Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Fizica particulelor - aplicaţii tehnice si medicale => Subiect creat de: Adi din Noiembrie 19, 2007, 08:43:54 PM

Titlu: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din Noiembrie 19, 2007, 08:43:54 PM
Stiati ca fizica particulelor poate trata cancerul? Mai precis, un fascicul din protoni sau neutroni este cel mai precis "bisturiu", putand distruge zona tumorii fara sa deranjeze (decat in un mod neglijabil) zonele alaturate, zone dinaintea sau zone de dupa tumoare. Fasciculele de protoni, neutroni sau ioni usori pot avea orice forma se doreste. Exista cateva astfel de instalatii la marile acceleratoare de particule si au loc cercetari pentru a construi acceleratoare tot mai mici ca dimensiune, dar cu energie suficienta, pentru a putea avea loc cate unul in un spital.

In Romania nu exista inca o astfel de instalatie, exista cateva in marile tari din Europa, dar stiu romanii de aceasta metoda? In cazuri grave s-ar putea apela la ea. Iar daca am finanta cercetarea si construirea de astfel de instalatii si in Romania, sau macar a fi parteneri la cercetarea si utilizarea celor din Europa? Acesta este primul pas pentru a instrui oamenii unei societati pentru a prelua tehnologia in acea societate.

Imaginati-va un cancar la ochi, sau la creier, sau la prostata. Si nu trebuie sa tai nimic, ci sa stai nemiscat si un fascicul de particule foarte precis distruge exact tumoarea.

Riscul de a ramane totusi cateva celule canceroase care s-ar inmulti iar exista, ca la orice tratament prin bisturiu, dar este mic. Oricum, cand tumoarea exista deja si e mare, bisturiul e unica sansa pentru a prelungi durata vietii, pana cand intre timp biologia poate gasi leacul genetic al bolii.

Voi auziserati pana acum de terapia cancerului cu fizica particulelor?
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: tatule_m din Noiembrie 20, 2007, 01:43:55 PM
exista foarte multe rezultate pozitive in aplicarea acestui tratament( tratarea cancerului folosind o unda de protoni accelerati la energii inalte)...in SUA exista o clinica specializata in tratarea cancerului la ochii, prostata si creier care a aplicat cu succes peste 350 mii de tratamente....pentru mai multe detalii puteti vizita pagina www.protons.com
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din Noiembrie 20, 2007, 04:58:32 PM
Wow! Nu stiam de acest centru! E minunat ca exista.

Pentru terapia cu neutroni, laboratorul Fermilab de langa Chicago din SUA este foarte cunoscut (cred ca au avut si rol de pionieri in aceasta terapie). Puteti citi mai multe la http://www-bd.fnal.gov/ntf/ (http://www-bd.fnal.gov/ntf/).

In Europa, GSI in Germania (laboratorul national germana de fizica nucleara) lucreaza la tratamente de cancer bazate pe radiatii cu ioni usori. Puteti citi mai multe la http://www-aix-old.gsi.de/~bio/home.html (http://www-aix-old.gsi.de/~bio/home.html)
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: dragoooon75 din Noiembrie 20, 2007, 11:14:08 PM
ele exista ,dar nu si in romania !
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din Noiembrie 20, 2007, 11:33:44 PM
Exact, nu exista in Romania. Asta inseamna ca nu trebuie sa stim despre ele?

1. Daca nu exista in Romania si avem nevoie de tratament  si daca avem bani sau daca sunt acoperite de asigurarea medicala, sau putem strange fonduri din donatii si face operatia in afara. Deci trebuie sa stim ca exista ca sa apelam la tratamentul din afara sau ...!

2. Putem construi in Romania. Oamenii antrenati in fizica particulelor pot construi in Romania. E scump, e greu, dar e posibil. Avem oameni antrenati? Nu avem. De ce? Caci nu avem foarte multi in fizica acceleratoarelor. Trebuie oameni sa lucreze la aceste laboratoare ce trateaza cancerul, sa se formeze, si apoi sa construiasca si in Romania. Sau macar sa participe la constructia celor din vest si asta se ne asigure dreptul de a trimite pacienti romani acolo. Deci trebuie sa stim ca exista, pentru a presa guvernul sa ofere bani cercetatorilor Romania sa se antreneze in terapia cancerului in strainatate sau sa contruiasca acasa instalatii din astea!
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: dragoooon75 din Noiembrie 20, 2007, 11:37:09 PM
cine va presa guvernul...uhm:| nimeni?Din simplul fapt ca pe ei nu ii intereseaza decat "ciolanul" nu si altceva.
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: tatule_m din Noiembrie 20, 2007, 11:45:52 PM
stii....daca cineva se arunca de la etajul 50  ca sa se sinucida nu trebuie sa faci ca el.....
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: dragoooon75 din Noiembrie 20, 2007, 11:48:23 PM
nu ma refeream chiar la asta,dar eu ,pe cont propriu iti zic ca nu voi reusi ,trebuie suport !
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: tatule_m din Noiembrie 21, 2007, 12:01:35 AM
corect....trebuie suport si trebuie sa il obtinem....
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din Noiembrie 21, 2007, 12:44:20 AM
Dragoon, ai spus ca pe cei de la putere nu ii intereseaza si vor doar ciolanul de ros. Aceasta este o mentalitata pe cat de falsa, pe atat de constructiva. Guvernul tarii prin definitie vrea binele tari si ia decizii pentru binele tarii. Sunt si exceptii, dar, oricum datoria noastra de oameni de stiinta este presam guvernul (sa facem lobby adica) pentru anumite proiecte, sa ii convingem, sa ii educam de importanta anumitor proiecte. Ei sunt politicieni, nu oameni de stiinta, nu au o apreciere reala a stiintei daca nu vin cercetatorii la ei sa le explice. In vest este perfect normal. Trebuie sa te vinzi. Si daca dai ceva pe gratis trebuie sa te vinzi, adica sa convingi pe om sa accepte ce oferi tu gratis. Caci gratis gratis, dar nu degeaba. Ia timp, efort, energie sa aplici o metoda.

Discutia cu politicienii este foarte importanta. A ii trata drept iresponsabili ce vor doar ciolanul este pe cat de fals, pe atat de neconstructiv. Trebuie sa inteleaga ca prin stinta si tehnologie creste economia deci si programul lor de guvernare e apreciat, tara are bani din care toti traim mai bine (si ciolanul lor e mai gros).
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: tatule_m din Noiembrie 21, 2007, 09:42:53 AM
intrebare....cati dintre elevii si chiar studentii din ziua de azi au folosit un telescop pentru a vedea macar Luna, nu planetele sau mai departe in cosmos....nu ar fi interesant ca la aceste prezentari pe care le vrei face sa le si aratzi putzin din ce este "acolo"....trebuie resurse pentru asta, asa e.....ma gandeam de vreo cateva luni sa imi cumpar un Celestron Nextar 6SE...poate ...cine stie....
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din Noiembrie 21, 2007, 09:52:03 AM
Desigur ca trebuie resurse...
Desigur ca trebuie experimente practice, observari in natura.
Scolile trebuie sa faca rost de fonduri externe finantarii de la guvern.
Iar parintii sa investeasca mai mult in educatia copiilor. (romanii au tot mai multi bani si ii consuma pe alte chestii).

Trebuie de toate, dar putem face!:)
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: uhu din Decembrie 01, 2007, 05:35:50 PM
Fara pretentia de a da un raspuns etic:

Dpdv financiar, un proton beamline sau neutron beamline nu e rentabil, in conditiile in care PIB-ul per capita in Romania e inca mult sub nivelul Europei de Vest sau USA. In plus, aceste tratamente au un statut mai degraba experimental in intreaga lume - in ciuda beneficiilor, din cauza conservatorismului extrem din lumea medicala.

Un neutron beamline ar fi relativ ieftin de construit pe langa reactoarele nucleare existente in Romania, dar probabil ca lipseste viziunea necesara pentru a o face.
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din Decembrie 01, 2007, 05:47:22 PM
Salut, uhu. De acord ca Romania este prea saraca pentru tratamentul cancerului cu raze de protoni si pozitroni in Romania, dar, publicul si guvernantii trebuie sa stie ca exista aceste tehnici in Europa, ca au acces la ele, in principiu, chiar si pe plata Romaniei, ca Romania poate sa trimita experti sa se pregateasca la aceste laboratoare din Europa.

Dar NU sunt experimentale inca din anii 80. De 20 de ani! Sunt perfect functionale! Doar ca sunt scumpe. De aceea are loc cercetare mere sa fie tot mai bune si tot mai mici, cat sa poata intra in un singur spital. Dar trebuie si Romania sa participe la cercetare, nu doar sa astepte sa contruiasca altii si apoi sa zicem ca nu exista si in Romania. Pentru a avea oameni sa coordoneze bolnavii romani tratati in Vest sau sa construim in tara ce se poate.

Un fascicul de protoni pentru reactoarele nucleare e usor de facut, trebuie doar sa aiba un GeV peste masa neutronului ce este un GeV. Spre diferenta, la Fermilab un proton are de 1000 de ori masa lui de repaus.

Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: uhu din Decembrie 01, 2007, 06:18:50 PM
Sunt perfect de acord cu tine, cu doua observatii:

1). Am un dispret profund fata de guvernanti. Singurele lor griji par jocurile politicianiste si eventual imunitatea. Nu ma astept la nimic bun de la ei, si cu atat mai putin la o viziune.

2). Cat despre stadiul experimental sau nu al metodelor de tratament, hai sa-ti dau un exemplu de atitudine a lumii medicale. Firma care a inventat si dezvoltat tehnologia tomografiei computerizate (CT) a fost la un pas de faliment la lansarea comerciala a tehnicii. Reactia generala a Philips, GE si Siemens pe de o parte si a lumii medicale pe de alta parte a fost:

"La ce bun sa folosim o tehnica aceasta care are o rezolutie spatiala de 10 ori mai mica, un cost de 10 ori mai mare, si o durata de investigare de 10 ori mai mare?".

Faptul ca noua tehnica oferea informatii 3D in loc de 2D a lasat rece pe toata lumea la vremea aceea. Firma respectiva (imi scapa numele acum) a evitat la milimetru falimentul si ratarea lansarii pe piata a acestei tehnici, cedand practic toate drepturile catre Philips, GE si Siemens pe un pret de nimic.

Lipsa de viziune e generalizata. Cei care ar putea schimba ceva n-au nici un interes sa schimbe status quo-ul. Din acest motiv, nici terapia cu neutroni/protoni nu va deveni cunoscuta publicului si lumii medicale prea curand - oricat de bune ar fi rezultatele tratamentului. Sper ca prin articolele noastre sa luminam un pic publicul, totusi.
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din Decembrie 01, 2007, 07:03:29 PM
Multumesc foarte mult, chiar nu stiam povestea firmei care a inventat tomografia computerizata (CT scan). Eu sunt in fizica fundamentala a particulelor, dar ma pasioneaza si aplicatiile medicale, mai ales prin imagistica medicala, tratarea canccerului si reactoare nucleare pe baza de acceleratoare de particule, si invat si eu pe masura ce citesc si ofer aici. Ma bucur ca contribui si tu, iar oameni ca Radu, medici radiologi in devenire, sunt interesati sa invete cat mai mult despre aceste tehnologii. Impreuna sper si eu sa informam tot mai bine publicul roman.

De acord ca este nevoie de o viziune. De acord ca in Romania lipseste. De acord ca politicienii fac prea putin. Vorbeste de un pact pentru educatie, dupa ce au disconsiderat-o total toti anii astia.

Insa pot spune cum e in Canada. Asociatia Fizicienilor Canadieni (in care reprezint toti studentii la master si doctorat pentru doi ani si particip la reuniuni cu drept de vot si am acces la informatii interne) face un lobby activ la Guvernul Canadei pentru a ii oferi o "viziune" a tehnicilor viitoare, a domeniilor ce trebuie dezvoltate in fizica, in cercetare si in invatamant universitar. De asemenea are reuniuni cu organismele de finantare si cu alte asociatii similare. La fiecare 5 sau 10 ani, se efectueaza un plan de viitor, o "viziune". La fel in Statele Unite, ba inca si mai bine ca in Canada.

Adevarul ramane, cred eu, ca politicienii trebuie convinsi pentru a finanta cercetarea sau contruirea de proiecte masive inovative. A ii dispretui si a lucra cu ei a bine. A dispretui si a refuza a lucra cu ei e rau. Ca Guvernul face bugetul, da bani pentru cercetare, etc.

Dar poate pentru inceput trebuie informat publicul si aplicat la granturi in UE ca cercetatori in Romania, sau trebuie lucrat in UE si apoi mai multi impreuna sa gandim cum putem ajuta. Tehnologia PET exista, este fezabila, trebuie doar firme sa investeasca in astea in Romania si apoi competitia dintre ele va reduce preturile. Deocamdata, este abia la inceput, inteleg ca abia la Oradea o firma ungara aduce PET. I-am contactat si astept si raspunsul lor, pentru a intelege mai bine situatia din Romania.

Acest forum este tocmai o ocazie pentru aceste discutii si a intelege situatia. Cu cat participa la mai multi, cu atat mai bine. Studenti si doctori in radiologie, studenti in fizica medicala, ar fi minunat sa participe si ei!

Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: HarapAlb din Decembrie 27, 2007, 11:45:53 PM
In ultimii ani au inceput cercetarile in gasirea unei noi metode de a trata cancerul:

http://www.euroresidentes.com/Blogs/2005/05/spanish-scientists-use-maths-to-cure.htm

Dat fiind ca nu necesita echipamente specializate si foloseste medicamente deja in circulatie, poate s-ar gasi cineva in Romania sa intreprinda un studiu medical...

Metoda nu se bazeaza pe radio/chimioterapie ci pe un model matematic al modului in care tumoarea creste. Pentru mai multe detalii putem deschide un topic nou, chiar daca nu are legatura cu fizica particulelor  :P
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Dr CE din Decembrie 29, 2007, 05:33:03 PM
apropos:

1. exista un model de dezvoltare a unei tumori (teoria MONO-clonala; adica a originii tumorii dintr-o SINGURA celula stem=celula pluripotenta, celula cu potential de diviziune). model GOMPERZ.

2. exista un model al REACTIEI IMUNE a organismului la prezenta celulelor tumorale  (reactia gazda-grefa). Insa aici: nu intotdeauna celula canceroasa este recunoscuta ca NON-SELF (adica nu al meu) pentru a determina reactia imuna.

3. din perspectiva tratamentului prin radioterapie, trebuie sa avem in vedere TRANSFER LINEAR DE ENERGIE=adica depunerea energie pe traseu:
a) iradiere pe DISTANTE MICI (electroni/ protoni)--in care se pot trata NUMAI tumori superficiale (cativa cm in profunzime). desi din punct de vedere al biologiei celulare , aceste radiatii au eficacitate mai mare de ucidere a celulelor tumorale (tragi cu glont de elefant intr-un soarece) ea are limita asta, ca nu poate trata tumori profunde

b) iradiere pe DISTANTE MARI (fotoni, fie X fie GAMMA). in functie de energia fasciculului depinde profunzimea la care sunt eficace.

fireste ca fiecare detaliu poate fi , la randul sau, extins , dar asta doar infunctie de interes

dr CE
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din Ianuarie 04, 2008, 02:53:02 AM
Multumim pentru detalii suplimentare, HarapAlb, despre modelul matematic, iar domnului dr. CE despre cancer in general. Ne puteti spune daca tratament cu neutroni pentru terapia cancerului exista cumva in Romania? Poate fi folosit la tumori profunde, nu de suprafata, cu foarte mare eficacitate. Tind sa cred ca nu exista in Romania, caci abia centrele mari de fizica particulelor din lume pot produce fascicule de neutroni.
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Dr CE din Ianuarie 09, 2008, 08:14:30 AM
IN ROMANIA exista 3 tipuri de aparatura care trateaza cancerul:
1) radioterapia cu fotoni  energii MICI (echivalenta cu radiologia diagnostica): NU poate trata decat tumori superficiale (utila in cancerele pielii; dar mai ales in tratamentul unor afectiuni inflamatorii--este extrem de cautata-fara ironie-pentru monturi, mai ales la doamnele care poarta sau au purtat tocuri ). pe cale de disparitie...acolo unde sunt bani pentru a o schimba.

Obs: in AKH-ul din Viena (Algemeine KrankenHaus) la radioterapie se pastreaza un astfel de aparat..pentru ca razele zise `moi` se absorb foarte bine in os (vezi cum arata o radiografie pulmonara--toata radiatia este absorbita de coaste..) si atunci e perfect pentru metastaze osoase.

2) radioterapia cu fotoni cu energie INALTA-2 tipuri de aparatura:
  a) COBALT 60: cele mai multe centre.(Bucuresti/Brasov/Galati/Sibiu/Bacau/Timisoara/Craiova/Oradea cred)
   b) Acceleratoare lineara: numai in Bucuresti/Cluj/Iasi/Craiova/Tg Mures. energiile sunt de 6 si 15 MV (Mega-Volt)

3) radioterapia cu electroni: NUMAI cu acceleratoare lineare-aceleasi centre. Energii de la 4,5 la 15 MeV (Mega-Electron-Volt).


daca intre 60-80% din pacientii cu cancer au nevoie de radioterapie pe parcursul evolutiei bolii
daca 1 din 2 barbati si 1 din 3 femei vor face cancer in timpul vietii (zice statistica din USA/UK/UE)

inseamna ca in tzarisoara noastra draga, mult iubita si stimata, estimativ: x% din cei care au nevoie de radioterapia o pot si face.

asa ca sa ne vedem lungul nasului, eventual ne punem o prajina daca asta ne poate ajuta, si sa vedem unde in Romania se poate face macar tratametul clasic corect...sa nu visam la carbonterapie sau alte nebunii..pentru aceste vise va rog folositi-va viza
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din Ianuarie 09, 2008, 12:51:06 PM
Multumim foarte mult pentru raspuns, chiar ne intrebam care sunt centrele de radioterapie din tara, si ce fel de metode folosesc. Acum cateva intrebari la ce ai spus.

Citat din: Dr CE din Ianuarie 09, 2008, 08:14:30 AM
IN ROMANIA exista 3 tipuri de aparatura care trateaza cancerul:
1) radioterapia cu fotoni  energii MICI (echivalenta cu radiologia diagnostica): NU poate trata decat tumori superficiale (utila in cancerele pielii; dar mai ales in tratamentul unor afectiuni inflamatorii--este extrem de cautata-fara ironie-pentru monturi, mai ales la doamnele care poarta sau au purtat tocuri ). pe cale de disparitie...acolo unde sunt bani pentru a o schimba.
Prin "monturi" te referi la "bataturi", adica acele ecrescente tari ale pielii? Daca da, e interesant, nu ma gandisem la asta. Si cei ce merg pe la tara pe jos au astfel de bataturi, si cand te mai bate cate un pantof ...



Citat din: Dr CE din Ianuarie 09, 2008, 08:14:30 AM
2) radioterapia cu fotoni cu energie INALTA-2 tipuri de aparatura:
  a) COBALT 60: cele mai multe centre.(Bucuresti/Brasov/Galati/Sibiu/Bacau/Timisoara/Craiova/Oradea cred)
Unde este produs acest izotop radioactiv de cobalt 60? Pe loc la centrele respective, sau undeva la Bucuresti la Magurele si apoi sunt transportate zilnic la spitale? Este firma de stat sau privata, una sau mai multe care il produce? As intui firma de stat, la Magurele ..

Citat din: Dr CE din Ianuarie 09, 2008, 08:14:30 AM
   b) Acceleratoare lineara: numai in Bucuresti/Cluj/Iasi/Craiova/Tg Mures. energiile sunt de 6 si 15 MV (Mega-Volt)
Ce accelereaza aceste acceleratoare lineare? Ma gandesc ca pot accelera electroni, cu care se trateaza cancerele superficiale, precum cel al pielii, dar accelereaza si altceva? Cand au fost facute primele acceleratoare lineare si circulare la noi, de la rusi, prin anii 60 parca, accelerau deja si ioni usori, parca si de carbon. Trebuie sa ma interesez mai bine. Dvs ce stiti?

Toate aceste centre accelereaza electroni, sau doar pot accelera electroni sau nici toate nu pot accelera electroni?

Stiti site-urile de net ale acestor centre? Ar fi foarte util sa avem o astfel de pagina cu datele lor de contact pe site-ul nostru pe care apoi google o va gasi si sa o gaseasca astfel si oameni cand cauta pe google despre terapia cancerului.

3) radioterapia cu electroni: NUMAI cu acceleratoare lineare-aceleasi centre. Energii de la 4,5 la 15 MeV (Mega-Electron-Volt).

Citat din: Dr CE din Ianuarie 09, 2008, 08:14:30 AM
daca intre 60-80% din pacientii cu cancer au nevoie de radioterapie pe parcursul evolutiei bolii
daca 1 din 2 barbati si 1 din 3 femei vor face cancer in timpul vietii (zice statistica din USA/UK/UE)

inseamna ca in tzarisoara noastra draga, mult iubita si stimata, estimativ: x% din cei care au nevoie de radioterapia o pot si face.

asa ca sa ne vedem lungul nasului, eventual ne punem o prajina daca asta ne poate ajuta, si sa vedem unde in Romania se poate face macar tratametul clasic corect...sa nu visam la carbonterapie sau alte nebunii..pentru aceste vise va rog folositi-va viza
Ce intelegeti prin tratament clasic? Tratamentele descrise mai sus, cu fotoni de energie mica si mai mare si de electroni, in loc de tratament cu neutroni si carbon? Sau va referiti la tratament fara radioterapie?

Cum numarul de bolnavi este mult mai mare decat al celor ce pot fi tratati prin radioterapie, atunci pot fi construite noi centre de tratament, in sensul de se poate achizitiona aparatura (acceleratoare, cobalt-60, etc), din granturi oferite pe baza de concurs de la bugetul sanatatii. Dar poate si tehnologia noua va ajuta.

In alta ordine de idei, stiati de Societatea Romana de Hadronterapie? Eu am aflat abia ieri, site-ul ei este http://www.rhs.ro, iar la conducerea ei se afla domnul Nicolae Verga de la Spitalul Coltea. Hadroni inseamna protoni, neutroni si banuiesc ca hadronterapia include si ioni usori (precum cei de carboni) si este un tratament diferit de cele trei mentionate de dvs, ceea ce ma face sa cred ca hadronterapia nu se practica inca in Romania, sau este la faza de inceput. Si site-ul lor pare nou, caci nu are foarte multa informatie pe el. Dar este un inceput bun. Eu am o sansa sa activez profesional o vreme, cel putin, si in domeniul hadronoterapiei, caci acum sunt la cercetare fundamentala cu hadroni, asadar m-ar interesa sa inteleg acest efort de dezvoltare a hadronterapiei in Romania.

Va multumesc. 
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Dr CE din Ianuarie 09, 2008, 03:49:36 PM
sa incerc sa zic cate ceva

1. COBALT 60--astazi , IAEA (VIENA) este cea care monitorizeaza activitatea nucleara in lume (vezi si discutia cu Iranul, cu terorismul nuclear) impune REGULI stricte privind sursele radio-active, y compris, cobalt. Noi in Romania il primim din Canada, firma se numeste...dar sa nu facem reclama. Inainte vreme sursele se puteau fabrica sau re-incarca la PITESTI (NU la Magurele din cate stiu)

2. Acceleratoarele lineare accelereaza ELECTRONI. Acestia fie sunt `aruncati` afara direct catre zona iradiata (iradiere cu electroni deci--situatie in care exista un sistem de DIRIJARE a acestor particule, ca sa nu se imprastie aiurea)/ ori electronii bombardeaza o placa si de acolo, din acele ciocniri, sar scantei (de FOTONI)..care fotoni (fasciculul) este si el COLIMAT, adica restrans, intr-o forma dorita de medic, si dirijat astfel spre tumora.

3. Dl Dr Nicolae Verga lucreaza in radioterapia Spitalului Coltea, pentru cine isi doreste sa aiba un dialog direct despre aceste teme care il pasioneaza.
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din Ianuarie 09, 2008, 06:15:21 PM
Multumesc foarte mult pentru raspuns. Sunt surprins sa aflu ca Cobalt-60 nu este fabricat in Romania. Atunci trebuie repede vad ce durata de injumatatire are, pentru a vedea daca intr-adevar poate fi adus de la o distanta lunga, din Canada. Dar daca e adus cu avionul, trebuie sa ia cel putin vreo 12 ore, apoi distributia lor la centre din intreaga tara. Si cum poate nu se face aceasta zilnic, as intui ca trebuie sa aiba o durata de cel putin cateva zile acest Cobalt-60. De asemenea, ma interez ce durata de viata are Flour 18 ce este folosit la Oradea. Apoi revin.

Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Dr CE din Ianuarie 10, 2008, 07:58:35 AM
injumatatire cobalt 60=5 ani si ceva..asadar

1) e timp sa il poti folosi (pentru asta in tarile sarace e mai de preferat un aparat simplu si la care poti folosi o sursa de cobalt 5 sau , de ce nu, 10 ani)

2) problema e doua (sub 50)
a) transport=ma refer la AUTORIZATIE DE SURVOL + asigurare de MEDIU, caci a duce prin aerul unor terte tari material radioactiv a devenit o chestiune extrem de serioasa
b) DESEUL radioactiv sau transportul invers, catre producator

Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din Ianuarie 10, 2008, 01:24:30 PM
Multumesc, dr. CE. Am verificat si eu.


Timpul de injumatatire pentru Co 60 este 5.27 de ani. 5 ani este cifra rotunda pe care sa o tinem minte. Intr-adevar, atunci este produs o data si este folosit luni de zile, chiar ani de zile, pe intregul glob. Dar am inteles niste chestii, despre fizica terapiei. Eu nu intelegeam: pai, daca se dezintegreaza beta (emite electroni si antineutrino), atunci de unde emite radiatii gama intense, care sa loveasca cancer adanc in organismul omului? Ei bine, din diagrama de la pagina de pe wikipedia a Co 60 (http://en.wikipedia.org/wiki/Cobalt-60), se arata ca apoi, pe masura ce se rearanjeaza protonii si neutronii in nucleu, se emit si doi fotoni gama. Acum totul are sens. Lectia de fizica este ca fotoni gama se obtin mereu din rearanjarea protonilor si neutronilor in nucleu, in timp ce razele X sunt emise cand un electron de pe primul strat (sau unul din primele) zboara (de exemplu cand este lovit de o alta particula) si un al electron vine si ii ia locul, cu emisie de energie de raze gamma, energie inalta.

Timpul de injumatatire pentru substanta folosita in scanari PET,  fluorodeoxyglucoza (http://en.wikipedia.org/wiki/Fluorodeoxyglucose) (FDG) are un timp de injumatatire de numai 110 minute (care este timpul de injumatatire al fluorului radioactiv F18). Timpul de injumatatire este asadar mai putin de doua ore! Are sens perfect realizarea acestui centru la Oradea, distanta Budapeste-Oradea, fiind scurta si avand si autostrazi. Mentiona dl. Oreste de ceva rautati ce exista in tara ca a fost instalat la Oradea. Dar iata explicatia. E fizica si numere. Ah, si saracia ce ne face sa transportam cu camionul si nu cu avionul, desigur. Pagina aceasta de wikipedia despre FDG (http://en.wikipedia.org/wiki/Fluorodeoxyglucose) este foarte buna, intr-adevar.




Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: [RHF]{NC}The Eagle din Ianuarie 25, 2008, 10:33:03 PM
Uitati inca un site interesant care vorbeste despre acest subiect : Sperante pentru bolnavii de cancer (http://www.ziaruldebacau.ro/index.php?articol=25462)
Sper sa va placa!
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din Ianuarie 26, 2008, 03:56:34 AM
Da, o veste buna, ca se innoieste parcul de surse radioactive. Decentralizarea este intr-adevar buna, da putere managerilor ce apoi au mijloacele pentru a lua decizii. Corecte, daca nu, nu vor mai fi alesi apoi.
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: [RHF]{NC}The Eagle din Ianuarie 27, 2008, 06:31:40 PM
Titlul articolului este =>Nano particule ce pot să omoare cancerul (http://www.ziare.ro/articol.php?id=1195678178).Este un articol interesant care merita citit !
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din Ianuarie 29, 2008, 06:36:41 AM
Da, stirea este foarte interesanta, articolul initial este aici.
http://www.labzine.ro/stiri/nano_particule_ce_pot_sa_omoare_cancerul/3761/

De remarcat ca nu sunt particule elementare (electroni sau protoni de exemplu) ci nanopaticule (adica cateva zeci sau sute de atomi pusi impreuna), dar este cu atat mai interesant cu cat se incearca metode cat mai variate pentru a ataca cancerul! Sa fie in un ceas bun!
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Krystyan din Iulie 12, 2008, 07:15:49 PM
       Ce boli se pot trata cu fizica particulelor?
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din Iulie 12, 2008, 08:52:26 PM
Este vorba despre tratarea cancerului sau radierea suprafetei fructelor pentru a rezista mai mult. Ideal ar fi sa poti trata cancerului direct biologic/genetic, dar de multe ori e nevoie sa inlaturi fizic zona afectata. De obicei chirurgii taie cu bisturiul zona de cancer. Acum putem distruge cu fascicule de radiatii (protoni, neutroni, ioni usori) zona bolnava si numai pe ea, spre deosebire de iradierea cu fotoni care distruge si zona sanatoasa de langa tumoare si nu o distruge asa de eficient.
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din August 15, 2008, 08:46:40 PM
Astazi a aparut in Cotidianul un articol despre un studiu despre o noua metoda de radioterapie, care ar fi mai buna decat cea clasica, dar nu explica ce fel de radiatii (noi) foloseste. Banuiesc ca se refera la neutroni sau la protoni, dar nu este clar. O sa mai caut pe net in engleza. Am pus comentarii detaliate la ei la articol, invitandu-i sa vina sa puna intrebari la noi pe forum. Iii asteptam.

http://www.cotidianul.ro/un_nou_tip_de_radioterapie_poate_oferi_o_viata_mai_lunga_pacientilor_cu_cancer-55139.html
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din August 15, 2008, 09:36:03 PM
Am urmarit pana la sursa aceasta stire, am lamurit-o, am prezentat-o ca si comentarii la articol si le-am dat un exemplu despre cum se face treaba. Macar de l-ar urma ... Mda, vad ca au sters lista mea de linkuri, erau foarte utile...

***

Nariad 15-Aug-2008 20:42
Ce fel de radiatii?
Exista multe feluri de radiatii: lumina (radiatii X) sau particule (protoni, neutroni, electroni, ioni usori). Care din aceste radiatii au fost prezentate in studiu? In articol nu i se aminteste deloc. Am cautat pe Mediafax si nu am gasit nici un articol pe aceasta tema. Dar fara tipul de radiatii, tot degeaba e articolul. Se spune DOAR in titlu ca e un nou tip de tratatament. Ei bine, in ce consta in general un tratament clasic? Ce aduce nou acest tratament? La aceste doua intrebari de baza trebuie sa raspunda un articol pe o tema asa de importanta.

Cum nu stim ce fel de radatii sunt folosite, iata aici articole detaliate, traduse de noi la FizicaParticulelor.ro, despre tratamentul cancerului cu neutroni, cu protoni si cu alte radiatii. ....
Adrian Buzatu, doctorand in fizica particulelor
(Mesaj editat de cotidianul.ro)

***
Declaratia de presa originala
Am gasit pe net declaratia de presa initiala.
http://media-newswire.com/release_1070718.html

Am gasit si un articol din presa de limba engleza.
http://newsdaily.com/news/science/ralph_weichselbaum/

Din pacate, nici una din aceste doua surse nu mentioneaza tipul de radiatie. Pare sa vorbeasca de radiatie in general, care e efiicenta, spre deoebire de chimoterapie.

Asadar, vina pentru neclaritate nu pare sa fie a Cotidianului. Totusi, trebuia sa caute si mai mult. O sa caut sa vad ce gasesc ...

***
Articolul din revista stiintifica
Am gasit articolul original, din revista Clinical Cancer Research, care a aparut chiar azi, 15 august, iar online din 12 august. Pentru cei care au abonament (poate de la o universitate), linkul este acesta:

http://clincancerres.aacrjournals.org/cgi/content/full/14/16/5255

Din pacate, nici macar in acest articol nu scrie tipul de radiatie folosit. Am scris un email la contactul oferit din declaratia de presa pentru ca cere lamuriri. In nici cinci minute, am primit raspuns, e drept nu foarte lamuritor. Dar mi s-a trimis articolul original si mi s-a spus ca se folosea radioterapie standard.

Din aceasta inteleg ca se foloseau raze X. Doar raze X. Si totusi s-au obtinut rezultate bune. Asadar titlul articolului este gresit. Nu este o noua metoda de radioterapie. Ci se aplica radioterapie fiecarei zona din corp care avea metastaze. Adica cancerul era raspandit in cateva zone, ca niste insulite, si se aplica radiatii ionizante la fiecare din aceste zone.

Rezultatele ar fi inca si mai bine daca s-ar folosi fascicule de neutroni si de protoni. Acestea sunt un adevarat miracol. Provocarea este pentru fizicienii din fizica particulelor sa construiasca acceleratoare tot mai mici ca marime, pentru a incapea in o sala de spital. Iata deci unde este viitorul ...

In concluzie, iata un exemplu de cum ar fi trebuit Cotidianul sa investigeze aceasta informatie si pana la ce surse sa mearga: stire in engleza, declaratia de presa, articolul original, mail pentru informatii suplimentare la cei la contact la declaratia de presa. Iar nu sa se limiteze la ce zice amaratul romanesc de Mediafax, care traduc si ei de unde apuca ...
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din August 16, 2008, 09:18:09 AM
A raspuns un domn "Sakura" si m-am bucurat ca au fost utile comentariile mele. Am adaugat atunci si un sumar al terapiei cu ajutorul neutronilor, protonilor si al ionilor usori.

Sakura 16-Aug-2008 05:22 - Multumiri... cititorilor

Multumim (din nou) d-le Nariad (Adrian?) pentru precizari pe care ziaristii visatori de cititori de elita nu sunt in stare sa le faca...

Si eu mi-am pus aceeasi intrebare cititnd articolul, despre ce fel de radiatii ar fi vorba? Initial ma gandeam ca s-o fi inventat o noua utilizare pentru radiatii de radiofrecventa de unde scurte. M-am gandit la asta deoarece recent am citit ca si-n Romania sunt disponibile mici interventii chirurgicale putin invazive pe baza de radiofrecventa. Ma gandeam ca daca undele de radiofrecventa de la 4-500 MHz in sus provoaca usor cancer (si cele la frecvente mai joase dar la puteri/expuneri mult mai mari) atunci poate s-a gasit si o modalitate de a distruge selectiv celulele canceroase cu ele. M-am lamurit insa dupa citirea comentariilor.

Alo, Cotidianul!!! Cum doriti sa va mentineti "ziar cu cititori de elita" daca preluati aceleasi traduceri de 2 bani pe care le preia toata presa romaneasca? Este chiar atat de greu sa va documentati putin?? Daca un cititor o poate face, un ziarist de ce nu poate??? De fapt nu stiu de ce ma mai mir, ati avut si articole muuult mai nereusite decat acesta. Vezi ca exemplu acum cateva zile textul despre "Altima, hibridul electric de la Nissan"... :(
raspunde

5 Nariad 16-Aug-2008 08:43 - Completare

Domnule Sakura, ma bucur sa vad ca au fost utile cuiva completarile mele. In primul meu comentariu am oferit linkuri la articole de popularizare detaliate despre radioterapia cu protoni si cea cu neutroni, traduse de voluntarii nostri la FizicaParticulelor.ro, insa Cotitidianul a scos aceste linkuri. Daca doriti, vi le pot trimite. Va invit sa cautati pe google "Adrian Buzatu" si sa imi trimiteti un email la adresa de email de la contact. Sunt doctorand in fizica particulelor si sunt pasionat de aceste lucruri precum tratamentul cancerului cu ajutorul fizicii particulelor (fascicule de radiatii).

Iata pana una alta o mica completare. In tratamentul cancerului se folosesc radiatii X. Acestea sunt suficient de energetice pentru ca atunci cand lovesc un electron din un atom/molecula, sa ejecteze electronul din atom/molecula. Astfel, atomul este ionizat si molecula nu isi mai face treaba si prin urmare celula nu isi mai face treaba. Celula devine bolnava. Acum, asa cum lumina de la o lanterna se imprastie noaptea, tot asa si radiatiile acestea X, care sunt tot un fel de lumina, se imprastie. Adica sunt greu de focalizat pe tumoare, mai loveste si zonele de langa. Ca sa nu mai vorbim ca daca tumoarea nu e pe piele (si asa sunt cele mai multe cazuri), atunci radiatiile lovesc si ranesc si celulele dinainte de tumoare, plus ceva din cele dupa tumoare. Acum, ipoteza de lucru in raditerapia aceasta cu raze X este ca celulele canceroase sunt deja bolnave si nu isi mai revin, pe cand celulele sanatoase isi vor reveni. Ipoteza este destul de buna, multe vieti au fost salvate de aceasta terapie, iar articolul in chestiune arata ca inca se pot face progrese chiar si pe tehnica aceasta veche de vreo ... 100 de ani.

Totusi, e departe de a fi tehnica ideala, tocmai pentru ca se afecteaza celule din zonele adiacente tumorii, mai ales in stanga, dreapta, sus, jos, dar mai ales in fata si in spate. Terapia cu neutroni, protoni si ioni usori ofera o solutie minunata ..[va urma]
raspunde

6 Nariad 16-Aug-2008 08:55 - Completare II

Spuneam ca terapia cu neutroni, protoni si ioni usori ofera o solutie minunata ... in plus, inca de acum 20 de ani nu mai este tehnica experimentala. Adica i s-a dovedit eficacitatea si este folosita, e drept, pe scara mica, datorita faptului ca nu e accesibila in multe locuri din punct de vedere tehnic, dar au loc cercetari atat pentru a imbunatati tehnica fizica, cat si cea medicala. Despre ce e vorba?

Pe scurt, daca radiatiile X folosesc ... chimia, radiatiile de protoni, neutroni si ioni usori folosesc ... fizica nucleara. Radiatiile X ejecteaza electroni din atomi si molecule ... Dar e o problema ... electroni sunt peste tot, in fiecare atom si molecula. Nu este greu asadar ca acesti atomi si molecule carora le lipseste un electron sa capteze un electron si astfel atomul sa se reformeze, molecula sa isi reia functia iar celula canceroasa sa "reinvie". Urat, nu? Are si chimia multe avantaje, dar in cazul cancerului, ofera dezavantajul ca procesul poate fi ... reversibil. Cum omoram asadar celulele de cancer in mod ireversibil?

Ei bine, bombardandu-le cu neutroni la energia potrivita. Cand un neutron de energie potrivita loveste un nucleu de atom, neutronul este captat de nucleu, nucleul devine instabil si apoi se rupe in mai multe bucati. Ideea e ca procesul este ireversibil si niciodata nu va mai reveni ceea ce era, asadar molecula nu isi va mai face rolul in celula. Nucleul se poate rupe in un nucleu de heliu (particule alfa) si un nucleu mai maricel. Sau poate emite un electron si un neutrino transformand neutronul in proton, asadar devenind un alt element chimic, care face alta treaba in molecula, asadar molecula nu isi mai face rolul.

Iata asadar ca bombardarea cu neutroni distruge orice fel de celula, si sanatoasa, si bolnava. Pai atunci daca si fasicolul asta de neutroni distruge ca si razele X si prin jur, nu am rezolvat nimic, ba e chiar mai rau ...

[va urma]
raspunde

7 Nariad 16-Aug-2008 09:05 - Completare III

Numai ca fasicolul de neutroni are un mare avantaj ... se poate concentra si nu o ia pe laturi, ca si lumina. Mai mult, avem tehnici accesibile care sa creeze fascicolul de orice forma dorim, adica exact de forma tumorii.

Cum stim forma tumorii? Prin scanari PET-CT, care se realizeaza de anul acesta si in Romania, cam la 1000 de euro, si detecteaza cancerului chiar cu sase luni inainte sa apara vizibil prin metode clasice, iar cand apare, ii vede exact locatia si forma.

Am vazut asadar ca fascicolul de neutroni distruge complet si definitiv tumoarea, iar nu in stanga, in dreapta, sus sau jos fata de tumoare. Bun, dar cum ramane cu celulele din fata tumorii?

Incredibil, dar si aici castiga neutronii ... Imagineaza-ti ca exista mai multe siruri de soldati si ne trebuie o mitraliera care sa omoare un grup de soldati situatii unul langa altul pe randurile 4 si 5. (celulele canceroase). O mitraliera obisnuita trimite gloante (razele X) ce ii omoara intai pe cei din randul I, dupa ce ei cad, distrug pe cei din randul doi si asa mai departe, pana ajung la soldatii doriti. Pe cand o mitraliera ideala arunca cu un tip special de gloante (neutronii), carora le poate regla viteza in asa fel incat ei sa treaca prin soldatii din primele randuri (nu sa ii ocoleasca, sa treaca prin ei de-a dreptul) dar fara sa ii raneasca in vreun fel. Ei bine, aceasta fac neutronii. Cu cat au viteza mai mare, cu atat trec prin materie ionizand foarte putin si apoi lasa aproape intreaga energie in o zona mica, la o anumita distanta. Cu cat au energie mai mare, cu atat lasa energia mai departe. Astfel medicul stie la ce adancime in organism e tumoarea, ii spune fizicianului care estimeaza energia care sa o aiba neutronii, spune aparatului si asa se face fascicolul.

[va urma]
raspunde

8 Nariad 16-Aug-2008 09:13 - Completare IV

In concluzie, neutronii sunt terapia viitorului. Pe acelasi principiu, dar cu usoare diferente, sunt si protonii si ionii usori (adica nuclee usoare). Se fac cercetari in toate tarile mari, inclusiv in Europa de Vest. Este cel mai performant "bisturiu" pentru cancer. Ideal ar fi sa se trateze biologic sau genetic. Totusi, de multe ori e nevoie urgenta de bisturiu pentru a indeparta tumoarea, altfel pacientul risca sa nu supravietuiasca.

Neutronii produsi la laboratorul Fermilab trateaza cam 3000 de persoane pe an, sunt vreo 10-20 de sedinte per pacient si sunt folosite mai ales in cancer la creier, la ochi, la prostata, adica in zone in care nu iti permiti sa distrugi celule pe langa. In un viitor, insa, ne vom permite sa folosim tehnici precise din acestea si pentru altfel de cancere. De exemplul, in cancerul mamar ar fi ideal de am distruge exact mica mica zona unde apare o umflatura, fara sa fie nevoie sa fie extirpata o zona din san. Si asa mai departe.

Pentru tineri, este o oportunitate minunata de a deveni experti in un domeniu din care pot face o gramada de bani. Omul plateste pentru sanatate. Poti face bani producand aparatura, sau fiiind medic, sau tehnicianul care opreaza, sau importand aparatura in Romania. Deja de anul asta avem primele doua PET-CT-uri, pentru diagnosticarea precisa a cancerului, la Oradea si Bucuresti. Este un inceput, iar cu ajutorul UE, poate devenim si noi mai implicati in folosirea ultimelor tehnologii. Si de ce nu, sa fim implicati si in cercetare. Atunci cercetatorii romani pot aduce know-how-ul in Romania.

Sper ca aceste explicatii sa fie utile. Pentru alte chestiuni, va rog sa imi scrieti pe adresa de email de la pagina de contact a site-ului ce il gasiti cautand pe google "Adrian Buzatu" si va invitam la discutii pe aceasta tema pe forumul nostru, aici.
http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=9 .0

Adrian Buzatu,
doctorand in fizica particulelor, univ McGill, Montreal, Canada




Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din August 17, 2008, 03:44:20 AM
Am primit un raspuns la articolul din  (http://www.cotidianul.ro/un_nou_tip_de_radioterapie_poate_oferi_o_viata_mai_lunga_pacientilor_cu_cancer-55139.html) Cotidianul unde am tot comentat si am raspuns si eu mai departe. Este bine ca publicul sa inteleaga tot mai bine radioterapia in Romania.

lucid 16-Aug-2008 13:52 Adrian Buzatu

De apreciat efortul tau de a comunica informatzii dar e necesar intai sa stapanesti cat de cat domeniul.

1. Confunzi razele X cu radiatziile gama. Orice idiot a auzit de cobaltoterapie, care foloseste cele doua radiatzii gama ale Co-60 - 1170, respectiv 1330 kev, pe care nimeni vreodata nu le-a numit raze X. Ca s-a extins denumirea conventzionala de raze X si la radiatzia de franare (de ex in sincrotroanele de electroni) e cu totul altceva, nimeni nu trateaza cancerul cu radiatzie X sincrotronica.

2. Nu exista "fascicule" de neutroni ci doar "campuri" de neutoni obtzinute dupa colimari pretentzioase. Nimeni nu s-ar apuca sa "focalizeze" neutoni cu tot felul de "oglinzi" pentru a trata de exemplu prostata. La GANIL exista inca un ciclotron de cam 100 MeV protoni la ai carui neutroni produsi dintr-o tzinta de beriliu a fost tratat Mitterand acum cca 10 ani. Neutronoterapia e acum pe top cu BORONTERAPIA (celule tumorale injectate cu bor, bombardate cu neutroni pentru ca borul sa elibereze o particuala alfa care distruge punctual celulele canceroase din jur).

3. Sper ca ai auzit de curba si peak-ul Bragg, adica de modul cum se depune energia in celulele strabatute de radiatzia bombardanta. Din acest punct de vedere, ionii de carbon sunt viitorul, asa cum se vede la GSI Darmstadt, dar acceleratzi la GeV-i. Doar asa grosul energiei lor se depune majoritar in tumoare si evita celulele sanatoase. Numai ca o terapie ajunge la peste o suta de mii de euro.

4. Tomografia computerizata cu pozitroni NU SE PRACTICA IN ROMANIA pentru ca nu exista ciclotronul producator de Fluor-18 (ce sa zic de altzi radioizotopi de viatza si mai scurta). La Debrecen exista doua asemenea ciclotroane cu tomografele aferente dar ma indoiesc ca pun izotopul in camion (F-18 are cam 50 minute timpul de injumatatzire) ca sa-l duca la Oradea cand pot sa duca pacientul la Debrecen la 100 km. Ca in prostia lor cunoscuta medicii romani au cumparat tomografe dar nu si SURSA de pozitroni e ceva banal.

Nariad 17-Aug-2008 03:30 Pentru Lucid

Buna Lucid! Ma bucura sa primesc comentarii. Arata ca a merita sa scriu aceste explicatii. Completarile tale sunt utile, numai impreuna putem educa acest popor roman care are nevoie de atata ajutor ...

Lucrurile spuse de tine sunt in mare parte bune, dar am cateva comentarii.

1. Radioterapia cu fotoni foloseste atat radiatii electromagnetice produse de electroni accelerati si apoi deviati in camp magnetic (dar daca se numeste raze X sau raze gama e discutabil, pana la urma definitiile sunt umane, e important ca pacientul sa inteleaga ca nu sunt radiatiile gama care au fost descoperite ca emisii ale nucleelor), cati si radiatii electromagnetice emise de nucleu prin dezintegrare radioactiva (raze gama). Tratamentul nu consta asadar doar in tratament cu radiatii gama de la Cobalt. Tara saraca a noastra nu isi permite acceleratoare de particule, asta e partea a doua. In Romania avem mai mult cobaltoterapie, e drept.

2. Nu am auzit niciodata de "campuri de neutroni", ci de "fascicule de neutroni" (neutron beams). Pana la urma, la nivel cuantic, orice particula elementare apare ca excitatie a unui camp, totusi noi "vedem" neutronii unul cate unul, ii vedem ca si particule, corpusculi. Desigur ca fasicolul de neutroni nu se face focalizand neutronii cu un camp magnetic, caci acestia sunt neutrii din punct de vedere electric. Cum anume se face un fascicol de neutroni, tine de fizica acceleratoarelor si este o problema interesanta in sine. Pot aprofunda si explica mai mult daca se cere aici.

Am spus in comentarii ca in aceeasi categorie de radioterapie cu particule ce actioneaza pe principiul "fizicii nucleare" sunt neutronii, protonii, dar si ionii usori, precum carbonul. Laboratoul american Fermilab are un laborator cu neutroni care trateaza cam 3000 pe an si costa cam 2 milioane pe an. Sunt doar cateva laboratoare cu neutroni in lume (unul la rusi si unul la europeni, din cate stiu). Cu ioni usori se dezvolta tot mai multe, ... [va urma]

Nariad 17-Aug-2008 03:37 Pentru Lucid II

... iar GSI in Germania este unul din liderii in domeniu (GSI este chiar laboratorul national german de fizica nucleara). Am citit si ca se fac studii ca fascicule de diferite tipuri de particule sunt mai potrivite pentru diferite tipuri de cancer. Cu cat se vor face mai multe studii si mai multe laboratoare, cu atat va progresa domeniul. Subliniez inca o data oportunitatile pentru tineri. Din domeniul tehnicii sanatatii vor veni bani seriosi mereu.

3. Desigur ca am auzit de curba si varful Bragg. Exact despre aceasta vorbeam cand explicam pe intelesul tutoror analogia cu mitraliera care ucide doar soldatii din randul patru si cinci. Ca sa fie si mai clara, iata cum arata graficul acestei curbe pentru fotoni si pentru neutroni si veti vedea cum neutronul depune energie doar in anume regiune (a tumorii), pe cand fotonul depune energie si inainte si dupa. De asemenea, pe figura se vede si cum depune energie fascicolul de carbon, amintit corect de Lucid ca avand si el un rol de jucat in viitorul radioterapiei cancerului.

4. Tomografia cu emisie de pozitroni (PET-CT) se practica in Romania. La Bucuresti poate e cum zici tu, caci nu am urmarit detaliile. Dar la Oradea aduc substanta radioactiva de la Budapesta, le ia cateva ore pe autostrada si o folosesc asa. Datorita pierderii pe drum, la noi costa un pic mai mult ca la unguri. Este o firma ungureasca, se numeste Pozitron, dar au site in romana. Va invit sa il vizitati aici.
http://www.pet.hu/index.php?akt_menu=249

Sper ca si altii sa urmeze exemplul lui Lucid si sa aduca comentarii, care sa ajute publicul roman sa inteleaga mai bine acest domeniu in care Romania este inca inapoiata, dar de care au nevoie, mai ales daca mananca toate prostiile cu E-uri in ele ...
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din August 17, 2008, 05:41:34 PM
Sakura 17-Aug-2008 05:14 Revin... partea 1

Dl. Adrian, va multumesc mult pentru disponibilitatea de a discuta inclusiv in particular. Nu intentionez ca in viitorul previzibil sa va abordez pe aceasta cale. Am citit despre munca dvs. si nu intentionez sa va rapesc nici un minut in privat. Eu nici macar nu sunt fizician. Mi-a placut mult fizica in scoala, am devorat de fapt toate cartile de fizica care mi-au ajuns in mana inca inainte de clasa a 5-a, cand am avut prima ora de fizica. Dar in prezent tot ce stiu in domeniu este la nivel de cultura generala. Tinand cont de profilul generalist al ziarului Cotidianul este de inteles faptul ca nu aprofundeaza mai mult articolele stiintifice, insa ceea ce ma indispune este cand articolele sunt atat de superficiale incat nu ofera minimum de indicii pe baza carora cititorii interesati sa se poata documenta mai profund despre subiect. Iar ceea ce ma supara cu adevarat este cand articolul este o insiruire de termeni care desi au legatura cu domeniul abordat, sunt complet aiurea folositi. Un exemplu ar fi: "Nissan a reuşit să crească tensiunea curentului electric de alimentare de la 90 la 130 de kilowaţi..." Dar nu este, din pacate, singurul articol de acest gen, mai sunt cateva.

Sakura 17-Aug-2008 05:14 Revin... partea 2

In finalul ultimului comentariu mi-ati luat vorba din gura :) Exact la E-uri doream si eu sa ajung. Ar fi muuult mai simpla prevenirea cancerului decat tratarea lui. Se stie ca in istoria omenirii aceasta era o boala aproape necunoscuta, se stie macar in linii mari care aspecte ale alimentatiei "moderne" o provoaca, cu toate acestea prea putini iau masuri. Toti asteapta ca altcineva sa le rezolve problemele, chiar si cand solutia este in mainile lor. Daca n-ar cumpara sucurile frumos colorate, aromate dar de 2x mai ieftine decat apa plata, pana la urma nimeni nu le-ar mai produce. Daca oamenii s-ar orienta spre produse sanatoase in loc de cele "frumoase", imediat si producatorii s-ar adapta cererii. Oamenii nu inteleg ca sanatatea lor este ultimul loc unde ar trebui sa faca economii, unde sa fie zgarciti. Nu castiga absolut nimic daca azi fac economie de cativa banuti la cumpararea alimentelor iar maine isi vor cheltui toata averea doar ca sa mai fie tinuti putin in viata, ca sanatosi nu-i mai face nimeni.

Va doresc o zi buna si mult succes in munca dumneavoastra.



Nariad 17-Aug-2008 17:34 Domnului Sakura

Multumesc pentru raspunsurile dumneavoastra. Este exact asa cum spuneti. Mancarea produce multe cancere la romani. Dar nu e doar mancarea. Mai e si poluarea (mai ales in Bucuresti). Mai e si stresul (mai ales acum cand romanii incep sa fie cu adevarat productivi la munca, si deci stresati apoi), mai este sunt si anticonceptionalele folosite de femei, mai sunt si radiatiile de la soarele tot mai intens vara, mai sunt si cauze genetice. Sunt mai multe cauze. Eu inteleg ca in trecut "lumea nu murea de cancer" pentru ca nu apucau sa diagnosticheze bine, pentru ca mureau de febra, de tuberculoza, de diabet, de alte boli. Acum cand aceste boli grave au trecut din boli mortale in boli eradicate sau in boli cronice, acum incep sa se vada si cazurile de cancer mai mult. Adica era cancer si in trecut, dar nu se prea stia. Totusi, mancarea cu E-uri, poluarea, si restul nu existau in trecut si una peste alta, acum sunt mult mai multe cazuri de cancer ca in trecut. E mai bine sa previi: sa mananci sanatos, sa dormi suficient, sa faci sport, sa fii hidradat. Cine se tine in forma nu are nici cancer, iar daca are, trece mai usor peste el.

Totusi, sunt cazuri cand e prea tarziu si atunci trebuie bisturiu. Iar cel mai bun bisturiu este ... un fascicul de neutroni, protoni sau ioni usori. In lipsa de aceasta, merge si un fascicul de radiatii electromagnetice (X sau gama). Iar in lipsa de asta, in Romania, merge si cu surse de Cobalt. Atentie! In comunism ni le produceam noi la Magurele, acum le importam, cred ca din Canada, care produce mai pentru intreaga lume ...

Domnule Sakura, mi-a facut placere sa discut cu dumneavoastra si sper sa mai contribuim cu critici constructive la articolele Cotidianului. Una peste altul, sunt mai multumit de ziarul acesta decat de orice alt ziar romanesc de Stiinta. Ofera stiri calde si bune. Stiri bune mai ofera si Gandul, dar din pacate, doar in o singura zi a saptamanii si nu ai stirile la cald. Cotidianul ofera aceasta ...

Succes mult!
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: ionut din August 18, 2008, 05:54:27 PM
Citat din: Adi din August 17, 2008, 03:44:20 AM
Am primit un raspuns la articolul din  (http://www.cotidianul.ro/un_nou_tip_de_radioterapie_poate_oferi_o_viata_mai_lunga_pacientilor_cu_cancer-55139.html) Cotidianul unde am tot comentat si am raspuns si eu mai departe. Este bine ca publicul sa inteleaga tot mai bine radioterapia in Romania.

lucid 16-Aug-2008 13:52 Adrian Buzatu

De apreciat efortul tau de a comunica informatzii dar e necesar intai sa stapanesti cat de cat domeniul.

1. Confunzi razele X cu radiatziile gama. Orice idiot a auzit de cobaltoterapie, care foloseste cele doua radiatzii gama ale Co-60 - 1170, respectiv 1330 kev, pe care nimeni vreodata nu le-a numit raze X. Ca s-a extins denumirea conventzionala de raze X si la radiatzia de franare (de ex in sincrotroanele de electroni) e cu totul altceva, nimeni nu trateaza cancerul cu radiatzie X sincrotronica.
...

     Buna,
    Daca lasam deoparte unele elemente de limbaj, "lucid" a zis bine tot ce a zis acolo. Si din cate vad nu a spus lucruri prea diferite de ceea ce a spus Adi cu alte cuvinte. A fost la mijloc o mica neintelegere in privinta radiatiei gamma si X si a chestiei cu "campul" de neutroni. "Lucid" are dreptate cand se refera la un "camp" de neutroni (nu e vorba de campurile din mecanica cuantica aici) pentru ca banuiesc ca se refera la faptul ca experimental nu se pot obtine fascicule colimate de neutroni. Asta e din cauza sarcinii nule a acestora care nu ne lasa prea multe mijloace de ai controla. Neutronii de energie mica obtinuti la reactoare nucleare se "colimeaza" folosindu-se materiale de densitate mare care ii reflecta pur si simplu, neutronii fiind canalizati printr-o incinta (conducta). Neutronii de energie mare sunt obtinuti la acceleratoare cu ajutorul fasciculelor de particule incarcate electric care bombardeaza o tinta. Din aceasta tinta sunt emisi neutroni intr-un mod oarecum colimat datorita legilor conservarii impulsului in ciocnirile dintre particulele din fascicul (e.g. protoni) si tinta.
    Problema cu neutronii este ca au o putere de patrundere foarte mare (ei nu interactioneaza electromagnetic intr-o prima aproximatie) si sunt mai greu de controlat decat particulele incarcate electric. De aceea cred ca se prefera protonii in loc de neutroni. Am vazut o instalatie de genul asta in Rusia la JINR (echivalentul CERN pentru tarile pactului de la Varsovia) care din cate am inteles este foarte eficienta.
    "Lucid" pomenea de fasciculele de carbon ca ar fi mai bune in tratamentul tumorilor. Motivul este ca dependenta de impuls a sectiunii lor eficace de interactie cu tesutul uman (curba Bethe-Bloch --> pierderea de energie pe unitate de lungime) permite o cedare a energiei fasciculului mai localizata decat in cazul nucleelor mai usoare (un peak Bragg mai pronuntat si foarte ingust).

Citat din: Adi din August 17, 2008, 03:44:20 AM
Totusi, sunt cazuri cand e prea tarziu si atunci trebuie bisturiu. Iar cel mai bun bisturiu este ... un fascicul de neutroni, protoni sau ioni usori. In lipsa de aceasta, merge si un fascicul de radiatii electromagnetice (X sau gama). Iar in lipsa de asta, in Romania, merge si cu surse de Cobalt. Atentie! In comunism ni le produceam noi la Magurele, acum le importam, cred ca din Canada, care produce mai pentru intreaga lume ...
Totusi nu stiu cati oameni si-ar putea permite o iradiere cu protoni sau ioni usori in zilele noastre. Chestia asta si in vest cred ca e disponibila mai mult pentru oameni cu conturi grase. Pana cand o sa se poata face acceleratoare de sute de MeV in spitale, ma tem ca cei mai multi oameni vor trebui sa se multumeasca cu genul de iradiere existent (e.g., cobalto-terapie, borono-terapia).
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din August 18, 2008, 07:00:13 PM
Buna Ionut, multumesc pentru raspunsul tau, este foarte corect. Daca nu se referea la campuri cuantice de neutroni, sunt de acord cu ce zici tu. O sa ma documentez un pic mai bine despre cum se produc fasciculele de neutroni la Fermilab. Ma bucur sa aud ca ai vizitat JINR (la Dubna, nu?). Eu inca nu am ajuns pe acolo. De asemenea, intr-adevar, la Fermilab se trateaza 3000 de oameni pe an si costa totul cam 2 milioane de dolari pe an, asadar intr-adevar, nu multa lume isi permite. Dar cu timpul (poate un deceniu, poate mai multe) tehnologia va fi accesibila in toate spitalele, cum e acum disponibila radiografia cu raze X. Pana atunci, intr-adevar, in Romania, ne multumim cu cobalto-terapie. Totusi, trebuie ca medicii si managerii romani de spitale sa stie ce exista in lume si sa stie costurile si sa analizeze inca de pe acum daca le pot achiziona sau nu, iar daca nu, cand mai tarziu si-ar permite. Necunoasterea progreselor in aparatura medicala pentru tratarea cancerului va tine in urma medicina in Romania.

Ai raspuns foarte bine si te incurajez sa postezi comentariul si in Cotidianul, pentru ca si alti oameni ce nu intra pe forum, sa beneficieze de explicatiile tale.

Cu bine,
Adi
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: DR. NICOLAE VERGA din Mai 11, 2009, 05:26:11 PM
Stimate domnisoare si stimaţi domni,
Am urmarit cu interes discuţiile dumneavoastra referitoare la utilizarea particulelor accelerate in tratamentul cancerului. Mă bucură foarte mult acesta iniţiativă a dumneavoastra mai ales ca in ţara noastră nu avem incă acestă posibilitate. Putini sunt românii care au fost trataţi cu fascicule de protoni, toti acesti pacienti fiind trataţi la IUCN DUBNA, pentru că acolo au fost primiti (din motive medicale si economice).
Bine ar fi fost să fie trataţi cu radioterapie utilizând fascule de ioni de carbon, dar atât s-a putut.
Intotdeauna mi-am dorit sa avem in ţară această posibilitate de tratament dar lucrurile merg greu. Poate si pentru faptul că majoritatea fizicienilor "nuclearişti" de la noi au fost specializati mai mult pentru probleme privind reactoarele nucleare pentru producerea energiei electrice si nu pentru acceleratoare.
Poate pentru că nu exista dorinţa serioasă de a avea un astfel de mijloc de tratament in ţară si de ce sa nu o spunem, pentru că multi din tinerii fizicieni si medici români implicaţi in hadronterapie preferă să lucreze in străinătate (ştim foare bine de ce dar... mai trebuie să muncim si pentru noi). Nu este deloc usor să aduni oameni si informaţia necesară pentru a pune pe picioare un plan de fezabilitate macar pentru un sincrotron sau un alt tip de accelerator pentru ioni de carbon sau măcar (desi nu este chiar de dorit !) protoni. Eu sunt medic, am, cred eu, cunoştinţele necesare pentru a putea juca rol de interfaţă cu inginerii si fizicienii, dar nu e nici pe departe suficient. Avem nevoie de fizicieni, de ingineri cu dorinţa serioasa de a face ceva pentru România. Chiar dacă, acum in ţară, nu avem si nu suntem. Trebuie să vrem. Noi. Nu vine nimeni sa ne faca curat in casa noastră si nici sa ne spele rufele noastre.
În privinţa neutronilor, radioterapie externă sau BNCT, rezultatele sunt descurajante. La radioterapie externă cu neutroni efectele secundare sunt atât de serioase incât te fac sa uiti de acest mijloc de tratament. In privinţa BNCT-ului ... sa spunem ca mai este de lucru.
Despre PET-CT. Avem doua echipamente de scanare, unul la Bucureşti, unul la Oradea dar nu avem ciclotron pentru producerea FDG. Il importăm din Ungaria.... Cand totul s-ar rezolva atat de simplu aici.
Stiu că pentru nimeni nu e usor. Dar dupa cum observati si ati observat de mult, succes au avut cei care au vrut. Dumnevoastra chiar nu vreti ? De ce ?
Cu deosebit respect si speranta in gandurile dumneavoastra bune si puterea tinereţii dumneavoastra,
dr. Nicolae Verga
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din Mai 11, 2009, 05:36:46 PM
Multumim mult pentru interventia dvs, a unui medic din Romania implicat in terapia cancerului cu fizica particulelor. Cand intrebati "Dumneavoastra nu vreti sa va implicati? De ce?", la cine va referiti mai exact si la ce implicare vorbiti. Eu personal si echipa Stiinta Azi ne-am implicat in popularizarea fizicii particulelor si a stiintei in Romania, tocmai pentru ca daca nu de la noi sa vina schimbarea, atunci de la cine? Sau va refereati la cercetare in Romania in tratarea cancerului in fizica particulelor, de ce nu ma implic eu personal, Adrian Buzatu, doctorand in fizica particulelor la Universitatea McGill din Montreeal, Canada?

Va multumesc.
Titlu: Referat
Scris de: cooldeea06 din Iunie 04, 2009, 02:28:49 PM
Salut as avea si eu nevoie de ajutor. Am primit la scoala un referat in care trebuie sa facem o aplicatie tehnica asupra unui fenomen studiat in clasa a 10 folositor vietii.puteti sa ma ajutati si p mn cu ceva va rog ca habar n`am c sa scriu...
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din Iunie 04, 2009, 04:42:24 PM
Salut! Trebuie sa faci un referat despre o aplicatie tehnica deja existenta, sau trebuie sa concepti o aplicatie tehnica noua?

Ne reamintesti ce se studiaza la fizica in clasa a zecea? S-au tot schimbat programele de cand noi am studiat.

Apoi vom reveni cu sugestii. Mersi si bine ai venit pe forum.

PS. E o interbare despre tratarea cancerului cu fizica particulelor? Daca nu, trebuie sa mutam asta intr-un topic separat.
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Dr.PR din Septembrie 15, 2009, 03:07:10 PM
Daca lasam cercetarea si initiativa pe seama d-lui dr Verga nu numai ca nu vom reusi, dar cu siguranta ne vom duce la vale. La o interogare sumara putem descoperi usor ca nu a facut nimic in acest sens in afara de cateva ''cercetari'' trucate, iar cariera universitara o datoreaza domnului Silvian Daschievici (fost director al spitalului Coltea) cu a carui fiica a reusit sa se insoare ajungand in acest fel asistent universitar si medic in spitalul Coltea. Dupa o lunga si "apreciata" cariera de asistent universitar (de cca 15 ani) reuseste in cele din urma sa fie promovat si bineinteles sa devina o persoana importanta si demna de luat in seama. Concluzionand cred ca ar trebui sa lasam pe altcineva, care intr-adevar stie ce spune, sa discute despre particole accelerate domnule doctor.
O zi frumoasa
Dr.PR
Titlu: Re: Tratarea cancerului cu fizica particulelor
Scris de: Adi din Septembrie 15, 2009, 05:16:49 PM
Iata noutati la un domeniu foarte interesant al acestui forum. Chiar asa, sunt curios, cum au mai evoluat cercetarile romanesti cu privire la tratarea cancerului cu fizica particulelor ...