Forumul Scientia

Chimie, biologie, medicină şi antropologie => Arheologie si Antropologie => Subiect creat de: 07Marius din August 04, 2012, 11:35:44 AM

Titlu: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 04, 2012, 11:35:44 AM
O intrebare care persista de mult timp si la care poate intr-o zi vom cunoaste raspunsul. Pe tot globul sunt prezente urme clare ale unei civilizatii stravechi care a posedat cunostinte avansate de inginerie, astronomie  -discipline care par sa apartina mai mult prezentului decat trecutului.
Dar dovezile sunt coplesitoare si te pun pe ganduri, nu le poti ignora si nu se poate da un raspuns plauzibil dupa mine decat in 2 variante:

1. A fost cu mult timp in urma, o civilizatie avansata care din motive inca necunoscute (probabil un cataclism natural) a disparut si a lasat in urma "mostenitori" care si-au uitat trecutul. Expresia nu-mi apartine, dar imi place.

2. A existat o interferenta de natura extraterestra, o civilizatie care si-a trimis "mesagerii" - in misiuni de explorare a spatiului si civilizatia umana ar putea fi creatia lor sau oricum, rezultatul direct al interventiei lor pe pamant. Este posibil ca aceasta "punte" intre lumi sa nu fie rupta si sa fie pastrata si in prezent.

Argumente se pot gasi in abundenta ptr. ambele teorii. Fiindca tot se discuta aprins pe forum in diverse sectiuni, despre texte sacre (biblia), voi face o scurta referire si la acest aspect. Nu cred ca este strain textul din aceste carti de evenimentele de pe pamant din trecutul indepartat, dar este interpretat in mod defectuos ca rezultat al cunoasterii limitate pe care o avem, chiar despre trecutul nostru. Mie mi se pare ca este scrisa o istorie a civilizatiei umane metaforic, cu notiuni care s-au putut transmite verbal pe intelesul oamenilor cu o perceptie stiintifica redusa la minimum (in acord cu puterea de intelegere si exprimare a oamenilor din perioada neagra a istoriei. De aceea aceste intelesuri luate ad-literam din aceste texte sunt atat de anacronice in raport cu cunostiintele actuale.
Sa va dau un ex:
In conditiile in care ar avea loc o (mega eruptie vulcanica - si va avea loc o astfel de eruptie in viitor, intr-un interval de citeva zeci de mii de ani, in cel mai fericit caz) civilizatia umana asa cum o cunoastem va disparea. Nu mai vom avea electricitate, utilitati, ordine sociala, servicii sociale etc. ceea ce s-a intamplat in cazul uraganului Katrina va fi o nimica toata. Toate cunostiintele acumulate in mii de ani vor fi amenintate sa dispara. Texte tiparite, carti, CD-uri, suporturi magnetice etc. vor disparea in cel mult citeva sute de ani.
Vei putea lasa mostenire doar "legende" ptr. generatiile viitoare si eventual anumite "monumente durabile - ce pot dainui zeci de mii de ani" care insa vor duce cu ele "secretul" celor care le-au construit.
Aceste monumente nu sunt zgarie-norii ci constructiile megalitice. Un zgarie-nori se va transforma in praf in citeva sute de ani...

Sa va dau citeva repere interesante de inginerie antica:
Lost Technologies of Ancient Egypt - Ramses Statues PROOF advanced Technology (http://www.youtube.com/watch?v=KDpCFrWBkGo#ws)

http://www.ancient-wisdom.co.uk/easterisland.htm (http://www.ancient-wisdom.co.uk/easterisland.htm)

sunt peste tot pe glob si au un singur lucru in comun: aceeasi tehnologie, aceeasi amprenta inginereasca - cu alte cuvinte aceeasi sursa. Pe tot globul, acum cca. 12.000 de ani in urma sau poate mai vechi...

Am un singur cuvant ptr. aceste lucruri: UIMITOR!
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: AlexandruLazar din August 04, 2012, 12:10:57 PM
Filmul pe care l-ai arătat nu dovedeşte, propriu-zis, nimic, poate în afară de faptul că regizorul lui nu a aflat încă binecunoscuta regulă "corelaţia nu înseamnă implicaţie". Altfel:

CitatPe tot globul sunt prezente urme clare ale unei civilizatii stravechi care a posedat cunostinte avansate de inginerie, astronomie  -discipline care par sa apartina mai mult prezentului decat trecutului.

Nu sunt deloc urme clare. Dimpotrivă, sunt altfel civilizaţii străvechi mult mai fragile (de exemplu babilonienii sau grecii) care aveau cunoştinţe de astronomie foarte avansate. Apoi, hai să fim serioşi, o civilizaţie atât de ultraavansată nu a putut supravieţui unui cataclism natural, şi nu a lăsat nicio dovadă scrisă? Îşi transmiteau informaţiile prin viu grai?

CitatArgumente se pot gasi in abundenta ptr. ambele teorii

Hai să nu sărim peste paşii dintr-o argumentare logică ;D. Pentru început ai nişte argumente clare pentru existenţa unei astfel de civilizaţii? Unele bazate pe relaţii cauzale, nu pe corelaţii; nu e nimic neaşteptat la faptul că populaţii din regiuni distincte ale globului cunoşteau triunghiul dreptunghic, e o formă la care se ajunge cu uşurinţa dacă te uiţi fie şi numai la peretele unei colibe.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 04, 2012, 01:12:47 PM
Papirusul Rhind (sau Ahmes), găsit la Theba în 1858, demonstrează că vechii egipteni erau familiarizaţi  cu sistemul de fracţii şi operaţiunile de calcul (Thoth era zeul scrisului şi al calculului!), mai mult, că ei cunoşteau o valoare aproximativă a lui π (256/81=3,16049...). Ingineria are la bază cunoştinţe matematice, cred eu, nu? Papirusul fusese copiat de respectivul scrib în sec.XVII î.e.n., dar era raportat la un document originar datând din vremea Regelui Amenemhat al III-lea (1860-1814 î.e.n.) din cea de-a XII-a dinastie (Regatul Mijlociu).

Ramses al II-lea  a fost al treilea faraon al celei de-a XIX-a dinastii (Noul Regat) şi a domnit între 1279-1213 î.e.n.

Deci, vorbim de o civilizaţie cunoscută de noi, chiar dacă nu încetăm a ne minuna în faţa perfecţiunii.

Acele ,,civilizaţii necunoscute", pe care unii şi alţii le datează ca având vechime de 12.000 de ani – fără dovezi, ci aşa, ca să-i impresioneze pe cei mai visători – au ca punct de plecare nişte poveşti, hai, "povestiri"! E vorba de Atlantida, care apare în scrierile lui Platon, Critias şi Timaios. Dacă aş copia ca să postez aici TEXTELE originale, ţi-ai da seama că nu prea rezistă ca atestare istorică, la o analiză atentă.

Dar ştii? de regulă pe net nu se citează textul ca atare, ci doar ... interpretări mai mult sau mai puţin fanteziste.    

Încă ceva: statuile de la Abu Simbel nici măcar nu erau socotite între "minunile lumii" de către antici. Îţi dai seama ce va fi fost Colosul din Rhodos! Din păcate, nu mai avem ce admira.

P.S. Despre cunoştinţele matematice şi performanţele inginereşti ale vechilor egipteni poţi afla mai multe din cartea lui Mario Livio, "Secţiunea de aur". Ţi-am mai zis cât de mult îmi place să-l citesc! :)
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 04, 2012, 04:07:22 PM
Citat din: AlexandruLazar din August 04, 2012, 12:10:57 PM
Nu sunt deloc urme clare. Dimpotrivă, sunt altfel civilizaţii străvechi mult mai fragile (de exemplu babilonienii sau grecii) care aveau cunoştinţe de astronomie foarte avansate. Apoi, hai să fim serioşi, o civilizaţie atât de ultraavansată nu a putut supravieţui unui cataclism natural, şi nu a lăsat nicio dovadă scrisă? Îşi transmiteau informaţiile prin viu grai?

Evident ca o civilizatie avansata are multe metode prin care sa-si transmita informatiile. Problema este ca dupa un cataclism major, metodele precise, uzuale, performante (ca cele din ziua de azi: internet, radio, TV, carti, educatie in scoli etc) se prabusesc intr-un timp relativ scurt pe scara istoriei (cca. citeva sute de ani) timp in care civilizatia avansata se stinge...
Este o ipoteza plauzibila dupa mine.

CitatPentru început ai nişte argumente clare pentru existenţa unei astfel de civilizaţii? Unele bazate pe relaţii cauzale, nu pe corelaţii; nu e nimic neaşteptat la faptul că populaţii din regiuni distincte ale globului cunoşteau triunghiul dreptunghic, e o formă la care se ajunge cu uşurinţa dacă te uiţi fie şi numai la peretele unei colibe.

Probabil ca sunt mai multe. Dintre acestea as putea spune ca anumite constructii vechi de mii de ani (unele estimate la peste 10-14.000 ani vechime nu "corespund" epocii respective.

De ex. statuia lui Ramses iasa in evidenta prin perfectiunea cu care a fost realizata. Simetria 3D este perfecta. Sisteme de masurare in 3D sunt recente (masinile de masurat in coordonate - http://www.microtop.ro/produse/masini-de-masurat-in-coordonate-stationare.html (http://www.microtop.ro/produse/masini-de-masurat-in-coordonate-stationare.html)), precizia de prelucrare si sculele necesare ptr. a obtine astfel de suprafete 3D nu se pot realiza in prezent decat pe centre de prelucrare numerice (in 3D). Este evident ca egiptenii nu dispuneau de asa ceva.
La fel prelucrarile in relief in granit (ex. Obeliscul de la Karnak) de perfectiune demna de invidiat chiar si ptr. utilajele noastre de prelucrare din prezent este mai mult decat sfidatoare ptr. bunul simt, mai ales tinand seama de marimile impresionante ale constructiilor.
Imbinarea blocurilor de piatra dupa suprafete curbe si cu muchii/colturi ascutite intr-un mod impecabil ca precizie, in constructii amplasate pe continente diferite sau in mijlocul oceanului (Easter Island) te lasa cu gura cascata, fara sa mai precizez ca blocurile respective unele cantaresc peste 50 tone si au fost taiate/extrase din cariere de la mare departare fata de amplasamentul respectiv, unele urcate pe munte unde nici macar nu existau drumuri de acces ptr. utlilaje grele absolut necesare macar ptr. a le urni din loc. Sunt fapte ce nu pot fi contestate si nici explicate prin metode traditionale.
Amplasamentul precis al acestor locatii pe glob (http://www.ancient-wisdom.co.uk/egyptgeodesy.htm (http://www.ancient-wisdom.co.uk/egyptgeodesy.htm)), in raport cu marea piramida de la Gizeh iti poate da iarasi de gandit...
Cert este ca oricine le-a construit a posedat cunostinte si tehnologie avansata care nu se potriveste cu puterea civilizatiilor vechi.
Triunghiul pitagorean este una, dar de ex. in piramida de la Gizeh ai incorporat nr. de aur (phi) si PI intr-un mod in care nu lasa margine ptr. nici o speculatie. Nu mai vorbesc de blocurile uriase de granit din incaperea centrala, perfect imbinate, perfect aliniate, perfect verticale si orizontale, in conditiile in care au fost "catarate" acolo...este ceva incredibil d.p.d.v. al preciziei.
Repet, acest lucru nu putea fi facut de cineva care nu avea acces la metode moderne de masurare, manipulare (zeci de tone un bloc) etc.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 04, 2012, 04:26:58 PM
Citat din: 07Marius din August 04, 2012, 04:07:22 PM

Probabil ca sunt mai multe. Dintre acestea as putea spune ca anumite constructii vechi de mii de ani (unele estimate la peste 10-14.000 ani vechime nu "corespund" epocii respective.

De ex. statuia lui Ramses iasa in evidenta prin perfectiunea cu care a fost realizata.

Poţi aduce dovezi cu privire la datare? (10-14.000 ani vechime)

Şi în ce context dai ca exemplu statuia lui Ramses al II-lea? (dintr-o cu totul altă epocă)

Cât despre phi "încorporat" în piramida de la Gizeh, îţi recomand cu aceeaşi căldură lucrarea unui om de ştiinţă: Mario Livio, Secţiunea de aur (Povestea lui phi, cel mai uimitor număr).
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 04, 2012, 04:31:02 PM
Citat din: Sieglind din August 04, 2012, 01:12:47 PM
Papirusul Rhind (sau Ahmes), găsit la Theba în 1858, demonstrează că vechii egipteni erau familiarizaţi  cu sistemul de fracţii şi operaţiunile de calcul (Thoth era zeul scrisului şi al calculului!), mai mult, că ei cunoşteau o valoare aproximativă a lui π (256/81=3,16049...). Ingineria are la bază cunoştinţe matematice, cred eu, nu? Papirusul fusese copiat de respectivul scrib în sec.XVII î.e.n., dar era raportat la un document originar datând din vremea Regelui Amenemhat al III-lea (1860-1814 î.e.n.) din cea de-a XII-a dinastie (Regatul Mijlociu).
Ramses al II-lea  a fost al treilea faraon al celei de-a XIX-a dinastii (Noul Regat) şi a domnit între 1279-1213 î.e.n.
Deci, vorbim de o civilizaţie cunoscută de noi, chiar dacă nu încetăm a ne minuna în faţa perfecţiunii.

De acord, dar idea pe care am incercat sa o subliniez este ca egiptenii care au fost o civilizatie avansata si cunoscuta noua, nu a fost suficient de avansata ptr. a explica anumite "ciudatenii tehnologice" ceea ce ne duce cu gandul ca ar putea fi urmasii/mostenitorii unei civilizatii anterioare mult mai avansata decat cea egipteana.

CitatAcele ,,civilizaţii necunoscute", pe care unii şi alţii le datează ca având vechime de 12.000 de ani – fără dovezi, ci aşa, ca să-i impresioneze pe cei mai visători – au ca punct de plecare nişte poveşti, hai, "povestiri"! E vorba de Atlantida, care apare în scrierile lui Platon, Critias şi Timaios. Dacă aş copia ca să postez aici TEXTELE originale, ţi-ai da seama că nu prea rezistă ca atestare istorică, la o analiză atentă.

Nu stiu, poate. Interpretarile de vechime cred ca au cel putin 2 elemente de baza:
a) egiptenii nu erau capabili de asa ceva cu tehnologia de care dispuneau
b) corelatiile cu aliniamentul constelatiilor in acord cu pozitia sfinxului de ex. dar si a altor temple precum cel de la Angkor.


CitatÎncă ceva: statuile de la Abu Simbel nici măcar nu erau socotite între "minunile lumii" de către antici. Îţi dai seama ce va fi fost Colosul din Rhodos! Din păcate, nu mai avem ce admira.
Dupa cum am explicat in mesajul de mai sus, este o "minune" tehnologica...care nu poate fi inteleasa decat de cel care are idee de cum ar putea fi executat asa ceva.

CitatP.S. Despre cunoştinţele matematice şi performanţele inginereşti ale vechilor egipteni poţi afla mai multe din cartea lui Mario Livio, "Secţiunea de aur". Ţi-am mai zis cât de mult îmi place să-l citesc! :)
Nu l-am citit, probabil ca ar fi o lectura interesanta. Ptr. cei care vor sa afle mai mult despre "minunile" tehnologice ale Egiptului antic, le recomand urmatorul material:
Revelation.of.the.Pyramids - disponibil full pe youtube
The Revelation of the Pyramids (http://www.youtube.com/watch?v=ooy2LTJoMVM#ws)
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 04, 2012, 04:34:08 PM
Reiau:

Cât despre phi "încorporat" în piramida de la Gizeh, îţi recomand cu aceeaşi căldură lucrarea unui om de ştiinţă: Mario Livio, Secţiunea de aur!

Unde sunt DEMOLATE "teoriile" fanteziste, bazate pe speculaţii! Inclusiv cu privire la imposibilitatea ca vechii egipteni să fi dispus de "tehnologia" necesară construirii piramidelor!

Genul ăsta de demonstraţii, pe care AlexandruLazar l-a calificat excelent, succint ( so unlike me :P) mai sus: Filmul pe care l-ai arătat nu dovedeşte, propriu-zis, nimic, poate în afară de faptul că regizorul lui nu a aflat încă binecunoscuta regulă "corelaţia nu înseamnă implicaţie" merge mână în mână cu forma nocivă de pseudo-ştiinţă, aberaţiile grupului de dacomani protocronişti care ajung să coreleze cuvinte din limba română cu radicali de cuvinte (reconstituite) din Sumer!

Deci: Filmuleţele de pe youtube nu sunt dovezi ştiinţifice - şi dacă începem să argumentăm cu dintr-astea, nu cred că mai poate fi vorba de un dialog pe un forum de ştiinţă! Cel mult aş putea face comentarii cu privire la regizor(i)  :D  

Revelaţii, hmmm

... este virtual imposibil de demonstrat că Secţiunea de Aur nu apare în anumite artefacte egiptene atunci când proba e prezentată doar sub forma unor dimensiuni măsurate. Dar în absenţa oricărei alte dovezi, dimensiunile operei de artă sau ale planului arhitectural trebuie să fie astfel încât Secţiunea de Aur să sară literalmente în ochi, iar nu să fie îngropată atât de adânc încât să necesite o analiză foarte complexă pentru a se dezvălui. Aşa cum se va vedea ulterior, investigarea detaliată a mai multor cazuri mult mai recente a arătat că afirmaţiile existente în literatură cu privire la utilizarea Secţiunii de Aur sunt fără temei.

... Interesul mai recent legat de piramidologie a început probabil odată cu cartea îmbibată de religiozitate "Marea piramidă: Cine şi de ce a construit-o", publicată în 1859 de John Taylor. Acesta era atât de convins că piramida conţinea o mulţime de dimensiuni inspirate de adevăruri matematice necunoscute vechilor egipteni, încât a conchis că ridicarea ei a fost rezultatul intervenţiei divine.

... din păcate istoria a arătat că fascinaţia mistică a piramidelor şi a Numerelor de Aur poate fi mai puternică decât orice dovadă solidă. Argumentele prezentate de Petrie, Gillings, Mendelssohn şi Herz-Fischler sunt cunoscute de decenii, dar asta nu a împiedicat publicarea a numeroase noi cărţi reluând invenţiile legate de Secţiunea de Aur.

Pentru că nu pot reproduce un întreg capitol din cartea lui Mario Livio: "Sub o piramidă spre o stea-ndreptată" şi nici demonstraţiile de acolo relativ la teoriile legate de prezenţa pi şi phi, mă opresc aici.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: AlexandruLazar din August 04, 2012, 05:01:16 PM
Toate argumentele pe care le-ai prezentat sunt strict inferenţiale. O să las problemele legate de construcţie cuiva care se pricepe la asta (de vreme ce nu sunt inginer constructor, nu pot să spun cât e de evident că egiptenii nu aveau mijloacele necesare pentru a realiza efectiv construcţia); mai degrabă m-aş lega de problemele de măsurare, la care mă pricep ceva mai bine.

CitatTriunghiul pitagorean este una, dar de ex. in piramida de la Gizeh ai incorporat nr. de aur (phi) si PI intr-un mod in care nu lasa margine ptr. nici o speculatie.

Nu mi-e foarte clar cum au incorporat numărul pi într-o construcţie care nu are vreo formă rotundă. În schimb sectiunea de aur lasă loc pentru foarte multe speculaţii. În primul rând cam toate piramidele din acea perioadă sunt relativ apropiate de această formă -- Marea Piramidă (presupun că la ea te referi când spui Piramida de la Gizeh?) e cea mai apropiată, dar nici celelalte nu sunt prea departe. Sunt oameni ca E. T. Bell care sunt de părere că asta nu e atât o coincidenţă, cât o limitare -- egiptenii nu aveau mijloacele matematice de a proiecta elemente cu triunghiuri de alte proporţii. Alţii, ca M. Rice, sunt de părere că asta trădează familiaritatea lor cu mijloacele matematice de acest tip. Oricum, niciunul nu a putut demonstra convingător nici că rezultatul a fost intenţionat, nici că a fost accidenta.

CitatNu mai vorbesc de blocurile uriase de granit din incaperea centrala, perfect imbinate, perfect aliniate, perfect verticale si orizontale, in conditiile in care au fost "catarate" acolo...este ceva incredibil d.p.d.v. al preciziei.
Repet, acest lucru nu putea fi facut de cineva care nu avea acces la metode moderne de masurare, manipulare (zeci de tone un bloc) etc.

Nu este deloc ceva incredibil dpdv al preciziei. Dimpotrivă, sunt exemple mult mai grozave în construcţii cum ar fi catedralele medievale vechi, care au fost realizate având acces la exact aceleaşi mijloace de măsurare. Firul cu plumb şi unghiul drept sunt suficiente pentru a atinge rezultatele pe care le povesteşti, şi cu siguranţă nu au primit îmbunătăţiri radicale între timp.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: virgil 48 din August 04, 2012, 05:21:32 PM
 Vedeti si o pagina din varianta extraterestra:
http://www.365days.ro/articol-1303-discurile-misterioase-de-la-bayan-kara-ula/ (http://www.365days.ro/articol-1303-discurile-misterioase-de-la-bayan-kara-ula/)
Nu afirm ca este vorba despre trecutul nostru sau al chinezilor, dar l-ar fi putut influenta.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 04, 2012, 05:36:13 PM
Citat din: virgil 48 din August 04, 2012, 05:21:32 PM
Vedeti si o pagina din varianta extraterestra:
http://www.365days.ro/articol-1303-discurile-misterioase-de-la-bayan-kara-ula/ (http://www.365days.ro/articol-1303-discurile-misterioase-de-la-bayan-kara-ula/)
Nu afirm ca este vorba despre trecutul nostru sau al chinezilor, dar l-ar fi putut influenta.

Ăştia au furnizat planul piramidelor? egiptene, mayaşe etc. - ca să fim în clar despre ce se discută aici.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: virgil 48 din August 04, 2012, 06:12:40 PM
 Pentru Sieglind:
Ai citit denumirea topicului si postarea lui Marius? Daca nu-ti plac, stabileste tu mai
clar ce avem voie sa discutam sau lanseaza alt topic.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 04, 2012, 06:25:09 PM
Citat din: virgil 48 din August 04, 2012, 06:12:40 PM
Pentru Sieglind:
Ai citit denumirea topicului si postarea lui Marius? Daca nu-ti plac, stabileste tu mai
clar ce avem voie sa discutam sau lanseaza alt topic.

Ok, măcar acum sunt în clar cu ce vreţi voi, tu şi Marius, să discutaţi aici.

Nu fac parte din "club"

Enjoy!
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 04, 2012, 06:41:58 PM
Citat din: AlexandruLazar din August 04, 2012, 05:01:16 PM
Toate argumentele pe care le-ai prezentat sunt strict inferenţiale.
Probabil. Dar chiar si asa nu pot sa nu sesisez inadvertentele sesizate in acel material video. Faptul ca este pus pe youtube nu-i da "valoare, credibilitate" dar il face accesibil...tuturor.

CitatO să las problemele legate de construcţie cuiva care se pricepe la asta (de vreme ce nu sunt inginer constructor, nu pot să spun cât e de evident că egiptenii nu aveau mijloacele necesare pentru a realiza efectiv construcţia); mai degrabă m-aş lega de problemele de măsurare, la care mă pricep ceva mai bine.

OK. Perfect, atunci poate te poti pronunta si asupra statuii lui Ramses (minutul 28 din documentar, poate nu vrei sa vezi tot materialul...). Cred ca acolo se pune problema cu ceva mai mult "decat firul cu plumb", numai in ceea ce priveste procesul de masurare, fara sa luam in calcul cum ar putea fi si realizat efectiv...

CitatNu mi-e foarte clar cum au incorporat numărul pi într-o construcţie care nu are vreo formă rotundă. În schimb sectiunea de aur lasă loc pentru foarte multe speculaţii. În primul rând cam toate piramidele din acea perioadă sunt relativ apropiate de această formă -- Marea Piramidă (presupun că la ea te referi când spui Piramida de la Gizeh?)... Oricum, niciunul nu a putut demonstra convingător nici că rezultatul a fost intenţionat, nici că a fost accidental.

De aceea am postat si filmul ptr. ca o explicatie vizuala uneori este mult mai facila si mai rapida... Incepand cu minutul 60 este explicata geometria piramidei de la Gizeh, Marea Piramida intr-adevar. Scopul interventiei mele nu este de a demonstra ceva, ci doar de a ridica semne de intrebare asupra subiectului. Ptr. asta cred ca trebuie luate in considerare opiniile si argumentele ambelor parti ce au opinii diferite. Ptr. cei ce-au urmarit materialul video, cei care expun aceste argumente sunt persoane cat se poate de avizate. Nu spun ca nu pot fi si contra sau altele. Asta este si rolul dezbaterii pina la urma. Oricum, este clar ca nu vom putea rezolva misterul, dar ne da de gandit.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 04, 2012, 07:09:46 PM
Citat din: Sieglind din August 04, 2012, 04:34:08 PM
Cât despre phi "încorporat" în piramida de la Gizeh, îţi recomand cu aceeaşi căldură lucrarea unui om de ştiinţă: Mario Livio, Secţiunea de aur!

OK, am sa o caut pe net sa vad daca gasesc ceva.

Citat
Deci: Filmuleţele de pe youtube nu sunt dovezi ştiinţifice - şi dacă începem să argumentăm cu dintr-astea, nu cred că mai poate fi vorba de un dialog pe un forum de ştiinţă! Cel mult aş putea face comentarii cu privire la regizor(i)  :D

De acord, filmul nu l-am postat ca si o dovada, ci doar ca un material in care sunt prezentate unele idei, sustinute de imagini si explicatii oferite de oameni care se pricep in domeniul respectiv: daca ai urmarit filmul erau prezentate opiniile unor specialisti din domenii diferite - arheologie, antropologie, arhitecti celebri, ingineri ce lucreaza in domenii de inalta tehnologie ce implica cunostinte avansate de masurare, prelucrare materiale, ridicarea si transportul lor etc. Sigur ca opinia lor nu este piatra de hotar, poate fi combatuta etc dar, reprezinta un punct de vedere pe care eu il gasesc pertinent. Scopul filmului este de a prezenta si alte aspecte legat de trecutul nostru in general. Fiecare este liber sa judece prin prisma cunostiintelor pe care le detine si cred eu, chiar indicat. Nu stiu daca asta este o pseudo-stiinta, ptr. mine sunt doar intrebari cu multe necunoscute si o provocare la a gandi liber.


Citat
Revelaţii, hmmm
... este virtual imposibil de demonstrat că Secţiunea de Aur nu apare în anumite artefacte egiptene atunci când proba e prezentată doar sub forma unor dimensiuni măsurate. Dar în absenţa oricărei alte dovezi, dimensiunile operei de artă sau ale planului arhitectural trebuie să fie astfel încât Secţiunea de Aur să sară literalmente în ochi, iar nu să fie îngropată atât de adânc încât să necesite o analiză foarte complexă pentru a se dezvălui.

Ar fi sarit in ochi daca erau scrise ad-literam pe artefacte. Altfel, ele pot fi relevate numai prin masuratori. Mi se pare mai naturala a doua varianta.

Citat
... Interesul mai recent legat de piramidologie a început probabil odată cu cartea îmbibată de religiozitate "Marea piramidă: Cine şi de ce a construit-o", publicată în 1859 de John Taylor. Acesta era atât de convins că piramida conţinea o mulţime de dimensiuni inspirate de adevăruri matematice necunoscute vechilor egipteni, încât a conchis că ridicarea ei a fost rezultatul intervenţiei divine.

Faptul ca unii "descopera" si alte sensuri cred ca este normal (lumea este diferita, prin urmare si nevoile, printre care si cele spirituale), insa cele mai evidente sunt cele care se pot masura si se pot argumenta stiintific. Cele din urma, sunt cele care ma intereseaza ca si un om care a crescut liber (in gandire).
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: AlexandruLazar din August 04, 2012, 07:18:58 PM
Sigur. Hai să începem cu o analiză mai detaliată întâi, e.g.: http://books.google.ro/books?id=e45KvhofGKMC&pg=PA74&lpg=PA74&dq=statue+of+ramses+symmetry&source=bl&ots=bU032AVcCD&sig=CtKngFrmDSHEe666CwK08UrKfQw&hl=en&sa=X&ei=uUYdULOaLZDP4QTakICIBg&redir_esc=y#v=onepage&q=statue%20of%20ramses%20symmetry&f=false (http://books.google.ro/books?id=e45KvhofGKMC&pg=PA74&lpg=PA74&dq=statue+of+ramses+symmetry&source=bl&ots=bU032AVcCD&sig=CtKngFrmDSHEe666CwK08UrKfQw&hl=en&sa=X&ei=uUYdULOaLZDP4QTakICIBg&redir_esc=y#v=onepage&q=statue%20of%20ramses%20symmetry&f=false) . Cred că e chiar cea pe care s-a bazat şi filmul, am recunoscut unele figuri din el. Cartea n-am stat să o citesc, m-am mulţumit doar cu rezultatele analizei. Fără a ştirbi cu nimic dificutlatea unei astfel de capodopere, cred că se pot trage din start două concluzii:

1. Statuia nu e nici pe departe atât de ultraperfectă pe cât ar părea la prima vedere; există greşeli de execuţie, zone tăiate mai adânc decât ar trebui şi altele executate superficial.

2. Există un proces clar de realizare a ei, în care au fost folosite instrumente de sculptură cât se poate de umane (i.e. daltă, nu laser), în mai multe etape.

Cât priveşte măsurătorile, simetria figurii iese la iveală exclusiv pe bază de figuri plane, nu văd nicio dificultate aici. Execuţia lucrării e fără îndoială extrem de complicată, dar măsurarea proporţiilor se poate efectua fără probleme de la o distanţă rezonabilă (5-10 metri). Dacă egiptenii aveau măcar un minim de cunoştinţe de astronomie (şi ştim destul de bine că aveau), mi se pare improbabil să nu le fi trecut prin cap soluţia asta -- e exact acelaşi principiu pe baza căruia se fac şi măsurătorile de astrometrie. Nu tragi ruleta de la o stea la alta -- măsori distanţa aparentă între ele (sau, mai uşor, deschiderea arcului între ele) -- şi e cu atât mai simplu pentru o structură care nu e formată din elemente punctiforme.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 04, 2012, 07:27:05 PM
Citat din: 07Marius din August 04, 2012, 07:09:46 PM

De acord, filmul nu l-am postat ca si o dovada, ci doar ca un material in care sunt prezentate unele idei, sustinute de imagini si explicatii oferite de oameni care se pricep in domeniul respectiv: daca ai urmarit filmul erau prezentate opiniile unor specialisti din domenii diferite - arheologie, antropologie, arhitecti celebri, ingineri ce lucreaza in domenii de inalta tehnologie ce implica cunostinte avansate de masurare, prelucrare materiale, ridicarea si transportul lor etc. Sigur ca opinia lor nu este piatra de hotar, poate fi combatuta etc dar, reprezinta un punct de vedere pe care eu il gasesc pertinent. Scopul filmului este de a prezenta si alte aspecte legat de trecutul nostru in general. Fiecare este liber sa judece prin prisma cunostiintelor pe care le detine si cred eu, chiar indicat. Nu stiu daca asta este o pseudo-stiinta, ptr. mine sunt doar intrebari cu multe necunoscute si o provocare la a gandi liber.


Filmul l-ai postat ca să (ne) avansezi idei ... (food for thought) iar nu ca dovadă.
Bun, presupunând că de regulă preferi materiale vizuale (aşa cum este şi cel de aici) în locul documentării, nu rezultă de ce ar fi cazul să le însoţeşti şi cu afirmaţii nesusţinute de nicio dovadă: cum ar fi cea relativă la vechimea de 12.000 - 14.000 de ani a unei "civilizaţii" premergătoare celei a Egiptului antic, de la care aceasta ar fi preluat cunoştinţe şi tehnologii. Afirmaţie pe care o reiei din postare în postare, la fel de nedocumentată, la fel de "vizibilă" ca şi filmuleţul.

Dacă greşesc, o poţi demonstra aducând o dovadă care să ateste acea civilizaţie stră-stră-stră-veche. Desigur, nu filmuleţe sau articole de ziar ... Ceva susţinut ştiinţific, dacă se poate, ok?

Citat din: 07Marius din August 04, 2012, 07:09:46 PM
De aceea am postat si filmul ptr. ca o explicatie vizuala uneori este mult mai facila si mai rapida... Incepand cu minutul 60 este explicata geometria piramidei de la Gizeh, Marea Piramida intr-adevar. Scopul interventiei mele nu este de a demonstra ceva, ci doar de a ridica semne de intrebare asupra subiectului. Ptr. asta cred ca trebuie luate in considerare opiniile si argumentele ambelor parti ce au opinii diferite. Ptr. cei ce-au urmarit materialul video, cei care expun aceste argumente sunt persoane cat se poate de avizate. Nu spun ca nu pot fi si contra sau altele. Asta este si rolul dezbaterii pina la urma. Oricum, este clar ca nu vom putea rezolva misterul, dar ne da de gandit.

Nu-i cazul să mă cruţi: ci te rog, explică !

Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: virgil 48 din August 04, 2012, 09:00:33 PM
 07, fiindca facem parte din acelasi "club", te sfatuiesc sa cauti informatii despre
piramidele din perioada de inceput. In trepte, cu alte unghiuri, cu greseli vizibile.
Ultimele piramide sunt rodul abilitatii dobandite de egiptenii antici in mii de ani.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 04, 2012, 09:33:29 PM
Citat din: Sieglind din August 04, 2012, 07:27:05 PM
Filmul l-ai postat ca să (ne) avansezi idei ... (food for thought) iar nu ca dovadă.
Bun, presupunând că de regulă preferi materiale vizuale (aşa cum este şi cel de aici) în locul documentării, nu rezultă de ce ar fi cazul să le însoţeşti şi cu afirmaţii nesusţinute de nicio dovadă: cum ar fi cea relativă la vechimea de 12.000 - 14.000 de ani a unei "civilizaţii" premergătoare celei a Egiptului antic, de la care aceasta ar fi preluat cunoştinţe şi tehnologii. Afirmaţie pe care o reiei din postare în postare, la fel de nedocumentată, la fel de "vizibilă" ca şi filmuleţul.
Dacă greşesc, o poţi demonstra aducând o dovadă care să ateste acea civilizaţie stră-stră-stră-veche. Desigur, nu filmuleţe sau articole de ziar ... Ceva susţinut ştiinţific, dacă se poate, ok?

Din cate am inteles, pina la momentul prezent s-au confruntat datele istorice din scrierile egiptene, romane si grecesti care merg pina undeva prin 680 i.e.n. Evenimentele mai vechi neputand fi documentate prin inscrisuri. Estimarea de care pomeneam de cca.12-14.000 ani in urma, reiasa din dovezi indirecte circumstantiale. De pilda, evolutia climei (care se cunoaste cu precizie suficient de mare pe aceasta perioada) coroborata cu fenomene de abraziune asupra sfinxului de ex. observate de specialisti geologi, datand astfel indirect artefactul. Sunt astfel de teorii (deocamdata nu este stabilit nimic cu certitudine) care iau in considerare astfel de date geologice de ex. O alta teorie, ia in considerare alinierea unor constelatii (a leului cu sfinxul) si astfel poate fi datata constructia. Sigur, nimic nu este infailibil, sunt teorii - nimeni nu le-a prezentat ca date certe.


Am cautat la repezeala ceva articole:
http://www.robertschoch.com/geodatasphinx.html (http://www.robertschoch.com/geodatasphinx.html) (acesta dateaza sfinxul acum cca. 7000-5000 ani)

aici am gasit ceva interesant despre piramidele din China
http://www.asu.cas.cz/~jklokocn/china_xian.pdf (http://www.asu.cas.cz/~jklokocn/china_xian.pdf)

Oricum, nimeni nu poate data cu certitudine deocamdata. Acceptand insa aceasta neputinta nu se pierde nimic din faptul ca civilizatiile respective fie acum 4.000 de ani sau mai vechi, nu aveau cum sa realizeze aceste lucruri. Si totusi ele exista, le putem vedea si admira, adevarate capodopere ingineresti.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 04, 2012, 09:40:17 PM
Citat din: virgil 48 din August 04, 2012, 09:00:33 PM
07, fiindca facem parte din acelasi "club", te sfatuiesc sa cauti informatii despre
piramidele din perioada de inceput. In trepte, cu alte unghiuri, cu greseli vizibile.
Ultimele piramide sunt rodul abilitatii dobandite de egiptenii antici in mii de ani.

Virgil, mersi de sfat dar eu n-am de gand sa port nici o cruciada ptr. stabilirea "adevarului" sfant. Ma multumesc sa descopar aceste fatete ale lumii in care traim si desigur sa-mi pun semnele de intrebare care ma insotesc la tot pasul. Sunt constient ca raspunsurile nu sunt dupa "colt", asa ca o iau incetisor si cu calm, fara patima.

De pilda, am gasit aici un articol interesant mai ales tinand cont de "traditia" institutiilor religioase:
http://www.examiner.com/article/vatican-england-and-france-pressure-the-us-for-ufo-disclosure (http://www.examiner.com/article/vatican-england-and-france-pressure-the-us-for-ufo-disclosure)

Daca ei isi pun semne de intrebare, eu de ce n-as face-o...?
Titlu: Răspuns: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 04, 2012, 10:04:52 PM
Citat din: 07Marius din August 04, 2012, 09:33:29 PM

Din cate am inteles, pina la momentul prezent s-au confruntat datele istorice din scrierile egiptene, romane si grecesti care merg pina undeva prin 680 i.e.n. Evenimentele mai vechi neputand fi documentate prin inscrisuri. Estimarea de care pomeneam de cca.12-14.000 ani in urma, reiasa din dovezi indirecte circumstantiale. De pilda, evolutia climei (care se cunoaste cu precizie suficient de mare pe aceasta perioada) coroborata cu fenomene de abraziune asupra sfinxului de ex. observate de specialisti geologi, datand astfel indirect artefactul. Sunt astfel de teorii (deocamdata nu este stabilit nimic cu certitudine) care iau in considerare astfel de date geologice de ex. O alta teorie, ia in considerare alinierea unor constelatii (a leului cu sfinxul) si astfel poate fi datata constructia. Sigur, nimic nu este infailibil, sunt teorii - nimeni nu le-a prezentat ca date certe.


Estimarea cui? a Sfinxului? ca datând de acum cca 12-14.000 de ani? făcută de geologi? Au indicat ei vechimea asta?

I find it quite conceivable that architectural stonework was being pursued at Giza prior to 2800 or 3000 B.C.
The oldest portions of the Sphinx date back to a period well before circa 2500 B.C.

Şi ca să nu pierdem şirul: au spus geologii că Sfinxul este un artefact aparţinând unei alte civilizaţii? aia stră-stră-stră-veche de la care vechii egipteni au preluat tehnologia?

Eu am găsit acum pe YogaEsoteric un asemenea articol (că Sfinxul a fost construit aproximativ în anul 10.500 î.C., inclusiv trimiterea la Robert Schoch). Pe ăsta să-l iau în considerare? Să-mi schimb lista de lecturi?

Astea-s "teorii" lansate mai demult de Erich von Däniken, de mare succes la public, recunosc, dar despre care Carl Sagan (!) scria:

That writing as careless as von Däniken's, whose principal thesis is that our ancestors were dummies, should be so popular is a sober commentary on the credulousness and despair of our times. But the idea that beings from elsewhere will save us from ourselves is a very dangerous doctrine - akin to that of the quack doctor whose ministrations prevent the patient from seeing a physician competent to help him and perhaps to cure his disease.
—Carl Sagan, Foreword to The Space Gods Revealed

Citat din: 07Marius din August 04, 2012, 09:40:17 PM
Daca ei isi pun semne de intrebare, eu de ce n-as face-o...?

Problema nu e că-ţi pui semne de întrebare, ci că faci afirmaţii, pe care nu le susţii cu argumente. Şi dovezi. Aparţinând comunităţii ştiinţifice.

Poţi defini sintagma "dovezi indirecte circumstanţiale"?  ;D
Titlu: Răspuns: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 04, 2012, 11:41:41 PM
Citat din: Sieglind din August 04, 2012, 10:04:52 PM
Problema nu e că-ţi pui semne de întrebare, ci că faci afirmaţii, pe care nu le susţii cu argumente. Şi dovezi. Aparţinând comunităţii ştiinţifice.
Poţi defini sintagma "dovezi indirecte circumstanţiale"?  ;D

OK. Punct ochit, punct lovit! greseala mea de exprimare. Nu vad de ce m-as crampona de o data anume (pe care n-am cum sa o sustin sau sa o contrazic), dar care oricum in esenta nu schimba cu nimic problema, cel putin aspectele care ma intereseaza.
Acest aspect al datarii piramidelor este unul deschis si cred ca acest punct de vedere este cel mai potrivit.

Dar, toate aceste clarificari, nu aduc nici o explicatie in plus care sa ma "linisteasca" in ceea ce priveste capacitatea unei civilizatii vechi de citeva mii de ani (cred ca aici suntem de acord) sa construiasca acest gen de lucruri cu unelte primitive.
Mai mult, acesti "constructori" s-au plimbat prin jurul lumii si au ridicat constructii similare, (blocuri de piatra de peste 50 tone, unele si de 180 tone) pe care le-au taiat si transportat distante imense. Cred ca nimeni nu poate sustine (stiintific), ca in mod independent si absolut intamplator, civilizatii diferite si izolate geografic au cazut in patima construitului. Si nu numai ca au cazut in aceasta patima, dar au facut-o intr-un mod cu totul si cu totul remarcabil. Le-au imbinat perfect, au avut acelasi stil si aceeasi ingeniozitate in manipulatul blocurilor uriase de piatra. Le-au mai si aliniat geografic ca totul sa para si mai intamplator. Si asta, fara sa stie unii de altii.
Daca, asta nu-i stiinta "intentionata" ma las pagubas si ma duc sa vand mere-n piata...
Egiptologii au vreo explicatie cat de cat logica la aceste fapte? ma indoiesc...

...de-aici preiau cei care fac pseudo-stiinta. Poate. Dar, trebuie inceput de undeva. Nu sustin pseudo-stiinta, insa nu pot sa neg evidenta lucrurilor. Iar, dupa mine, evidenta este ca acele civilizatii vechi (pe care le cunoastem) nu erau capabile de asa ceva. Este o evidenta a bunului simt.

Dupa cum vezi, sunt si indirect si circumstantial ;D
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: AlexandruLazar din August 04, 2012, 11:58:12 PM
CitatCred ca nimeni nu poate sustine (stiintific), ca in mod independent si absolut intamplator, civilizatii diferite si izolate geografic au cazut in patima construitului.

Ba dimpotrivă, civilizaţii diferite şi izolate geografic au căzut de acord într-un număr enorm (şi surprinzător) de privinţe. Fertilitatea este simbolizată practic universal printr-o femeie însărcinată; le-au predat cumva şi lecţii de simbologie şi artă, între două piramide?

Ceea ce oamenii (de la Erich von Daniken încoace) uită în mod consistent e că civilizaţiile vechi nu aveau aceleaşi repere stilistice ca şi acum.  Nouă ni se pare absurd că cineva s-ar apuca să construiască ceva în formă de piramidă, dar formele piramidale sau conice sunt primele tipuri de structuri pe care oamenii s-au gândit să le construiască, de când au descoperit că pot construi colibe din lemn şi paie sau piei de animale.

CitatLe-au mai si aliniat geografic ca totul sa para si mai intamplator. Si asta, fara sa stie unii de altii.

Am căutat pe Google ceva despre asta dar n-am găsit nimic consistent. Ce au aliniat geografic? Poţi să dai nişte exemple?
Titlu: Răspuns: Răspuns: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 05, 2012, 12:04:15 AM
Citat din: 07Marius din August 04, 2012, 11:41:41 PM
Citat din: Sieglind din August 04, 2012, 10:04:52 PM
Problema nu e că-ţi pui semne de întrebare, ci că faci afirmaţii, pe care nu le susţii cu argumente. Şi dovezi. Aparţinând comunităţii ştiinţifice.
Poţi defini sintagma "dovezi indirecte circumstanţiale"?  ;D

OK. Punct ochit, punct lovit! greseala mea de exprimare. Nu vad de ce m-as crampona de o data anume (pe care n-am cum sa o sustin sau sa o contrazic), dar care oricum in esenta nu schimba cu nimic problema, cel putin aspectele care ma intereseaza.
Acest aspect al datarii piramidelor este unul deschis si cred ca acest punct de vedere este cel mai potrivit.

Kate Spence:

Here I use trends in the orientation of Old Kingdom pyramids to demonstrate that the Egyptians aligned them to north by using the simultaneous transit of two circumpolar stars. Modelling the precession of these stars yields a date for the start of construction of the Great Pyramid that is accurate to plus/minus 5 yr, thereby providing an anchor for the Old Kingdom chronologies.

http://www.nature.com/nature/journal/v408/n6810/abs/408320a0.html (http://www.nature.com/nature/journal/v408/n6810/abs/408320a0.html)

Articolul:

http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/spence1.pdf (http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/spence1.pdf)

Metoda este cea sugerată de astronomul John Herschel şi se bazează pe faptul că piramidele erau orientate cu mare precizie în direcţia Nordului.

Spence a reuşit să determine data ridicării piramidei lui Keops ca fiind 2480 î.e.n. +/- 5 ani, cu cca 74 de ani mai aproape de noi decât estimările precedente.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/1024779.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/1024779.stm)

Citat din: 07Marius din August 04, 2012, 11:41:41 PM
Dar, toate aceste clarificari, nu aduc nici o explicatie in plus care sa ma "linisteasca" in ceea ce priveste capacitatea unei civilizatii vechi de citeva mii de ani (cred ca aici suntem de acord) sa construiasca acest gen de lucruri cu unelte primitive.
Mai mult, acesti "constructori" s-au plimbat prin jurul lumii si au ridicat constructii similare, (blocuri de piatra de peste 50 tone, unele si de 180 tone) pe care le-au taiat si transportat distante imense. Cred ca nimeni nu poate sustine (stiintific), ca in mod independent si absolut intamplator, civilizatii diferite si izolate geografic au cazut in patima construitului. Si nu numai ca au cazut in aceasta patima, dar au facut-o intr-un mod cu totul si cu totul remarcabil. Le-au imbinat perfect, au avut acelasi stil si aceeasi ingeniozitate in manipulatul blocurilor uriase de piatra. Le-au mai si aliniat geografic ca totul sa para si mai intamplator. Si asta, fara sa stie unii de altii.

Pentru asemenea "corelaţii" şi "modele mentale identice" (văd că te preocupă), există lucrări de referinţă, cum ar fi "Antropologia structurală" de Claude Lévi-Strauss.

A făcut şcoală.

Citat din: 07Marius din August 04, 2012, 11:41:41 PM
Egiptologii au vreo explicatie cat de cat logica la aceste fapte? ma indoiesc...

Până una-alta, poate te interesează cum făceau acele sculpturi, acesta era canonul (din relatarea lui Diodor din Sicilia, istoric roman):

Împărţeau corpul uman în douăzeci şi una de părţi şi un sfert şi orânduiau, după aceste diviziuni, întreaga structură a corpului figurat. În Imperiul Vechi, corpul omenesc era împărţit în optsprezece pătrate şi, de exemplu, genunchiul cădea în pătratul al şaselea, umerii în al şaisprezecelea, nasul în al şaptesprezecelea, iar capul cuprindea două pătrate. Corpul uman aşezat era cuprins în cincisprezece pătrate. În epoca saită se foloseau douăzeci şi unu de pătrate, fruntea se afla în al douăzeci şi unulea pătrat, gura în al douăzecilea, umerii în al nouăsprezecelea, genunchii în al şaptelea. Această împărţire a corpului uman figurat în pătrate facilita mult sculptarea părţilor corpului, în chip separat, de către diferiţi artişti. După ce munca era sfârşită, fiecare din părţile corpului se lega de celelalte. Existau şi statui executate de un singur artist într-un bloc de piatră. Desenatorul pregătea munca sculptorului într-un bloc monolit (din care se executa sculptura) desenând pătratele în care se plasa fiecare din părţile corpului omenesc.

Citat din: 07Marius din August 04, 2012, 11:41:41 PM
Dupa cum vezi, sunt si indirect si circumstantial ;D

Cam atât în seara asta  ;)
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 05, 2012, 09:50:17 AM
Citat din: AlexandruLazar din August 04, 2012, 11:58:12 PM
Nouă ni se pare absurd că cineva s-ar apuca să construiască ceva în formă de piramidă, dar formele piramidale sau conice sunt primele tipuri de structuri pe care oamenii s-au gândit să le construiască, de când au descoperit că pot construi colibe din lemn şi paie sau piei de animale.

OK, ceea ce se contesta nu este forma primara a constructiei (tip piramida) ci modul perfectionist de realizare care ar fi o provocare chiar si ptr. cei mai indrazneti constructori din prezent.

Imbinarea blocurilor uriase de piatra dupa suprafete curbe, complexe, orice inginer evita dubla centrare a 2 suprafete, aici vorbim de centrare multipla pe suprafete curbe (2D - rectific eroarea "3D"), este ceva iesit din comun ca si precizie si ca si conceptie. Si vorbim de blocuri de zeci de tone pe care nu le poti lua in brate sa vezi daca se potrivesc, pe urma le dai jos si le mai prelucrezi putin ca sa se potriveasca... este contra naturii acest tip de gandire. De aceea, iasa in evidenta - si nu intr-un singur loc din lume, ci in site-uri multiple asezate pe pe o sinusoida ce corespunde unei "ecuator" inclinat cu 30 grd. fata de cel natural.

http://alternatenewsmedia2012.wordpress.com/2012/05/21/resonance-atlas-geographic-mapping-of-ancient-sites/ (http://alternatenewsmedia2012.wordpress.com/2012/05/21/resonance-atlas-geographic-mapping-of-ancient-sites/)

Aceste fapte nu pot fi contestate si nu sunt deloc intamplatoare. Au o ratiune clara, care poate ne scapa, dar este evident ca nu este rezultatul unei potriviri nici nu stiu cum sa-i spun... accidentale?
http://talc.site88.net/mega.htm (http://talc.site88.net/mega.htm)
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 05, 2012, 10:13:20 AM
Citat din: AlexandruLazar din August 04, 2012, 07:18:58 PM
Cât priveşte măsurătorile, simetria figurii iese la iveală exclusiv pe bază de figuri plane, nu văd nicio dificultate aici. Execuţia lucrării e fără îndoială extrem de complicată, dar măsurarea proporţiilor se poate efectua fără probleme de la o distanţă rezonabilă (5-10 metri). Dacă egiptenii aveau măcar un minim de cunoştinţe de astronomie (şi ştim destul de bine că aveau), mi se pare improbabil să nu le fi trecut prin cap soluţia asta -- e exact acelaşi principiu pe baza căruia se fac şi măsurătorile de astrometrie. Nu tragi ruleta de la o stea la alta -- măsori distanţa aparentă între ele (sau, mai uşor, deschiderea arcului între ele) -- şi e cu atât mai simplu pentru o structură care nu e formată din elemente punctiforme.

acest principiu ar putea functiona la masuratori in care elementele masurate sunt vizibile. Ce ne facem cu simetriile in care elementele simetrice nu sunt vizibile? De pilda, din profil poti vedea doar o parte a fetei. Cum verifici simetria in partea opusa?
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 05, 2012, 11:59:15 AM
Cine-o spune?

Carl Munck (a retired USAF colonel who has earned a considerable reputation in the ancient mysteries underground)

Carl Munck has created the science of "archaeocryptograpy" — a study of the underlying mathematical order beneath the proportions, size, and placement of the world's Sacred Sites.

:D  :D


nu, mersi
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: AlexandruLazar din August 05, 2012, 01:46:23 PM
CitatOK, ceea ce se contesta nu este forma primara a constructiei (tip piramida) ci modul perfectionist de realizare care ar fi o provocare chiar si ptr. cei mai indrazneti constructori din prezent.

Ah, deci problema e doar că pare atât de greu de construit, încât pur şi simplu nu ne putem imagina cum ar fi reuşit egiptenii să o facă, altfel decât dacă ar fi primit ajutorul unei supercivilizaţii. Asta cel mult constituie o dovadă pentru faptul că avem o imaginaţie foarte limitată :).

Faptul că nu ştim cum au realizat construcţia nu constituie o dovadă pentru nicio ipoteză despre cum au făcut-o. E o eroare non sequitur care s-ar rezolva mai degrabă prin investigaţii (serioase, nu arheocriptografice...) decât insistând asupra ei. Ştii tu, errare humanum est...

Citatacest principiu ar putea functiona la masuratori in care elementele masurate sunt vizibile. Ce ne facem cu simetriile in care elementele simetrice nu sunt vizibile? De pilda, din profil poti vedea doar o parte a fetei. Cum verifici simetria in partea opusa?

Repeţi măsurătorile pe ambele părţi, asigurându-te că eşti la aceeaşi distanţă de reperele pe care le măsori. La fel se verifică simetria structurilor şi în ziua de azi şi cel mai probabil aşa s-a verificat cam dintotdeauna.

Nu zice nimeni că e uşor sau banal, doar că nu ai nevoie de instrumente teribil de complicate.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 05, 2012, 03:31:31 PM
Citat din: AlexandruLazar din August 05, 2012, 01:46:23 PM
Ah, deci problema e doar că pare atât de greu de construit, încât pur şi simplu nu ne putem imagina cum ar fi reuşit egiptenii să o facă, altfel decât dacă ar fi primit ajutorul unei supercivilizaţii. Asta cel mult constituie o dovadă pentru faptul că avem o imaginaţie foarte limitată :).

De acord. Recunosc deschis ca aici ma lasa imaginatia. Nu prea imi pot imagina cum au reusit multe lucruri. Si nu doar ei - acceptand limitarea mea de om ce traieste in sec. XXI care are si o pregatire tehnica, tot nu ma dumiresc cum asfel de lucruri au fost posibil sa se realizeze de catre civilizatii diferite in parti diferite ale globului. Accept o exceptie, dar mai multe...nu se leaga, ceea ce imi spune ca toate aceste constructii au un numitor comun: aceeasi minte, acelasi "arhitect".

CitatFaptul că nu ştim cum au realizat construcţia nu constituie o dovadă pentru nicio ipoteză despre cum au făcut-o. E o eroare non sequitur care s-ar rezolva mai degrabă prin investigaţii (serioase, nu arheocriptografice...) decât insistând asupra ei. Ştii tu, errare humanum est...

...de acord, dar atunci nici nu constituie atunci o dovada ca ei le-au facut. Sa dau un ex: prin jungla africana inca se mai gasesc triburi neatinse de civilizatie, care n-au intrat deloc in contact cu OMUL modern. Daca un avion se prabuseste in zona respectiva si eu gasesc resturile avionului, nu pot trage concluzia ca ei l-au construit. Pot doar asocia o ciudatenie prin prezenta unui avion care nu se potriveste cu "structura/tehnologia disponibila" tribului respectiv. Nu spun ca s-a "prabusit" un avion sau altceva in Egipt, spund doar ca sunt cat se poate de indreptatit sa pun la indoiala capacitatea lor de a realiza astfel de lucruri. Statuia lui Ramses este doar un exemplu, dar mai sunt si altele.

Citat
Repeţi măsurătorile pe ambele părţi, asigurându-te că eşti la aceeaşi distanţă de reperele pe care le măsori. La fel se verifică simetria structurilor şi în ziua de azi şi cel mai probabil aşa s-a verificat cam dintotdeauna.
Nu zice nimeni că e uşor sau banal, doar că nu ai nevoie de instrumente teribil de complicate.

Daca ar fi vorba de suprafete plane, ar putea sa mearga. Cu suprafetele curbe...e alta distractie. Ar trebui un grid f.fin de puncte dispuse spatial si mai multi observatori (stanga, dreapta, fata) care sa "dirijeze" sculptorul in timp ce lucreaza: da mai sus, mai la stanga si mai jos, etc. Nu, nu prea pot inghiti asta. Daca greseste intr-un punct pe o fata, trebuie sa refaca toata fata cealalta ca sa pastreze simetriile, nu... nu cred ca functioneaza. Sa zicem doar ca am imaginatia limitata, poate fi o varianta.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 05, 2012, 03:50:30 PM
Citat din: Sieglind din August 05, 2012, 11:59:15 AM
Cine-o spune?
Carl Munck (a retired USAF colonel who has earned a considerable reputation in the ancient mysteries underground)

Carl Munck has created the science of "archaeocryptograpy" — a study of the underlying mathematical order beneath the proportions, size, and placement of the world's Sacred Sites.
:D  :D
nu, mersi

Mai sunt si altii. De pilda Carmen Boulter, https://www.ucalgary.ca/news/november2009/pyramidcode (https://www.ucalgary.ca/news/november2009/pyramidcode) (http://binaryresearchinstitute.org/cpakonline/content/index.php?option=com_content&task=view&id=62&Itemid=37 (http://binaryresearchinstitute.org/cpakonline/content/index.php?option=com_content&task=view&id=62&Itemid=37)) sau (http://educ.ucalgary.ca/profiles/163-130725 (http://educ.ucalgary.ca/profiles/163-130725)) care in documentarul The Pyramid code aduce in discutie multe alte aspecte interesante.

Ptr. cei care vor sa vada materialele respective:
The Pyramid Code: High Level Technology (http://www.youtube.com/watch?v=G5BQZaYw90A#ws)

http://www.pyramidcode.com/About.html (http://www.pyramidcode.com/About.html)
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 05, 2012, 03:56:42 PM
Privind înspre istoria umanităţii din perspectivă morfologică, descoperi anumite analogii în înflorirea şi decăderea unor civilizaţii, observând că spiritul unui popor se manifestă, la început, prin gustul faţă de monumental. În ciuda deosebirilor, se poate stabili o paralelă între zigguratul babilonian, catedralele gotice din Occident şi piramide. Toate se situează în zorile unei civilizaţii în care forţa se exprimă prin construcţii gigantice (catedralele gotice erau concepute după asemenea proporţii încât întreaga populaţie a oraşului care le construia nu era de ajuns ca să le umple.) Energie primitivă, care nu cunoaşte piedici ...
Încă din secolul al XIX-lea, epocă a progresului tehnic, când Flinders Petrie şi-a început săpăturile la Giza (care au durat 46 de ani), tehnicianul occidental nu putea admite că asemenea edificii au fost construite fără ajutorul unor ,,maşini", rampe sau macarale.  Şi nota: această muncă era atât de perfectă încât puteau fi numărate pe degete erorile comise în măsurătorile şi unghiurile Marii Piramide.

Pretudindeni unde planează un dubiu este permis să se facă speculaţii. Trebuie făcut însă distincţie între speculaţie şi ipoteză. Aceasta din urmă face parte din orice metodă ştiinţifică: ea porneşte de la un rezultat sigur şi deschide noi posibilităţi, în spatele cărora semnele de întrebare rămân aparente. În schimb, speculaţia nu cunoaşte limite. În general punctul ei de plecare nu este nici măcar o certitudine, ci o dorinţă, şi ceea ce ea numeşte deducţie este întotdeauna rodul unei imaginaţii visătoare, care se rătăceşte pe cărările cele mai îndepărtate ale metafizicii, în sumbrele păduri ale misticii, în domeniile secrete ale Kabalei sau ale pitagoreismului (adesea greşit interpretate). Asemenea speculaţii sunt dintre cele mai primejdioase când par să se îmbine cu logica pe care noi, oamenii secolului XX, suntem oricând gata s-o salutăm.

Asta pentru că s-a dorit şi opinia unui egiptolog.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 05, 2012, 04:33:31 PM
Citat din: 07Marius din August 05, 2012, 03:50:30 PM

Mai sunt si altii. De pilda Carmen Boulter


Eu cred că asta poate continua la nesfârşit: Codul lui DaVinci, Codul colonelui arheocriptografic Munck, Codul madamei ex-prof. Boulter (Graduate Division of Educational Research in the M.Ed. TESL program)...

Waste of time  >:(

Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: AlexandruLazar din August 05, 2012, 04:37:45 PM
Carmen Boulter este într-adevăr o autoritate în domeniul egiptologiei, nu? Oh wait -- nu e nici pe aproape de domeniul ei de specialitate (edit: în timp ce scriam a postat şi Sieglin tot despre asta). Nu că asta ar fi neapărat o problemă, dar aştept şi eu ceva dovezi (sau măcar nişte dubii) ale unui specialist, hai nu în egiptologie, dar măcar în istorie sau arheologie...

Citat..de acord, dar atunci nici nu constituie atunci o dovada ca ei le-au facut. Sa dau un ex: prin jungla africana inca se mai gasesc triburi neatinse de civilizatie, care n-au intrat deloc in contact cu OMUL modern. Daca un avion se prabuseste in zona respectiva si eu gasesc resturile avionului, nu pot trage concluzia ca ei l-au construit.

Nu -- dovezile că ei le-au făcut stau în faptul că se înscriu în liniile generale ale artei egiptene ca simbolistica şi materiale, ca manieră de execuţie ş.a.m.d.. Despre resturile avionului pot trage imediat concluzia că nu sunt ale triburilor africane pe motiv că sunt realizate din materiale nefolosite de ei, nu au nicio legătură stilistică sau simbolistică cu arta lor şi nu arată a instrumente care ar fi folosite de ei.

CitatDaca ar fi vorba de suprafete plane, ar putea sa mearga. Cu suprafetele curbe...e alta distractie. Ar trebui un grid f.fin de puncte dispuse spatial si mai multi observatori (stanga, dreapta, fata) care sa "dirijeze" sculptorul in timp ce lucreaza: da mai sus, mai la stanga si mai jos, etc. Nu, nu prea pot inghiti asta. Daca greseste intr-un punct pe o fata, trebuie sa refaca toata fata cealalta ca sa pastreze simetriile, nu... nu cred ca functioneaza.

De ce nu? Sigur, durează mult, e nevoie de migală, probabil şi de multe "ciorne" dacă nu eşti atent -- e inacceptabil faţă de standardele moderne, dar nu vorbim de lucrări făcute după standardele moderne.

Nu e nevoie de un grid f. fin de puncte dispuse spaţiali şi de mai mulţi observatori pentru suprafeţele curbe, decât dacă sunt cumva necirculare -- ceea ce tocmai am văzut că nu e cazul aici, nu?
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 05, 2012, 05:05:19 PM
Citat din: Sieglind din August 05, 2012, 03:56:42 PM
În schimb, speculaţia nu cunoaşte limite. În general punctul ei de plecare nu este nici măcar o certitudine, ci o dorinţă, şi ceea ce ea numeşte deducţie este întotdeauna rodul unei imaginaţii visătoare, care se rătăceşte pe cărările cele mai îndepărtate ale metafizicii, în sumbrele păduri ale misticii, în domeniile secrete ale Kabalei sau ale pitagoreismului (adesea greşit interpretate). Asemenea speculaţii sunt dintre cele mai primejdioase când par să se îmbine cu logica pe care noi, oamenii secolului XX, suntem oricând gata s-o salutăm.
Asta pentru că s-a dorit şi opinia unui egiptolog.

Sieglid asa frumos ai descris ceea ce simt incat ma recunosc in totalitate in randurile tale. Sunt doar un calator prin lumea asta si metafizica se pare ca ma urmareste pretutindeni. Este umbra mea.
Oricum, multumesc ptr. participarea ta f.activa in cadrul acestui topic si nu oricand ai ocazia sa afli direct parerea unui specialist. Sper sa fie folositoare tuturor cititorilor acestui topic.
Totusi ca si un visator ce sunt, sunt mort de curios ce crezi despre extraterestrii. Exista doar in mintea celor care zburda prin metafizica sau ar putea fi mai mult de-atat?
Accept argumentele tale, sunt mult prea "dezarmat" ca sa castig o "confruntare" cu tine, dar oricum nu asta aveam in minte. Cum spunea e-, se discuta idei si nu oameni, nu-i asa?
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 05, 2012, 05:13:14 PM
Citat din: AlexandruLazar din August 05, 2012, 04:37:45 PM
Nu -- dovezile că ei le-au făcut stau în faptul că se înscriu în liniile generale ale artei egiptene ca simbolistica şi materiale, ca manieră de execuţie ş.a.m.d.. Despre resturile avionului pot trage imediat concluzia că nu sunt ale triburilor africane pe motiv că sunt realizate din materiale nefolosite de ei, nu au nicio legătură stilistică sau simbolistică cu arta lor şi nu arată a instrumente care ar fi folosite de ei.

Pe argumentul prezentat de tine, citez: "...se înscriu în liniile generale ale artei egiptene ca simbolistica şi materiale, ca manieră de execuţie ş.a.m.d." sunt curios atunci cum se explica "similitudinea" cu alte constructii de pe glob. Acelasi gen de imbinare a blocurilor de piatra, aceleasi pasiuni ptr. manipulatul blocurilor de zeci sau sute de tone, acelasi gen de precizie etc etc.

Nu sunt cumva mult prea similare... Si tot n-am aflat de ce sunt dispuse aceste similitudini pe un meridian "ecuatorial" inclinat cu 30 grd...? Ptr. mine sunt prea multe similitudini...si cum spunea si Sieglid, imi place sa visez cu ochii deschisi...


Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: AlexandruLazar din August 05, 2012, 05:35:01 PM
Hai să discutăm pe baza unor exemple mai bine: poţi să dai cinci exemple de astfel de construcţii similare, aflate pe acelaşi "meridian ecuatorial înclinat cu 30 de grade"? (Aş fi recunoscător şi pentru o explicaţie legată de acest meridian ecuatorial înclinat cu 30 de grade... deocamdată recunosc că nu ştiu ce înseamnă, a trecut ceva timp de la ultima mea lecţie de geografie fizică :) ).
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 05, 2012, 05:39:07 PM
Citat din: 07Marius din August 05, 2012, 05:05:19 PM
Citat din: Sieglind din August 05, 2012, 03:56:42 PM
În schimb, speculaţia nu cunoaşte limite. În general punctul ei de plecare nu este nici măcar o certitudine, ci o dorinţă, şi ceea ce ea numeşte deducţie este întotdeauna rodul unei imaginaţii visătoare, care se rătăceşte pe cărările cele mai îndepărtate ale metafizicii, în sumbrele păduri ale misticii, în domeniile secrete ale Kabalei sau ale pitagoreismului (adesea greşit interpretate). Asemenea speculaţii sunt dintre cele mai primejdioase când par să se îmbine cu logica pe care noi, oamenii secolului XX, suntem oricând gata s-o salutăm.
Asta pentru că s-a dorit şi opinia unui egiptolog.

Sieglid asa frumos ai descris ceea ce simt incat ma recunosc in totalitate in randurile tale. Sunt doar un calator prin lumea asta si metafizica se pare ca ma urmareste pretutindeni. Este umbra mea.
Oricum, multumesc ptr. participarea ta f.activa in cadrul acestui topic si nu oricand ai ocazia sa afli direct parerea unui specialist. Sper sa fie folositoare tuturor cititorilor acestui topic.
Totusi ca si un visator ce sunt, sunt mort de curios ce crezi despre extraterestrii. Exista doar in mintea celor care zburda prin metafizica sau ar putea fi mai mult de-atat?
Accept argumentele tale, sunt mult prea "dezarmat" ca sa castig o "confruntare" cu tine, dar oricum nu asta aveam in minte. Cum spunea e-, se discuta idei si nu oameni, nu-i asa?

Dacă aş fi indicat autor, volum, pagină, ar fi contat? ai fi adus imediat, "la schimb", vreun site ezoteric sau nu ştiu ce documentar pe apetitul, vocaţia şi măsura celor care n-au "jertfit" nici măcar o zi din viaţă ca să se ducă la o bibliotecă şi să cerceteze.

Cel mai facil, mai puţin solicitant pentru cineva pus în faţa unei probleme, întrebări ... este să umple artificial golurile şi să niveleze forţat inadvertenţele, printr-o soluţie unică şi unificatoare: Deus ex machina.

Enjoy!

Cât despre mine ... n-ai să poţi ghici vreodată.

Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 05, 2012, 08:14:02 PM
Citat din: AlexandruLazar din August 05, 2012, 05:35:01 PM
Hai să discutăm pe baza unor exemple mai bine: poţi să dai cinci exemple de astfel de construcţii similare, aflate pe acelaşi "meridian ecuatorial înclinat cu 30 de grade"? (Aş fi recunoscător şi pentru o explicaţie legată de acest meridian ecuatorial înclinat cu 30 de grade... deocamdată recunosc că nu ştiu ce înseamnă, a trecut ceva timp de la ultima mea lecţie de geografie fizică :) ).

;D "meridian ecuatorial" daca n-am zambi pe lumea asta, n-ar fi prea serioasa?...
Cum nu s-au definit decat paralele si meridianele, am inventat si eu corespondentul oblic.

Cite 2 imagini odata, mai multe nu sunt permise.
Machiu Pichiu
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 05, 2012, 08:15:20 PM
Sacsayhuaman_Cuzco
Angkor Thom Cambodia
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 05, 2012, 08:17:46 PM
Sacsayhuaman_Cuzco
nu am pus poza...

Baalbek
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 05, 2012, 08:20:01 PM
Alta din Baalbeck
Insula Pastelui
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 05, 2012, 08:22:55 PM
Persepolis
Petra
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 05, 2012, 08:26:23 PM
Siwa
O alta jucarie din Egypt, Aswan
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 05, 2012, 08:44:02 PM
Iar piesa de rezistenta, piramida de la Gizeh.
Sunt multe alte site-uri istorice care arata cel putin un lucru: toti stiau sa taie, sa ridice si sa transporte blocuri de sute de tone. Cele din Baalbeck peste 800 tone/buc, Stone of Pregnant woman - peste 1000 tone, Obeliscul de la Aswan - cca. 1200 tone.
Nici cei din Peru nu s-au lasat mai prejos, fiecare bloc monolit cantareste peste 100 tone si le-au transportat pe un relief de munte, in panta...
Nu mai caut cat cantaresc statuile Moai de pe Insula Pastelui. Oricum, si bastinasii aia cunosteau secretul manipularii si transportului acestor obiecte deloc ...usoare. Or fi dus elefanti in canoe pe Insula Pastelui?

Toate civilizatiile vechi, independent unele de altele stiau cum sa faca acest lucru. O civilizatie avansata ca a noastra, nu mai stie...
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 05, 2012, 08:48:21 PM
Am pus acelasi text din greseala...
scuze!
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 05, 2012, 08:54:05 PM
Citat din: 07Marius din August 05, 2012, 08:48:21 PM
Am pus acelasi text din greseala...
scuze!

Pentru că ai schimbat tipul de "argumente", revin :)

Pomeneşti de site-uri istorice, da?

Uite cum transportau vechii egipteni uriaşele blocuri:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:abo:phi,0978,001:36:14 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:abo:phi,0978,001:36:14)

E suficient? trebuie să căutăm pentru fiecare civilizaţie? indiferent de epocă? Machu Picchu - Inca (1400 e.n) sau Angkor Thom (1180 e.n.) parcă au altă datare decât piramidele
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: AlexandruLazar din August 05, 2012, 09:06:41 PM
Mai întâi hai să vedem cu alinierea:

Prima problemă -- ce tip de proiecţie este folosita în harta pe care ai pus-o? Singura cu care aduce cât de cât este cea echirectangulară, care între alte proprietăţi frumoase nu conservă nici suprafeţele, nici liniile drepte, deci e lipsit de sens să defineşti pe ea înclinaţia faţă de o paralelă (deoarece linia de-a lungul căreia ai defini-o pentru a lua deschiderea unghiului nu este dreaptă).

A doua problemă -- care sunt criteriile pe baza căruia s-a ales acea linie în particular, şi care exact sunt punctele din ocean peste care trece? Întreb pentru că la o căutare rapidă după "Archaeological Sites in South America" am dat inclusiv peste aşa ceva:

(http://www.andaman.org/BOOK/chapter54/text-PedraFurada/Capivara-Sites.jpg)

Sunt 839 de situri arheologice pe o rază de câteva sute de kilometri pătraţi. În condiţiile astea poţi alege, din toată lumea, atât de multe situri încât să găseşti şi unele care descriu conturul unei păsări Phoenix cu o cască de cosmonaut pe cap. Ceea ce presupun că nu constituie o dovadă prea convingătoare pentru faptul că au fost toate ridicate de o asltfel de pasăre. Apoi, curbura liniei, pe zona din Pacific dintre Australia şi America de Sud pare complet arbitrară. De ce nu e pur şi simplu o linie dreaptă între ceea ce presupun că e Vanuatu şi Insula Paştelui? Şi de ce linia aceea nu trece, de exemplu, prin Indonezia, unde se găsesc nenumărate situri chiar ce cele la care ai dat link.

Acum să vedem cum e cu construcţiile:

Seamănă din punctul de vedere al materialelor de construcţie?

Machu Pichu are majoritatea construcţiilor din granit. Angkor Thom este construit în principal din gresie şi laterită, Sacsayhuan Cuzco din bazalt (apropo -- acolo s-au păstrat inclusiv situri cu material de construcţie, deci acum ştim că pietrele au fost tăiate separat din cariere, aduse până la locul fortăreţei fiind trase cu funii foarte groase, şi apoi şlefuite la locul construcţiei). Construcţiile din Baalbek sunt din materiale diferite pentru că s-au perindat foarte multe culturi acolo, dar prima la care ai pus poza e din calcar, a doua (cea cu trilithon-ul) nu ştiu din ce e. Ahu Vinapu e din bazalt, lucru nesurprinzător pentru o insulă vulcanică, Persepolis şi Petra în calcar, ca şi Oracolul lui Amon din Siwa (pentru asta nu am însă o sursă de încredere, doar ochiometrul din dotare).

S-ar părea 1) că nu prea seamănă şi 2) că sunt de fapt construite din materialele disponibile la faţa locului...

- Seamănă din punctul de vedere al tehnicilor de obtinere a elementelor de construcţie?

Machu Pichu e construit din roci tăiate pe linia fracturilor naturale (singurul fel în care poţi traia granitul dealtfel). Angkor Thom e construit din pietre tăiate in situ (ceea ce mai uşor de făcut pentru rocile sedimentare), probabil la fel ca şi oracolul din Siwa. Persepolis şi Petra sunt tăiate in situ în pereţi de calcar. Despre cele din bazalt nu ştiu cum sunt făcute.

S-ar părea 1) că nu prea seamănă decât prin faptul că sunt făcute din pietre tăiate, destul de mari dar per ansamblu cu dimensiuni destul de variate şi 2) că pietrele au fost tăiate în felul cel mai potrivit pentru tipul lor.

- Cred că e destul de clar că nu seamănă din punct de vedere arhitectural -- e suficient să te uiţi la Machu Pichu şi la Siwa ca să vezi că nu sunt organizate la fel, că nici clădirile nu arată la fel nici ca formă, nici ca dimensiuni.

Deci... seamană şi prin altceva decât prin faptul că sunt făcute din blocuri de piatră tăiate?

CitatToate civilizatiile vechi, independent unele de altele stiau cum sa faca acest lucru. O civilizatie avansata ca a noastra, nu mai stie...

Mie mi se pare că ştie. Nu o face cu aceleaşi tehnici pentru că e mai ieftin şi mai eficient, asta nu înseamnă nimic.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 05, 2012, 10:13:01 PM
Citat din: 07Marius din August 05, 2012, 08:44:02 PM
Sunt multe alte site-uri istorice care arata cel putin un lucru: toti stiau sa taie, sa ridice si sa transporte blocuri de sute de tone. Cele din Baalbeck peste 800 tone/buc, Stone of Pregnant woman - peste 1000 tone, Obeliscul de la Aswan - cca. 1200 tone


Puţină rigoare terminologică nu strică, altminteri celălalt riscă să se lase înşelat.

Aşa am ajuns să-ţi dau link la Istoria Naturală a lui Pliniu cel Bătrân.  :D

Site şi Sit nu-i tot aia!
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 05, 2012, 11:30:44 PM
Citat din: Sieglind din August 05, 2012, 08:54:05 PM
Pentru că ai schimbat tipul de "argumente", revin :)
Pomeneşti de site-uri istorice, da?
Uite cum transportau vechii egipteni uriaşele blocuri:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:abo:phi,0978,001:36:14 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:abo:phi,0978,001:36:14)
E suficient? trebuie să căutăm pentru fiecare civilizaţie? indiferent de epocă? Machu Picchu - Inca (1400 e.n) sau Angkor Thom (1180 e.n.) parcă au altă datare decât piramidele

Recunosc ca este o metoda interesanta. Dar nu ar trebui ca acele canale de acces sa mai existe si in prezent? Sau le astupau dupa ce luau obeliscurile din cariera? Am luat de pe google map site-ul unde este obeliscul de la Aswan (cel putin de 2 ori mai lung si mai greu decat cel care face referire in articol (Zmarres, Phius). Pun poza cu amplasamentul lui (in cercul rosu).
Cred ca efectuarea unui canal artificial pina la Nil, ar fi fost ceva...nu gluma. Pe urma chiar mi-e imposibil sa cred (nu stiu care-i diferenta de nivel, dar nu prea vad cum ar fi putut duce 2 vase sau mai multe langa obelisc, sa-l ridice cu tehnica descrisa. Inteligent, dar nu cred ca functioneaza in acest caz.

Chiar daca au alta datare, se presupune ca nu stiau unii de altii, nu-i asa?

Pe urma, pe Insula Pastelui nu prea vad zeci de mii de oameni lucrand cu spor. Si nici vase si canale navigabile. Nici elefanti sau alte animale ..."in putere". Chiar si caratul franghiilor in canoe ptr. ridicatul statuilor Moai imi creaza o imagine care ma face sa zambesc. Recunosc ca-mi place sa zambesc, chiar daca e pe pielea mea...
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 05, 2012, 11:32:44 PM
...am uitat de poza si am uitat sa va spun ca sunt si uituc...
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: AlexandruLazar din August 05, 2012, 11:35:24 PM
Obeliscul de la Aswan n-a fost cărat de nicăieri, a fost tăiat acolo unde e acum, lucru pe care îl ştim pe baza faptului că fundul lui nu e încă desprins de platoul pe care se află.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 05, 2012, 11:37:34 PM
Citat din: Sieglind din August 05, 2012, 10:13:01 PM
Puţină rigoare terminologică nu strică, altminteri celălalt riscă să se lase înşelat.
Aşa am ajuns să-ţi dau link la Istoria Naturală a lui Pliniu cel Bătrân.  :D
Site şi Sit nu-i tot aia!

Accept critica indreptatita, ce sa-i faci nu sunt de "meserie" si oricum, mi se mai intampla sa utilizez termeni neconsacrati. Scuze ptr. confuziile create, sunt maestru la asa ceva...
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 05, 2012, 11:42:15 PM
Citat din: 07Marius din August 05, 2012, 11:37:34 PM
Accept critica indreptatita, ce sa-i faci nu sunt de "meserie" si oricum, mi se mai intampla sa utilizez termeni neconsacrati. Scuze ptr. confuziile create, sunt maestru la asa ceva...


Rome: Horologium Augusti: sun dial in Rome, which had as gnomon an obelisk from Egypt.

One of the most remarkable monuments in imperial Rome is the Horologium Augusti, a giant sundial, which had as its gnomon an obelisk that was originally made for a pharaoh named Psammetichus II (Neferibra Psamtik, 595-589). The sun dial was created for the emperor Augustus, who had conquered Egypt and had seized the monolith in Heliopolis. The obelisk, 21.79 meter high, has been moved a bit and is now standing in front of the Italian parliament and is again used as a sundial (a line in the pavement indicates the date). The monument is described by Pliny the Elder.

Ăsta-i obeliscul de care vorbeşte istoricul, nu cel de la Aswan.

Citat din: 07Marius din Aprilie 05, 1974, 08:51:04 PM

Recunosc ca este o metoda interesanta. Dar nu ar trebui ca acele canale de acces sa mai existe si in prezent? Sau le astupau dupa ce luau obeliscurile din cariera? Am luat de pe google map site-ul unde este obeliscul de la Aswan (cel putin de 2 ori mai lung si mai greu decat cel care face referire in articol (Zmarres, Phius). Pun poza cu amplasamentul lui (in cercul rosu).
Cred ca efectuarea unui canal artificial pina la Nil, ar fi fost ceva...nu gluma. Pe urma chiar mi-e imposibil sa cred (nu stiu care-i diferenta de nivel, dar nu prea vad cum ar fi putut duce 2 vase sau mai multe langa obelisc, sa-l ridice cu tehnica descrisa. Inteligent, dar nu cred ca functioneaza in acest caz.

Chiar daca au alta datare, se presupune ca nu stiau unii de altii, nu-i asa?

Pe urma, pe Insula Pastelui nu prea vad zeci de mii de oameni lucrand cu spor. Si nici vase si canale navigabile. Nici elefanti sau alte animale ..."in putere". Chiar si caratul franghiilor in canoe ptr. ridicatul statuilor Moai imi creaza o imagine care ma face sa zambesc. Recunosc ca-mi place sa zambesc, chiar daca e pe pielea mea...

Mişto-ul tău e gratuit, câtă vreme am precizat că este vorba de metoda de transport folosită de vechii egipteni şi consemnată de un istoric roman.

Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 05, 2012, 11:45:48 PM
Citat din: AlexandruLazar din August 05, 2012, 11:35:24 PM
Obeliscul de la Aswan n-a fost cărat de nicăieri, a fost tăiat acolo unde e acum, lucru pe care îl ştim pe baza faptului că fundul lui nu e încă desprins de platoul pe care se află.

Asa este, dar ma gandesc ca in momentul in care au inceput sa sape (si au sapat ceva...) erau cat se poate de constienti unde se afla si nu s-au apucat de treaba doar ca sa faca o demonstratie...probabil ca intentionau sa-l si duca de acolo.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 05, 2012, 11:47:48 PM
Citat
One of the most remarkable monuments in imperial Rome is the Horologium Augusti, a giant sundial, which had as its gnomon an obelisk that was originally made for a pharaoh named Psammetichus II (Neferibra Psamtik, 595-589). The sun dial was created for the emperor Augustus, who had conquered Egypt and had seized the monolith in Heliopolis. The obelisk, 21.79 meter high, has been moved a bit and is now standing in front of the Italian parliament and is again used as a sundial (a line in the pavement indicates the date). The monument is described by Pliny the Elder.
Ăsta-i obeliscul de care vorbeşte istoricul, nu cel de la Aswan.

Da, am priceput de la bun inceput, dar ma gandeam ca egiptenii avand asa multa experienta cu mutatul obiectelor grele, erau si consecventi in metoda lor.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 05, 2012, 11:59:34 PM
Citat din: 07Marius din August 05, 2012, 11:47:48 PM

Da, am priceput de la bun inceput, dar ma gandeam ca egiptenii avand asa multa experienta cu mutatul obiectelor grele, erau si consecventi in metoda lor.

Ce n-am priceput eu e dacă mai susţii că civilizaţia aia stră-stră-străveche de 12.000-14.000 de ani e responsabilă pentru metoda de transport a obeliscului (a blocurilor masive) - aşa cum e consemnată de Pliniu cel Bătrân.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: AlexandruLazar din August 06, 2012, 12:00:22 AM
Citat din: 07Marius din August 05, 2012, 11:45:48 PM
Citat din: AlexandruLazar din August 05, 2012, 11:35:24 PM
Obeliscul de la Aswan n-a fost cărat de nicăieri, a fost tăiat acolo unde e acum, lucru pe care îl ştim pe baza faptului că fundul lui nu e încă desprins de platoul pe care se află.

Asa este, dar ma gandesc ca in momentul in care au inceput sa sape (si au sapat ceva...) erau cat se poate de constienti unde se afla si nu s-au apucat de treaba doar ca sa faca o demonstratie...probabil ca intentionau sa-l si duca de acolo.

Sau să-l ridice chiar acolo unde e, şi exceptând cazul în care erau aşa ca ţapul lui Tolstoi, cred că aveau un plan destul de bun ca să-l pună în picioare. Oricum, nu aşteptau OZN-uri să-i ajute.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 06, 2012, 12:54:28 AM
Citat din: AlexandruLazar din August 05, 2012, 09:06:41 PM
Prima problemă -- ce tip de proiecţie este folosita în harta pe care ai pus-o? Singura cu care aduce cât de cât este cea echirectangulară, care între alte proprietăţi frumoase nu conservă nici suprafeţele, nici liniile drepte, deci e lipsit de sens să defineşti pe ea înclinaţia faţă de o paralelă (deoarece linia de-a lungul căreia ai defini-o pentru a lua deschiderea unghiului nu este dreaptă).

Am cautat un soft care sa traseze curbele geodezice in functie de coordonate, deocamdata n-am gasit. Mi-e greu sa gasesc acum referinte (asa cum stiu ca solicitati) despre aceasta aliniere, in care locatiile se gasesc cu abateri relativ mici tinand seama de scara alinierii (pe circumferinta ce rezulta din intersectia unui plan cu pamantul, plan care trece prin Gizeh si este inclinat cu 30grd fata de planul ecuatorial.)
Aici sunt prezentate niste date, respectiv latitudinea si longitudinea locatiilor respective si cred ca se poate verifica cu un soft specializat, inscrierea lor pe circumferinta amintita si denumita "Great Circle".
http://home.hiwaay.net/~jalison/ (http://home.hiwaay.net/~jalison/)

Citat
Sunt 839 de situri arheologice pe o rază de câteva sute de kilometri pătraţi. În condiţiile astea poţi alege, din toată lumea, atât de multe situri încât să găseşti şi unele care descriu conturul unei păsări Phoenix cu o cască de cosmonaut pe cap. Ceea ce presupun că nu constituie o dovadă prea convingătoare pentru faptul că au fost toate ridicate de o asltfel de pasăre. Apoi, curbura liniei, pe zona din Pacific dintre Australia şi America de Sud pare complet arbitrară. De ce nu e pur şi simplu o linie dreaptă între ceea ce presupun că e Vanuatu şi Insula Paştelui? Şi de ce linia aceea nu trece, de exemplu, prin Indonezia, unde se găsesc nenumărate situri chiar ce cele la care ai dat link.

Este haioasa imaginea cu pasarea Phoenix si poate ca ar putea fi si realizata. Cred ca se face referire la locatii unde apar acest gen de constructii megalitice care par sa aiba in comun, macar elementele de dificultate amintite: cu transportul, ridicatul etc.

Citat
Acum să vedem cum e cu construcţiile:

Seamănă din punctul de vedere al materialelor de construcţie?
Machu Pichu are majoritatea construcţiilor din granit. Angkor Thom este construit în principal din gresie şi laterită, Sacsayhuan Cuzco din bazalt (apropo -- acolo s-au păstrat inclusiv situri cu material de construcţie, deci acum ştim că pietrele au fost tăiate separat din cariere, aduse până la locul fortăreţei fiind trase cu funii foarte groase, şi apoi şlefuite la locul construcţiei). Construcţiile din Baalbek sunt din materiale diferite pentru că s-au perindat foarte multe culturi acolo, dar prima la care ai pus poza e din calcar, a doua (cea cu trilithon-ul) nu ştiu din ce e. Ahu Vinapu e din bazalt, lucru nesurprinzător pentru o insulă vulcanică, Persepolis şi Petra în calcar, ca şi Oracolul lui Amon din Siwa (pentru asta nu am însă o sursă de încredere, doar ochiometrul din dotare).
Machu Pichu e construit din roci tăiate pe linia fracturilor naturale (singurul fel în care poţi traia granitul dealtfel). ...

Faptul ca granitul nu se poate taia decat pe linia fracturilor naturale, nu ridica problema realizarii unor suprafete conjugate de imbinare... cu mai multe blocuri de piatra adiacente? Asta face si mai dificila imbinarea lor.

Citat
S-ar părea 1) că nu prea seamănă decât prin faptul că sunt făcute din pietre tăiate, destul de mari dar per ansamblu cu dimensiuni destul de variate şi 2) că pietrele au fost tăiate în felul cel mai potrivit pentru tipul lor.
- Cred că e destul de clar că nu seamănă din punct de vedere arhitectural -- e suficient să te uiţi la Machu Pichu şi la Siwa ca să vezi că nu sunt organizate la fel, că nici clădirile nu arată la fel nici ca formă, nici ca dimensiuni.
Deci... seamană şi prin altceva decât prin faptul că sunt făcute din blocuri de piatră tăiate?

Doar faptul ca sunt f. mari si f. grele si ca se imbina dupa suprafete complexe, unele ce formeaza unghiuri ascutite, si mai sunt suprafete cu dubla asezare, faptul ca mi-e greu sa inteleg cum cineva le poate lua pe sus - vede cum se potrivesc, mai rectifica din ele, le pune la loc si tot asa. Iar imbinarile sunt exemplare.

Citat
Toate civilizatiile vechi, independent unele de altele stiau cum sa faca acest lucru. O civilizatie avansata ca a noastra, nu mai stie...
Mie mi se pare că ştie. Nu o face cu aceleaşi tehnici pentru că e mai ieftin şi mai eficient, asta nu înseamnă nimic.

Intr-adevar, egiptenii nu aveau asa ceva:
http://gcaptain.com/building-the-worlds-largest-crane/ (http://gcaptain.com/building-the-worlds-largest-crane/)
sau
http://allyouneedislists.com/technology/buildings-machinery/top-10-largest-cranes-in-the-world/ (http://allyouneedislists.com/technology/buildings-machinery/top-10-largest-cranes-in-the-world/)

Multumesc ptr. raspunsul elaborat si documentat. Cred ca si ceilalti membri/vizitatori ai forumului apreciaza acest efort.
In ce ma priveste, nu pot sustine ferm nici o varianta. Coroborat insa cu alte informatii metafizice cum spune Sieglid, raman deocamdata un visator.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 06, 2012, 01:43:38 AM
Coroborat cu alte informaţii metafizice ...

Citat din: 07Marius din August 04, 2012, 11:41:41 PM

Dar, toate aceste clarificari, nu aduc nici o explicatie in plus care sa ma "linisteasca" in ceea ce priveste capacitatea unei civilizatii vechi de citeva mii de ani (cred ca aici suntem de acord) sa construiasca acest gen de lucruri cu unelte primitive.
Mai mult, acesti "constructori" s-au plimbat prin jurul lumii si au ridicat constructii similare, (blocuri de piatra de peste 50 tone, unele si de 180 tone) pe care le-au taiat si transportat distante imense. Cred ca nimeni nu poate sustine (stiintific), ca in mod independent si absolut intamplator, civilizatii diferite si izolate geografic au cazut in patima construitului. Si nu numai ca au cazut in aceasta patima, dar au facut-o intr-un mod cu totul si cu totul remarcabil. Le-au imbinat perfect, au avut acelasi stil si aceeasi ingeniozitate in manipulatul blocurilor uriase de piatra. Le-au mai si aliniat geografic ca totul sa para si mai intamplator. Si asta, fara sa stie unii de altii.
Daca, asta nu-i stiinta "intentionata" ma las pagubas si ma duc sa vand mere-n piata...

Atunci aceeaşi nelinişte metafizică să te bântuie şi ca să-ţi explici de ce aceiaşi împătimiţi constructori (cum crezi tu), ţopăind între continente, în epoci diferite, cunoşteau interdicţia utilizării fierului (în Egipt), după cum aztecii şi incaşii nu cunoşteau roata, de ce cursul civilizaţiilor lor a fost atât de diferit, limbă, scriere, cultură ...

Ori crezi cumva că numai tehnologiile se învaţă? numai astea rezistă, în timp? iar ăilalţi, sărind ca popândăii de la o lume la alta, erau loviţi de subită amnezie?

Metafizicule, ştii ce scria Horaţiu?

Exegi monumentum aere perennius,
regalique situ pyramidum altius,
quod non imber edax, non Aquilo impotens
possit diruere aut innumerabilis
annorum series et fuga temporum.


tradus de Eminescu:

Mi-am zidit monument decât acel de fier
Mult mai trainic şi nalt ca piramizi cereşti;
Ploaia nu-l va mânca, nici acvilonul slab,
Nici al anilor şir, vremile cari fug.

Nu de tot voi muri, partea mai bună a mea
Va scăpa de mormânt...

(Pentru o traducere "la zi", n-ai decât să googăluieşti).
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: AlexandruLazar din August 06, 2012, 10:50:17 AM
Citat din: 07Marius din August 06, 2012, 12:54:28 AM
Am cautat un soft care sa traseze curbele geodezice in functie de coordonate, deocamdata n-am gasit. Mi-e greu sa gasesc acum referinte (asa cum stiu ca solicitati) despre aceasta aliniere, in care locatiile se gasesc cu abateri relativ mici tinand seama de scara alinierii (pe circumferinta ce rezulta din intersectia unui plan cu pamantul, plan care trece prin Gizeh si este inclinat cu 30grd fata de planul ecuatorial.)

Poate nu mai țin minte de la matematică, dar fiind un singur punct ar trebui să existe o infinitate de astfel de plane.

CitatEste haioasa imaginea cu pasarea Phoenix si poate ca ar putea fi si realizata. Cred ca se face referire la locatii unde apar acest gen de constructii megalitice care par sa aiba in comun, macar elementele de dificultate amintite: cu transportul, ridicatul etc.

Super; deci... de ce nu trece prin Indonezia, care e plină de așa ceva?

CitatFaptul ca granitul nu se poate taia decat pe linia fracturilor naturale, nu ridica problema realizarii unor suprafete conjugate de imbinare... cu mai multe blocuri de piatra adiacente? Asta face si mai dificila imbinarea lor.

Nu; granitul e o rocă atât de dură încât fracturile naturale sunt foarte drepte și suprafețele lor foarte netede. Se pot șlefui destul de ușor pe urmă.

Citat
Toate civilizatiile vechi, independent unele de altele stiau cum sa faca acest lucru. O civilizatie avansata ca a noastra, nu mai stie...
Mie mi se pare că ştie. Nu o face cu aceleaşi tehnici pentru că e mai ieftin şi mai eficient, asta nu înseamnă nimic.

Intr-adevar, egiptenii nu aveau asa ceva:
http://gcaptain.com/building-the-worlds-largest-crane/ (http://gcaptain.com/building-the-worlds-largest-crane/)
sau
http://allyouneedislists.com/technology/buildings-machinery/top-10-largest-cranes-in-the-world/ (http://allyouneedislists.com/technology/buildings-machinery/top-10-largest-cranes-in-the-world/)[/quote]

Exact; le-ar fi luat zile întregi să ridice un bloc așa cum trebuie în loc de câteva zeci de minute. Asta nu înseamnă că nu se poate.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 06, 2012, 12:41:11 PM
Citat din: Sieglind din August 06, 2012, 01:43:38 AM
Atunci aceeaşi nelinişte metafizică să te bântuie şi ca să-ţi explici de ce aceiaşi împătimiţi constructori (cum crezi tu), ţopăind între continente, în epoci diferite, cunoşteau interdicţia utilizării fierului (în Egipt), după cum aztecii şi incaşii nu cunoşteau roata, de ce cursul civilizaţiilor lor a fost atât de diferit, limbă, scriere, cultură ...
Ori crezi cumva că numai tehnologiile se învaţă? numai astea rezistă, în timp? iar ăilalţi, sărind ca popândăii de la o lume la alta, erau loviţi de subită amnezie?
Metafizicule, ştii ce scria Horaţiu?

Faptul ca nu trebuie sa ma incadrez intr-un anumit tipar de gandire, fie el religios, fie el "stiinta pura" imi da voie sa zburd si sa fiu mai flexibil in abordarea unor probleme. Am sa-ti dau un exemplu, ca sa intelegi mai bine expresia de mai sus.

Gandeste-te la o epoca mai apropiata de noi la care cunoastem f. bine istoria. Indienii nativi americani au fost o civilizatie "inapoiata" tehnologic dar poate din alte puncte de vedere am avea multe de invatat de la ei. Daca o civilizatie "superioara" a construit calea ferata pe teritoriul lor si din motive pe care poate nu le intelegem la acest moment, acea civilizatie s-ar retrage la un moment dat si noi am gasi "calea de foc" pe pamantul lor, este musai stiintific sa consider ca indienii trebuie sa o fi construit?
Doar ptr. ca e acolo si cum spuneai poate o civilizatie mai veche care nu cunostea roata sau fierul nu se potriveste cu "o cale ferata", atunci poate ca "metafizic" macar sa-mi pun niste semne de intrebare? sa am o indoiala?
...hmmm....


Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 06, 2012, 12:53:20 PM
Citat din: Sieglind din August 05, 2012, 11:59:34 PM
Ce n-am priceput eu e dacă mai susţii că civilizaţia aia stră-stră-străveche de 12.000-14.000 de ani e responsabilă pentru metoda de transport a obeliscului (a blocurilor masive) - aşa cum e consemnată de Pliniu cel Bătrân.

Sieglind eu nu sustin nimic in particular. Poate un singur lucru. Doar ca nu stim destule.
Eu nu m-as grabi sa pun pecetea pe istoria Egiptului. Imaginile din satelit releva multe alte locatii (nu stiu site-uri sau sit-uri care sunt inca ingropate sub nisip) accepta ignoranta mea, dar care ar putea aduce informatii noi ca si in stiinta, care este sa zicem reperul fundamental fata de care ne axam argumentele. Stiinta a dovedit de fiecare data ca este...incompleta. Pin similitudine accepta ideea ca si informatiile care sunt considerate acum "beton" ar putea suferi...completari/schimbari chiar si in istoria indepartata a noastra.
Daca ar fi sa pun un pariu, as miza pe aparitia a noi informatii care vor rasturna multe teorii considerate acum absolut adevarate. Ce sa-i faci, in anumite privinte sunt metafizic convins...
Titlu: Răspuns: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 06, 2012, 01:51:01 PM
Citat din: 07Marius din August 06, 2012, 12:53:20 PM
Sieglind eu nu sustin nimic in particular. Poate un singur lucru. Doar ca nu stim destule.
Eu nu m-as grabi sa pun pecetea pe istoria Egiptului. Imaginile din satelit releva multe alte locatii (nu stiu site-uri sau sit-uri care sunt inca ingropate sub nisip) accepta ignoranta mea, dar care ar putea aduce informatii noi ca si in stiinta, care este sa zicem reperul fundamental fata de care ne axam argumentele. Stiinta a dovedit de fiecare data ca este...incompleta. Pin similitudine accepta ideea ca si informatiile care sunt considerate acum "beton" ar putea suferi...completari/schimbari chiar si in istoria indepartata a noastra.
Daca ar fi sa pun un pariu, as miza pe aparitia a noi informatii care vor rasturna multe teorii considerate acum absolut adevarate. Ce sa-i faci, in anumite privinte sunt metafizic convins...

Iar eu, dimpotrivă, nu?

NU ŞTIM DESTULE. Dar dacă tot ne lăsăm purtaţi de nelinişti metafizice, ne limităm discuţia despre fapte de cultură (arhitectură şi sculptură) la tehnologii de tăiere a pietrei, tehnici de îmbinare a blocurilor şi modalităţi de transport - pe apă, în cârca elefanţilor, pe sănii de iarbă/nisip ş.a.m.d.? Dacă vei fi străbătut acele locuri, virtual sau la pas, nu te-a frapat şi bogăţia, varietatea stilistică a operelor aparţinând unor mari civilizaţii? Care, în fond, nu sunt decât expresie a inepuizabilei creativităţi umane?

Ai trecut uşor peste comentariul lui Sagan care, sec, îl descalifica absolut pe von Däniken şi, implicit, pe  impostorii de tot soiul, militari sau civili, pentru ignoranţa lor trufaşă şi agresivă, pentru a-şi fi permis să-i socotească ,,dummies" pe toţi făuritorii din trecut, anonimi sau ascunşi solidar, en bloc,  în spatele numelui vreunui rege, vremelnic şi el, dar căruia istoria i-a prezervat, glorios, mărturia trecerii prin această lume.

Te-ai gândit vreodată ce ,,instrumente" ori ,,tehnici de măsurare" avea la dispoziţie Eratostene din Cyrene atunci când, folosindu-se de un băţ înfipt în nisipul fierbinte al anticei Alexandrii, a calculat circumferința și înclinarea axei  Pământului? şi încă, într-atât de precis? Măcar numele lui ne-a rămas! Dar mult înainte, sumerienii şi urmaşii lor din spaţiul Mesopotamiei? Primii despre care ştim (cu certitudine) că, scrutând în noapte, au făcut o hartă a boltei cereşti, încă din al XX-lea veac î.e.n., notând cu o exactitate uimitoare orbitele, conjuncţiile şi eclipsele principalelor planete, că au grupat stelele în constelaţii şi s-au folosit de clasificarea lor pentru întocmirea calendarului. Numele lor ne este necunoscut... dar ei au inventat roata (primele reprezentări ale unor vehicule cu roţi, descoperite în Sumer, datând de la mijlocul mileniului IV î.e.n.), probabil că şi plugul. Ţi se pare puţin lucru? Au construit corăbii, dar şi poduri:  în vechea albie a Eufratului s-au găsit resturile a şapte picioare de pod, din cărămidă, fiecare picior la o distanţă de 9 am unul de altul, într-un punct unde albia fluviului era lată de 1 km, ceea ce înseamnă că podul avea peste 100 de semenea picioare, iar partea lui carosabilă, lată de cca 10 m, era din trunchiuri de palmier. Ca să construiască un asemenea pod, nu este de presupus că mai întâi au deviat cursul fluviului? Ce să mai spun de ziggurate? Uriaşe edificii construite din cărămidă uscată (zidurile de argilă nearsă fiind la interior prevăzute cu tuburi de drenaj şi de aerisire). Ştii de ce? Fiindcă nu aveau PIATRĂ! O întreagă civilizaţie care, în lipsa unui material atât de răspândit pe suprafaţa întregului glob, i-au suplinit absenţa născocind un ,,fabricat" din lut pentru a-şi lăsa dăinuirea. De ce omuleţii tăi verzi, albaştri sau mov nu le-au şoptit mai apoi şi incaşilor ori aztecilor taina roţii? Ori să-i înveţe să străbată întinderi de ape? Erau selectivi? De ce egiptenii au preferat să sape hieroglife în piatră ori să le aştearnă pe papyrus, alt material ,,inventat"? De ce ţesătorii egipteni foloseau fibrele vegetale, iar cei din Mesopotamia, firele de lână? De ce babilonienii prelucrau fierul, în vreme ce egiptenii l-au interzis ca impur şi nefast? (fiind ostracizat drept ,,oasele lui Seth", fratele-ucigaş al zeului Osiris)? De ce utilizau baze diferite de numeraţie? De ce, în ciuda unor influenţe sau ,,similitudini" decelabile, toate aceste popoare (şi încă multe altele, n-am pretenţia vreunui racursi prin peisajul cultural pe care ni l-ai ilustrat aleator şi incomplet, punând de-a valma epoci şi geografii) nu s-au mărginit la simple imitaţii?

Structurarea diferită a formelor de civilizaţie şi cultură este evidentă. Ca factor unificator, ele implică, desigur, şi o complexă şi puternică organizare, care a contribuit la monumentale realizări culturale, literare, artistice (vezi că despre astea nu am discutat!). Dar dincolo de toate, străluceşte geniul omenesc, creatorul anonim, pierdut, de cele mai multe ori expediat sub o titulatură generică, pe care însă nu avem voie să-l ştergem, atribuindu-l oarecui, doar ca urmare a (încă) neştiinţei noastre.

   
                           
 
Titlu: Răspuns: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 06, 2012, 03:52:57 PM
Citat din: Sieglind din August 06, 2012, 01:51:01 PM
Ai trecut uşor peste comentariul lui Sagan care, sec, îl descalifica absolut pe von Däniken şi, implicit, pe  impostorii de tot soiul, militari sau civili, pentru ignoranţa lor trufaşă şi agresivă, pentru a-şi fi permis să-i socotească ,,dummies" pe toţi făuritorii din trecut, anonimi sau ascunşi solidar, en bloc,  în spatele numelui vreunui rege, vremelnic şi el, dar căruia istoria i-a prezervat, glorios, mărturia trecerii prin această lume.

Sieglind esti f. pasionala cand expui argumentele tale, ceea ce dovedeste ca-ti place mult ceea ce faci. E de admirat, sincer. Dar hai sa le luam incetisor, pe rand. Faptul ca cineva se indoieste de vreo teorie - mi se pare periculos sa-l clasifici ca "dummies" sau altfel, doar ca are o alta viziune. Indiferent depre ce domeniu vorbim: fizica, istorie, egiptologie, religie etc. faptul ca unii o fac, nu le da mai multa greutate argumentelor lor, indiferent din ce tabara provin ei.

Citat... Dar mult înainte, sumerienii şi urmaşii lor din spaţiul Mesopotamiei? Primii despre care ştim (cu certitudine) că, scrutând în noapte, au făcut o hartă a boltei cereşti, încă din al XX-lea veac î.e.n., notând cu o exactitate uimitoare orbitele, conjuncţiile şi eclipsele principalelor planete, că au grupat stelele în constelaţii şi s-au folosit de clasificarea lor pentru întocmirea calendarului.
...
De ce omuleţii tăi verzi, albaştri sau mov nu le-au şoptit mai apoi şi incaşilor ori aztecilor taina roţii? Ori să-i înveţe să străbată întinderi de ape? Erau selectivi? De ce egiptenii au preferat să sape hieroglife în piatră ori să le aştearnă pe papyrus, alt material ,,inventat"? De ce ţesătorii egipteni foloseau fibrele vegetale, iar cei din Mesopotamia, firele de lână? De ce babilonienii prelucrau fierul, în vreme ce egiptenii l-au interzis ca impur şi nefast? (fiind ostracizat drept ,,oasele lui Seth", fratele-ucigaş al zeului Osiris)? De ce utilizau baze diferite de numeraţie? De ce, în ciuda unor influenţe sau ,,similitudini" decelabile, toate aceste popoare (şi încă multe altele, n-am pretenţia vreunui racursi prin peisajul cultural pe care ni l-ai ilustrat aleator şi incomplet, punând de-a valma epoci şi geografii) nu s-au mărginit la simple imitaţii?

Raspunsul la o parte din aceste intrebari poate fi mai aproape decat crezi. Te rog sa urmaresti un material video (de pe youtube - ha!ha! stiu care este expresia fetei tale acum... :D), dar, trust me... pe urma daca mai vrei sa-l comentam sunt prin zona.

Uncontacted Tribe - Human Planet: Jungles - BBC One (http://www.youtube.com/watch?v=5lWVVFHzuLE#ws)

Citat
Structurarea diferită a formelor de civilizaţie şi cultură este evidentă. Ca factor unificator, ele implică, desigur, şi o complexă şi puternică organizare, care a contribuit la monumentale realizări culturale, literare, artistice (vezi că despre astea nu am discutat!).

Daca ai adus vorba, atunci fac apel la vasta ta cultura istorica si pun o intrebare simpla:

Toate aceste culturi (izolate geografic si prin timp) de la cele mai vechi, pina la cele mai apropiate de timpurile noastre - spune-mi daca ma insel sau nu - AU REFERIRI SI LEGENDE, MITURI ETC. DESPRE OAMENI, INGERI ETC CARE VIN DIN CER?

Daca da, nu cred ca toti au avut insolatii simultan sau nu stiu cum sa le mai spun la efectele de derapaj "stiintific" al acelor culturi cu cunoastere limitata. Dupa tine, ce crezi ca a fost in capul acelui trib din Brazilia, care neam de neamul lor nu au vazut vreun avion de-aproape? Cum crezi ca vor transmite aceste informatii mai departe?...sau sa ne inchipuim ca au asociat avionul cu vreun vultur care nu era de prin partea locului?...hmmm?

Citat
Dar dincolo de toate, străluceşte geniul omenesc, creatorul anonim, pierdut, de cele mai multe ori expediat sub o titulatură generică, pe care însă nu avem voie să-l ştergem, atribuindu-l oarecui, doar ca urmare a (încă) neştiinţei noastre.                    

Aici sunt 100% de acord cu tine. Nestiinta insa combinata cu dorinta de cunoastere, te poate duce departe...pe taramuri metafizice sau poate altundeva. De aceea suntem asa un "cuplu" reusit.

Ma aduci mereu cu picioarele pe pamant -  a nu se intelege altceva...
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 06, 2012, 04:09:02 PM
Reciteşte textul, citatul din Carl Sagan! apropo de cine-i "dummy".


Şi corectează-te. Sau cere-i scuze, aşa, metafizic vorbind!  :D
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 06, 2012, 04:54:39 PM
Pentru că nu mă lasă să modific postarea: oricât aş fi de "pasională", nu mi-am permis vreodată (never-ever) să calific drept "dummy" pe cineva care îşi pune întrebări sau vrea să cunoască!

Indirect (şi admit, involuntar), m-ai jignit. Punându-mă în acelaşi plan cu un înjurac ofuscat.

Nu mi se pare echitabil nici ca eu să fiu "comentatorul de serviciu" al preferinţelor tale filmografice (deocamdată scurt-metraj).

Şi pentru toate astea, să mai şi ironizezi "vasta cultură" ...
Titlu: Răspuns: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Electron din August 06, 2012, 05:12:26 PM
Citat din: 07Marius din August 06, 2012, 12:53:20 PM
Daca ar fi sa pun un pariu, as miza pe aparitia a noi informatii care vor rasturna multe teorii considerate acum absolut adevarate.
Intre timp discutia despre "adevarul absolut in stiinta" a fost mutata in alta parte (link) (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3996.0.html). O spun si aici pentru ca e important ca remarca ta sa nu treaca necombatuta. ;)

Legat de acest topic, pentru ca mi-ai urat "buna venire", subscriu la cele prezentate de AlexandruLazar la inceput: faptul ca noi nu ne imaginam azi cum au fost facute acele constructii in trecut, de civilizatiile pe care "le cunoastem", nu denota decat lipsa noastra de imaginatie (si ingeniozitate). Iar asta desigur e combinata cu ignoranta noastra a vietii de atunci.

A prefera "solutii" de genul "civilizatii ultra-moderne, terestre sau extraterestre, in trecutul glorios al planetei" e desigur o alegere personala, de tipul "wishful thinking", mai degraba tipul demersului teologic (nefalsificabil) decat stiintific (rational). Precizez ca nu o spun ca o critica negativa, e doar o observatie epistemologica. De ce nu am prefera sa credem (retoric vorbind) existenta unor "tehnologii avansate" pierdute, cum ar fi "levitatia pe baza de sunete" a popoarelor antice cunoscute, propavaduita de propagatorii de pseudo-stiinta? E mult mai simplu (deci merge briciul lui Occam) decat extraterestrii care sa vina de pe alte planete pentru a stivui bolovani colosali pe Pamant. Asta pentru ca tot iti pui "intrebari metafizice".


e-

Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Udar din August 06, 2012, 05:36:50 PM
Homo sapiens sapiens e de vreo 40000 de ani pe pamant.Suntem pe Terra dintotdeauna dar unii zic ca suntem o combinatie de extraterestri si maimute antropoide modificate genetic.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Electron din August 06, 2012, 05:44:44 PM
Citat din: Udar din August 06, 2012, 05:36:50 PM
Suntem pe Terra dintotdeauna
De unde stii acest lucru?

Citatdar unii zic ca suntem o combinatie de extraterestri si maimute antropoide modificate genetic.
Ce relevanta are "ce zic unii"? Apelul la autoritate e o eroare, apelul la anonimi, e si mai mare.

e-
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 06, 2012, 06:37:47 PM
Citat din: Sieglind din August 06, 2012, 04:54:39 PM
Pentru că nu mă lasă să modific postarea: oricât aş fi de "pasională", nu mi-am permis vreodată (never-ever) să calific drept "dummy" pe cineva care îşi pune întrebări sau vrea să cunoască!
Indirect (şi admit, involuntar), m-ai jignit. Punându-mă în acelaşi plan cu un înjurac ofuscat.

...departe de mine aceasta intentie. Si o sa te rog sa accepti scuzele mele daca asa stau lucrurile.

Citat
Nu mi se pare echitabil nici ca eu să fiu "comentatorul de serviciu" al preferinţelor tale filmografice (deocamdată scurt-metraj).

Asta este o optiune pe care eu o accept ca atare. Chiar daca este de scurt metraj (filmuletul respectiv este un extras dintr-o serie de 8 documentare sub titlul de Human Planet scos de BBC (http://www.bbc.co.uk/nature/humanplanetexplorer/ (http://www.bbc.co.uk/nature/humanplanetexplorer/)). E drept ca este genul de film ptr. popularizarea stiintei, deci nu ptr. academicieni. Eu ma numar printre oamenii simpli, prin urmare ma uit cu placere la astfel de filme.

Citat
Şi pentru toate astea, să mai şi ironizezi "vasta cultură" ...

Nu te-am ironizat, am vorbit la modul f. serios. La fel era si intrebarea. Asa ca te mai intreb o data, am gresit sau nu? cand am afirmat ca din cate stiu eu, toate culturile vechi sau nu au aceasta tema: a zeilor care coboara din cer?
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 06, 2012, 09:51:42 PM
Am să-ţi răspund - căci îmi va lua timp să scriu - cu o condiţie: să-ţi corectezi chestia aia cu dummies, cine a făcut pe cine, şi pe ce motiv.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 07, 2012, 09:55:52 AM
Citat din: Sieglind din August 06, 2012, 09:51:42 PM
Am să-ţi răspund - căci îmi va lua timp să scriu - cu o condiţie: să-ţi corectezi chestia aia cu dummies, cine a făcut pe cine, şi pe ce motiv.

Sincer, habar n-am cine a facut pe cine dummy in diverse confruntari. Din textul tau deduc ca Erich Anton Paul von Däniken (a tebuit sa-i caut numele pe google) l-ar fi catalogat pe Sagan asa. Este fix problema lui si nu cred ca eu ar trebui sa ma simt vinovat in vreun fel din cauza asta. Eu am exprimat ideea la modul general, ca nu este in regula acest lucru. De aici incolo, cine face pe cine "dummiuta" este o chestiune ce tine de fiecare persoana pina la urma. Dupa cum stii, eu sau altii nu putem fi etalon de comportament sau gandire.

Ma intereseaza sa caut mai mult fapte, explicatii, lucruri curioase ce ies din tipar si mai putin de ce se cearta unii cu altii...
O sa revin si pe tema, caratului blocurilor de piatra gigant - in perspectiva a ceea ce as incerca eu sa fac ca sa le urnesc cu mijloace vechi. De pilda a obesliscului de la Aswan. Asta nu inseamna desigur ca as si reusi... si atunci stau sa ma gandesc ce ar face faraonul cu mine...
Titlu: Răspuns: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 07, 2012, 10:03:14 AM
Citat din: Electron din August 06, 2012, 05:12:26 PM
De ce nu am prefera sa credem (retoric vorbind) existenta unor "tehnologii avansate" pierdute, cum ar fi "levitatia pe baza de sunete" a popoarelor antice cunoscute, propavaduita de propagatorii de pseudo-stiinta? E mult mai simplu (deci merge briciul lui Occam) decat extraterestrii care sa vina de pe alte planete pentru a stivui bolovani colosali pe Pamant. Asta pentru ca tot iti pui "intrebari metafizice".

e-, rigurozitatea ta este exemplara, de aceea m-am si bucurat ca ai intrat in topic. Echidistanta in abordarea unor probleme eu consider ca este esentiala. Cata vreme exista o posibilitate ca un model sa raspunda unor probleme, cred ca este corect sa fie luat in calcul. De aici incolo cred ca se potriveste cu ideea ta, adica tine si de anumite "preferinte" sau afinitati a celui care cauta explicatii, dar asta nu inseamna descalificarea celorlati care au alte opinii. ;)
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 07, 2012, 01:50:33 PM
Ma tot preocupa obeliscul de la Aswan, asa ca am sa revin cu o analiza superficiala recunosc, asupra posibilitatilor de a-l deplasa la o alta locatie (in speta pe marginea Nilului, ptr. a fi transportat apoi spre amplasamentul final. Mai intervine si problema ridicatului obeliscului in pozitie verticala, dar asta este o alta poveste...

Daca sesizati fisuri in abordarea mea, nu ezitati sa ma corectati.

Incep cu un extras ce ridica alte semne de intrebare, privind modul cum a fost sapata, prelucrata piatra:

"The obelisk lies embedded in the rock mass with little or no manoeuvring space around it. How would this giant structure have been removed from the quarry if it had indeed been finished? The obelisk is of granite, one of the hardest rocks making it almost inconceivable how workers in the narrow trench were capable of carving the obelisk. Were diorite hammers used? A test was once performed, but without any result (see Lehner).
The strange marks that are visible here have visitors standing in awe. There are no marks of pickaxes or stone hammers. The tracks resemble the markings of a coal shovel in the snow, but that would mean that the rock was once (relatively) soft. Exactly the same type of markings also exists in Peru, for example at Ollantaytambo. Is it possible that the same technique was used, 12000 km away, and 3000 years apart in time?
More about this mystery in the Dutch book "Verborgen Geheimen van de Mensheid".

Greutate obelisc = 1200 tone

(1200 tone x 1000 kg ) / 50 kg = 24000 de persoane (mai mult de jumatate din stadionul Cluj – Arena)

Socotind o medie de 50 kg/persoana la ridicat, ar fi necesar mai mult de jumatate din stadionul Ion Moina (http://www.clujarena.net/ (http://www.clujarena.net/)   ptr. cei care vor sa vizualizeze acest numar), doar ca sa-l clinteasca. Nu discutam acum ce hamuri, sau constructii auxiliare ar trebui facute ca toate cele 24000 de persoane sa exercite simultan un efort de 50 kg de persoana ca sa ridice acest bloc de granit.
Cred ca acest soi de abordare n-are sorti de izbanda.

Pe calea apei, acum. Daca ne uitam in fotografiile de mai jos, cred ca este evident ca si aceasta varianta cu vase plutitoare iasa din discutie.

Ce ne mai ramane?
...va continua

Aici, alte informatii interesante pe marginea subiectului.
http://www.pbs.org/wgbh/nova/egypt/dispatches/990316.html (http://www.pbs.org/wgbh/nova/egypt/dispatches/990316.html)

Titlu: Răspuns: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Electron din August 07, 2012, 02:51:54 PM
Citat din: 07Marius din August 07, 2012, 01:50:33 PM
Greutate obelisc = 1200 tone

(1200 tone x 1000 kg ) / 50 kg = 24000 de persoane (mai mult de jumatate din stadionul Cluj – Arena)

Socotind o medie de 50 kg/persoana la ridicat, ar fi necesar mai mult de jumatate din stadionul Ion Moina (http://www.clujarena.net/ (http://www.clujarena.net/)   ptr. cei care vor sa vizualizeze acest numar), doar ca sa-l clinteasca.
Era o vorba din strabuni: daca pleci de la premise aiurea, rezultatele sunt irelevante. De ce ar fi nevoie de cate un om pentru fiecare 50 kg de ridicat? Sau altfel spus, in afara de a demonstra lipsa de ingeniozitate a "solutiei" propuse, ce anume crezi tu ca ai reusit cu asta?

CitatNu discutam acum ce hamuri, sau constructii auxiliare ar trebui facute ca toate cele 24000 de persoane sa exercite simultan un efort de 50 kg de persoana ca sa ridice acest bloc de granit.
Glumesti, nu-i asa?

CitatCred ca acest soi de abordare n-are sorti de izbanda.
Si daca tu ai remarcat deja ca nu are sorti de izbanda, de ce anume il aduci in discutie? (Tot tactica "omul de paie" e si asta).


e-
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 07, 2012, 03:08:57 PM
Citat din: 07Marius din August 07, 2012, 09:55:52 AM
Citat din: Sieglind din August 06, 2012, 09:51:42 PM
Am să-ţi răspund - căci îmi va lua timp să scriu - cu o condiţie: să-ţi corectezi chestia aia cu dummies, cine a făcut pe cine, şi pe ce motiv.

Sincer, habar n-am cine a facut pe cine dummy in diverse confruntari. Din textul tau deduc ca Erich Anton Paul von Däniken (a tebuit sa-i caut numele pe google) l-ar fi catalogat pe Sagan asa. Este fix problema lui si nu cred ca eu ar trebui sa ma simt vinovat in vreun fel din cauza asta. Eu am exprimat ideea la modul general, ca nu este in regula acest lucru. De aici incolo, cine face pe cine "dummiuta" este o chestiune ce tine de fiecare persoana pina la urma. Dupa cum stii, eu sau altii nu putem fi etalon de comportament sau gandire.

Ma intereseaza sa caut mai mult fapte, explicatii, lucruri curioase ce ies din tipar si mai putin de ce se cearta unii cu altii...

Ţi-am cerut un lucru: să reciteşti un citat (dat tot de mine, pe acest topic) dacă textul meu este într-atât de confuz formulat încât nu lăsa să se înţeleagă cine era calificat drept ,,dummies" şi de către cine. Şi pentru ce motiv.
Dacă nu pricepeai citatul în engleză, puteai să o spui, iar eu eram atunci obligată, potrivit Regulamentului, să îl traduc. Nu am făcut-o de la bun început pentru că nici tu nu ai tradus NIMIC din toate textele în limba engleză la care ne trimiţi. Reciprocitate.

Dar n-ai spus. Decât că nu te interesează să cercetezi, este fix problema ,,lor". Efort minim. Ai lăsat-o baltă. Onestitate? Îţi cerusem să verifici de unde până unde, care anume dintre afirmaţiile lui Sagan îţi justifică antecedentul (p ⊃ q): Dacă cineva se îndoieşte de o teorie este calificat drept dummy. (Faptul ca cineva se indoieste de vreo teorie - mi se pare periculos sa-l clasifici ca "dummies" sau altfel, doar ca are o alta viziune. Indiferent depre ce domeniu vorbim: fizica, istorie, egiptologie, religie etc. faptul ca unii o fac, nu le da mai multa greutate argumentelor lor, indiferent din ce tabara provin ei.). Şi cum tu, nu-i aşa, te îndoieşti, ai altă viziune ... p is true, atunci q (modus ponens). E onest ce faci?  
 
În schimb ai pretenţia ca eu să-ţi răspund la întrebarea: ,,am gresit sau nu? cand am afirmat ca din cate stiu eu, toate culturile vechi sau nu au aceasta tema: a zeilor care coboara din cer?"
Adică,
p: Toate culturile (vechi sau nu) conţin tema zeilor care coboară din cer
q: Eu ştiu toate culturile
P: p ∧ q , true or false.
Fă tu tabela de adevăr, please. Şi inferenţa. Doar am zis că nu mă pricep: vreau şi eu să învăţ ceva de pe urma acestui dialog.  

P.S. Văd că Electron a calificat deja tactica.  :)
Titlu: Răspuns: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Electron din August 07, 2012, 03:47:12 PM
Citat din: 07Marius din August 07, 2012, 10:03:14 AM
Cata vreme exista o posibilitate ca un model sa raspunda unor probleme, cred ca este corect sa fie luat in calcul.
Interesant criteriu. Uiti totusi ca si modul in care un anumit model raspunde la o problema este important, in stiinta.

De exemplu: Creationismul este un "model" (nestiintific) ce raspunde problemei "de ce sunt atat de multe specii diferite?". In stiinta insa nu are nici o relevanta acest "model", pentru ca nu este stiintific. (Daca e nevoie sa explicitez de ce nu este stiintific, o voi face).

Asadar, tu poti sa iei in calcul orice model, oricat de elucubrant, daca nu ai altceva mai bun de facut. Stiinta insa are niste criterii pe care incercam sa le promovam pe acest forum. Asta inseamna, printre altele, popularizarea stiintei (si lupta impotriva pseudo-stiintei).

CitatDe aici incolo cred ca se potriveste cu ideea ta, adica tine si de anumite "preferinte" sau afinitati a celui care cauta explicatii, dar asta nu inseamna descalificarea celorlati care au alte opinii.
Unde anume a fost vorba de descalificrea unora care au alte opinii? Aici se discuta despre "opinii" (adica despre diversele teorii aduse de unii si altii). Daca vin unii cu teorii nestiintifice, si li se contreaza teoriile in mod corespunzator, asta inseamna pentru tine ca au fost descalificati sustinatorii teoriilor? (Foarte multi se simt lezati la nivel personal cand le sunt contrazise teoriile/opiniile, dar asta e problema lor).



e-
Titlu: Răspuns: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 07, 2012, 04:02:48 PM
Citat din: Electron din August 07, 2012, 02:51:54 PM
Nu discutam acum ce hamuri, sau constructii auxiliare ar trebui facute ca toate cele 24000 de persoane sa exercite simultan un efort de 50 kg de persoana ca sa ridice acest bloc de granit.
Glumesti, nu-i asa?

Nu glumesc deloc. Doar ma gandesc cu voce tare.

CitatCred ca acest soi de abordare n-are sorti de izbanda.
Si daca tu ai remarcat deja ca nu are sorti de izbanda, de ce anume il aduci in discutie? (Tot tactica "omul de paie" e si asta).[/quote]

Puteti sa o numiti cum va place sau cum spune teoria. Pe mine ma intereseaza mai putin acest aspect. Acord atentie, lucrurilor care merita atentie. Si ca dovada, am sa prezint in continuare versiunea mea asupra problemei. Asta nu inseamna desigur ca am de gand sa "aplic" pe post de inginer in slujba vreunui faraon...sau ca am renuntat sa studiez varianta cu omuletii verzi, sau albastri sau cum or mai fi ei.

Am prezentat succint "problemele" care apar la problema adusa in discutie, impreuna cu solutiile care par a fi potential posibile. Adica la mutatul obeliscului, ca sa fie clar. Spuneam ca urmeaza sa continui discutia si o fac in continuare.

Am aratat ca ridicatul obeliscului (fara vreo macara asa cum am dat link in mesajele mele anterioare) nu prea e fezabil. La fel, un canal navigabil la acea inaltime e bun de luat in calcul ptr. desene animate.

Singura concluzie logica daca nu acceptam interventia albastrilor, ar fi ca obeliscul nu trebuie ridicat. (desi daca stai sa te uiti in fotografii, ai zice ca bat campii...). Deci, daca nu-l ridicam si daca nici nu-l plimbam cu gondola, atunci ce facem? asta era intrebarea la care ma gandeam cu voce tare.

Si aici metafizicul din mine vine cu urmatoarea solutie:
1. Indepartam granitul din calea obeliscului in asa fel incat sa facem un plan inclinat la inceput usor cu o crestere usoara de  panta dupa care in mod similar ar trebui redusa panta la baza dealului - un fel de s foarte intins.
2. Se sapa sub obelisc spatii in care strecuram busteni rotunzi de acelasi diametru (as zice din 2 cubits in 2 cubits ca sa pastrez unitatile de masura)
3. Se indeparteaza puntile de material ramase din granit, astfel incat obeliscul sa se aseze pe busteni.
4. Confectionarea unor pene din lemn, care vor juca rolul de saboti de frana (daca dam drumul obeliscului la vale, va ajunge f. repede jos dar ... in bucati)
5. As bea o bere rece, dupa care as incepe sa-l imping incetisor la vale (cu vreo 100 de oameni), punand nisip (e nevoie de ceva incercari ptr. a determina cantitatea potrivita) in fata bustenilor ptr. a reduce tendinta obeliscului de a o lua la goana. In fata lui, as aseza randuri succesive din pene de lemn care ar asigura blocarea lui in caz ca scapa de sub control.
6. Elementul cheie aici este daca acest plan inclinat ar putea fi realizat. Ar trebui sa fie destul de neted si solid (nu nisip).

Este fezabil sau nu, nu stiu. Pe moment nu am alta idee mai buna.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Electron din August 07, 2012, 04:51:34 PM
Citat din: 07Marius din August 07, 2012, 04:02:48 PM
Puteti sa o numiti cum va place sau cum spune teoria. Pe mine ma intereseaza mai putin acest aspect. Acord atentie, lucrurilor care merita atentie. Si ca dovada, am sa prezint in continuare versiunea mea asupra problemei. Asta nu inseamna desigur ca am de gand sa "aplic" pe post de inginer in slujba vreunui faraon...sau ca am renuntat sa studiez varianta cu omuletii verzi, sau albastri sau cum or mai fi ei.

Am prezentat succint "problemele" care apar la problema adusa in discutie, impreuna cu solutiile care par a fi potential posibile. Adica la mutatul obeliscului, ca sa fie clar.
Hm, asta merita o discutie aparte, dar cum esti adeptul conexiunilor intre idei, deocamdata continui aici.

Precizez ca si eu prefer sa discutam sincer si pe fata, si voi incerca sa imi argumentez aceasta tangenta.

Intr-adevar, cum se numeste tactica respectiva e irelevant in fond. (Faptul ca are un nume denota doar ca e o eroare recurenta si observata de mult timp, impreuna cu multe altele). Mult mai important ar fi de inteles de ce a aplica aceasta tactica este nerecomandat pe aici (ca forum de stiinta). Eu vad ca, dupa ce ti-am atras atentia asupra acestei erori, tu continui cu nonsalanta sa o aplici. Deduc de aici ca nu ai inteles cat de grava este aceasta eroare.

Tactica "omul de paie" este o eroare de logica grava, deoarece denota ori ignoranta, ori lipsa de onestitate a celui care o aplica. A aplica tactica "omul de paie" din ignoranta inseamna a folosi un argument "pe langa subiect" fara a intelege de fapt despre ce e vorba in discutia respectiva. Aplicarea din lipsa de onestitate, presupun ca nu e necesar sa explicitez de ce nu e apreciata pe aici.

A combate o idee irelevanta* e in cel mai bun caz o pierdere de vreme. In plus, oricat de magistrala e demonstratia ca ideea atacata e gresita, ea, demonstratia, tot irelevanta este, pentru ca invaliditatea ideii respective nu aduce absolut nimic nou la suibect.

*irelevanta de cele mai multe ori pentru ca nici macar nu e sustinuta de "adversari" ca sa justifice efortul depus pentru a o demonta in dezbatere

Legat de cazul concret de aici:
CitatAm prezentat succint "problemele" care apar la problema adusa in discutie, impreuna cu solutiile care par a fi potential posibile. Adica la mutatul obeliscului
Da, atata doar ca ai prezentat doar una din "solutii", iar prin asta in nici un caz nu ai demonstrat ca altele nu ar fi posibile. Prin demontarea unei "solutii", le-ai demontat si pe celelalte cumva? In plus, ai facut niste calcule complet ridicole pentru a demonstra ca e dificil sa fie ridicat obeliscul, desi nu rezulta de niciunde ca acea ridicare ar fi fost in vreun fel necesara. Deci te chinui sa demontezi niste idei care nici macar nu sunt justificate. De ce o faci?

Sper sa intelegi mai bine acum de ce aplicarea tacticii "omul de paie" e irelevanta in discutii si sa o eviti pe viitor pe aici.


e-
Titlu: Răspuns: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 07, 2012, 06:37:21 PM
Citat din: Electron din August 07, 2012, 04:51:34 PM
Eu vad ca, dupa ce ti-am atras atentia asupra acestei erori, tu continui cu nonsalanta sa o aplici. Deduc de aici ca nu ai inteles cat de grava este aceasta eroare.

Tactica "omul de paie" este o eroare de logica grava, deoarece denota ori ignoranta, ori lipsa de onestitate a celui care o aplica. A aplica tactica "omul de paie" din ignoranta inseamna a folosi un argument "pe langa subiect" fara a intelege de fapt despre ce e vorba in discutia respectiva. Aplicarea din lipsa de onestitate, presupun ca nu e necesar sa explicitez de ce nu e apreciata pe aici.

Ca se poate sa o dau in bara cu logica, tot ce-i posibil. Nu cunosc pe nimeni care sa nu o fi dat in bara cand cauta ceva. Totul este sa-ti revii si sa cauti mai departe. Lipsa de onestitate, nu cred ca mi se poate reprosa.

Nu cred ca invocarea argumentelor ca realizarea unor constructii ce depasesc capacitatea noastra (a civilizatiei moderne si instruite) de a "imita" aceste realizari cu mijloacele disponibile atunci (si nu cu cele detinute in prezent) sunt chestiuni irelevante cand se ia in ipoteza interventia unor civilizatii avansate la realizarea lor. Faptul ca se invoca lipsa noastra de imaginatie, cred ca este o abordare simplista si comoda care inchide acest capitol. Curios este ca civilizatii diferite, complet izolate n-au suferit de o lipsa de imaginatie si au reusit ce noi nu suntem in stare sa reproducem.*

Sunt multi specialisti care s-au pronuntat asupra acestor aspecte: ingineri, arhitecti, etc si care in mod unanim au declarat  ca lucrurile respective depasesc cu mult capacitatea unei civilizatii vechi de a le realiza cu asemenea perfectiune si cu scule rudimentare.

*sunt multe incercari efectuate de diversi specialisti care incearca sa-si explice cum s-a reusit acest lucru. Fie manevratul acestor giganti, fie prelucratul lor si precizia obtinuta la imbinari, asezare, orientare etc.
Uite aici un site care demonstreaza ca civilizatia noastra inca se chinuie sa inteleaga cum a fost posibil. Si nu am ajuns inca la o concluzie satisfacatoare.
http://www.pbs.org/wgbh/nova/easter/move/past.html (http://www.pbs.org/wgbh/nova/easter/move/past.html)
Si in acel document se fac calcule ridicole... tocmai ptr. a demola anumite versiuni. Nu cred ca asta denota tehnica de paie. Iar PBS pot cu siguranta sa afirm ca promoveaza din toate puterile stiinta.

Daca la asta adaugi observatiile facute de diversi specialisti din prezent (despre fenomenul OZN) -  vorbesc de persoane credibile, combinat cu faptul ca toate culturile au acest mit al zeilor coborati din cer, atunci cred ca am toate ingredientele ca sa ma aplec asupra acestor teorii. Nu vad de ce ar fi cazul ca sa fie cineva ironizat ptr. aceasta.

Daca din ignoranta mea apelez la tehnica de paie sau cum i-o mai fi zicand, este poate un defect personal. Nu vreau sa par altceva decat ceea ce sunt - asa ca daca cineva considera ca am luat-o razna intr-un fel sau altul, poate sa-mi atraga atentia si am sa-i acord raspunsul meu. Nu am tehnici de ocolire a raspunsurilor sau de manipulare sau orice altceva decat strict idei de dezbatut asupra unor lucruri iesite din uzual, care poate au si alte explicatii decat cele acceptate in prezent.



Titlu: Răspuns: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Electron din August 07, 2012, 06:57:43 PM
Citat din: 07Marius din August 07, 2012, 06:37:21 PM
Daca din ignoranta mea apelez la tehnica de paie sau cum i-o mai fi zicand, este poate un defect personal.
Repet: tehnica se numeste "omul de paie". Imaginea vine de la constructia unui "adversar" din paie (imaterial si irelevant) care poate fi atacat si distrus fara nici o consecinta reala, dar dand aparenta unui "conflict real".

Rapsunsul tau (in speta ce am citat si subliniat mai sus) denota ca nu iei foarte in serios ce ti-am raspuns si explicat. Ca atare ma opresc din explicatii. Voi reveni daca mai intalnesc erori grave care consider ca merita combatute. Spor.

e-
Titlu: Răspuns: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 07, 2012, 08:41:52 PM
Citat din: Electron din August 07, 2012, 06:57:43 PM
Repet: tehnica se numeste "omul de paie". Imaginea vine de la constructia unui "adversar" din paie (imaterial si irelevant) care poate fi atacat si distrus fara nici o consecinta reala, dar dand aparenta unui "conflict real".

Adversarul la care faci referire sunt idei care s-au discutat pe paginile acestui topic care in esenta argumentau pro si contra varianta prin care aceste blocuri uriase de piatra au fost transportate. (ptr. ca este evident ca acest lucru prezinta importanta in cantarirea argumentelor in care a fost sau nu necesar interventia unei civilizatii avansate la aceste operatiuni)

citez extrase din conversatii:

"Nu -- dovezile că ei le-au făcut stau în faptul că se înscriu în liniile generale ale artei egiptene ca simbolistica şi materiale, ca manieră de execuţie ş.a.m.d..

Uite cum transportau vechii egipteni uriaşele blocuri:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:abo:phi,0978,001:36:14 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:abo:phi,0978,001:36:14)
E suficient? trebuie să căutăm pentru fiecare civilizaţie? indiferent de epocă? Machu Picchu - Inca (1400 e.n) sau Angkor Thom (1180 e.n.) parcă au altă datare decât piramidele

Sacsayhuan Cuzco din bazalt (apropo -- acolo s-au păstrat inclusiv situri cu material de construcţie, deci acum ştim că pietrele au fost tăiate separat din cariere, aduse până la locul fortăreţei fiind trase cu funii foarte groase, şi apoi şlefuite la locul construcţiei).

Obeliscul de la Aswan n-a fost cărat de nicăieri, a fost tăiat acolo unde e acum, lucru pe care îl ştim pe baza faptului că fundul lui nu e încă desprins de platoul pe care se află.

Ce n-am priceput eu e dacă mai susţii că civilizaţia aia stră-stră-străveche de 12.000-14.000 de ani e responsabilă pentru metoda de transport a obeliscului (a blocurilor masive) - aşa cum e consemnată de Pliniu cel Bătrân.

Exact; le-ar fi luat zile întregi să ridice un bloc așa cum trebuie în loc de câteva zeci de minute. Asta nu înseamnă că nu se poate.

subscriu la cele prezentate de AlexandruLazar la inceput: faptul ca noi nu ne imaginam azi cum au fost facute acele constructii in trecut, de civilizatiile pe care "le cunoastem", nu denota decat lipsa noastra de imaginatie (si ingeniozitate). Iar asta desigur e combinata cu ignoranta noastra a vietii de atunci.

Asadar, tu poti sa iei in calcul orice model, oricat de elucubrant, daca nu ai altceva mai bun de facut.
"


Prin urmare nu cred ca m-am trezit eu asa sa vorbesc de unul singur cu un adversar imaginar, despre cum au fost carate blocurile de piatra. Daca asta este tehnica "omul de paie", atunci eu imi asum faptul ca sunt greu de cap. Daca cineva considera ca este irelevant faptul cum au ajuns aceste lucruri "la locul lor" in toate constructiile megalitice, ca nu pot schimba faptele istorice, este o chestiune de optiune personala pe care eu nu o iau in deradere. Ca este considerata o teorie "elucubranta", iarasi este o chestiune de interpretare.

In opinia mea, acest topic este un loc unde fiecare isi poate aduce argumentele pro si contra enuntului principal cu care am deschis topicul. Faptul ca cineva aduce un argument nou si-l explica, eu nu consider ca este o tehnica a omului de paie (TOP o si abreviez ca tot mai des fac referiri la ea), doar ca nu a mai deschis nimeni subiectul sau nu a combatut cineva idea. Pur si simplu aduce argumente pro sau contra unei ipoteze de lucru.

Problema transportului acestor blocuri din punctul meu de vedere este o chestiune care ma intereseaza si care poate juca un anumit rol in puzzle-ul general. Daca cuiva starneste zambetul sau altceva, asta este - fiecare e liber sa aprecieze dupa bunul simt ceea ce se discuta.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Electron din August 07, 2012, 09:37:01 PM
Se pare ca nu am fost suficient de explicit. Reiau:

Citat din: 07Marius din August 07, 2012, 08:41:52 PM
Adversarul la care faci referire sunt idei care s-au discutat pe paginile acestui topic care in esenta argumentau pro si contra varianta prin care aceste blocuri uriase de piatra au fost transportate. (ptr. ca este evident ca acest lucru prezinta importanta in cantarirea argumentelor in care a fost sau nu necesar interventia unei civilizatii avansate la aceste operatiuni)
Nu, ma refer strict la calculele acelea cu cati oameni sunt necesari pentru a ridica fiecare, simultan, cate 50 de kg din obelisc. Daca ma refeream la alte argumente, o faceam explicit.

Citatcitez extrase din conversatii:

"[...]

Asadar, tu poti sa iei in calcul orice model, oricat de elucubrant, daca nu ai altceva mai bun de facut.
"
Nici scoaterea afirmatiilor mele din context nu ma impresioneaza. Aceasta afirmatie face parte din discutia despre "ce fel de argumete trebuie luate in considerare". Te invit sa recitesti contextul.

Citat[...] Ca este considerata o teorie "elucubranta", iarasi este o chestiune de interpretare.
Desigur ca este interpretabil. Totusi, eu nu am numit nici o teorie de-a ta, folosita sau nu in tehnica "omul de paie", ca fiind elucubranta. Cistete mai atent,  pe viitor.


e-
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 08, 2012, 08:50:08 AM
Pentru ca la inceputul topicului aminteam de civilizatii superioare care ar fi putut interfera cu culturile vechi care au fost acum cateva mii de ani, dar si mai recente - vreau sa dau citeva indicii. Fiecare e liber sa le interpreteze, sa le analizeze si sa-si formeze o parere.

Daca considera ca exista ceva semne de intrebare care se pot pune, va recomand sa cautati, sa intelegeti si sa va puneti si alte semne de intrebare. Este doar inceputul...

Sunt filmulete pe youtube - stiu ca am fost criticat ptr. ele, dar decideti fiecare daca merita sau nu investigate mai departe...

Astronaut says UFO's and Aliens are Real (http://www.youtube.com/watch?v=RjIObRRKd78#ws)

Don't watch this Film II -- UFO Mayan Secrets & Ancient Aliens Revealed - [HD] (http://www.youtube.com/watch?v=_votkehCQk4#ws)

Buzz Aldrin and UFOs (http://www.youtube.com/watch?v=ZsjmK5BFAqc#)

Pt 1 Edgar Mitchell UFO Disclosure Press Conference 09 (http://www.youtube.com/watch?v=FOO-o6QDmWw#)

astept parerile voastre pro si contra.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: virgil 48 din August 08, 2012, 08:53:09 AM
 Dintre problemele ridicate in acest topic, multe sunt elucidate in cartea
Arheologia intre adevar si impostura, scrisa de arheologul francez
Jean-Pierre Adam, aparuta la noi in 1978, la editura Meridiane.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 08, 2012, 09:21:02 AM
Citat din: virgil 48 din August 08, 2012, 08:53:09 AM
Dintre problemele ridicate in acest topic, multe sunt elucidate in cartea
Arheologia intre adevar si impostura, scrisa de arheologul francez
Jean-Pierre Adam, aparuta la noi in 1978, la editura Meridiane.

Nu stiu, n-am citit-o. Poti sa formulezi o concluzie, o linie generala dupa ce ai parcurs aceasta carte? poate mai sunt si altii care n-au citit-o si ar vrea sa stie mai multe.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: virgil 48 din August 08, 2012, 12:19:18 PM
 Spre parerea mea de rau, dar in interesul adevarului, aceasta carte demonteaza
cateva dintre "enigmele" istorice, in special pe cele legate de transportul si ridicarea
unor blocuri de piatra celebre, cum sunt cele de la Baalbek. Da si exemple din epoca
moderna, despre care s-au pastrat documente, cum este monolitul de la Petersburg.
Nu aminteste de Nan Madol, poate ca nu fusese descoperit. Se pare ca in lupta cu
sutele de tone, anticii au facut fata singuri, cu succes. Raman totusi destule enigme
care ne trimit cu gandul la cunostinte extraterestre.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 08, 2012, 02:11:54 PM
Citat din: virgil 48 din August 08, 2012, 12:19:18 PM
Spre parerea mea de rau, dar in interesul adevarului, aceasta carte demonteaza
cateva dintre "enigmele" istorice, in special pe cele legate de transportul si ridicarea
unor blocuri de piatra celebre, cum sunt cele de la Baalbek. Da si exemple din epoca
moderna, despre care s-au pastrat documente, cum este monolitul de la Petersburg.
Nu aminteste de Nan Madol, poate ca nu fusese descoperit. Se pare ca in lupta cu
sutele de tone, anticii au facut fata singuri, cu succes. Raman totusi destule enigme
care ne trimit cu gandul la cunostinte extraterestre.

Daca cineva cauta sa cunoasca adevarul, atunci n-are de ce sa-i para rau ca anumite indicii nu corespund modelului formulat. Se adauga o piesa in plus la dosar si cautarea continua.

Dar, chiar mai facut curios - cum explica autorul mutatul blocurilor de la Balbek? stiind ca acestea cantaresc peste 1000 tone fiecare si sunt asezate frumos, aliniate etc. Poate ne ajuta sa intelegem atunci si alte miscari similare...
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 08, 2012, 02:11:55 PM
Pentru "jurnalistul" nostru:

UFO claims

In 2005, while being interviewed for a documentary titled First on the Moon: The Untold Story, Aldrin told an interviewer that they saw an unidentified flying object. Aldrin told David Morrison, a NASA Astrobiology Institute Senior Scientist, that the documentary cut the crew's conclusion that they were probably seeing one of four detached spacecraft adapter panels. Their S-IVB upper stage was 6,000 miles away, but the four panels were jettisoned before the S-IVB made its separation maneuver so they would closely follow the Apollo 11 spacecraft until its first midcourse correction. When Aldrin appeared on The Howard Stern Show on August 15, 2007, Stern asked him about the supposed UFO sighting. Aldrin confirmed that there was no such sighting of anything deemed extraterrestrial, and said they were and are "99.9 percent" sure that the object was the detached panel.
Interviewed by the Science Channel, Aldrin mentioned seeing unidentified objects, and he claims his words were taken out of context; he asked the Science Channel to clarify to viewers he did not see alien spacecraft, but they refused.

http://en.wikipedia.org/wiki/Buzz_Aldrin (http://en.wikipedia.org/wiki/Buzz_Aldrin)

Dar hai şi pe româneşte, ca să fie clar pentru TOŢI:

,,Trebuie să credem în extratereştri"

Au apărut teorii legate de faptul că aţi fi depistat, în timpul voiajului către Lună, prin unul dintre hublouri, o apariţie ciudată pe lângă navă. Unii vorbesc despre un fenomen OZN. Ce credeţi că aţi văzut atunci?

Oamenii care spun asta nu încetează să mă uimească prin modul în care răstălmăcesc un eveniment obişnuit în astfel de situaţii şi încearcă să facă din asta dovada existenţei altor fiinţe inteligente! Ceea ce am văzut şi am şi spus pe înregistrare era că în spate se afla unul dintre panourile modulului rachetei de care tocmai ne detaşasem. În mod sigur, unul dintre acele patru panouri putea fi, şi nu racheta, pentru că ea era mai departe. Dar eram şi atunci conştienţi cu toţii că există aceşti oameni cărora le place să numească orice eveniment de acest gen ,,dovadă a existenţei extratereştrilor" şi de asta am ales să nu alarmăm şi să nu discutăm prea mult în timpul transmisiunii despre ce ar fi putut fi. Asta ar fi alarmat fără sens. Şi-i învinovăţesc pe oamenii creduli, needucaţi probabil, pentru că alimentează astfel de speculaţii bizare.

,,Există o mulţime de necunoscute"

Există, de asemenea, teorii care susţin că aselenizarea nu s-a întâmplat, că a fost o farsă. Ce le răspundeţi acestor oameni care susţin aceste teorii?

Le spun acelaşi lucru. Sunt persoane din categoria celor care prezic Apocalipsa pe Pământ şi chiar pe Lună doar pentru a fi diferiţi şi de a fi în centrul atenţiei.

Au contribuit şi aceste teorii ale conspiraţiei la starea de depresie în care aţi intrat după întoarcerea de pe Lună?

Nu. Pur şi simplu mi-au întărit ideea că nu e decât omeneşte pentru noi să avem libertatea de a interpreta tot ce vedem şi auzim. Vine dintr-un soi de curiozitate, însă folosită în mod egoist în loc să fie ceva benefic, bazată pe reguli ştiinţifice şi pe observaţie.

Aţi întâlnit însă vreodată, de-a lungul carierei de pilot şi de astronaut, fenomene inexplicabile?

Nu am văzut nimic de acest gen, în sensul propriu. Dar ştiu cu siguranţă că există o mulţime de necunoscute dincolo de legile fizice pământeşti. Acum nu facem decât să învăţăm din ce în ce mai mult despre Univers. Învăţăm despre distanţele enorme şi despre marile dificultăţi pe care le întâmpinăm când încercăm să parcurgem aceste distanţe. Asta m-a motivat pe mine la întoarcere să încep să dezvolt o poveste despre călătoria către stele. Şi asta nu mi-a reuşit decât prin 1996, când am publicat povestea mea SF, ca să contribui la înţelegerea distanţelor enorme din Univers şi la diversitatea de fiinţe care ar putea exista.

Aşadar, credeţi în existenţa extratereştrilor...
Cred că trebuie să credem, până la proba contrarie. Ar fi foarte neobişnuit şi chiar remarcabil ca Pământul să fie singurul loc cu viaţă inteligentă. Este însă puţin probabil să fie aşa. Şi e important să fim pregătiţi pentru neprevăzut. Fie că e vorba despre impactul cu obiecte ce vin din spaţiu, fie că este modul de comunicare în cazul unui contact cu alte fiinţe din spaţiu.


Drama lui Buzz Aldrin, al doilea om pe Lună > EVZ.ro http://www.evz.ro/detalii/stiri/interviu-evz-drama-lui-buzz-aldrin-al-doilea-om-pe-luna-866656.html#ixzz22wypbgAi (http://www.evz.ro/detalii/stiri/interviu-evz-drama-lui-buzz-aldrin-al-doilea-om-pe-luna-866656.html#ixzz22wypbgAi)

Pentru Scientia: Slavă Domnului! că am scăpat de enunţurile voastre seci, ştiinţifice ! Avem în fine pe cineva care să ne poată explica şi nouă, celor "neavizaţi"

Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 08, 2012, 03:02:06 PM
Citat din: Sieglind din August 08, 2012, 02:11:55 PM
Pentru Scientia: Slavă Domnului! că am scăpat de enunţurile voastre seci, ştiinţifice ! Avem în fine pe cineva care să ne poată explica şi nouă, celor "neavizaţi"

Sieglind sunt f. multi care pot explica f. multe. Multi si-au pus reputatia si credibilitatea in joc, fara ca sa mai consideram si alte actiuni "invizibile" omului de rand. Dar, exista acum presiuni din ce in ce mai mari ptr. aflarea "adevarului" cel putin pe cale oficiala.

Sunt deja cunoscute luari de pozitie a diferitelor guverne din toata lumea, fara sa mai punem la socoteala declaratiile unor oameni care stiu "cu ce se mananca fenomenul UFO"...

Dau niste extrase, cine vrea mai mult - toate datele sunt pe net...

Canada - 2011
Canadian Defense Minister Talks About Aliens, UFOs, And Government Secrecy. (http://www.youtube.com/watch?v=LMG-XEN9sMg#)

Japonia - 2010
UFO Disclosure and First Contact-Asia (http://www.youtube.com/watch?v=7KbUvckw_eY#ws)

Mexic - 2009
Mexican Government Admits Aliens are Real (http://www.youtube.com/watch?v=hKdvBidbwnQ#)

Gorden Cooper - 2007
Astronaut Gordon Cooper Talks About UFOs (http://www.youtube.com/watch?v=dvPR8T1o3Dc#)

si multe altele...
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: virgil 48 din August 08, 2012, 04:49:16 PM
Citat din: 07Marius din August 04, 2012, 11:35:44 AM
1. A fost cu mult timp in urma, o civilizatie avansata care din motive inca necunoscute (probabil un cataclism natural) a disparut si a lasat in urma "mostenitori" care si-au uitat trecutul. Expresia nu-mi apartine, dar imi place.
In legatura cu pct. 1, ce spuneti despre ciocanul acesta?
http://www.descopera.ro/maratonul-misterelor/3382002-artefactul-londonez-un-mister-de-dincolo-de-timp (http://www.descopera.ro/maratonul-misterelor/3382002-artefactul-londonez-un-mister-de-dincolo-de-timp)
Continutul articolului nu pare a fi o farsa, desi cu englezii nu poti sa stii...
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 08, 2012, 07:54:22 PM
Citat din: virgil 48 din August 08, 2012, 04:49:16 PM
Citat din: 07Marius din August 04, 2012, 11:35:44 AM
1. A fost cu mult timp in urma, o civilizatie avansata care din motive inca necunoscute (probabil un cataclism natural) a disparut si a lasat in urma "mostenitori" care si-au uitat trecutul. Expresia nu-mi apartine, dar imi place.
In legatura cu pct. 1, ce spuneti despre ciocanul acesta?
http://www.descopera.ro/maratonul-misterelor/3382002-artefactul-londonez-un-mister-de-dincolo-de-timp (http://www.descopera.ro/maratonul-misterelor/3382002-artefactul-londonez-un-mister-de-dincolo-de-timp)
Continutul articolului nu pare a fi o farsa, desi cu englezii nu poti sa stii...

Foarte interesant articolul. Aduce noi semne de intrebare ptr. cei care vor sa si le puna desigur...

Totusi as puncta citeva observatii:

Orice ciocan modern (asa cum se afirma ca ar fi posibil sa-l fi pierdut vreun lunatic prin mina) nu este facut din aliajul mentionat in articol. Ciocanele se fac (si se faceau) dintr-un aliaj al fierului cu carbonul (sigur mai apar in compozitia lui impuritati precum sulful si fosforul, siliciul). Faptul ca carbonul s-a "evaporat" la analiza chimica, dovedeste f. clar ca ciocanul respectiv nu este confectionat din ceea ce stim ca ar trebui sa contina un astfel de aliaj.
Faptul ca coada ciocanului s-a transformat in carbune, nu cred ca spune altceva decat ca a stat .... ceva vreme acolo...
In concluzie sunt mai multe semne de intrebare decat raspunsuri...
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: AlexandruLazar din August 08, 2012, 08:40:09 PM
Am zis şi eu să caut pe Google în speranţa că o să găsesc o sursă mai reputabilă, nu descoperă.ro, care în virtutea obiceiului de a traduce articole de la a şasea sursă sunt un exemplu foarte bun despre cum funcţionează jocul "telegraful fără fir". Cred că fix primul rezultat a fost acesta:

http://www.badarchaeology.com/?page_id=315# (http://www.badarchaeology.com/?page_id=315#)

E un site întreţinut de doi arheologi profesionişti, cu experienţă în siturile din Anglia. Partea interesantă:

CitatOne of the major problems with this object is that there is no evidence whatsoever that the nodule was ever part of the Red Creek's geology, which is the Lower Cretaceous Hensel Sand Formation. These deposits are thought to be roughly 110-115 million years old. Having acquired the object in the early 1980s, Baugh promoted it as a 'pre-Noachian' artefact (in other words, dating from a time before the mythical Flood of Noah). However, it was soon pointed out by a geologist that minerals dissolved from ancient strata can harden around a recent object, making it look impressive to someone unfamiliar with geological processes. In fact, the style of the hammer would lead us to recognise it as nineteenth-century in date and of definitely American provenance.

O analiză mai detaliată e aici: http://paleo.cc/paluxy/hammer.htm (http://paleo.cc/paluxy/hammer.htm) , din care aflăm şi asta:

CitatAnother potentially useful exercise would be to analyze the composition of the concretion, comparing its lithology and fossil content (both macro and micro) with the nearby creek strata. A shell and other shell fragments are readily visible in the nodule, and Mackay (1985) stated that the fossils in the nodule "are similar to those in the surrounding area." Likewise, Helfinstine and Roth (1994) suggest the lithology of the nodule is the same as the nearby rocks. However, to my knowledge no one has positively identified the clam species, or confirmed whether they are fossil or modern forms, or made a detailed comparison of the lithology or other aspects of concretion with that of nearby rocks. From the brief examinations I made of the object in 1986 and 2006, my impression was that the large clam shell was probably a recent species.

But wait, there's more:

CitatThe early American style of the hammer, and the largely undistorted and poorly mineralized condition of the handle, further suggests a relatively recent date. Well-preserved wood from Mesozoic or Paleozoic formations would not be expected to have such an appearance, nor to my knowledge have any similar wood specimens been documented in the nearby formation. Lines asserts on Baugh's web site that the hammer is partially "petrified" but I saw no evidence of this when I examined it in person, and other creationists have agreed that the wood in the handle looks relatively fresh, not much different from modern hardwood hammers (Helfinstine and Roth, 1994)

tl ; dr:

- Un proces geologic suficient de simplu încât e descris până şi cărţile de popularizare a ştiinţei din anii '50 (Geologia Distractivă, anyone?) explică uşor cum e cu stratul de rocă
- Nimeni nu a analizat scoica pentru a spune cât e de veche sau ce specie e.
- Ciocanul are un stil de realizare uşor de recunoscut
- Condiţia mânerului îi dă cel mult câteva sute de ani, lucru recunoscut până şi de cei care în mod normal ar avea toate motivele să nu o facă.

Edit: apropo, nu ştiu dacă cei de la descoperă.ro n-au tradus cu atenţie sau tu n-ai citit cu atenţie, dar partea care s-a "transformat în cărbune" nu e capul ciocanului, din aliajul Fe-C... . Ceva lămuriri din aceeaşi sursă:

CitatIn the Bible-Science Newsletter, Walter Lang (1983) stated that Batelle lab technicians "were convinced that the rock itself could not have been formed except where there was a great deal of water and pressure," and that the "partly coalified" condition of the handle indicated to the technicians that the wood was "under pressure with water and volcanic action." However, one has to wonder whether these statements come from the technicians or hammer advocates themselves, since 1. Limy concretions are generally thought by geologists to form in calm rather than violent conditions, 2. Very little of the hammer handle is carbonized, and such features can and normally do originate without any "volcanic" action, and 3. No formal report of the Batelle analysis was ever produced (Helfinstine and Roth, 1994). Moreover, all assertions about Batelle work on the hammer appear to be suspect in view of a leaflet inserted into the February 1985 issue of Creation Ex Nihilo, which stated that all hammer research discussed in their article was privately done, and "all references to inferences that research or reports on the Hammer were done or prepared by Batelle Laboratories are in error."(Mackay 1985)
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 08, 2012, 09:57:38 PM
Re-adjusting myself:


Tom & Jerry Tales - Martian Mice (http://www.youtube.com/watch?v=SM8KOHWdIEc#)
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: AlexandruLazar din August 08, 2012, 10:07:35 PM
Problema adusă în discuţie de Sieglind mi se pare una foarte relevantă. E adevărat că în ultimii 30-40 de ani explorarea Planetei Roşii a căpătat un oareşice avânt, dar suntem departe de a şti tot ce se află acolo, şi în plus sunt nenumărate formaţiuni de roci care apar în imagini şi cărora oamenii de ştiinţă nu le-au putut da o explicaţie satisfăcătoare.

Este foarte posibil, în condiţiile în care resursele necesare realizării brânzei (şi chiar şi cerealele) s-au epuizat de mult timp, ca rozătoarele să fi migrat în masă pe Pământ, unele din ele păstrând diverse trăsături specifice.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 08, 2012, 10:15:12 PM
În sfârşit cineva care înţelege un text sacru: scos de după prispa de La Palenque !


Oferim la comandă horoscoape nordice şi astrograme scandinave. 2013 - Anul Şarpelui de Apă.

VEDEŢI CUM SE LEAGĂ?  

P.S. Ciocanul e arma lui Thor, văr-miu
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 08, 2012, 11:27:58 PM
Citat din: Sieglind din August 08, 2012, 10:15:12 PM
În sfârşit cineva care înţelege un text sacru: scos de după prispa de La Palenque !
Oferim la comandă horoscoape nordice şi astrograme scandinave. 2013 - Anul Şarpelui de Apă.
VEDEŢI CUM SE LEAGĂ?  
P.S. Ciocanul e arma lui Thor, văr-miu

Haios cu siguranta. Daca stai sa te gandesti ca ar putea fi si adevarat, atunci ar fi si mai haios... cred ca as putea sa vin de la capatul lumii pe jos, doar ca sa observ expresia lui Sieglind nas in nas cu un extraterestru.... "Imaginea" virtuala din acest tablou o sa ma bantuie de-acum multa vreme!

Realitatea insa poate sa le intreaca pe toate...
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 09, 2012, 02:28:02 AM
Citat din: 07Marius din August 08, 2012, 11:27:58 PM
"Imaginea" virtuala din acest tablou o sa ma bantuie de-acum multa vreme!

Realitatea insa poate sa le intreaca pe toate...

Tot uit că stau de vorbă cu un metafizic

monty python football (http://www.youtube.com/watch?v=ur5fGSBsfq8#)

Germany vs. Greece

Teza e foarte interesantă. Pentru cine vrea să-şi pună întrebări, desigur.

Aştept opiniile voastre, pro şi contra.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: virgil 48 din August 09, 2012, 08:38:55 AM
 Daca Ciocanul Londonez se afla in arsenalul sustinatorilor creationismului, nu-l
mai pot aprecia nici ca farsa. Imi pare rau ca l-am adus pe forum fara sa cunosc
detalii. Insa cele doua filmulete ce au urmat, incearca sa arunce in derizoriu
acest topic, ceace nu este drept pana nu am discutat si alte subiecte.
Asadar, ati gasit ceva si impotriva autenticitatii Hartii lui Piri Reis?
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 09, 2012, 09:16:27 AM
Citat din: Sieglind din August 09, 2012, 02:28:02 AM
Tot uit că stau de vorbă cu un metafizic
Teza e foarte interesantă. Pentru cine vrea să-şi pună întrebări, desigur.
Aştept opiniile voastre, pro şi contra.

Sieglind esti haioasa foc cu siguranta. Materialul prezentat de tine se inscrie in aceasta linie si nu dovedeste altceva decat ca cel care l-a realizat are o imaginatie bogata si un spirit al umorului la fel de ascutit. Stiu ca "demonstratia" ta se indreapta in directia de a le "compara" cu cele prezentate de mine ca si "echivalente" d.p.d.v. al umorului gadilat de o imaginatie bogata, dar am oarecare rezerve ca ar merge o astfel de solutie.

Si am sa-ti detailez afirmatia mea:

Fiecare se poate simti indreptatit sa creada ca stie mai multe sau mai bine decat o persoana care a fost implicata direct in observatii ale fenomenului UFO. De pilda, eu care stau acasa intr-un fotoliu in fata calculatorului, pot sa cred ca stiu mai bine ce a vazut pe orbita sau pe luna de ex. un astronaut (sau mai multi astronauti) care are/au pregatire tehnica, poate chiar doctorat, care au vazut si cunoasc in detaliu elementele navetei/rachetei cu care zboara si altele de natura tehnica.

La fel pot sa cred ca stiu mai multe decat piloti de avioane experimentati, ingineri sau alt personal tehnic implicat in programe de cercetare stiintifica (a se vedea DISCLOSURE PROJECT, am dat link in mesajele anterioare.

Deasemenea, pot sa cred ca si oameni importanti din diferite guverne au luat-o razna cand fac aceste afirmatii pline de umor si imaginatie. Eu pot sa stiu mai multe decat un fost ministru al apararii din Canada de ex. Pot sa contrazic observatiile a mii de oameni cu diverse profesii si pregatiri, care de-a lungul timpului au facut astfel de observatii.

Pot sa contrazic chiar si marturii ce reiasa fie din cultura acestor mari si vechi civilizatii, fie din opere de arta sau alte artefacte gasite de-a lungul timpului in diverse locuri si sa cred doar ca aveau o imaginatie bogata si ca elementele comune chiar si in arta lor, sunt pure coincidente chiar daca aceste culturi se presupun ca au fost izolate.

Pot sa cred toate acestea, nu ma impiedica nimeni. Dar, atunci nu mi se pare corect sa critic chiar virulent pe cei care au ramas agatati de o doctrina religioasa din motive pe care eu nu le judec si sa le explic rationamentele stiintei. Mai exact, ganditi-va la Galilei, el a fost condamnat de biserica in baza argumentelor inelastice si rigide ale stiintei de atunci. Atunci stiinta lor asta era: pamantul era plat! Si nu acceptau de la nimeni ca stiinta lor sa fie contrazisa. Era considerata o erezie. Erau blocati intr-o gandire rigida de la care nu exista abatere. Nu uitati, ca in acele vremuri preotii erau socotiti oameni invatati, educati si pe undeva asta era si adevarul.

Acum stau si nu pot sa observ o oarecare paralela cel putin in modul de abordare a unor probleme. Nu acuz pe nimeni, dar cred ca fiecare ar trebui sa se uite in oglinda si sa vada daca este ceva adevar in asta sau nu. Nu judecati rationamentul altora cam rigid prin perspectiva a ceea ce va ofera stiinta astazi?

Astept reactiile voastre, sigur ... complet in dezacord cu afirmatiile mele. Nu ma astept la altceva.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 09, 2012, 12:06:17 PM
Intorcandu-ma la problemele mele metafizice vreau sa semnalez 2 surse interesante, care ma duc imediat cu gandul la platoul Nazca si la semnificatia liniilor lungi desenate pe suprafata solului. Ca si metafizic convins, eu cred ca aceste linii sunt mai mult decat arta abstracta ci chiar au un rol functional.

Prima sursa (http://forum.portal.edu.ro/index.php?s=04e03eedeab0b88185806a7c13da610f&showtopic=159068 (http://forum.portal.edu.ro/index.php?s=04e03eedeab0b88185806a7c13da610f&showtopic=159068)) nu o numesc articol ca sa nu fiu iarasi penalizat ptr. nerigurozitatea mea traditionala. De aici cred ca rezulta clar cum se poate "extrage" energie electrica din scoarta pamantului. Sigur, lipsesc de la Nazca : "Staţia de procesare (5) este prevăzută cu invertoare electronice, convertoare de frecvenţă, transformatoare de tensiune şi stabilizatoare electrice etc" dar in acest moment cred ca putem fi ingaduitori cu acest aspect.

A doua sursa care este un articol (http://adsabs.harvard.edu/abs/2010AGUFMGP21B..02B (http://adsabs.harvard.edu/abs/2010AGUFMGP21B..02B)) citez doar titlul: Three and two-dimensional electrical conductivity of the mantle near the Chile-Argentina Nazca Flat Slab: insights into slab behavior
cred ca este relevant ptr. argumentarea postarii mele. Ideea a mai fost enuntata probabil (ca liniile de la Nazca nu sunt doar cu scop artistic sau ghid prin desert etc) dar nu a fost sa zicem sustinuta stiintific.

O alta varianta de atribuire unui rol functional a liniilor de la Nazca:
http://en.u-sphere.com/index.php?title=Nazca_Lines (http://en.u-sphere.com/index.php?title=Nazca_Lines)

Aceeasi problema poate fi dezbatuta si pe marile piramide. Seamana ca 2 picaturi de apa.


Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Electron din August 09, 2012, 12:08:29 PM
Citat din: 07Marius din August 09, 2012, 09:16:27 AM
[...] Dar, atunci nu mi se pare corect sa critic chiar virulent pe cei care au ramas agatati de o doctrina religioasa din motive pe care eu nu le judec si sa le explic rationamentele stiintei. Mai exact, ganditi-va la Galilei, el a fost condamnat de biserica in baza argumentelor inelastice si rigide ale stiintei de atunci. Atunci stiinta lor asta era: pamantul era plat! Si nu acceptau de la nimeni ca stiinta lor sa fie contrazisa. Era considerata o erezie. Erau blocati intr-o gandire rigida de la care nu exista abatere. Nu uitati, ca in acele vremuri preotii erau socotiti oameni invatati, educati si pe undeva asta era si adevarul.
Faci niste confuzii grave, atat legat de scopul dezbaterilor pe teme stiintifice de aici (nu, scopul lor nu este critica virulenta a celor ramasi agatati de vreo doctrina religioasa), cat si legat de "stiinta" de pe vremea lui Galileo, care depasise faza de "pamantul e plat" de multa vreme. Faptul ca stiinta in adevaratul sens al cuvantului a inceput mai degraba cu cu Galielo nu cu Aristotel, e alta discutie.


e-
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 09, 2012, 12:52:16 PM
Citat din: virgil 48 din August 09, 2012, 08:38:55 AM
Daca Ciocanul Londonez se afla in arsenalul sustinatorilor creationismului, nu-l
mai pot aprecia nici ca farsa. Imi pare rau ca l-am adus pe forum fara sa cunosc
detalii. Insa cele doua filmulete ce au urmat, incearca sa arunce in derizoriu
acest topic, ceace nu este drept pana nu am discutat si alte subiecte.
Asadar, ati gasit ceva si impotriva autenticitatii Hartii lui Piri Reis?

Nu cred ca trebuie sa regretam faptul ca o "dovada" pica examenul unei teorii. Este o clarificare care intotdeauna este binevenita. Totusi, in aceasta ordine de idei vreau sa arat ca sunt o gramada de astfel de artefacte (http://www.keithhunt.com/Befor2.html (http://www.keithhunt.com/Befor2.html)). Toate sa aiba aceleasi explicatii?

Nu stiu, oricum nu ma pot incumeta la o astfel de munca de documentare...
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: AlexandruLazar din August 09, 2012, 01:15:11 PM
De ce nu? Daca unul a avut-o, sigur se mai gaseste unul, si deja de aici -- dupa cum spunea chiar marele Paolo Coelho, citat de tine mai sus -- e clar ca toate au aceeasi explicatie.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din August 09, 2012, 05:13:25 PM
Citat din: virgil 48 din August 09, 2012, 08:38:55 AM
Insa cele doua filmulete ce au urmat, incearca sa arunce in derizoriu
acest topic, ceace nu este drept pana nu am discutat si alte subiecte.


???

Perplexed: Eu?

Scuze, vă las să discutaţi în continuare

Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 09, 2012, 05:40:24 PM
Citat din: Electron din August 09, 2012, 12:08:29 PM
Faci niste confuzii grave, atat legat de scopul dezbaterilor pe teme stiintifice de aici (nu, scopul lor nu este critica virulenta a celor ramasi agatati de vreo doctrina religioasa), cat si legat de "stiinta" de pe vremea lui Galileo, care depasise faza de "pamantul e plat" de multa vreme. Faptul ca stiinta in adevaratul sens al cuvantului a inceput mai degraba cu cu Galielo nu cu Aristotel, e alta discutie.

OK, confuzia imi apartine. Dar ideea in esenta cred ca se pastreaza indiferent de conceptul discutat sau personajul istoric care a intrat in contradictie cu "stiinta" vremii...
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din August 09, 2012, 05:42:14 PM
Citat din: AlexandruLazar din August 09, 2012, 01:15:11 PM
De ce nu? Daca unul a avut-o, sigur se mai gaseste unul, si deja de aici -- dupa cum spunea chiar marele Paolo Coelho, citat de tine mai sus -- e clar ca toate au aceeasi explicatie.

Daca ar fi asa simplu...
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Electron din August 09, 2012, 06:32:16 PM
Citat din: 07Marius din August 09, 2012, 05:40:24 PM
Citat din: Electron din August 09, 2012, 12:08:29 PM
Faci niste confuzii grave, atat legat de scopul dezbaterilor pe teme stiintifice de aici (nu, scopul lor nu este critica virulenta a celor ramasi agatati de vreo doctrina religioasa), cat si legat de "stiinta" de pe vremea lui Galileo, care depasise faza de "pamantul e plat" de multa vreme. Faptul ca stiinta in adevaratul sens al cuvantului a inceput mai degraba cu cu Galielo nu cu Aristotel, e alta discutie.

OK, confuzia imi apartine. Dar ideea in esenta cred ca se pastreaza indiferent de conceptul discutat sau personajul istoric care a intrat in contradictie cu "stiinta" vremii...
Ah, de data asta ai folosit ghilimele pentru "stiinta". Aceasta distinctie intre adevarata stiinta (ca demers stiintific) si ceea ce se cunostea (de la Aristotel) pe acea vreme nu este un simplu detaliu. Ca atare, argumentul tau legat de "conflictul cu stiinta" este invalid. Mai explicit: nu poti folosi un conflict cu dogmele nestiintifice pentru a ilustra conflicte cu stiinta. E clar?


e-
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din Noiembrie 30, 2012, 10:40:38 PM
De unde venim, care sunt radacinile noastre ? - adevarul este ingropat in artefacte care ies la lumina dupa multa vreme si care pot sa ne raspunda la aceste intrebari.

Citind una alta am dat peste materialul de mai jos. Klaus Dona (un austriac pasionat de trecut si nu de faima sau bani) ne ofera interpretarea lui asupra acestor artefacte uimitoare. Daca sunteti gata sa plonjati intrecut si sa sacrificati citeva minute din prezent, materialul video de mai jos o sa va faca cel putin sa reflectati mai adanc cand vine vorba sa raspundeti: CINE SUNTEM NOI.

The Hidden History of the Human Race (http://www.youtube.com/watch?v=VLaYU9T_BWA#)
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: ariel55 din Decembrie 01, 2012, 07:01:42 AM
Austriacul, nu aduce nimic nou in interpretari.Eric von Daeniken, portar de hotel in Elvetia, prin anii '70 (carti aparute in traducere ro;), "aprindea" imaginatia cu aceleasi explicatii.
Dar, atentie: "Domi suae quilibet rex" , ma refer la ipotezele propagate de atatia "autori" si "proiecte.
Am o curiozitate, care este metoda stiintifica de datare a compusilor anorganici, folosita in datarea artefactelor?
Cum se dateaza o piatra si mai ales, cum se dateaza inscriptiile aflate pe suprafata ei?Se vorbeste ca data sigura de 17000 de ani, etc.
Acele cupe ce prezinta "diferente magnetice", de ce universitate au fost analizate si mai ales unde se afla ele localizate in momentul de fata?
Dar mai bine sa urmarim un alt episod SF(Chariot of the Goods-exista publicata cartea in Ro  ;D):

Erich von Däniken ~ Chariots of the Gods (http://www.youtube.com/watch?v=1QecSCOX3uM#)
NEW CHARIOTS OF THE GODS ( The Mysteries Continue ) (http://www.youtube.com/watch?v=CGCswr6qwC0#)
Cartile lui se vand bine:  ;D 8)
Distractie placuta!
Astept sa vad prima analiza STIINTIFICA a artefactelor propuse, dupa aceea mai discutam.Legendele "urbane" se creeaza usor. Ce frumos ar fi ...daca...si asa apar proiectele precum "Camelot".
PEACE MEN!
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din Decembrie 01, 2012, 02:47:36 PM
Citat din: ariel55 din Decembrie 01, 2012, 07:01:42 AM
Dar, atentie: "Domi suae quilibet rex" , ma refer la ipotezele propagate de atatia "autori" si "proiecte.
Am o curiozitate, care este metoda stiintifica de datare a compusilor anorganici, folosita in datarea artefactelor?
Cum se dateaza o piatra si mai ales, cum se dateaza inscriptiile aflate pe suprafata ei?Se vorbeste ca data sigura de 17000 de ani, etc.

Datarea pietrei sau a artefactului este relativa. Evident ca cine a inscriptionat o piatra nu a facut-o imediat ce piatra a fost "facuta". Prin urmare, datarea materialului artefactului ca atare nu ofera informatii riguroase. Eventual datarea altor materiale organice ce au fost gasite "la un loc" cu artefactul ar putea da niste indicii. Si acestea insa, pot sa induca in eroare - nu este obligatoriu ca cel care a detinut artefactul sa fie si autorul lui, etc. Oricum daca un astfel de artefact este gasit sa zicem intr-un strat geologic ce poate fi datat, atunci cel mai logic mi se pare ca artefactul sa aiba cel putin varsta stratului geologic respectiv.

Sunt multe metode de datare, erorile pot fi substantiale in functie de particularitatile metodei de datare, conditiile prin care artefactul a trecut etc. Insa chiar si asa sunt singurele metode cunoscute in prezent care sunt eficiente/aceptabil de precise pe perioade lungi de timp:

O prezentare a lor:

http://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating (http://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating)

Ce mi se pare amuzant insa, este faptul ca am ajuns la un stadiu de cunoastere la care suntem capabili de a crea diferite forme de viata (inclusiv cea artificiala), prin inginerie genetica, ne gandim sa teraformam planete si cand ne uitam in trecutul nostru nu recunoastem ce au facut altii inaintea noastra. Exact ceea ce ne dorim sa facem noi acum...
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: mircea_p din Decembrie 01, 2012, 11:02:39 PM
Citat din: 07Marius din Decembrie 01, 2012, 02:47:36 PM
Ce mi se pare amuzant insa, este faptul ca am ajuns la un stadiu de cunoastere la care suntem capabili de a crea diferite forme de viata (inclusiv cea artificiala), prin inginerie genetica.
Cred ca te grabesti aici. Cine a creat vreo forma de viata prin inginerie genetica?
Poate doar daca prin "creatie" te referi la metoda "clasica" care intr-adevar poate fi oarecum controlata si directionata prin inginerie genetica. Dar materiile prime sant deja vii.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din Decembrie 01, 2012, 11:41:33 PM
Citat din: ariel55 din Decembrie 01, 2012, 07:01:42 AM

Astept sa vad prima analiza STIINTIFICA a artefactelor propuse,

În Mările Sudice există un cult al cargourilor. În timpul războiului văzuseră avioane aterizând cu multe materiale şi doreau ca acelaşi lucru să se petreacă şi acum. Aşa că s-au apucat să imite pistele, să aprindă focuri pe margini, să construiască o colibă din lemn ca să stea un om în ea, cu două bucăți de lemn pe cap în loc de căști şi cu beţe de bambus înfipte pe post de antene – acela fiind controlorul de zbor  - și așteaptă ca avioanele să aterizeze.
Făceau totul corect, forma era perfectă. Arată exact cum arăta şi înainte: dar nu funcţionează. Nu aterizează avioane.
Aşa încât eu numesc [pseudoştiinţele] Cargo Cult Science, fiindcă urmează toate preceptele şi formele aparente ale investigaţiei ştiinţifice, dar le lipseşte ceva esenţial, fiindcă avioanele nu aterizează.



Richard Feynman: Cargo Cult Science (from a Caltech commencement address given in 1974)

"Surely You're Joking, Mr. Feynman!"
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: ariel55 din Decembrie 02, 2012, 12:27:13 AM
CitatCe mi se pare amuzant insa, este faptul ca am ajuns la un stadiu de cunoastere la care suntem capabili de a crea diferite forme de viata (inclusiv cea artificiala), prin inginerie genetica, ne gandim sa teraformam planete si cand ne uitam in trecutul nostru nu recunoastem ce au facut altii inaintea noastra. Exact ceea ce ne dorim sa facem noi acum...

Amuzant? Pai ca sa devina amuzant trebuie sa ai probe solide.Tu consideri ce a fost prezentat mai sus ca fiind probe serioase?
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din Decembrie 02, 2012, 01:01:52 AM
Citat din: mircea_p din Decembrie 01, 2012, 11:02:39 PM

Cine a creat vreo forma de viata prin inginerie genetica?


(http://3.bp.blogspot.com/_RLDAhiX-VTs/SMkw_WBKXcI/AAAAAAAAA2w/nNDmabZeU1c/s400/chicken_legs_front.jpg)

Dacă ar vrea şi ea să treacă strada, hmmm
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: mircea_p din Decembrie 02, 2012, 01:13:21 AM
Mai degraba din seria "Pimp up my hen"  :)

In serialul original (Pimp up my car) o echipa de mecanici iau o masina si ii adauga tot felul de gadgeturi. Dar pornesc de la o masina.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din Decembrie 02, 2012, 01:58:45 AM
Citat din: mircea_p din Decembrie 01, 2012, 11:02:39 PM
Cred ca te grabesti aici. Cine a creat vreo forma de viata prin inginerie genetica?
Poate doar daca prin "creatie" te referi la metoda "clasica" care intr-adevar poate fi oarecum controlata si directionata prin inginerie genetica. Dar materiile prime sant deja vii.

Stiinta de top este ca si un iceberg, ce este transparent ptr. public este doar varful de la suprafata. Ce-i "sub apa" este partea interesanta. Trebuie sa fii foarte naiv sa crezi ca avand cunostiintele si tehnologia necesara, nu se inainteaza in domeniu doar pentru ca este considerat imoral, interzis de biserica sau inca de neacceptat de gloata populara.

Omul dispune de cunostiinte, are mijloacele sa o faca si poti paria pe ce vrei ca se si face... doar ca nu apar in jurnale sau buletine de stiri.

http://www.guardian.co.uk/science/2010/may/20/craig-venter-synthetic-life-form (http://www.guardian.co.uk/science/2010/may/20/craig-venter-synthetic-life-form)
sau
http://www.guardian.co.uk/science/2007/oct/06/genetics.climatechange (http://www.guardian.co.uk/science/2007/oct/06/genetics.climatechange)

Se poate si de zero, ca sa zicem asa...
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din Decembrie 02, 2012, 02:08:08 AM
The new organism is based on an existing bacterium ...
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din Decembrie 02, 2012, 02:18:54 AM
Citat din: ariel55 din Decembrie 02, 2012, 12:27:13 AM
CitatCe mi se pare amuzant insa, este faptul ca am ajuns la un stadiu de cunoastere la care suntem capabili de a crea diferite forme de viata (inclusiv cea artificiala), prin inginerie genetica, ne gandim sa teraformam planete si cand ne uitam in trecutul nostru nu recunoastem ce au facut altii inaintea noastra. Exact ceea ce ne dorim sa facem noi acum...

Amuzant? Pai ca sa devina amuzant trebuie sa ai probe solide.Tu consideri ce a fost prezentat mai sus ca fiind probe serioase?

Ariel, daca as avea probe serioase nu as sta la chat pe net. Ceea ce am sunt doar informatii acumulate din diverse domenii, tablouri din care lipsesc o gramada de piese (exact ca un joc de puzzle), insa nu trebuie sa fie complet ca sa ai o idee a ceea ce reprezinta.

Referitor la dovezi si la acceptul unanim stiintific, experienta ne spune ca acesta vine mult mai tarziu cand deja toata "istoria" este EVIDENTA pentru toata lumea. Nu trebuie sa mergi prea departe in trecut - uite de ex. Boltzman - acum considerat un geniu, dar la vremea lui considerat de personalitatile stiintifice ale vremii ca un exponat care bate campii cu teoriile lui despre atomi. Ceea ce vreau sa spun este ca unele adevaruri devin adevaruri destul de tarziu...

De acord ca nu tot ce zboara se mananca, dar daca este in "aer" atunci consider ca merita atentia noastra si nu trebuie respins din start doar ptr. ca suna prea SF sau nu este agreat de lumea stiintifica "buna".

Si acum sunt profesori de fizica respectati pe plan mondial care fac cercetari "oficial" de ex. despre gauri negre ca sa nu zica ca fac cercetari despre calatorii in timp. Si astfel de exemple nu sunt putine. Daca vor sa-si pastreze reputatia si sa nu fie luati in deradere de comunitatea stiintifica, "oficial" se ocupa cu cercetari "normale" in vreme ce in adancul lor ei cred cu totul altceva. Nu-i pacat ca astfel de oameni valorosi sunt calcati "in picioare" daca manifesta deschis opinii diferite fata de cele ale mainstreamului stiintific?

Din pacate, reminescente ale acestei atitudini sunt la tot pasul.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din Decembrie 02, 2012, 02:23:32 AM
Eu cred că n-ar strica să citeşti şi articolele ştiinţifice , nu numai ziare, reclame şi pseudo-scientific junk.

Părerea mea.

http://www.sciencemag.org/content/329/5987/52.full (http://www.sciencemag.org/content/329/5987/52.full)  
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din Decembrie 02, 2012, 02:24:45 AM
Citat din: Sieglind din Decembrie 02, 2012, 02:08:08 AM
The new organism is based on an existing bacterium ...

Da, dar ceea ce spuneam mai devreme - omul poate crea noi forme de viata, ...nu neaparat sa cloneze.
Poate "fabrica"....dupa imaginatia si "asemanarea" sa.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din Decembrie 02, 2012, 02:37:09 AM
Citat din: Sieglind din Decembrie 02, 2012, 02:23:32 AM
Eu cred că n-ar strica să citeşti şi articolele ştiinţifice , nu numai ziare, reclame şi pseudo-scientific junk.

Părerea mea.
http://www.sciencemag.org/content/329/5987/52.full (http://www.sciencemag.org/content/329/5987/52.full)  

F. pertinenta desigur. As vrea sa ma pot lauda ca citesc aceste articole precum cel citat, dar as minti. Totusi la o lectura f. rapida prin articolul citat (scuza-mi barbaria) pot spicui printre randuri fraze pe care le inteleg si eu, ca de pilda:

"The ability to rapidly digitize genomic information has increased by more than eight orders of magnitude over the past 25 years.

This work provides a proof of principle for producing cells based on computer-designed genome sequences. DNA sequencing of a cellular genome allows storage of the genetic instructions for life as a digital file.

The ability to produce synthetic cells renders it essential for researchers making synthetic DNA constructs and cells to clearly watermark their work to distinguish it from naturally occurring DNA and cells.

As synthetic genomic applications expand, we anticipate that this work will continue to raise philosophical issues that have broad societal and ethical implications. "
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: sumalan dorin din Decembrie 02, 2012, 02:46:31 AM
Citat din: 07Marius din Decembrie 02, 2012, 01:58:45 AM
Stiinta de top este ca si un iceberg, ce este transparent ptr. public este doar varful de la suprafata. Ce-i "sub apa" este partea interesanta. Trebuie sa fii foarte naiv sa crezi ca avand cunostiintele si tehnologia necesara, nu se inainteaza in domeniu doar pentru ca este considerat imoral, interzis de biserica sau inca de neacceptat de gloata populara.

Omul dispune de cunostiinte, are mijloacele sa o faca si poti paria pe ce vrei ca se si face... doar ca nu apar in jurnale sau buletine de stiri.


Salutari

Este un punct de vedere care trebuie argumentat cu probe solide astfel incat argumentele forte pe care le ai sa faca fata celor mai sceptici dintre sceptici.Orcine poate spune ca diferite organizatii oculte detin cercetari avansate in stiinta dar in lipsa probelor materiale,argumentele verbale raman doar simple vorbe.

Ca sa ii faci pe cei din jurul tau sa te creada sau mai bine zis sa schimbi un vechi tipar de gandire cu unul nou,trebuie sa prezinti probe solide care pot fi verificate de orcine,altfel e frectie la picior de lemn care poate peste ani o sa se confirme cele spune de tine sau nu, dar nimeni nu o sa isi aduca aminte.

Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: mircea_p din Decembrie 02, 2012, 03:39:45 AM
Citat din: 07Marius din Decembrie 02, 2012, 01:58:45 AM
Stiinta de top este ca si un iceberg, ce este transparent ptr. public este doar varful de la suprafata. Ce-i "sub apa" este partea interesanta. Trebuie sa fii foarte naiv sa crezi ca avand cunostiintele si tehnologia necesara, nu se inainteaza in domeniu doar pentru ca este considerat imoral, interzis de biserica sau inca de neacceptat de gloata populara.

Omul dispune de cunostiinte, are mijloacele sa o faca si poti paria pe ce vrei ca se si face... doar ca nu apar in jurnale sau buletine de stiri.

Eu nu am zis nimic despre morala sau etica. Aia era in topicul cu IA si exprima doar speranta mea.  
Aici ai spus ca stiinta actuala poate crea viata (inclusiv artificiala) si ti-am spus ca e un pic hazardat. Sigur, depinde ce intelegi prin "creat". Daca o gaina creaza viata de fiecare data cand face un ou, atunci de acord, stiinta actuala poate crea viata.  
In privinta crearii din elemente primare, inca nu cred ca e cazul. Pe baza a ceea ce am citit si eu. Daca ai tu exemple de articole despre asta, as fi bucuros sa le citesc. Nu sant expert in biologie. Poate e doar o chestiune de interpretare? Daca replicarea ADN-ului si copierea lui in multiple instante, implantarea lui intr-o celula sau virus etc le consideri exemple de a crea viata, atunci ai dreptate, in aceasta acceptiune.
Nu vreau sa diminuez cu nimic realizarile din biologie dar ca sa exprim mai bine diferenta de interpretare care poate a dus la neintelegerea de fata, ceea ce se face acolo nu e atat creatie cat plagiat. Un plagiat grandios, al celei mai complicate opere de arta cunoscute.
Cred ca au fost cazuri in care unele copii de opere de arta au devenit mai faimoase decat originalul. Cine stie...

Argumentul de genul ca exista dar nu stim noi de ele se aplica (poate) in domeniul teologic. (lipsa evidentei e considerata evidenta, uneori) dar mi se pare irelevant in discutia de fata.
Si e chiar ieftina ("cheap argument") ca sa spun asa. Cum ar fi daca de fiecare data cand avem o discutie, in loc sa cautam argumente si dovezi pentru diferite alternative, am spune ca dovezile exista dar nu le putem accesa si nici nu vom putea (adica "iete conspiratia" pe scurt). Si apoi sa consideri lipsa dovezilor ca o dovada, nu e cumva tras de par?

Sigur ca exista proiecte in care nu se publica imediat, din ratiuni comerciale sau militare. Dar pana la o paranoie generalizata, in care credem ca orice e posibil, dar e tinut secret,  e ceva distanta. Cel putin asa mi se pare, bazat pe cum inteleg eu "stiinta".
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: virgil 48 din Decembrie 02, 2012, 11:34:58 AM
 Adevarat, mircea,sumi, dar dovezile, demonstratiile, lucrarile de doctorat
sau altele mai importante, nu le aduce nimeni aici, acelea trec mult pe
deasupra noastra. De aceea mi se pare agreabil felul in care pune problema
07 si nu cred ca afecteaza credibilitatea forumului. Noi, mai putem aduce si
presupuneri, idei personale, cunostiinte incerte, pentru a le confrunta cu
parerile celorlalti. Stiu ca pot fi considerat un adept al suetei pseudostiintifice,
dar nu ezit sa imi mentin afirmatia. Depinde si de statutul pe care il doreste
administratia pentru acest forum. Nu am analizat regulamentul cu atentie.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din Decembrie 02, 2012, 11:54:45 AM
Citat din: mircea_p din Decembrie 02, 2012, 03:39:45 AM
Daca replicarea ADN-ului si copierea lui in multiple instante, implantarea lui intr-o celula sau virus etc le consideri exemple de a crea viata, atunci ai dreptate, in aceasta acceptiune.
Nu vreau sa diminuez cu nimic realizarile din biologie dar ca sa exprim mai bine diferenta de interpretare care poate a dus la neintelegerea de fata, ceea ce se face acolo nu e atat creatie cat plagiat. Un plagiat grandios, al celei mai complicate opere de arta cunoscute.Cred ca au fost cazuri in care unele copii de opere de arta au devenit mai faimoase decat originalul. Cine stie...

OK, stiu ca uneori ceea ce spun depaseste sa zicem hotarele temporare ale cunoasterii stiintifice transparente public. Trebuie sa facem aceasta distinctie si am sa explic putin mai tarziu de ce.

Deocamdata, hai sa luam in considerare exemplul de mai sus in care o secventa DNA care nu exista decat doar ca informatie digitala (o creatie 100% a mintii umane) este transpusa practic pentru a crea celule cu aceasta informatie genetica modificata.
Poate ca suna banal, dar cred ca diferenta este de la cer la pamant. Aceste modificari "minore" in codul genetic poate sa duca la fiinte vii extrem de diferite. Ganditi-va la genomul omului care difera f.putin de al altor organisme si care sunt extrem de diferite de cel uman. Secretul ingineriei consta in ceea ce se intampla la nivelul informatiei genetice, manipularea acesteia.
Probabil ca lumea ar fi mult mai "miscata" daca ar vedea niste fiinte "modificate" care respira si fac nu stiu ce giumbuslucuri, decat daca se prezinta celule cu informatie genetica noua dupa planul "creatorului". De aici si pina la aceasta faza nu este decat o aruncatura de bat.

Citat din: mircea_p din Decembrie 02, 2012, 03:39:45 AM
Argumentul de genul ca exista dar nu stim noi de ele se aplica (poate) in domeniul teologic. (lipsa evidentei e considerata evidenta, uneori) dar mi se pare irelevant in discutia de fata.
Si e chiar ieftina ("cheap argument") ca sa spun asa. Cum ar fi daca de fiecare data cand avem o discutie, in loc sa cautam argumente si dovezi pentru diferite alternative, am spune ca dovezile exista dar nu le putem accesa si nici nu vom putea (adica "iete conspiratia" pe scurt). Si apoi sa consideri lipsa dovezilor ca o dovada, nu e cumva tras de par?

OK, in principiu este asa cum spui. Dar, pentru fanaticii ca mine care urmaresc emisiuni pe diverse canale de propagare a stiintei, este cam in felul urmator: nu mai mult decat pe canalul Discovery sunt prezentate emisiuni cu diverse aplicatii militare care au devenit publice abia dupa citeva decenii. De fiecare data este acelasi tipar:

Cercetari avansate in scop militar care dezvolta aplicatii ce depasesc CU MULT ceea ce se cunoaste si este public la nivelul stiintei transparente. Si daca cineva isi inchipuie ca TOTUL devine transparent, atunci eu zic ca nu stie pe ce lume traieste. Sunt lucruri care hai sa nu spun niciodata, dar abia dupa foarte multa vreme vor iesi la "suprafata." Intotdeauna circula zvonuri, diverse povesti care se confirma abia mai tarziu. Sunt N exemple despre astfel de proiecte.

Poti gandi ca si intr-o inginerie inversa, daca ceea ce este public este atat de avansat, atunci ceea ce este "pe masa" acestor "corporatii stiintifice" invizibile si finantate cu bugete ce depasesc imaginatiile bogate, fac desigur subiectele filmelor SF. Este o altfel de realitate care desigur nu lasa in urma "dovezi".

Da, unii pot spune ca sunt paranoic sau pseudo-stiintific. Probabil ca in acesti termeni (prezentati de tine si altii) sunt asa.
Dar, exista un dar si asta ma amuza: intr-o realitate autentica (si nu doar aparenta) or fi lucrurile chiar asa?
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din Decembrie 02, 2012, 12:33:54 PM
Chiar daca nu se pliaza 100% pe ceea ce discutam, adineaori - acest proiect (http://www.disclosureproject.org/ (http://www.disclosureproject.org/)) arata cum se desfasoara lucrurile, cum informatiile sunt pastrate intr-un sistem inchis si securizat.
Unii trateaza cu usurinta acest aspect, dar eu ma intreb - oare atitia oameni, cu grade militare, specialisti din diverse domenii care au fost implicati la un moment dat intr-un anumit grad in aceste cercetari unde f. f. putini au acces la "tabloul general" si cei mai multi sunt "inchisi" si limitati doar la anumite aspecte specifice din activitatea generala tocmai pentru a proteja datele si secretul lor.

Trebuie sa fi copil ca sa-ti imaginezi ca aceste cercetari transpira in public si noi vom sta sa dezbatem implicatiile filozofice pe marginea rezultatelor. Ceea ce aflam noi pe diverse surse sunt doar fragmente minore din ceea ce se petrece de fapt in astfel de structuri extrem de securizate.

Oare cei intervievati mint cu nerusinare sau sunt nebuni? Nu, nu cred ca acesta este raspunsul. Cred mai degraba ca stim f. putin despre acest gen de lucruri.

Aici (http://www.disclosureproject.org/countries-releasing-ufo-files.shtml (http://www.disclosureproject.org/countries-releasing-ufo-files.shtml)), informatii care au fost pastrate secret (de ce?) multi ani 5-6 decenii, facute publice in urma presiunilor unor pseudo-stiintifici care au vrut sa aduca lumina in aceasta directie.
Acum puneti-va urmatoarea intrebare: de ce nu apar la zi aceste rapoarte lasate sa devina publice?
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: valangjed din Decembrie 02, 2012, 02:34:35 PM
Daca toti nebunii , mai ales cei cu bani , ar fi stiut cum se face , practic , o bomba atomica , cam cate decenii crezi ca am fi "sarbatorit" , acum , de la ditrugerea totala a planetei?
Pe vremea razboiului din Irak , un var al meu , caruia nu i-a prea placut scoala (dupa 8 clase stia doar sa-si scrie numele) m-a intrebat: "De ce nu le pun americanii o bomba atomica irakienilor , ca sa termine razboiul".Crezi ca e o idee buna sa cunoasca toti astfel de tehnologii?
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din Decembrie 02, 2012, 04:19:53 PM
@Marius07: Ce am avut de comentat faţă de modul în care unii sau alţii înţeleg să dezbată diverse chestiuni pe un forum de ştiinţă am făcut-o cu altă ocazie.

În concluzie, n-are rost: am crezut că vrei să arăţi că tu poţi şi altfel. Am greşit.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din Decembrie 02, 2012, 06:22:43 PM
Citat din: Sieglind din Decembrie 02, 2012, 04:19:53 PM
@Marius07: Ce am avut de comentat faţă de modul în care unii sau alţii înţeleg să dezbată diverse chestiuni pe un forum de ştiinţă am făcut-o cu altă ocazie.
În concluzie, n-are rost: am crezut că vrei să arăţi că tu poţi şi altfel. Am greşit.

Asa este. S-au spus multe lucruri.
De gresit, gresim cu totii de multe ori. Partea frumoasa este ca exista speranta si progres. Tu te gandesti la ceva, eu la altceva. Este normal si cred ca este loc pentru fiecare. Si-n matematica poti sa ajungi la acelasi rezultat, prin metode diferite. Pina la urma se va ajunge si la numitorul comun.

Ar mai fi o chestiune. Eu nu sunt pe-aici ca sa demonstrez ceva, cuiva. Pur si simplu schimb niste idei cu cei interesati de anumite subiecte. Daca sunt sau nu impartasite, este o alta chestiune care poate fi analizata, insa cred ca prezinta mai putina importanta in momentul de fata. Pozitii radical diferite in stiinta au fost, sunt si vor fi si de acum inainte. Unde ne situam fiecare pe aceasta "scena" a realitatii, nu stiu, dar important este sa mergem inainte. Pina la urma vom gasi ceva.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: Sieglind din Decembrie 03, 2012, 01:37:16 AM
Citat din: 07Marius din Decembrie 02, 2012, 02:24:45 AM
Citat din: Sieglind din Decembrie 02, 2012, 02:08:08 AM
The new organism is based on an existing bacterium ...

Da, dar ceea ce spuneam mai devreme - omul poate crea noi forme de viata, ...nu neaparat sa cloneze.
Poate "fabrica"....dupa imaginatia si "asemanarea" sa.

Relax — media reports hyping this as a significant, alarming step forward in the creation of artificial forms of life can be discounted. The work reported by Venter and his colleagues is an important advance in our ability to re-engineer organisms; it does not represent the making of new life from scratch.
The microorganism reported by the Venter team is synthetic in the sense that its DNA is synthesized, not in that a new life form has been created. Its genome is a stitched-together copy of the DNA of an organism that exists in nature, with a few small tweaks thrown in.

Frankly, scientists do not know enough about biology to create life. Although the Human Genome Project has expanded the parts list for cells, there is no instruction manual for putting them together to produce a living cell. It is like trying to assemble an operational jumbo jet from its parts list — impossible. Although some of us in synthetic biology may have delusions of grandeur, our goals are much more modest.

Jim Collins - Got parts, need manual

http://www.bu.edu/abl/files/nature_opinion.pdf (http://www.bu.edu/abl/files/nature_opinion.pdf)

Adică:

Fiţi pe pace – lăsaţi deoparte relatările din mass-media care s-au precipitat să-l prezinte drept un pas important, alarmant, în crearea de forme artificiale de viață.
Microorganismul raportat de echipa lui Venter este sintetic, în sensul că ADN-ul său este sintetizat, dar asta nu înseamnă că s-a creat o nouă formă de viaţă. Genomul lui este doar o copie însăilată după ADN-ul unui organism care există în natură, cu câteva mici ajustări aruncate ici-colo.

La drept vorbind, oamenii de ştiinţă nu ştiu suficient de multă biologie pentru a crea viață. Deși Proiectul genomului uman a extins lista de poziţii pentru celule, nu există şi manualul de instrucțiuni de asamblare ca să se poată produce o celulă vie. Este ca și cum ai încerca să asamblezi un jumbo jet operațional după lista de piese – lucru imposibil. Deși unii dintre noi, cei care lucrăm în biologia sintetică, putem avea iluzii de grandoare, obiectivele noastre sunt mult mai modeste.

So, relax ...  ;)
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: mircea_p din Decembrie 03, 2012, 07:02:02 AM
Citat din: virgil 48 din Decembrie 02, 2012, 11:34:58 AM
Adevarat, mircea,sumi, dar dovezile, demonstratiile, lucrarile de doctorat
sau altele mai importante, nu le aduce nimeni aici, acelea trec mult pe
deasupra noastra. De aceea mi se pare agreabil felul in care pune problema
07 si nu cred ca afecteaza credibilitatea forumului. Noi, mai putem aduce si
presupuneri, idei personale, cunostiinte incerte, pentru a le confrunta cu
parerile celorlalti. Stiu ca pot fi considerat un adept al suetei pseudostiintifice,
dar nu ezit sa imi mentin afirmatia. Depinde si de statutul pe care il doreste
administratia pentru acest forum. Nu am analizat regulamentul cu atentie.
Eu nu sant un "gardian" al forumului si nu mi-am pus problema credibilitatii sale.
Asa cum spui ceva mai jos, am oferit parerea mea, pentru a fi confruntata cu a celorlalti.
Si nu e vorba numai de pareri diferite ci si de perspective diferite. Priving numai dintr-un punct de vedere, poti fi inselat, mai ales cand esti atat de aproape ca nu vezi intregul. Uneori trebuie sa ne combinam perspectivele, subiectul poate fi prea extins pentru a fi curpins cu privirea.

Pana la urma e vorba de o alegere personala. Vrei sa faci cativa pasi inapoi sa vezi mai mult sau vrei sa te limitezi la vederea (agreabila) pe care te-ai fixat.
Poate nici nu as mai scrie despre asta, daca ar fi doar o problema de stiinta sau pseudostiinta. Din pacate avem nenumarate exemple de tiranii si dictaturi care s-au instaurat si consolidat abuzand de usurinta cu care oamenii accepta existenta unor presupuse conspiratii sau pericole, fara sa li se ofere nici o evidenta reala. E de ajuns, din pacate de prea multe ori, sa se spuna ca evidenta exista dar nu poate fi dezvaluita.
Intelegerea lumii in care traim, din cat mai multe puncte de vedere, ofera un instrument de evaluare a plauzibilitatii unor afirmatii, asa mi se pare. Acceptarea unor modele ca reale doar pentru ca sant atractive ar putea fi nefasta. Si nu ma refer la stiinta, unde mecanismele de control sant mult mai bune decat in viata sociala.

Putem manipula idei agreabile fara a fi nevoie sa le confundam cu realitatea. Mos Craciun tocmai a fost zarit deasupra New Yorkului de un pilot de avion si toata lumea se bucura. E un mod agreabil de a introduce o idee si de a ne bucura de sarbatori, participand cu totii intr-o "conspiratie". Problema este cand indreptam luneta spre cer sperand sa-l vedem pe Rudolf.

Revenind la filmul de la care a inceput discutia, am inteles ca respectivul a strabatut globul "in search of unique and unexplained findings".
Poate e doar o figura de stil. Altfel, ar suna ca in momentul in care a plecat la drum se astepta sa gaseasca lucuri neexplicate. Nu ar fi mai onest sa plece in cautarea de noi informatii despre trecutul omenirii? Si mai credibil?
Asa pare doar un epigon al lui von Däniken, cum a remarcat ariel55. Si din nou perspectiva ajuta.
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din Decembrie 03, 2012, 08:32:20 AM
Citat din: Sieglind din Decembrie 03, 2012, 01:37:16 AM
Microorganismul raportat de echipa lui Venter este sintetic, în sensul că ADN-ul său este sintetizat, dar asta nu înseamnă că s-a creat o nouă formă de viaţă. Genomul lui este doar o copie însăilată după ADN-ul unui organism care există în natură, cu câteva mici ajustări aruncate ici-colo.

Ciudat cum banalizeaza un specialist in domeniu (probabil) aceste lucruri sau realizari sa le spunem. Citeva ajustari aruncate ici-colo, pot face o diferanta majora in "ceea ce iasa", iar pe urma daca poti face ici-colo niste ajustari, ce ne ca impiedica sa facem mai "multe" ici-colo care sa faca diferenta? (intre o "mica" realizare si una "mare"?) Mie mi se pare o afirmatie menita sa linisteasca apele tulburate de unii in presa sau altundeva. Nu cred ca un specialist adevarat se lasa convins de aceasta banalizare.

Citat din: Sieglind din Decembrie 03, 2012, 01:37:16 AM
La drept vorbind, oamenii de ştiinţă nu ştiu suficient de multă biologie pentru a crea viață. Deși Proiectul genomului uman a extins lista de poziţii pentru celule, nu există şi manualul de instrucțiuni de asamblare ca să se poată produce o celulă vie. Este ca și cum ai încerca să asamblezi un jumbo jet operațional după lista de piese – lucru imposibil.

Sa acceptam aceasta realitate temporara. Modificarea genomului uman (si nu numai) este insa posibila si de-aici posibilitatile de a obtine "derivati" sunt practic nelimitate. Odata ce omul are posibilitatea de a manipula informatia genetica, cutia Pandorei a fost deschisa. Iar viteza cu care evolueaza lucrurile face posibil sa vezi evolutia stiintei "live", nu trebuie sa comprimi secole ca sa rezumezi rezultate, an de an apar lucruri noi si nu oricum, ci dupa legi exponentiale (similar cu legea lui Moore - http://en.wikipedia.org/wiki/Moore%27s_law (http://en.wikipedia.org/wiki/Moore%27s_law)).

Iar ca sa folosesc analogia data de autor, daca ai lista de piese si tehnologia de a fabrica piesele, cat timp iti va lua sa obtii un avion jumbo functional? Nu este imposibil, ci dimpotriva - chiar inevitabil.

Citat din: Sieglind din Decembrie 03, 2012, 01:37:16 AM
So, relax ...  ;)

Nu sunt agitat si nici alarmist, desi aceste realizari se pot folosi impotriva noastra. Patentarea genomului uman, reconstruirea virusilor sau mutatiile altora etc. nu cred ca sunt f. linistitoare pentru cei care realizeaza ce inseamna asta.
http://www.cassiopeiaproject.com/ViewClip2.php?type=mp4&track_number=6&Tape_Name=CFL (http://www.cassiopeiaproject.com/ViewClip2.php?type=mp4&track_number=6&Tape_Name=CFL)
Titlu: Răspuns: Conexiuni cu trecutul. De unde venim?
Scris de: 07Marius din Decembrie 03, 2012, 09:18:33 AM
Citat din: mircea_p din Decembrie 03, 2012, 07:02:02 AM
Putem manipula idei agreabile fara a fi nevoie sa le confundam cu realitatea. Mos Craciun tocmai a fost zarit deasupra New Yorkului de un pilot de avion si toata lumea se bucura. E un mod agreabil de a introduce o idee si de a ne bucura de sarbatori, participand cu totii intr-o "conspiratie". Problema este cand indreptam luneta spre cer sperand sa-l vedem pe Rudolf.

Mircea, in general sunt de acord cu cele spuse de tine, sunt lucruri de bun simt si de buna credinta. Este foarte usor sa fi manipulat, dar acest lucru este valabil in ambele sensuri. Poti fi manipulat fie sa vezi/fie sa nu vezi anumite lucruri. Manipularea nu functioneaza doar intr-un sens (de ex. cei care imbratiseaza conspiratia UFO manipuleaza restul lumii ca sa vada lucruri care nu exista).
Vis-a-vis de conspiratii, din pacate aici nu sunt de acord, lumea - societatea umana este cladita pe imperii de conspiratii. Este in firea omului, de a obtine puterea, de a o pastra, de a o lua de la altii, de a se razbuna, etc. - iar toate aceste lucruri se fac cu conspiratii. Suntem inconjurati de ele, este tesuta societatea umana cu fir de conspiratii. De la cele din politica, din imperiile farmaceutice, cele ale energiei etc. si care transced granitele si deseneaza teritoriul in care noi restul, dansam zi de zi, pe muzica lor.

Citat din: mircea_p din Decembrie 03, 2012, 07:02:02 AM
Revenind la filmul de la care a inceput discutia, am inteles ca respectivul a strabatut globul "in search of unique and unexplained findings". Poate e doar o figura de stil. Altfel, ar suna ca in momentul in care a plecat la drum se astepta sa gaseasca lucuri neexplicate. Nu ar fi mai onest sa plece in cautarea de noi informatii despre trecutul omenirii? Si mai credibil?
Asa pare doar un epigon al lui von Däniken, cum a remarcat ariel55. Si din nou perspectiva ajuta.
Calatoria fiecaruia poate fi calauzita de diverse idealuri. Unii cauta aur, altii trecutul nostru, ...ar fi trist sa crezi sa unii cauta doar minciuni. Trecutul nostru este inca o carte deschisa si surprize pot oricand sa apara.

Nu sunt un adept orb al vreunui curent, oricare ar fi el - sunt insa pentru sapaturi, pentru investigatii, pentru cercetare si pentru aflarea adevarului. Dar, in acelasi timp imi dau seama ca lumea in general nu este pregatita pentru aflarea adevarului. Este ancorata in tot felul de hatisuri, de la cele religioase, in traditii depasite de vremuri, pina la rigiditate in abordarea unor subiecte care intr-adevar ies din perimetrul "comod" al lumii cunoscute.

Unii considera ca este nestiintific sa studiezi fenomenul UFO, pentru ca este o aberatie, conspiratie, minciuna in masa, manipulare sau sursa de facut bani pe seama prostilor.

Pacat, este un subiect cu adevarat fascinant si cred ca este unul care este in stransa legatura cu trecutul si cu viitorul nostru. As spune ca daca tii ochii inchisi indiferent de motiv, pierzi pana la urma spectacolul.

Multa vreme se credea ca omul nu poate sa zboare. Sa fi crezut altceva era la fel de nebunesc poate precum ideea de UFO astazi. Ceea ce va arat mai jos nu este o dovada in sprijinul UFO, este o dovada doar ca ceea ce crezi poate fi mult mai aproape de tine.

Flying Man in the Mountain - Probably the most crazy man in the world (http://www.youtube.com/watch?v=AnxtUdiDbZk#ws)