, obţii valori nule, irelevante. De exemplu, dacă alegi ca polul areolar să se afle pe dreapta de mişcare, atunci obţii că momentul cinetic faţă de acel pol este nul. La fel, dacă alegi polul volumic pe planul de mişcare, obţii o valoare nulă pentru impulsul volumic. Acum e mai clar?
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: HarapAlb din Decembrie 17, 2008, 11:41:35 PM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 17, 2008, 11:28:01 PM
Citat din: HarapAlb din Decembrie 17, 2008, 06:08:07 PMIn exemplu meu e vorba de [tex]\vec{p}=const[/tex], vad ca mi-a scapat. Cand apar forte le consideri si pe ele cand studiezi conservarea monetului cinetic.
Bun, şi ce-i cu asta? Ce rol are în discuţia noastră acest truism?
Ti-am explicat ce am vrut sa zic pentru ca spuneai ca nu intelegi:
CitatCum depinde impulsul volumic de sistemul de referinţă în timp ce momentul cinetic nu depinde de un astfel de sistem? Ai putea să fii mai explicit?

Citat
Citat din: HarapAlb din Decembrie 17, 2008, 06:19:21 PMOri e, ori nu e arbitrara alegerea "polurilor areolar si volumic" ? Hotaraste-te....
Daca-s arbitrare care-i diferenta intre ele ??
E simplu. Alegerea este arbitrară, dar dacă nu faci alegerea corectă, obţii valori nule, irelevante. De exemplu, dacă alegi ca polul areolar să se afle pe dreapta de mişcare, atunci obţii că momentul cinetic faţă de acel pol este nul. La fel, dacă alegi polul volumic pe planul de mişcare, obţii o valoare nulă pentru impulsul volumic. Acum e mai clar?
Nu inteleg... cum adica "ales corect" ? Momentul cinetic se conserva pentru orice sistem de referinta, nu exista sistem de referinta ales corect sau incorect.
Pana acum analiza prezentata de tine se bazeaza pe un "polul areolar" ales dupa niste "reguli", eu inteleg ca analiza trebuie facuta pentru oricare doua puncte arbitrare. Altfel concluziile pe car evrei sa le obtii nu sunt generale.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Decembrie 19, 2008, 09:38:58 AM
Citat din: Abel Cavasi din Decembrie 17, 2008, 05:45:42 PM
Dacă ai fi înţeles câte ceva din ceea ce am spus, ai fi putut imagina tu însuţi un exemplu simplu. Deşi ştiu că discuţia cu tine este timp pierdut, am speranţa că ea este urmărită şi de către oameni deştepţi care pot înţelege mult mai uşor decât tine aceste chestiuni şi de aceea prezint modelul.
Ok, sa recapitulam: Tu ai venit aici cu niste speculatii, si ne-ai intrebat ce parere avem (sau care-i "buba", sau unde gresesti, depinde de topic). Eu ti-am spus parerea mea, si ti-am indicat ce notiuni folosesti gresit, si ti-am cerut sa clarifici anumite afirmatii care nu au sens fizic. Iar tu imi spui ca nu sunt suficient de destept ca sa inteleg ce spui tu ("mare savant") si ca e timp pierdut discutia cu mine? Foarte interesant.

Spor in continuare la emis enormitati. Poate ar fi mai bine sa nu-ti pierzi timpul pe acest forum, si sa mergi pe celelalte unde admiratorii tai sunt de acord cu tine orice fabulatie emiti.

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Alexandru Rautu din Decembrie 23, 2008, 04:35:04 PM
Nu stiu cum normala la cerc poate sa preceseze, dar sa presupun ca se poate (un disc cu masa zero).

Lagrangianul este:

[TeX]L=\frac{1}{2}\, I_x\omega^2_x\, +\,\frac{1}{2}\, I_y\omega^2_y\, +\,\frac{1}{2}\, I_z\omega^2_z[/TeX],

unde  [TeX]I_x = I_y =I_z = I = m r^2[/TeX],

[TeX]r[/TeX] fiind "segmetul material" :-[

Folosind unghiurile lui Euler:


(http://www.astronomy.ro/forum/files/image3_198.jpg)
Asadar,

[TeX]\vec\omega = \begin{pmatrix}\omega_x \\ \omega_y \\ \omega_z \end{pmatrix} = \begin{pmatrix}\dot\theta\,\cos\psi\,+\,\dot\phi\,\sin\psi\,\sin\theta \\ -\dot\theta\,\sin\psi\,+\,\dot\phi\,\cos\psi\,\sin\theta \\ \dot\psi\,+\,\dot\phi\,\cos\theta \end{pmatrix} [/TeX]

adica

[TeX]L=\frac{1}{2}\,I\,\left( \,\dot\theta^2 + \dot\phi^2\,\sin^2\theta\,+\,\left ( \dot\psi + \dot\phi\cos\theta\right )^2\right)[/TeX]


Folosind ecuatiile Euler-Lagrange avem ca

[TeX]I\dot\theta = L_\theta[/TeX]

[TeX]I(\dot\phi + \dot\psi\cos\theta) = L_\phi[/TeX]

[TeX]I(\dot\psi + \dot\phi\cos\theta) = L_\psi[/TeX]

unde [TeX]L_\theta[/TeX], [TeX]L_\phi[/TeX] si [TeX]L_\psi[/TeX] sunt constante de miscare (momentele cinetice pe directia celor trei coordonate se conserva).

Deci,

[TeX]\vec{J} = L_\theta\,\vec{\bf{e}_\theta} + L_\phi\,\vec{\bf{e}_\phi} + L_\psi\,\vec{\bf{e}_\psi}= \vec{\text{const}}[/TeX]

Evident ca pentru un vector constant in spatiu [TeX]\vec{a}[/TeX] avem

[TeX]\vec{a}\cdot\vec{J} = \text{constant}[/TeX]

dar asta nu ma ajuta la nimic! :-\
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 02, 2009, 12:44:34 PM
Care legi ale naturii ar interzice existenţa inerţiei la precesie a unui corp (planete)?

Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Mai 02, 2009, 05:38:18 PM
Existenta inertiei la precesie nu a fost inca dovedita nici macar teoretic. Mai mult, nici nu a fost dovedit ca ar fi necesara pentru a explica ceva inca neexplicat din natura. Asta situeaza aceasta ... chestiune, in afara domeniului de interes a celor care studiaza legile naturii.

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 04, 2009, 02:06:40 AM
Citat din: Electron din Mai 02, 2009, 05:38:18 PMExistenta inertiei la precesie nu a fost inca dovedita nici macar teoretic.
Am dovedit existenţa inerţiei la precesie, doar că n-ai înţeles tu aceasta.

Citat din: ElectronMai mult, nici nu a fost dovedit ca ar fi necesara pentru a explica ceva inca neexplicat din natura.
Am dovedit că precesia Pământului nu este explicată încă, doar că n-ai înţeles tu aceasta.

Citat din: ElectronAsta situeaza aceasta ... chestiune, in afara domeniului de interes a celor care studiaza legile naturii.
Din fericire, există oameni mult mai învăţaţi decât tine care studiază legile naturii şi sunt preocupaţi de explicaţia corectă a precesiei Pământului (de exemplu, cei de la binaryresearchinstitute.org (http://www.binaryresearchinstitute.org/bri/research/evidence/simplicity.shtml)), nefiind mulţumiţi de explicaţia actuală. Oare de ce?
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Mai 04, 2009, 10:05:46 AM
Citat din: Abel Cavasi din Mai 04, 2009, 02:06:40 AM
Am dovedit existenţa inerţiei la precesie, doar că n-ai înţeles tu aceasta.
Unde? Vreau sa vad demonstratia completa de al A la Z. Asta daca esti in stare, desigur.

CitatAm dovedit că precesia Pământului nu este explicată încă, doar că n-ai înţeles tu aceasta.
Unde? Vreau sa vad demonstratia completa de la A la Z. Asta daca esti in stare, desigur.

CitatDin fericire, există oameni mult mai învăţaţi decât tine care studiază legile naturii şi sunt preocupaţi de explicaţia corectă a precesiei Pământului (de exemplu, cei de la binaryresearchinstitute.org (http://www.binaryresearchinstitute.org/bri/research/evidence/simplicity.shtml)), nefiind mulţumiţi de explicaţia actuală. Oare de ce?
Pai daca sunt asa de invatati cei de care spui, de ce nu mergi sa ii intrebi pe ei? Si cand iti raspund sa vii sa spui si pe acest forum. Succes!

e-

Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Mai 07, 2009, 09:35:26 AM
Citat din: Abel Cavasi din Mai 04, 2009, 02:06:40 AM
Citat din: Electron din Mai 02, 2009, 05:38:18 PMExistenta inertiei la precesie nu a fost inca dovedita nici macar teoretic.
Am dovedit existenţa inerţiei la precesie, doar că n-ai înţeles tu aceasta.

Ma vad nevoit sa repet intrebarea: unde pot gasi demonstratia de al A la Z a existentei acestei inventii de-a tale?

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 07, 2009, 12:43:06 PM
Electron, îţi mulţumesc pentru interesul acordat acestui subiect. Din păcate, şi eu mă văd nevoit să-ţi repet (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=646.msg21019#msg21019): nu există demonstraţii absolute, aşa cum pretinzi tu pe-aici. Când vei înţelege acest lucru, vei mai face un pas uriaş spre Ştiinţa adevărată.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Mai 07, 2009, 02:33:43 PM
Abel, tu iti bati joc de mine? Sau minti cu nerusinare? Sau amandoua?

Ai spus asa:
Citat din: Abel Cavasi din Mai 04, 2009, 02:06:40 AM
Am dovedit existenţa inerţiei la precesie, doar că n-ai înţeles tu aceasta.
Eu te rog sa imi indici unde ai facut aceasta demonstratie, completa, sa o pot relua si analiza de la cap la coada. Poate cu ce am mai invatat intre timp o sa inteleg.

Acum spui:
Citat din: Abel Cavasi din Mai 07, 2009, 12:43:06 PM
Electron, [...] nu există demonstraţii absolute, aşa cum pretinzi tu pe-aici.
Nu e nevoie sa minti, nu am cerut demonstratia absoluta a existentei inertiei la precesie, ci cea pe care ai spus ca ai facut-o in delaratia din citatul anterior. Sau de fapt recunosti implicit ca nu ai facut aceasta demonstratie, si ca ai mintit inainte ?  ???

CitatCând vei înţelege acest lucru, vei mai face un pas uriaş spre Ştiinţa adevărată.
Sfaturile tale despre "Stiinta adevarata" valoreaza exact zero pentru mine. Nu te mai obosi degeaba sa mi le dai.

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 07, 2009, 08:15:14 PM
Citat din: Electron din Mai 07, 2009, 02:33:43 PMEu te rog sa imi indici unde ai facut aceasta demonstratie, completa, sa o pot relua si analiza de la cap la coada. Poate cu ce am mai invatat intre timp o sa inteleg.
Dacă între timp ai învăţat că nu există demonstraţii absolute în Ştiinţă, atunci vei putea înţelege singur ce fel de demonstraţie am adus eu pentru existenţa inerţiei la precesie. Dacă, totuşi, mai ai dubii în privinţa acestei demonstraţii, atunci, ca să înţeleg şi eu la ce fel de demonstraţie te aştepţi, te rog să-mi demonstrezi tu aşa cum îţi place ţie că există inerţie la rotaţie, de exemplu. Iar apoi, eu, pe baza demonstraţiei tale, voi încerca să formulez o demonstraţie pentru nivelul tău de cunoştinţe. Sunt convins că va ieşi ceva frumos de aici ;) . Succes!
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Mai 08, 2009, 09:30:22 AM
Cred ca iarasi iti bati joc de mine. E irelevant "cum imi place mie" sa se demonstreze ceva, pentru ca exista o metoda stiintifica ce stabileste acest lucru. Daca nu stii sa folosesti metoda stiintifica, atunci degeaba faci afirmatii atat de fabulistice pe aici.

Pentru "inertia la rotatie" am gasit urmatoarele doua lucruri, pe care te invit sa le arati si pentru fabulatia ta:

1) Definitia clara, riguroasa si coerenta a acestei proprietati si a marimilor fizice implicate. (http://en.wikipedia.org/wiki/Moment_of_inertia)
(Pagina e in engleza, dar limbajul matematic este universal.)

2) Date experimentale care sa confirme existenta acestei proprietati. (http://www.mrtruckar.com/reports/lab14/lab14.htm)
Tot in engleza, dar usor de urmarit structura: desrierea aparatului eperimental, masuratorile, analiza lor si concluzia finala.

Simplu.

Astept cu interes macar aceste lucruri pentru fabulatia ta.


e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Mai 08, 2009, 10:17:54 AM
Apropo, cand ai afirmat ca ai demonstrat existenta fabulatiei tale, demonstratie pe care eu nu am inteles-o, care din cele doua puncte au fost acoperite?

Daca nu le-ai acoperit pe amandoua, inseamna ca ai mintit atunci cand ai spus ca ai facut acea demonstratie.

Te rog sa-mi dovedesti ca nu ai mintit.

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Mai 14, 2009, 11:35:57 PM
Abel, mai trebuie sa astept mult?

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 15, 2009, 10:30:40 AM
Citat din: Electron din Mai 14, 2009, 11:35:57 PMAbel, mai trebuie sa astept mult?
Se pare că eu am de aşteptat, până când vei învăţa tu să comunici (http://www.dadalos.org/frieden_rom/grundkurs_4/kommunikation.htm). Eu am răbdare :D .
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Mai 15, 2009, 11:13:25 AM
Citat din: Abel Cavasi din Mai 15, 2009, 10:30:40 AM
vei învăţa tu să comunici (http://www.dadalos.org/frieden_rom/grundkurs_4/kommunikation.htm)
S-ar putea, conform definitiei acestea sa "nu stiu sa comunic", dar tare mi-e teama ca nici tu nu te aliniezi acestei definitii. Deci esti adeptul standardelor duble, tu pretinzi celorlalti sa urmeze niste norme, pe cand tie nu-ti pretinzi acelasi lucru.

Cel mai grav este ca refuzi sa dovedesti ca nu minti, iar asta trebuie sa aiba consecinte. Avem deja un precedent pe forum, asa ca iti mai cer pentru ultima data sa prezinti ceea ce zici ca ai facut si eu nu am inteles (respectiv o demonstratie). Mi-ai cerut sa-ti arat ce fel de demonstratie e necesara, acum nu poti spune ca am pretentii exagerate, sau ca iti pretind ceva nestiintific.

Nu stiu ce astepti tu, dar la nivel stiintific fabulatiile tale raman inca fara nici un suport. Daca nu vrei sa-l prezinti, e treaba ta, dar daca minti cu nerusinare pe forum e treaba administratorilor sa ia masuri.


e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 15, 2009, 11:45:59 AM
Este libertatea mea să discut sau nu cu un om care nu ştie să comunice. Aşa că nu-mi poţi nicicum impune să-ţi răspund atâta timp cât mă faci mincinos în fiecare post şi afirmi că fac tot felul de fabulaţii.

În al doilea rând, nu ai demonstrat că există inerţie la rotaţie. Această demonstraţie se poate face pe cale teoretică, nu experimentală, aşa cum crezi tu. Când vei demonstra teoretic aceasta mai vorbim.

Pentru inerţia la precesie nu am cum să-ţi aduc argumente experimentale din moment ce este un rezultat nou, iar experimente nu s-au făcut în acest domeniu. De asemenea, nici pentru noţiunile teoretice care demonstrează inerţia la precesie nu poţi găsi ceva pe Wikipedia unde mă îndrumi tu. Aşa că formulezi nişte pretenţii absurde.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Mai 15, 2009, 12:05:38 PM
Citat din: Abel Cavasi din Mai 15, 2009, 11:45:59 AM
Este libertatea mea să discut sau nu cu un om care nu ştie să comunice.
Ai grija, acesta este deja un atac la persoana.

CitatAşa că nu-mi poţi nicicum impune să-ţi răspund atâta timp cât mă faci mincinos în fiecare post şi afirmi că fac tot felul de fabulaţii.
Unde te-am facut eu mincinos? Ai facut niste afirmatii ca ai facut lucruri pe care inca nu ai dovedit ca le-ai facut. Tocmai de aceea iti cer dovezile respective, ca sa se vada ca nu minti. Daca nu poti sa le aduci, atunci te convertesti in mincinos. Este alegerea ta, eu doar am atras atentia ca lipsesc inca dovezile.

CitatÎn al doilea rând, nu ai demonstrat că există inerţie la rotaţie.
Asta e parerea ta, conform unor standarde de-ale tale personale. Necazul este ca aici se folosesc standardele stiintifice, nu standardele tale pe cre nu le stie nimeni.

CitatAceastă demonstraţie se poate face pe cale teoretică, nu experimentală, aşa cum crezi tu. Când vei demonstra teoretic aceasta mai vorbim.
Abel, te rog sa nu mai aberezi. Orice concept din fizica este validat prin experienta. Demonstratiile teoretice sunt doar matematice, dar pana nu sunt puse in corespondenta cu experiente fizice, ele nu au validitate sau relevanta fizica. Chiar sunt curios in ce ar consta "demonstratia teoretica" a existentei inertiei la rotatie. Iti cer eu tie acum sa-mi dai un exemplu de demonstratie teoretica a existentei a ceva, orice, ca sa vad ce astepti pentru demonstratia teoretica a existentei inertiei la rotatie.

CitatPentru inerţia la precesie nu am cum să-ţi aduc argumente experimentale din moment ce este un rezultat nou, iar experimente nu s-au făcut în acest domeniu.
Se poate sa nu se fi facut, dar tu trebuie sa concepi cel putin teoretic un experiment prin care sa se poata pune in evidenta conceptul tau pe care eu il numesc fabulatie pana nu vad o dovada cat de cat ca e ceva de capul lui. Descrie experimentul, ce trebuie masurat, si in ce conditii se poate afirma ca experimentul valideaza teoria ta (fabulistica).

CitatDe asemenea, nici pentru noţiunile teoretice care demonstrează inerţia la precesie nu poţi găsi ceva pe Wikipedia unde mă îndrumi tu. Aşa că formulezi nişte pretenţii absurde.
Abel, nu face pe idiotul ca nu-ti sta bine. Cum crezi tu ca astept sa gasetsi o pagina de Wikipedia pentru inventiile tale? Asta e complet ridicol. Nu asta ti-am cerut, ci o prezentare matematica riguroasa, dupa modelul celei gasite pe Wikipedia pentru momentul cinetic.

Sper ca acum ti-e mai clar.

Iar daca nu doresti sa comunici cu mine, declara public si direct ca ma ignori si atunci nu voi mai astepta raspusuri de la tine. Dar pana una alta, faci afirmatii riscante si ai datoria sa raspunzi, altfel devii mincinos, si pe mincinosi nu-i toleram pe acest forum.

e-

Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 15, 2009, 01:26:01 PM
Electron, nu mă mai ameninţa cu banarea, că eşti ridicol. Ştiu că asta urmăreşti demult pentru că-ţi sunt incomod. Fă-o odată pentru totdeauna ca să scapi de problema asta. Tu îmi ceri mie să demonstrez absolut tot ceea ce tu doar afirmi că nu am demonstrat, de parcă afirmaţiile tale sunt demonstrate implicit. Şi eu te pot face mincinos în fiecare post în care spui că nu am demonstrat ceva, deşi tu nu ai înţeles demonstraţia. Sau la administratori nu se aplică aceleaşi reguli de conduită corectă ca şi pentru simpli utilizatori?

Cât despre inerţia la rotaţie, tot n-ai demonstrat că există într-o manieră în care şi eu să pot demonstra că există inerţie la precesie. În rest, revezi începutul topicului, ca să vezi că eu am dat definiţiile şi m-am exprimat destul de riguros.
(http://www.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnpmod.gif) Pentru tactici reprobabile
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Mai 15, 2009, 02:24:06 PM
Citat din: Abel Cavasi din Mai 15, 2009, 01:26:01 PM
Electron, nu mă mai ameninţa cu banarea, că eşti ridicol. Ştiu că asta urmăreşti demult pentru că-ţi sunt incomod.
Cu asta ai intrecut masura.

CitatTu îmi ceri mie să demonstrez absolut tot ceea ce tu doar afirmi că nu am demonstrat, de parcă afirmaţiile tale sunt demonstrate implicit.
Abel, daca tu faci o afirmatie cum ca ai facut o demonstratie, si eu afirm ca nu ai facut-o, ceea ce spun eu nu este o demonstratie, si nici nu se vrea a fi. Incapacitatea ta de a arata demonstratia din afirmatia ta e cea care arata daca am dreptate sau nu. Deci, faci comparatii complet aiurea.

CitatŞi eu te pot face mincinos în fiecare post în care spui că nu am demonstrat ceva, deşi tu nu ai înţeles demonstraţia.
Bineinteles ca poti, dar ai gresi foarte tare. Daca eu spun ca nu ai demonstrat ceva, si tu spui ca ai facut-o dar nu am inteles eu (exact situatia de fata), atunci raspunsul tau trebuie sa fie foarte simplu: sa indici unde ai facut acea demonstratie. Exact asta ti-am cerut, si asta vad ca nu poti sa faci. Cu asta se demonstreaza ca ma defaimezi pe mine, cum ca nu intelg demonstratiile tale, desi acele demonstratii nu le poti indica. Asta este o tactica ce nu iti merge pe acest forum. Dupa sandokhan, vii tu acum sa fii nesimtit?

CitatSau la administratori nu se aplică aceleaşi reguli de conduită corectă ca şi pentru simpli utilizatori?
Aceasta intrebare nu isi are locul. Ar trebui sa stii care e diferenta dintre un administrator si un simplu utilizator. Iar daca tu gasesti pe undeva ca un administrator a incalcat regulile de conduita impuse pe forum, nu ai altceva de facut decat sa atragi atentia celorlalti administratori ca sa ia masurile de rigoare. Nu degeaba este un grup de 3 administratori aici.

CitatCât despre inerţia la rotaţie, tot n-ai demonstrat că există într-o manieră în care şi eu să pot demonstra că există inerţie la precesie.
Pai tocmai asta spun si eu, ca tu nu poti demonstra ca exista fabulatia ta asa cum se demonstreaza (stiintific) faptul ca exista inertie la rotatie, deoarece ce spui tu e o simpla fabulatie.

Astept in continuare sa faci demonstratia teoretica analoaga celei de pe Wikipedia indicata de mine (acesta e un criteriu stiintific, nu l-am invetat eu doar ca sa-ti pun bete in roate), si sa-mi indici cum se demonstreaza teoretic, "corect" dupa standardele tale, ca ceva exista.

CitatÎn rest, revezi începutul topicului, ca să vezi că eu am dat definiţiile şi m-am exprimat destul de riguros.
Ca sa vezi, tactici a la sandokhan. Am cerut exact demonstratia, nu me intereseaza sa parcurg iar aberatiile tale nesfarsite din acest topic. O demonstratie clara de la A la Z, asa cum se face stiintific. Eu afirm ca nu ai facut asa ceva pana acum, si ca atare nu ai facut o demonstratie (valabila) pe care eu sa nu o fi inteles, si daca nu indici unde ai facut-o, esti pasibil de pedeapsa pentru minciuna pe forum.


e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Alexandru Rautu din Mai 15, 2009, 09:10:23 PM
Abel, în lumea asta modernă a ,,ştiinţelor" se pune foarte mult accent pe rigurozitate! A fi conştient de  diferenţa dintre subiectiv şi obiectiv, este prima calitate a unui om de ştiinţă. Că altfel ajungem să vorbim ,,fabulaţii" (vorba lu' Electron) fără să ne dăm seama, pentru simplu motiv că presupunerea că la care pornim este poate ,,falsă", sau se regăsesc lacune de logică, interpretări greşite a unor noţiuni – mă refer la câteva extrapolări a unor concepte propuse de tine – sau chiar subiectivismul unor ideei.

Uite, ce-ţi propun eu: să-ncerci să scrii o lucrare care să prezinte toate conceptele pe care sunt fragmentar ,,prezentate" sumar prin diferite topic-uri din diferinte forum-uri! O lucrare care să descrie ,,frumos" şi într-o ordine ,,coerentă" (nu presupune că cititorul ştie deja ,,chestiunile" pe care le introduci tu, iar unde sunt deja cunoscute în literatura de specialitate, ataşează referinţe!) toate conceptele. Începe cu-o introducere a ideilor de bază, care vor reprezenta premisele tale de lucru, explicând nu subiectiv respectivele noţiuni, ci cât se poate de obiectiv! Apoi determină ceea ce vrei, sau alte noţiuni folosindu-te de cele prezentate în ,,indroducere". Şi pentru că vorbim de fizică, încearcă să prezinţi (sau descrie) cum ar putea să fie dovedite şi experimental! Şi ca o concluzie, încearcă să expui şi de asemenea motivul introducerii noţiunii respective! Ştiu, o astfel de propunere necesită timp şi mult efort, dar asta e metoda folosită de ştiinţă! Şi-apoi vom vedea ce-i bine şi ce-i rău, din lucrarea respectivă.  :)

Ce zici? 
Titlu: Re: Iner?ia la precesie
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 16, 2009, 10:38:34 AM
Salut, Alex!

În?eleg ce-mi propui, dar a?a ceva nu se poate pretinde pe un forum, care este special destinat discu?iilor, taton?rilor, întreb?rilor ?i r?spunsurilor. N-am preten?ia s?-mi însu?esc în totalitate paternitatea ideilor expuse ?i tocmai de aceea sunt dispus s? colaborez cu oricine în dezvoltarea subiectului. Altfel spus, nu vreau s? m? retrag de unul singur în cochilia mea ca s? redactez o lucrare, ci vreau s? r?spund la întreb?ri bine puse ?i s? pun ?i eu la rându-mi alte întreb?ri la care s? mi se r?spund? civilizat.

C? doar de-aia e forum...
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Mai 16, 2009, 10:56:33 AM
Abel, iata ce ai declarat pe pagina anterioara a acestui topic:

Citat din: Abel Cavasi din Mai 04, 2009, 02:06:40 AM
Citat din: Electron din Mai 02, 2009, 05:38:18 PMExistenta inertiei la precesie nu a fost inca dovedita nici macar teoretic.
Am dovedit existenţa inerţiei la precesie, doar că n-ai înţeles tu aceasta.

Ori arati unde ai facut acea demonstratie*, ori iti retragi afirmatia, ori te faci de rusine pe acest forum iar eu voi vota pentru excluderea ta. E simplu.

Daca nici cand te intreb unde se afla ceva ce tu spui ca ai facut, nu e o intrebare "bine pusa", inseamna ca tu nu vrei sa discuti pe  forum, ci doar sa faci afirmatii gratuite. Necazul e ca daca faci afirmatii gratuite care sunt si mincinoase, atunci incalgi normele acestui forum. Nu am nimic impotriva ta, dar sunt total impotriva mincinosilor si celor de teapa celor deja exclusi.

*de remarcat ca ti-am cerut aceasta demonstratie doar dupa ce ai afirmat ca ai facut-o, ianinte (cand ai venit cu ideile astea pe forum) am pus intrebari "pas cu pas" asa cum se face pe forum, ca de-aia e forum.

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: zulfiquark din Mai 16, 2009, 07:59:49 PM
electron, cred ca te grabesti prea mult atunci cand scrii afirmatii...A. Cavasi ti-a acordat spatiu de exprimare pe site-ul sau, fara sa te ameninte cu banarea, desi, daca ar fi sa judecam la rece, cam meritai acest tratament; nici macar nu te-a avertizat.

Poate ca nu a inclus toate detaliile care pot face parte dintr-o lucrare extrem de riguroasa stiintifica, dar a adus destule argumente, credibile, care pot fi luate in considerare, aici pe acest forum.

Cat despre mine, sandokhan, eu nu includ "tactici", asa cum scrii tu; intotdeauna vin cu dovezi, de la existenta dinozaurilor acum doar 4500-5000 de ani, la imposibilitatea aparitiei ADN dintr-o supa primordiala (si aici, Adi, ai uitat sa-ti faci temele; aminoacizii din experimentul lui Miller erau MORTI biologic, nu erau de tip levogir, iar experimentele facute mai tarziu, nu au mai dat la iveala nici un fel de aminoacizi), la faptul ca nu exista curbura la suprafata pamantului; cine vrea sa se documenteze care sunt mesajele mele sa intre pe:

http://cercetare.forumgratuit.ro/teorii-ale-conspiraiei-mondiale-f19/
http://theflatearthsociety.net/forum/index.php?board=7.0

Al. Rautu, poate nu intelegi despre ce e vorba...care este rigurozitatea stiintifica in disertatia lui J. Chadwick, unde, in propriile lui cuvinte ne spune ca nu a descoperit nici un fel de neutron?

http://web.archive.org/web/20050206091142/http://luloxbooks.co.uk/findings1.htm

Unde este rigurozitatea stiintifica de care vorbesti in lucrarile originale ale lui Rutherford si Bohr care au inventat, pur si simplu, un model absolut imposibil al atomului, FARA sa aiba NICI UN FEL de dovezi stiintifice la dispozitie?

http://cercetare.forumgratuit.ro/teorii-ale-conspiraiei-mondiale-f19/badea-e-rutherford-si-nenea-n-bohr-t36.htm
http://www.reciprocalsystem.com/cana/index.htm

Stiai Al. Rauta ca Hubble NU CREDEA DELOC in expansiunea universului? Nu? I got news for you:

http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep3-17.htm

Este riguros Al. Rautu sa stergi variabila x4 din Riemann space theory, si sa o inlocuiesti cu t (timp), folosind doar buretele lui Minkowsky?

http://cercetare.forumgratuit.ro/teorii-ale-conspiraiei-mondiale-f19/minkowsky-space-time-concept-hoax-t40.htm

Hai sa fim seriosi...
(http://www.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnpmod.gif) Clona a lui sandokhan
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Alexandru Rautu din Mai 16, 2009, 10:44:12 PM
Hai, lasa-ne sandokhan, că habar nu ai ce e aia ştiinţă; în special, ce-i aia "fizică"! Când ai să înţelegi relaţia dintre modelul matematic şi datele experimentele, mai vorbim! Ce să mai vorbim de rigoarea, rigurozitatea ştiinţifică, din mesajele tale; păi, mă apucă râsul doar gândidu-mă cât de absurd poţi fi... ciudat cum se sinapsează neuronii în cazul tău. Pari, un tip care a învăţat mecanic întreaga viaţă, şi cu-o grămadă de idei preconcepute, înrădăchinate adânc printre neuronii ăia ai tăi; sincer, am mai văzut de ăştia ca tine pe la facultatea de matematică (fără nici o aluzie matematicienilor), sunt şi ei ca şi tine destul de frustraţi de ceva; hmmm... nu ştiu ce vă lipseşte! În termeni medicali, cred că suferi de OCD (obsessive–compulsive disorder).
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Mai 17, 2009, 11:26:52 AM
Citat din: zulfiquark din Mai 16, 2009, 07:59:49 PM
Poate ca nu a inclus toate detaliile care pot face parte dintr-o lucrare extrem de riguroasa stiintifica, dar a adus destule argumente, credibile, care pot fi luate in considerare, aici pe acest forum.
Incredibil, sandokhan il apara pe Abel, legat de faptul ca a adus "destule argumente credibile" ! Nu credeam sa ajung sa o vad si pe asta. In locul lui Abel m-as simti absolut jignit, dar nu pot sa stiu ce s-a petrecut intre cei doi, de la jignirile reciproce aici pe forum pana la laudarea de fata si adoptarea de catre Abel a tacticilor reprobabile ale lui sandokhan. Chiar nu-mi vine sa cred.

CitatCat despre mine, sandokhan, eu nu includ "tactici", asa cum scrii tu;
Ah, uite ca recunoaste ca e sandokhan. Macar atat. Contul acesta (si oricare pe viitor ale clonelor lui sandokhan) este sub atenta moderare. Si asta tocmai din cauza tacticilor reprobabile in urma carora a avut deja vreo 25 de conturi aici, pline de injurii, atacuri la persoana, vulgaritati, repetitii de placa stricata si lipsite de raspunsurile la intrebarile care i s-au adresat. Astea sunt tacticile, poti sa negi cat vrei, ca sunt toate vizibile pe forum ca sa dovedeasca faptul ca nu inventez aceste lucruri.


Citatintotdeauna vin cu dovezi,
Tu crezi asta, dar din pacate ceea ce numesti tu "dovezi" sunt doar aberatii si anecdote, link-uri si repetitii fara sfarsit pe care unele nici macar nu le-ai citit, ca sa vezi ca spui una si "demonstrezi" alta. Cat despre "intotdeauna", imi pare rau, dar poti gasi in topicul despre curbura Pamantului cel putin o intrebare despre care nu ai adus dovezi (cea cu lentilele cu simetrie cilindrica ce taie din poze o banda orizontala in mijloc). Asa ca se vede ca aplici tactici reprobabile in continuare, de data asta mintind cu nerusinare.

Citatde la existenta dinozaurilor acum doar 4500-5000 de ani, la imposibilitatea aparitiei ADN dintr-o supa primordiala ([...]; aminoacizii din experimentul lui Miller erau MORTI biologic, nu erau de tip levogir, iar experimentele facute mai tarziu, nu au mai dat la iveala nici un fel de aminoacizi), la faptul ca nu exista curbura la suprafata pamantului;
Mai ce tangente interesante! Oare cat de mult se bucura Abel ca le aduci in acest topic? Daca sunteti buni prieteni cum rezulta din lauda de dinainte, probabil ca acest topic va deveni tot o varza de aberatii, de n-o sa mai stie lumea ce a spus Abel si ce sandokhan...

CitatAl. Rautu, poate nu intelegi despre ce e vorba...
-- subliniere cu rosu adaugata --

Iata cum se vede ca Abel foloseste mai noi tacticile lui sandokhan. Si el si noul sau maestru sunt foarte "rigurosi", doar ceilalti nu sunt in stare sa inteleaga...  :-X

Citat[...] Hubble NU CREDEA DELOC in expansiunea universului? Nu? I got news for you:
[...]
Este riguros Al. Rautu sa stergi variabila x4 din Riemann space theory, si sa o inlocuiesti cu t (timp), folosind doar buretele lui Minkowsky?
Alte tangente interesante... Oare despre ce era vorba in acest topic, totusi?

CitatHai sa fim seriosi...
Chiar asa dom'le, hai sa fim seriosi! Dar ai grija sa nu fie standard dublu, ca iar ajungem la tacticile reprobabile, cu care mai nou vine si Abel.

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: triple h din Mai 17, 2009, 07:50:23 PM
Alex, ***

Eu am studiat matematica-fizica mult mai mult decat tine; mai bine de 15 ani, si te pot ajuta chiar cu acele formule postate *** de tine. Daca vrei sa inveti Hamiltonian mechanics cu adevarat, ***.

Trebuie sa incepi cu Mathematical Methods of Classical Mechanics de V.I. Arnold, dupa aceea treci pe la Ergodic Problems of Classical Mechanics de A. Avez si V.I. Arnold, ***, poti ajunge si la Stable and Random Motions in Dynamical Systems de Jurgen Moser (poate cea mai complexa carte de matematica-fizica pe care ***).

Ai reusit macar odata sa arati ca eu gresesc cu ceva in mesajele mele Alex? *** Ti-am postat, in mesajul precedent mai multe chestiuni pe care nu le-ai adresat deloc, e clar ca accepti *** orice prostie sau ineptie venita din partea London Royal Society; imi pare rau, eu nu accept asa ceva, si prezint mesaje in care arat clar, cu dovezi, unde si cand au fost savarsite aceste greseli.

Nimeni dintre colegii tai de acolo, sau dintre profesorii tai, nu te pot ajuta, pentru ca nu cunosc istoria fizicii, si nici greselile incredibile savarsite de Michelson, Einstein, Rutherford, Bohr, si altii; eu va aduc la cunostinta aceste greseli cu toate dovezile necesare, atat matematica cat si fizica prezentata so far, de mine, sunt impecabile; *** vino pe site-ul lui Abel si stam de vorba despre fizica, unde iti voi demonstra ca ***.

***
(http://www.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnpmod.gif) Clona a lui sandokhan

<M1: sandokhan, de acum inainte orice mesaj postezi pe vreun cont nou, iti va fi eliminat complet, orice ar contine el. Ai un cont activ, sub moderare. E unicul si ultimul care ti se mai permite pe acest forum. Daca vom fi nevoiti sa-l inchidem si pe acela, atunci e ramas bun pentru vecie, orice revenire va insemna automat banare. Nesimtirea ta a mers deja dincolo de orice limita.>
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: triple h din Mai 17, 2009, 08:10:28 PM
Ca sa ramanem pe subiect...

Cat despre miscarea de precesie, sa examinam dovezile care ne arata ca in trecut nu numai ca Pamantul, in versiunea heliocentrica, s-a oprit de mai multe ori din rotatia sa in jurul propriei axe, dar si ca steaua cea mai apropiata de Polul Nord era cu totul alta:

Conform stiintei oficiale, stim deja care, acum 3.600 de ani steaua cea mai apropiata de Polul Nord ar fi trebuit sa fie Alfa-Dragonis, insa lucrurile nu stau deloc asa.

Daca vom accesa toate documentele din antichitate ne vor spune unul si acelasi lucru: ACUM 3.600 DE ANI CONSTELATIA POLARA ERA URSA MARE, DUPA O PERTURBARE CELESTA, CARE A TRANSFORMAT CONFIGURATIA CERULUI, UNA DINTRE STELELE URSEI MICI A DEVENIT STEAUA POLARA.

Din astronomia indiana: CENTRUL CERULUI SAU PUNCTUL IN JURUL CARUIA SE ROTESTE FIRMAMENTUL ESTE SITUAT IN URSA MARE.

Seneca, Thyeste: ACEEASI AFIRMATIE.

Astronomia egipteana: URSA MARE ERA CONSIDERATA CA FIIND STEAUA POLARA.

Daca pamantul a urmat miscarea regulata pe care o consideram drept teorie corecta astazi, steaua cea mai apropiata de Polul Nord, in urma cu 3.600 de ani, trebuia sa fie Alfa-Dragonis.

Schimbarea a fost brusca. In astronomia hindusa, care prezinta teoria heliocentrica a sectei Surya Yoga, Pamantul s-a departat de locul sau obisnuit de o suta de yojana (aproximativ 800-1500 de km).

Si atunci, my dear friends, s-ar putea sa gresiti amandoi cu privire la acest subiect, mai multe detalii pe:

http://cercetare.forumgratuit.ro/teorii-ale-conspiraiei-mondiale-f19/aether-pressure-ii-inexistenta-atractiei-gravitationale-t45.htm#382
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Stilicho din Mai 17, 2009, 08:59:47 PM
CitatEu am studiat matematica-fizica mult mai mult decat tine; mai bine de 15 ani,
Te rog spune-mi unde ai studiat tu matematica-fizica. Daca se poate orasul si institutia de invatamant.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Alexandru Rautu din Mai 17, 2009, 09:23:07 PM
Citat din: triple h din Mai 17, 2009, 07:50:23 PM
Alex, ***

Eu am studiat matematica-fizica mult mai mult decat tine; mai bine de 15 ani, si te pot ajuta chiar cu acele formule postate *** de tine. Daca vrei sa inveti Hamiltonian mechanics cu adevarat, ***.

Trebuie sa incepi cu Mathematical Methods of Classical Mechanics de V.I. Arnold, dupa aceea treci pe la Ergodic Problems of Classical Mechanics de A. Avez si V.I. Arnold, ***, poti ajunge si la Stable and Random Motions in Dynamical Systems de Jurgen Moser (poate cea mai complexa carte de matematica-fizica pe care ***).

Ce chestie, carţiile astea le am la mine pe raft! :)  Chiar nu am nimic de discutat cu tine, e clar că ai câteva obsesii şi orice discuţe cu tine s-ar reduce la o politică ieftină şi fără sens!

P.S. Te invit cu toată inimă, să mă ajuţi la rezolvarea problemei propuse de mine (vezi aici (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=1220.0)); că doar la experienţa ta de 15 ani, ai putea s-o rezolvi într-o clipită.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Mai 18, 2009, 11:23:42 AM
Citat din: triple h din Mai 17, 2009, 07:50:23 PM
Eu am studiat matematica-fizica mult mai mult decat tine; mai bine de 15 ani, si te pot ajuta chiar cu acele formule postate *** de tine.
sandokhan, daca tot ai studiat atata matematica-fizica, cum de nu stii ce e aceea marime aparenta? Cine te-a invatat pe tine sa compari marimile reale ale unei planete cu cele ale ISS din pozele cu tranzitul prin fata Soarelui? Chiar nu-ti dai seama ca te faci de rusine si in acelasi timp credibilitatea ta este redusa la zero? Daca nu studiai 15 ani matematica-fizica, oare ce alte aberatii debitai?  ???

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: zen din Mai 20, 2009, 06:13:45 PM
Am transmis mai departe enuntul problemei propuse de Al Rautu, http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=153.msg21607#msg21607
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Mai 20, 2009, 07:01:00 PM
Citat din: Electron din Mai 16, 2009, 10:56:33 AM
Abel, iata ce ai declarat pe pagina anterioara a acestui topic:

Citat din: Abel Cavasi din Mai 04, 2009, 02:06:40 AM
Citat din: Electron din Mai 02, 2009, 05:38:18 PMExistenta inertiei la precesie nu a fost inca dovedita nici macar teoretic.
Am dovedit existenţa inerţiei la precesie, doar că n-ai înţeles tu aceasta.

Ori arati unde ai facut acea demonstratie*, ori iti retragi afirmatia, ori te faci de rusine pe acest forum iar eu voi vota pentru excluderea ta. E simplu.
Abel, mai ai timp din partea mea saptamana in curs sa raspunzi acestei invitatii.

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Mai 30, 2009, 03:06:54 PM
Cu tot acest timp la dispozitie, userul Abel Cavasi a optat pentru a nu raspunde invitatiei. Cu asta se vede ca a mintit si ca nu are integritatea suficienta pentru a recunoaste.

Din punctul meu de vedere comportamentul sau este cu atat mai rusinos, cu cat se apropie de comportamentul reprobabil al nesimtutiului sandokhan, cu care se pare ca s-a imprietenit in ultimul timp. Dupa parerea mea e pacat ca s-a lasat influentat de asemenea persoane, si a ajuns sa fie de rusine pe acest forum.

In urma acestei "evolutii", eu, in calitate de Administrator, imi dau votul oficial, si public, de a-l exclude pe Abel Cavasi de pe acest forum. Rusine sa-i fie!

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: daniel sandu din Mai 30, 2009, 04:05:00 PM
Cred ca daca nivelul de warning ar fi redus la verde pentru dl. Abel, ar fi incantat sa-ti raspunda. Ca sa-i dai cod galben unui om, care de bine de rau, stie fizica, si stie sa se exprime, inseamna sa-l jignesti de fapt.

Daca ati observat Abel scrie cu diacritice; ultimul sau mesaj, postat sub cod galben, nu mai include diacriticile, nu se intelege nimic din ce a scris:

--Salut, Alex!

În?eleg ce-mi propui, dar a?a ceva nu se poate pretinde pe un forum, care este special destinat discu?iilor, taton?rilor, întreb?rilor ?i r?spunsurilor. N-am preten?ia s?-mi însu?esc în totalitate paternitatea ideilor expuse ?i tocmai de aceea sunt dispus s? colaborez cu oricine în dezvoltarea subiectului. Altfel spus, nu vreau s? m? retrag de unul singur în cochilia mea ca s? redactez o lucrare, ci vreau s? r?spund la întreb?ri bine puse ?i s? pun ?i eu la rându-mi alte întreb?ri la care s? mi se r?spund? civilizat.

C? doar de-aia e forum...--

Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Mai 30, 2009, 04:43:03 PM
Citat din: daniel sandu din Mai 30, 2009, 04:05:00 PM
Cred ca daca nivelul de warning ar fi redus la verde pentru dl. Abel, ar fi incantat sa-ti raspunda.
Putea sa raspunda si cu cod galben. Mai mult, codul galben il merita cu varf si indesat, acum ca mertia sa fie exclus de tot. Sa stea pe forumul sau cu prietenii de acelasi calibru, daca asta vrea. Participarea sa aici a ajuns sa fie la fel de rusionasa ca a lui sandokhan, ceea e e prea mult.

CitatCa sa-i dai cod galben unui om, care de bine de rau, stie fizica, si stie sa se exprime, inseamna sa-l jignesti de fapt.
De unde stii tu cata fizica stie el? Din cate a prezentat pe aici, are lacune grave de tot, incurca matematica sau ceea ce crede el ca e matematica, cu fizica, si face afirmatii fara acoperire. Nu stiu cat de jignit e de codul galben, dar comportamentul sau e reprobabil si merita sa fie exclus.

CitatDaca ati observat Abel scrie cu diacritice; ultimul sau mesaj, postat sub cod galben, nu mai include diacriticile, nu se intelege nimic din ce a scris:

--Salut, Alex!

În?eleg ce-mi propui, dar a?a ceva nu se poate pretinde pe un forum, care este special destinat discu?iilor, taton?rilor, întreb?rilor ?i r?spunsurilor. N-am preten?ia s?-mi însu?esc în totalitate paternitatea ideilor expuse ?i tocmai de aceea sunt dispus s? colaborez cu oricine în dezvoltarea subiectului. Altfel spus, nu vreau s? m? retrag de unul singur în cochilia mea ca s? redactez o lucrare, ci vreau s? r?spund la întreb?ri bine puse ?i s? pun ?i eu la rându-mi alte întreb?ri la care s? mi se r?spund? civilizat.

C? doar de-aia e forum...--
Asa, si?

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Adi din Mai 30, 2009, 07:06:00 PM
Codul galben tine de modul de a scrie, nu de cata stiinta stie omul. Apoi, si eu admit ca Abel Cavasi a gresit cand si-a facut un forum unde da dreptul sa scrie tuturor pseudo-oamenilor de stiinta precum Sandokhan. Desigur, era nevoie democratica ca sa existe un loc unde sa isi refuleze acestia toata neputinta si incapacitatea de a intelege stiinta, dar e pacat ca Abel isi strica numele lui si al forumului lui alaturandu-se celor de teapa lui Sandokhan. Oricum, sa recunoastem ca si Abel e tot un pseudo-om de stiinta. Chiar el recunoaste ca face cercetare fara sa fie oficial cercetator si tot el recunoaste ca isi pune probleme pe care oamenii de stiinta nu si le pun. Cine se aseamana se aduna.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Mai 30, 2009, 07:18:34 PM
Adi, dincolo de "cercetarea autodidacta" pe care o face, Abel a ajuns in ultimul timp sa aplice tactici reprobabile, invatate direct de la sandokhan. Face afirmatii despre ce a demonstrat si ce nu, iar cand i se cere sa indice unde a facut-o, tace si nu raspunde. Pentru asta votez excluderea sa de pe acest forum.

Astept sa te pronunti si tu si HarapAlb. Eu consider ca trebuie sa luam atitudine, sa pastram un standard cat de cat pe acest forum.

Cine inca nu a inteles ca tacticile sandokhanice nu sunt acceptabile aici, sa afle si sa se comporte ca atare.

e-
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Adi din Mai 30, 2009, 07:38:50 PM
Adevarul este ca Sandokhan si clonele lui nu mai au nimic de adus forumului. La fel si Abel. Abel dorea sa gaseasca oameni cu care sa discute ideile lui, mai ales cand el nu avea forum, dorea un loc unde sa le publice. Acum ca are forumul lui, nu are nevoie sa vina aici. Totusi, momentan e mai bine sa nu il excludem pe Abel. Dar clonele lui Sandokhan pot fi excluse, dupa mine. S-a discutat destul pe tema Pamantului plat. Cine doreste sa isi faca o idee despre ce afirma ipoteza asta, au deja toate explicatiile la indemana, mai ales pe ale tale. Nu mai e nevoie sa afirme ei iar si iar ca Pamantul e plat.
Titlu: Re: Inerţia la precesie
Scris de: Electron din Mai 30, 2009, 07:50:56 PM
Citat din: Adi din Mai 30, 2009, 07:38:50 PM
Adevarul este ca Sandokhan si clonele lui nu mai au nimic de adus forumului.
Cum sa nu? Pai cate materiale pentru descretit fruntea au publicat, si probabil mai au pitite pe undeva! Aceasta sectiune este cea in care se poate vedea ce inseamna lipsa de rigoare, de metoda stiintifica, de ratiune. Trebuie sa avem si exemple negative, altfel exemplele pozitive nu ar avea nici o relevanta. ;)

CitatDar clonele lui Sandokhan pot fi excluse, dupa mine. S-a discutat destul pe tema Pamantului plat. Cine doreste sa isi faca o idee despre ce afirma ipoteza asta, au deja toate explicatiile la indemana, mai ales pe ale tale. Nu mai e nevoie sa afirme ei iar si iar ca Pamantul e plat.
Clona lui sandokhan numita "zen" a participat pana acum la discutii, de aceea contul este inca activ. A si tradus fragmente pe care pana acum sandokhan nu le-a tradus. Desigur ca in momentul in care incepe sa se repete, sau sa repete verbatim ce a postat sandokhan aici deja, va fi exclus definitiv.

Inca sunt lucruri noi pe care le pot prezenta si intrebari la care nu au catadicsit sa raspunda. E ultima lor sansa, dupa asta ne vom lua ramas bun de tot de la nesimtirea lor colectiva.

e-
Titlu: Re: Iner?ia la precesie
Scris de: zen din Mai 30, 2009, 08:48:16 PM
Adi, daca iti mai aduci aminte, exista mai multe mesaje pe care le-ai ocolit pana acum, postate de road warrior de exemplu (dau link intern si nu extern, pentru a gasi mai usor despre ce e vorba: http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=128.msg11320#msg11320 ), sau site-ul care iti arata ca nu existau dinozauri acum 4500-5000 de ani, dar singura ta arma este negativismul, si ti-a mai spus asta si dl mm.

Eu fac parte din teapa celor care cred ca teoriile big bang si cea a corzilor sunt doar povesti, din teapa celor care au mers inapoi in timp si au descoperit ca Rutherford nu a descoperit nici un fel de model orbital al electronului, si multe altele, si mai ales din teapa celor care nu cred o iota din ceea ce propovaduieste Nasa.